A Mozgó Világ internetes változata. 2011 szeptember. Harminchetedik évfolyam, kilencedik szám

«Vissza

„Egy párt felelős azért, amit a választóiból kihoz” – Mihancsik Zsófiával beszélget Pikó András

– Május végén úgy tűnt, be kell zárni a Galamust, majd az olvasóitokhoz fordultál – egy hónap alatt több mint négyszázan adtak pénzt a fennmaradásotokra. Meddig van biztosítva a megjelenés?

– November-decemberig.

– A Klubrádió is a hallgatók adományaiból működik úgy-ahogy. Ez lesz a baloldali liberális média új finanszírozási modellje?

– Nem ugyanaz a Klubrádió és a Galamus helyzete. A Klubrádió egy bejáratott reklámfelvevő felület, piaci alapon működő médiavállalkozás, szponzorokkal és reklámozókkal, amelyek eddig biztosították a létezését. Nekünk se szponzorunk, se reