←Vissza

Print
Gergely Jenő: Szociális intézmény-e az egyház? (Interjú a történésszel)

Vitatott kérdés, hogy mennyiben kínált az egyház támpontot szociális ügyekben a tőkés fejlődés olyan időszakaiban, amikor a kirekesztés, az elszegényedés, a periferizálódás jellemző vonásai uralták a társadalmak életét. Vajon milyen feltételekkel számíthatunk az egyház szociális aktivitására a jelenkori átalakulás viszonyai között?

Vitatott kérdés, hogy mennyiben kínált és kínálhat szociális ügyekben az egyház támpontot a kapitalista fejlődés olyan időszakaiban, amikor a kirekesztés, az elszegényedés, a periferizálódás jellemző vonásai uralják a társadalmak életét. Az is kérdés, hogy az egyházak - ideológiailag antiliberális vonulataik alapján - meghatározott politikai helyzetben szövetségeseivé válhatnak-e olyan baloldali mozgalmaknak, törekvéseknek, amelyek gátat kívánnak szabni a “szabad” kapitalista fejlődésnek, vagy legalábbis fékezni akarják annak katasztrofális társadalmi következményeit.

A Magyarországon e területen felhalmozódott történelmi és jelenkori tapasztalatokról készítettünk interjút Gergely Jenő történésszel, az ELTE professzorával.

Szerk.: Először is felvetődik a címben jelzett kérdés: vajon szociális intézmény-e az egyház? Másképpen fogalmazva: A magyar polgári, államszocialista és poszt-államszocialista fejlődés során az egyház szociális elkötelezettségének gyakorlatában bármikor volt-e többről szó, mint alacsonyabb vagy magasabb szinten művelt hagyományos, karitatív tevékenységről?

Gergely Jenő: Máris ellenvetéssel kezdem; azt mondja, hogy az egyház. Olyan, hogy egyház, nincs. Magyarországon egyházak vannak. Gyakran előfordul a magyarországi közvéleményt formáló értelmiségiek köreiben is, hogy ha egyházról beszélnek, akkor a legnagyobb múlttal rendelkező katolikus egyházra gondolnak. Ám a lakosság jelentős része, kb. egyharmada, nem a katolikus egyházhoz, hanem különféle protestáns felekezetekhez tartozik, s ezeknek a protestáns egyházaknak is megvan a maguk felelőssége és érdeme a múltban vagy a közelmúltban a tekintetben, hogy fölemelték-e a szavukat a szociális kérdésekben, megpróbáltak-e véleményt formálni, reális válaszokat adni.

Szerk.: Beszéljünk akkor minden konfesszióról, beleértve a zsidó hitközösséget is.

G. J.: Abból indulnék ki, hogy alapjában a polgári korra korlátozzuk ezt a beszélgetést. Véleményem szerint korábbra nem érdemes visszamenni, bár az egyházak keletkezésüktől kezdve mindig foglalkoztak valamilyen formában a szociális kérdésekkel, a szegénységgel, az elesettekkel, a betegekkel, a nyomorékokkal és a más ok miatt perifériára szorított emberekkel. Gondoljunk arra, hogy a templomkapukban álltak a koldusok és kérték az alamizsnát.

Szerk.: A dualizmus korát, a gazdasági liberalizmus periódusát és a két háború közötti időszakot hosszú, gazdasági válságokkal terhes időszaknak lehet nevezni. Milyen szerepet játszottak az egyházak e korszakokban?

G. J.: Az egyházak, de elsősorban a katolikus egyház a szociális kérdéssel teoretikus jelleggel a XIX. század utolsó évtizedeiben kezd el foglalkozni, amire a pápaság, a világegyház ösztönzi a magyar egyházat is. 1891-ben jelent meg XIII. Leó pápa Rerum novarum kezdetű szociális enciklikája, amely hangsúlyozza az egyház felelősségét a társadalmi bajok kialakulásában. Az egyház szerepet kíván vállalni a polgári világ ellentmondásainak, igazságtalanságainak megoldásában. Ez az enciklika ugyanabban az évben több fordításban megjelent magyarul is. Prohászka Ottokár, a később elhíresült esztergomi pap népszerűsítette a Rerum novarum eszméit, és próbálta alkalmazni a magyarországi helyzetre. Ugyanakkor a Magyar Katolikus Egyház helyzetéből adódóan a dualizmus időszakában nem volt fogékony ezek iránt a szociális kérdések iránt. A katolikus egyház, mint korábbi államegyház, olyan pozíciókkal rendelkezett a magyar közéletben, amely a mindenkori hatalommal való szoros összefonódását tükrözte.

A magyarországi katolikus egyház tevékenységét másfelől meghatározta az, hogy politikáját ezekben az évtizedekben mindinkább jellemezte a postjozefinista szellem, azaz a mindenkori államhatalommal való jó együttműködés igénye. Aminek az az egyszerű oka volt, hogy a magyarországi katolikus egyházban a püspököket, a főpapokat a király nevezte ki (nyilvánvalóan a kormány előterjesztése alapján), és nem a pápa. A XIX. században is az a fontos, hogy a magyarországi főpapok nem egyszerűen egyházi méltóságok, nem csak igét hirdető lelkipásztorok, hanem hatalmi tényezők is, a politikai hatalom részesei és a gazdasági élet kulcsfigurái is. A magyarországi katolikus egyház ugyanis az 1848-as jobbágyfelszabadítás után is nagyrészt megőrizte a korábbi évszázadokban szerzett óriási földbirtok-vagyonát. Működésének alapját nem a hívőktől származó bevételek, akár alamizsna, egyházi adó, stoláris juttatások, de nem is az államkincstárból vagy az állami költségvetésből származó segélyek, támogatások képezték, hanem a saját jogon birtokolt földbirtok jövedelme. Ennek a nagysága a történelmi Magyarországon meghaladta a 2 millió kateszteri holdat. Voltak olyan püspökségek, mint az esztergomi érsekség, a nagyváradi püspökség, ahol több mint százezer hold volt egy egyházi javadalmasnak a kezén - és még szép számmal ingatlanok, melyek között voltak iskolák, egyházi épületek, kórházak, szociális intézmények. Nagyon sok püspöknek gyönyörű gyűjteményei voltak, képtárak, könyvtárak, illetve volt bizonyos pénzbeni jövedelmük is, amit bankban tartottak. Ez a vagyon azonban kötött volt, tehát a püspökök nem tehettek vele azt, amit akartak: nem lehetett eladni, fölosztani, nem lehetett rá kölcsönt fölvenni. Ezeknek a birtokoknak a jövedelme kétségkívül elég volt arra, hogy a katolikus egyház felső vezetése az akkori főúri életmódot folytassa. A püspök nem jelenhetett meg saruban, csuhában egy főrendi házi ülésen vagy egy társaságban, állami ünnepen. Ám ezt a jövedelmet sok minden másra is fordították, például az alsó papság fizetésének egy részét is ebből fedezték.

Szerk.: Hány ember élt összesen a dualizmus korában az egyházi vagyonból?

G. J.: Sokakat szolgált e vagyon. A katolikus megyés püspököket, a kb. 50 címzetes püspököt; a javadalmas szerzetes rendeket (bencések, ciszterciek, premonteriek), amelyeknek szintén volt birtokuk. Nyilvánvalóan e vagyon szolgálta a rendi elöjárók megélhetését, megfelelő szintű reprezentálását, továbbá a káptalanokét, ahol a kanonokok élnek. Minden egyházmegyében volt székeskáptalan, sőt akkor még léteztek társaskáptalanok is, amelyek nem a püspöki székhelyen működnek, hanem más városokban. Például Esztergomban volt székeskáptalan és Nagyszombatban vagy Pozsonyban társaskáptalan. Egy káptalannak a földbirtoka átlag 50-60 ezer hold volt, ennek a jövedelmét osztották szét a kanonokok között. Tehát elsősorban a papi középrétegtől fölfelé éltek ebből a vagyonból, ami kitett hozzávetőleg 2000 embert. Viszont a lelkészkedő papság és a szerzetesek - létszámuk kb. 10 000 ember, beleszámítva a görögkatolikusokat is - nem elsősorban a földbirtokból éltek, bár általában a plébánosoknak, a plébániáknak is volt valami vagyona, ami 30-100 hold közötti birtoknagyságot tett ki. Ez nem mindig volt jól megművelve, nem is lehetett belőle jól megélni. A plébános megélhetését több forrás biztosította. Az egyik a kongrua, a fizetés-kiegészítés volt. Ezt a kongruát három forrásból fedezték. Körülbelül kétharmadát az állami költségvetésből, illetve a vallásalapból (ez szintén földbirtok volt). A harmadik forrását pedig az egyházi nagy javadalmasok, az előbb említett püspökök, káptalanok fizették be egy közös pénztárba.

Szerk.: A katolikus egyház felsőbb rétegei, mivel a politikai és a gazdasági elithez tartoztak, nyilván nem voltak fogékonyak a szociális kérdések iránt. De hogyan foglalt állást a sok alacsonyabb rangú lelkipásztor, aki nap mint nap szembesült a társadalmi realitásokkal? Egyáltalán hogyan viszonyult az egyház a szociális kérdésekhez 1890-től kezdve?

G. J.: Az egyházon belül is feszült szociális ellentét a lelkészkedő alsópapság és a főpapok között. A lelkészkedő alsópapság valóban ugyanolyan körülmények között élt, mint a hívei. Kis faluban a plébános abból élt, amit az előbb említett kongrua jelentett, a stoláris jövedelmekből az esketésért, temetésért járó pénz, és amit a hívektől kapott. Az egyházon belül is volt tehát ilyen fajta feszültség.

A századfordulóig Magyarországon a szociális kérdést rendészeti, rendőrségi kérdésként kezelték. Ha összejött 5 vagy 50 szocialista, berakták őket a zsuppkocsiba és elvitték; ezzel az egész probléma meg volt oldva. Az egyház is ebből indult ki. Nálunk a szociális kérdés ekkor nem volt olyan akut dolog, mint Nyugat-Európában, Németországban vagy másutt.

A századfordulóra a kapitalista fejlődés következtében ezek a szociális ellentétek kiéleződtek. A századfordulótól Magyarországon is politikai kérdéssé vált a szociális kérdés. Ekkor az egyház is kezdett fölfigyelni rá, de még mindig nem a hierarchia felsőbb rétege, az előbb említett gazdag főpapság, mert ők úgy gondolták, hogy az ő érdekük a szociális mozgalmak puszta visszaszorítása - együttműködve a hatalommal. Úgy vélték, hogy az egyház a szocális problematika terén nem kompetens, ez a hatalomra tartozik. A messzebb látók, Prohászka Ottokár vagy Giesswein Sándor győri kanonok, aki a magyarországi keresztényszociális mozgalom elindítója volt a század elején, korszerűbben próbáltak gondolkodni. ők főleg a nyugati példákból kiindulva azt mondták, hogy az egyháznak is haladnia kell a korral, támogatnia kell az emelkedő rétegeket; az egyháznak a demokrácia útjára kell lépnie, visszatérve eredeti evangéliumi küldetéséhez. Ezt persze úgy kellett megfogalmazniuk, hogy ezzel ne kerüljenek szembe a hivatalos egyházzal; nem lehet olyan fajta radikalizmust számonkérni egyházi személyeken, amely az egyházzal való szakításig vitte volna a dolgokat. Ez akkor már nem katolikus mozgalom, nem katolikus megoldás lett volna. Kemény fegyelem létezett, s aki ezt túllépte és szembeszegült az egyházi főhatósággal, aki dogmatikai kérdésekben keveredett vitába, az kívül rekesztette önmagát az egyházon.

Szerk.: Mit tudtak elérni Giessweinék és Prohászkáék?

G. J.: Azt, hogy igyekeztek hiteles programot kialakítani, amit először az 1895-ben létrejött a Katolikus Néppárt keretében akartak megvalósítani. Amikor látták, hogy a néppárt alkalmatlan e feladatra, mert túlzottan konzervatív, akkor megszervezték a keresztényszociális egyesületeket, szakszervezeteket. Csakhogy Magyarországon a modern katolicizmus jelentkezésének volt egy komoly ellentmondása. Ez két forrásból táplálkozott. Az egyik az egyházpolitikai harcban elszenvedett vereség, a liberális politikával szembeni kudarc. Erre a vereségre úgy reagáltak, hogy a liberalizmus lett a fő ellenség, nem is annyira a szocializmus. A szocializmust távolinak látták, a liberális rendszer viszont hatalmon volt. Ez az egyik. Tehát egy konzervatív sérelmi politikából kiindulva mindig védekezésbe szorultak és nem tudtak konstruktív programot adni.

A másik problémakör az a XIII. Leo-féle Rerum novarum és az arra fölfűzhető szociális mozgalmak és eszmék, amelyek nálunk “szerencsésebb” országokban (Belgiumban, Hollandiában, Németországban) eljutottak odáig, hogy együttműködtek a szociáldemokratákkal, a munkásmozgalommal, és nem a világnézeti ellentétet állították előtérbe, hanem a közös szociális gazdasági érdekvédelmet. Magyarországon eleve azt mondták, hogy aki szocialista, az ateista, az istentelen, azzal nem lehet együttműködni.

Szerk.: Ausztriában - Magyarországtól eltérően - a keresztényszocialista mozgalom antiliberális pozíciója sokkal inkább kézzelfogható gazdaság- és társadalompolitikai téren. A gazdasági fejlődés meghatározott vesztes csoportjainak az érdekeit - bár erős antiszemita és jobboldali populista felhanggal - gyakorlati politikai programként próbálták képviselni. Ezeknek a kisiparos-(kis)polgári rétegeknek a súlya a politikai életben (és a választások mezején különösen) határozottan nőtt az évtizedek során. Hogyan volt ez Magyarországon?

G. J.: Gyakran szoktuk összehasonlítani a Lajtán inneni és túli helyzetet, ám szerintem jelen esetben nem nagyon lehet párhuzamot vonni. Ausztriában a konzervatív egyházi vonal és a radikális populista Karl Lueger-féle keresztényszocializmus sokkal markánsabb, mint a magyarországi, ott valóban komoly szociálpolitikai és kommunálpolitikai tényezővő vált. Luegerék nemcsak antiszemiták voltak, hanem egyidejűleg magyarellenesek is, ezért a magyarországi keresztényszocialista mozgalmaknak nem lehetett példája a bécsi. A magyar szociáldemokráciának az osztrák-német volt a példája, miközben a keresztényszocialistáknak nem lehetett példája a bécsi, hanem messzebb kellett menniük, például Németországig, Franciaországig.

Szerk.: Mit jelent ez a mozgalom szociálpolitikai tartalmát tekintve?

G. J.: Ausztriában olyan programot jelentettek meg, amely az általános és titkos választójogot, a parlamentális demokráciát követelte, a szociálpolitikában pedig elsősorban a városi kisembereknek, kisiparosoknak, kiskereskedőknek, munkásoknak az érdekvédelmét szorgalmazta a nagytőkével szemben. Magyarországon ezt nem lehetett összekapcsolni az antiszemitizmussal. Azok az emberek, akik e keresztényszociális mozgalomhoz csatlakoztak, általában hívő katolikusok, nem is voltak köztük protestánsok. Olyan közegben éltek, ahol - Ausztriával ellentében - 1918-ig nemigen volt talaja az antiszemitizmusnak, ezért nem jött létre komoly antiszetmia tömegmozgalom. Ugyanakkor mégis volt a magyarországi keresztényszocialista mozgalomnak is antiszemita jellege, mert amikor azt mondták, hogy a nagytőkével szemben meg kell védeni a kisembert, akkor kétség kívül ezt úgy fordították le az egyszerű ember számára, hogy a nagyőkés az zsidó. Vagyis a “zsidó” tönkreteszi azt, aki keresztény, jó magyar ember.

De nem ezt állították előtérbe. Az antiszemita jellegű kitételeket a püspöki kar kezdettől kifogásolta. A keresztényszociális mozgalmaknak pedig szükségük volt az egyház támogatására. érdekük volt, hogy megmaradjanak autentikusan katolikusnak, mert ellenkező esetben nem különböztek volna a szociáldemokratáktól. A püspöki kar azonban nem támogatta őket különösebben, mert a keresztényszocialisták zavarták a püspökök és az állam, azaz az elitcsoportok közötti zökkenőmentes együttműködést.

Szerk.: Milyen mértékű befolyása, szerepe volt a magyar keresztényszocializmusnak a dualista periódusban?

G. J.: Magyarországon a keresztényszocializmus 1919 előtt - különböző okok miatt - sikertelen, periférikus jelensége a közéletnek. Mint hangsúlyoztuk, nem állt mögötte a Magyar Püspöki Kar szervezettsége nem terjedt túl 10-15 ezer emberen. Ehhez képest az osztrák keresztényszocializmus hatalmas mozgalom volt, szilárd társadalmi bázissal. A másik ok pedig, hogy a korabeli magyar társadalomban nem volt igény erre, mert aki radikális szociális változásokat akart, az a szociáldemokrata párthoz és mozgalomhoz csatlakozott, amely a maga százezres bázisával, hatékony propagandájával és sajtójával inkább hasonlítható az osztrákhoz. A Népszavát nem lehet összehasonlítani a keresztényszocialista párt Igaz szó című lapjával. Nem volt igazából olyan befogadó közeg sem, ami kikényszeríthette volna, hogy nemzeti jelleggel működjön a mozgalom, amit szintén ellenzett az egyház, amely szorosan összefonódott a gazdasági liberalizmus alapján álló hatalmi elittel. Az arisztokraták jelentős része is a liberálisokkal működött együtt.

Szerk.: Hogyan fejlődik tovább a keresztényszocializmus a két háború közötti időszakban? Mi változik, mi az, ami új jelenség a mozgalom történetében?

G. J.: Először is azt mondhatjuk, hogy nem elsősorban a keresztényszocializmus, hanem a körülmények változtak. De a körülmények hatására a keresztényszocializmus is változik. Van egy történelmi Magyarország, és van egy trianoni. Vagyis az egész ország megváltozott. A Horthy-korszak mindennek mondható, csak liberálisnak és demokratikusnak nem. Inkább konzervatív vagy újkonzervatív, autokratikus, bürokratikus. Túlsúlyosak a régi vágású tekintélyuralmi elemek is, de vannak benne új, korszerűnek mondható tendenciák is. Annyiban változik gyökeresen a rendszer, hogy 1918-ig a liberális rendszer vallási tekintetben közömbös volt: nem számított, hogy ki milyen vallású - még az sem, hogy ki zsidó. Kialakult a kettős identitás. A Horthy-korszak viszont magát ex katedra keresztény jellegűnek vallotta. A keresztény nemzeti jelleget ideológiailag hangsúlyozták még akkor is, ha az nem felelt meg a valóságnak: az állami ideológia szintjére emelkedik. Nem közömbös a hatalom a tekintetben, hogy ki milyen egyházhoz tartozik, hívő-e vagy sem. Korábban a zsidóság asszimilációja volt jellemző, most megindultak a disszimilációs folyamatok. Míg máskor befogadták az “idegent”, a Horthy korszakban kirekesztik, de nem csak az ideológia miatt, hanem a kenyérharc, a pozíciók újraelosztása miatt is. Ennek következtében a keresztényszocializmusban (is) fölerősödött az antiszemitizmus, ami ekkor már nemcsak a nagytőke-ellenes szociális program miatt történt, hanem azért is, mert az 1918-19-es forradalmakért, az összeomlásért a zsidókat okolták. A kisemberek és az értelmiség között is voltak zsidók, akik - úgymond - akadályozzák a keresztény rétegek érvényesülését. Ilyen értelemben deformálódott a keresztényszocialista mozgalom, amit még személyes tragédiákkal is lehet illusztrálni. Például Giesswein Sándort, aki létrehozta a mozgalmat, kiközösítették a keresztényszocialista mozgalomból, 1919 után kizárták. Giesswein lemondott pozícióiról és amikor 1923-ban meghalt és eltemették a Kerepesi temetőben, a szociáldemokrata párt piros szekfűs koszorút helyezett sírjára. Nem úgy a katolikus egyház, vagy a korábbi elvbarátai.

1919 után még volt egy komoly változás a korábbiakhoz képest az egyházak tekintetében. Szorosabb lett az összefonódás, az érdekazonosság az egyházak és a hatalom között. Volt együttműködés az államhatalommal korábban is, ekkor azonban már összefonódás következett be. Az egyházak már egyértelműen az államhatalmi struktúrák szerves részét képezték. Nem volt olyan állami ünnep, amely ne zajlott volna egyházias keretek között, minimum egy püspökkel; de ha jelen volt egy katolikus püspök, akkor már kellett egy evangélikus és egy református is, sőt az 1930-as évek végéig megtették, hogy egy rabbit is odaállítottak.

Szerk.: Mennyiben változott meg a keresztényszocialista mozgalomnak a szociális kérdésekben elfoglalt álláspontja a két háború között ?

G. J.: A keresztényszocialista mozgalomnak 1919 és 1921 között jelentős befolyása volt. Ekkor tulajdonképpen egy komoly rendszerváltás történt, mert 1919 után nem az 1918 előtti állapotot restaurálták, hanem újat kellett csinálni. Egyik lehetőség lett volna, hogy a keresztényszocialista párt hatalomhoz jut. Először úgy gondolták, hogy lesz egy keresztényszocialista-kisgazda koalíciós kormány, ami nem a nagytőke hatalmát restaurálja, hanem a közép- és alsó rétegek érdekeit képviseli. Hogy ebből polgári demokrácia lett volna-e, nem tudni, de a keresztényszocialisták megpróbálták elérni ezekben az években, hogy a szociáldemokratákkal egyenlő nagyságú, rangú mozgalommá legyenek. Sok szociáldemokrata valóban átállt hozzájuk, a kísérlet majdnem sikerült is. Akik a forradalom idején “balra lengtek ki”, azok közül sokan a jobboldalhoz csatlakoztak. Ebben sok volt a kényszer, mert így akarták elkerülni a felelősségre vonást, továbbá szerepet játszott ebben az egzisztenciális szempont is. Ekkor érte el a keresztényszocialista mozgalom a 100 ezres taglétszámot. Ez 1919 és 1921 között történt, míg ki nem alakult az új szisztéma. Utána visszaszorították ugyanabba a marginális helyzetbe, amelyben 1918 előtt volt. A keresztényszocialisták mozgalmának a két világháború között végül átlagban 30-40 ezer tagja volt. Gazdasági-szociális érdekvédelmi tevékenységük azokon a területeken volt sikeres, ahol a szociáldemokraták nem lehettek jelen, mert kizárta őket a hatalom. Állami gyárakból, pesti közüzemektől, vasúttól, dohánygyárakból, ahol sok ember van, de nincs konkurrencia.

A katolikus egyház a Horthy-korszakban sem lelkesedett értük. Zavarta azt az együttműködést a hatalommal, amelyet a fennálló rendszer stabilitása alapjának tartottak, ebben instabilitást okozott volna egy ilyen mozgalom.

A keresztényszocialistáknak a 30-as évek második felében a katolikus táboron belül támadtak új vetélytársai. Megjelentek az új típusú hivatásrendi szervezetek, amelyek a XI. Pius pápa Quadragesimo anno kezdetű, 1931-ben kiadott szociális enciklikájából táplálkoztak. Ezek a hivatásrendi szervezetek korszerűbbek voltak, mint a keresztényszocialista szakegyletek. Közülük három rendelkezett tömegbefolyással. Az egyik a KALOT, a Katolikus Agrárifjúsági Legényegyletek Országos Testülete. Ez falusi szervezet volt, míg a keresztényszocialisták falun sohasem tudtak tartósan megjelenni. A másik az EMSZO, az Egyházközségi Munkásszakosztályok. Ezek egyházközségekben, plébániákon működtek. A harmadik a Hivatásszervezet volt. Ez lényegében olyan, mint egy felekezetközi és nemzeti jellegű szakszervezet. E szervezetek nagysága gyorsan nőtt. A KALOT-nak kb. félmillió tagja volt, az EMSZO-nak 40-50 ezer, a Hivatásszervezetnek is körülbelül ennyi. Ezek 1944-ig működtek. Tevékenységüket nem korlátozták a háború alatt sem, mert a különböző nyilas pártoknak-mozgalmaknak jelentettek konkurrenciát. A jobboldali érzelmű polgárokra ezek tudtak befolyást gyakorolni, nem a nyilas demagógia.

Szerk.: Hogyan ítéli meg ma a katolikus egyház saját múltját Magyarországon? Hisz ismertek a pápának azok a szociális kinyilatkoztatásai, amelyek a kapitalista rendszert bírálják, másrészt ismeretesek az egész egyházat érintő “önkritikai” megfontolásai is. A Pápa őszentsége legutóbb azt mondotta, hogy az egyház 2000-ben hivatalosan is bűnbánást fog tanúsítani a zsidók ellen elkövetett egyházi bűnök miatt. Hogyan viszonyul ma a magyar katolikus egyház mindehhez?

G. J.: Ami a múlttal való szembenézést illeti, erről csak annyit lehet elmondani, amennyit a Szentszék nyilvánosságra hoz, amit bizonyos dokumentumokban, közleményekben el lehet olvasni. Az, hogy a Vatikánon belül mi történik, csak a jó Isten tudja.

A Magyar Katolikus Egyház 40-50 évig olyan elszigetelt helyzetben volt, ahová nem jutottak el azok a tisztító eszmék, amelyek a világegyházban megfogalmazódtak - így például a II. Vatikáni Zsinat számos tanítása sem. Pedig például ez fogalmazta meg azt a zsidókérdésről szóló dekrétumot, amelyben az egyház először ismerte el, hogy “hibákat” követett el, valamint azt, hogy a keresztény fogalmazású antijudaizmus bűn volt, és hogy a zsidó nép az idősebb testvér, illetve, hogy az Ószövetség és az Újszövetségi Szentírás egyaránt a katolikus hit alapját képezi. Róma tehát mindebben önkritikát gyakorolt. Az, hogy mindezt lefordítják és megjelenik 1000 példányban, és a szakemberek elolvassák, csak egy dolog, fontosabb, hogy a katolikus egyház át tudja-e venni és a napi gyakorlatban tudja-e alkalmazni eme útmutatásokat.

Szerk.: Hogyan lehetséges, hogy mindez nem hatott az államszocialista rendszerben?

G. J.: A pápai szociális tanítás, azok az enciklikák, amelyeket XXIII. János kiadott, vagy VI. Pál különféle körlevelei, például a Mater et Magistra, a Pacem in Terris is eljutottak ide, de “kifordítottan”. Tudniillik a szakemberek vitatkoztak róluk a Világosság hasábjain, ami azonban nem hatolt be a szélesebb a közvéleménybe - mert az volt a hivatalos egyházpolitika lényege, hogy minél inkább elzárják az egyházat, minél konzervatívabb marad, annál könnyebben kézben lehet tartani. Az egyház belső konzervativizmusa mellett az államhatalomnak sem volt érdeke, hogy itt egy korszerű egyház legyen, mert az bomlasztotta volna a rendszert. Hogyan is foglalkozhattak volna az egyházak a szegénységgel, amikor az hivatalosan nem is létezett? A katolikus szociális tanítás keretei között végül is a reális szocializmus nem volt bírálható. Ugyanígy a Kádár-korszakban más tabutéma is létezett, sokáig nem lehetett beszélni például a zsidókérdésről vagy az antiszemitizmusról. A hatalomnak tehát az volt az érdeke, hogy olyan püspöki kar legyen, amelyet kézben lehet tartani. Nem akartak 3000 pappal tárgyalni, hanem, mondjuk, csak a prímással. Az esztergomi prímás tartson rendet a saját háza táján és ha valamelyik pap berzenkedik (lásd Bulányi), akkor fegyelmezze meg az egyház saját maga. A rendszer nem akart többé egyházpolitikai ügyeket.

Nem szeretnék itt az egyházak saját múltjukhoz való viszonyával foglalkozni. Ami a zsidókérdést illeti, például az evangélikus egyház 1945 után közvetlenül bűnbánati heteket tartott. A katolikus egyház ezt a fajta bocsánatkérést nem tette meg.

Ami azonban a szociális kérdést illeti, a katolikus egyház megtette az első - remélem nem az utolsó - lépést a tavaly kiadott közös körlevéllel (“Igazságosabb és emberibb világot!”). Ez sajnos nem az egész egyház tevékenységét tükrözi, hanem egy olyan körét, amely ezt fontosnak tartja az egyházon belül. Ez a körlevél rímel II. János Pál pápának a Centensimus annus körlevelére, amely 1991-ben jelent meg. Ez az a híres enciklika, amelyben azt mondja a pápa, hogy a szocializmus utáni időszak nem feltétlen a kapitalizmus lesz, de azt, hogy mi legyen, azt nem az egyháznak kell megmondani. Azt azonban világosan kimondja, hogy mi az, ami erkölcsileg rossz.

Szerk.: Ha már a mai kornál tartunk, hogyan látja a történész a katolikus egyház vagyonhoz juttatásának és finanszírozásának mai problémáit? Hogyan lehet magyarázni, hogy a magyar katolikus egyház vissza akarja venni minden vagyonát (kivéve persze a földbirtokokat), holott nem tudja igazából működtetni őket?

G. J.: Ehhez ismerni kellene a probléma mélységét. Abból kell kiindulni, hogy 1945-ig vagy 1948-ig a történelmi egyházak elsődlegesen a vagyonukból éltek és nem a hívek adakozásából, bár az adakozás a protestáns egyházaknál mindig inkább gyakorlat volt, mint a katolikusoknál. A katolikus hívő azt mondja, hogy van egy gazdag egyház, miért kellene adakozni. A katolikusok nem voltak rászoktatva arra, hogy az ő adakozásukból épüljön fel egy templom vagy egy iskola. Azt megépítette a püspök az egyházi vagyonból. A protestánsoknál azt mondták, hogy ha azt akarják, hogy legyen templom, mert a katolikusoknak már van a faluban, akkor össze kellett adni a pénzt, ami érintette a gazdag parasztot és a szegényet is. A kisebb protestáns felekezeteknél - nem a történelmi egyházakról van szó - teljesen természetes, hogy önfenntartásra (vagy majdnem arra) voltak berendezkedve.

A katolikus egyház hívei között sokkal több az agrárproletár, vagy a munkás, vagy ma a cigány, mint a protestáns egyházak hívei között. Ezeknek a dolgoknak ma már kis jelentőségük van. A vagyonvisszaszerzés, a kárpótlás vágya egyébként a magyar társadalom igen jelentős részének vált jellemzőjévé. Gondot az okozhat, ha az újra szabadon működő egyházi intézmények hosszú távon nem lesznek életképesek. Ez nem csak azon múlik, hogy kap-e vagyont vagy nem. Például ma több szerzetesrend működik Magyarországon, mint az 1950-es szétszóródáskor. Újak is jelentkeztek, főleg női rendek. Egyházi sajtóban is írtak már arról, hogy az elkövetkezendő években, évtizedekben ezekről a rendekről vagy egy részükről az is kiderülhet, hogy nem életképesek.

Szerk.: Miben különbözött a történelemben a protestáns és a zsidó hitközösségek szociális szerepe a katolikus egyházétól?

G. J.: A katolikus egyház szerepe a polgári korban egy doktrínára épül, amely tanítás Rómából ered. Ennek a szociális tanításnak filozófiailag a neokantianizmus, vagyis a természetjog az alapelve. Erre a tanrendszerre épülnek a különféle mozgalmak, szervezetek, szerveződések, akciók, függetlenül attól, hogy Magyarországról vagy Latin-Amerikáról van-e szó. Vannak, ahol ezeket a tanításokat tényleg alkalmazzák, vannak, ahol nem. A szociális tanítás és a dogmák között az a különbség, hogy míg a tanbeli dogma, a hitelv kötelező és kikezdhetetlen, addig a szociális tanítás egy erkölcsi irányelv. Aki nem tartja magát ehhez, azt attól még nem átkozzák ki.

A protestáns egyházaknál viszont nincs ilyenfajta központi tanítás. Ez az alapvető különbség. Ahány egyház van, annyiféle szociális elmélet létezik. A protestáns szociális tanítások inkább a liberalizmushoz állnak közel. Max Weber jól írja le, hogy a protestantizmus mint vallás, mint teológia miért áll közelebb a polgári mentalitáshoz, a liberalizmushoz. A magyarországi protestáns egyházakban is többféle irányzat volt a szociális kérdéseket illetően, amelyek azonban nem váltak olyan markánssá, mint a katolikus egyházé. Ezért a protestáns egyházak fölfogására nem épültek mozgalmak, pártok. Azt mondják, hogy ők, a protestáns emberek bent vannak a pártokban (a kormánypártban vagy az ellenzékben, a függetlenségi vagy a szabadelvű pártban), s ott kell érdekeiket érvényesíteni. Később még a kommunista párt központi vezetésébe is bekerültek protestáns egyházi tisztviselők. A katolikus ember életében ez nonszensz. A protestánsoknál a szociális kérdés összekapcsolódik a kisebb közösségek misszionálásával. Ez a szórvány jellegükkel függ össze. Azzal, hogy ők sokszor többre becsülik a gyakorlati tevékenységet, a napi cselekvést a teoretikus megfogalmazásoknál.

Olyan, hogy zsidó hierarchikus egyház, nincsen. A felekezet hitközségekből áll, melyek nem hierarchikusan szervezettek, hanem teljes egészében függetlenek. Esetlegesen vannak országos zsidó szervezetek, amelyek hivatottak lennének deklarálni elveket, mozgalmakat, illetve fellépni “kifelé”, az állam vagy más felekezetek felé. De ezek a struktúrák nem fölöttesei a rabbinak vagy az egyházközségnek, így “központi” szociális doktrínákról, mozgalmakról nem beszélhetünk. A zsidó vallást követő polgároknál a hitközség jelenti maguknak a szociális problémáknak a megoldását is. A Chevra Kadisa az egésznek a kiinduló pontja (jótékonysági és temetkezési egylet = szentegylet). A születés, az esküvés, a halál jelenthetnek alapvető szociális problémákat, amelyek a kisebb vallási közösségen belül keletkeznek. A zsidó felekezet esetében az önszerveződő egyletek segélyezik a híveket - ilyenek viszont (a kulturális, szociális-segélyező, árvaház stb.) szép számmal vannak.

Szerk.: Ha történetileg végiggondoljuk a magyar egyházak együttműködését, illetve konfliktusait, mint történész , hol látja a legfontosabb problémákat a három egyház esetében? Hol találhatók a gyenge pontok Magyarországon a szociális és emberi dimenzió terén?

G. J.: A katolikus egyház esetében a fő probléma a mindenkori hatalomhoz való közeli viszony. Ez volt a fő oka annak, hogy a szociális kérdésekben nem tudott kellő konstruktivitást tanúsítani. Előbbre valónak tartotta a jó viszonyt a mindenkori hatalommal, a “császárral” a hit hirdetésének szempontjából is. Vagyis fontosabbnak, mint azt, hogy a hatalomtól elszakadva önmaga belső értékeire támaszkodva próbáljon meg a szociális kérdésekre választ adni. Együttműködött a jozefinistákkal, a liberálisokkal, a Horthy-rendszer hatalmával, az 1956 utáni hatalommal is.

1945 után úgy fogalmaztak meg az új helyzetet, éppen a Vigiliában, amely akkor egy haladó katolikus orgánum volt, hogy az egyház kikerült a hatalom védő ernyője alól Isten szabad ege alá. Persze mindez nemcsak a magyar egyházak problémája.

A protestánsok sohasem kerültek olyan közel a hatalomhoz, hogy az akadálya lett volna a szociális tevékenységnek. Ott talán kevésbé vannak meg azok a teológiai, egyházszervezeti késztetések, mint a katolikusoknál a szociális problémáknak a kezelése, fölkarolása terén. Praktikusan gondolkodtak, valahogy úgy, hogy az államhatalom intézkedéseit támogatják ugyan, de a saját kisebb közösségeiken belül szervezik és oldják meg a problémákat. “Segíts magadon, az Isten is megsegít.” Ha egy kálvinista fölépített egy nagy házat, azt írta rá: “Istentől való e ház” vagy “Erős vár a mi Istenünk”. A protestánsoknál is számos olyan egyesület, szerveződés van - a vasárnapi iskolától a különféle belmissziós szervezetekig -, amelyek nagyon sokat tettek az elesettekért, kirekesztettekért. Nagyon nagy lelki erő kell ahhoz, hogy ott sokáig szolgáljanak.

Az izraelita felekezetnél úgy gondolom, hogy nem a szociális kérdésekhez való viszony az alapprobléma; amit a magyarok a kapitalista fejlődés sajátosságaiból következően nálunk gyakran úgy általánosítottak, hogy “a zsidók gazdagok”. Vagyis a tőkés polgárral azonosították és annak a “hibáit” terjesztették ki a zsidókra. Bizonyos időszakokban a tőkés fejlődés ellentmondásait a gazdag zsidókra terhelték.

Szerk.: Ha jól értjük, a zsidó felekezetnél a szociális kérdés azért nem kulcskérdés, mert ezen felekezet tagjai közt kevesebb a szegény?

G. J.: Éppen ellenkezőleg. Nagyon sok szegény zsidó volt, akit csak az látott, aki vele, vagyis a közvetlen környezetében élt. Aki csak az újságokból olvasott a problémáról vagy csak hallomásból ismerte azt, az a szegény tíz gyerekes szatócsot nem vette figyelembe. Ezért általában olyan helyeken, ahol egy szegény zsidó kereskedő öt gyerekkel élt, és a fél falu tartozott neki pár koronával, nemigen volt antiszemitizmus. Ugyanakkor a zsidó felekezet néhány vezetője (ez a Horthy korszakra is igaz) sok mindent megtett annak idején, hogy ne derüljön ki, hogy a zsidó közösségekben is épp úgy megvannak az osztály-, vagyoni és társadalmi különbségek. A bárói rangot elnyert zsidó nagytőkést nem zavarta az, hogy egy-két kerülettel odébb nyomorog a munkás vagy kisiparos zsidó család. Nyugodtan ment a kaszinóba vagy a kormányzóhoz, ahová éppen aktuálisan hivatalos volt. A probléma ma és a múltban is ez. Azt gondolom, nekik is meg kellett küzdeniök azzal, hogy a szociális problémák éppen úgy sújtották őket is, mint a nem zsidókat. Ezt el kellett volna ismerni és nemcsak azzal foglalkozni, hogy mennyire fogadja be őket az adott magyar és keresztény társadalom.

Szerk.: Az államhoz, a szociálpolitikához való viszony láthatólag igen ellentmondásos. Egyfelől a katolikus egyház deklarálja a maga szociális érzékenységét a fent említett körlevélben, amelyet a hívőkhöz írt, másfelől, úgy tűnik, anyagilag nem érdekelt az állam és egyház szétválasztásában. Nyilvánosan is megfogalmazzák, hogy az állam gazdasági támogatására a reprivatizáció után is igényt tartanak. Ilyen körülmények között miféle egyházi szociálpolitikára számíthatunk?

G. J.: Magyarországon félreértés van a szeparáció, az elválasztás körül. Azt gondolják az emberek, hogy az elválasztás azt jelenti, hogy az állam és az egyházak egymástól teljesen függetlenek. Az elválasztás jogi aktus, de utána sem közömbös az állam szempontjából, hogy milyen a viszonya az egyházakhoz, persze az egyházaknak sem, hogy milyen a viszonyuk az államhatalomhoz. Az elválasztás nem föltétlenül azt jelenti, hogy az állam ilyen vagy olyan formában nem ad támogatást az egyházaknak, s azt sem jelenti, hogy az állam nem tart igényt az egyházak közreműködésére bizonyos állami feladatok megoldásában. Ezt a közfeladatot az állam megosztja bizonyos más szervezetekkel, egyházakkal, magánosokkal, Soros Alapítvánnyal stb., épületet, adómentességet nyújt és így tovább.

Szerk.: Ha elfogadjuk, hogy az egyházak továbbra is hatalmi tényezők és a társadalmi intézményrendszer részei, intézményeket tartanak fönn stb., vagyonuk van, akkor e tényező hogyan viszonyul ma az ország szociális problémájához?

G. J.: Ha az egyházakat hatalmi tényezőként emlegetjük, akkor kétségkívül nem részei a politikai hatalomnak. A katolikus egyház végképp nem - ezért tiltották meg a papoknak, hogy képviselőséget vállaljanak vagy politikai pártokba lépjenek. A parlamentben protestáns lelkészek vannak. A többi hatalmat nem lehet kiküszöbölni, mert az egyházak eleve szellemi-lelki hatalmat jelentenek.

Szerk.: Ha ilyen fontos szerepe van az egyházaknak, akkor van-e valami pozitív hatásuk a nép széles rétegeire nézve? Milyen politikát folytatnak, milyen cselekvési struktúrával rendelkeznek?

G. J.: Az egyházak, amikor kimondottan hitbuzgalmi téren kívül (a templomkapun kívül) csinálnak valamit, azt mondják - teológiai okfejtéssel is alátámasztva -, hogy ez az igehirdetésnek, evangelizációnak része. Nem lehet csak egzakt igehirdetést elképzelni, mert ezt az igét ebben a világban, ebben a társadalomban élő embereknek kell hirdetni és velük kell elfogadtatni. Az egyházaknak törődniük kell az emberrel evilági életében is, nem csak a túlvilágon. Nem elég azt mondani, hogy itt mindegy hogyan él, nyomorultan vagy gazdagon, úgyis övé a mennyek országa. Ez soha sem volt így. Ennek a pasztorációnak, evangelizációnak a része az egyházak bizonyos szerepvállalása a közéletben, a társadalomban, a szociális, tudományos tevékenységben. Ezt a résztvételt nem hatalmi szóval teszik. Hogy a Horthy-korszakban az iskolákban miképpen tanítottak, az hatalmi kérdés volt, mert azt mondták, hogy keresztény vallási-erkölcsi szellemben kell nevelni. Az egyházi iskolákban pedig a szerzetes főnök mondta meg, hogy ott hogyan neveljenek, mert övé volt az iskola. Ez hatalmi pozíció volt. Azt pedig, hogy a katolikus egyházi uradalomba ki ment el aratni, azt a plébános mondta meg. Kicsit leegyszerűsítve: aki elment a misére, az kapott munkát, aki nem, az nem kapott. Ilyen fajta eszközei most nincsenek az egyházaknak. Ezeket a közcélú vállalásokat nyilvánvalóan az előbb említett oknál fogva teszik.

Naiv dolog azt akarni, hogy az egyházak vállaljanak minden olyat a társadalom életéből, ami rossz (foglalkozzanak a szellemi fogyatékosokkal, nyomorultakkal, osszanak levest, védjék meg a másságot stb). Naiv dolog azt akarni, hogy míg vannak olyan rétegek, melyek egyre gazdagabbá válnak, addig az egyház maradjon szerény, szeretetteljes, és azt is ossza szét, amije nincs, közben pedig ne törődjön azzal, hogy az előbbiek mit csinálnak. Nem lehet, hogy a társadalom bajainak nehezét, azt, amire nincs vevő a versenyszférában, az egyház vállalja, a többi dologba meg ne szólhasson bele.

[Az interjú 1997. január 13-án készült. A szerkesztőséget Krausz Tamás és Susan Zimmermann képviselte.]

Eszmélet folyóirat, 34. szám (1997. nyár)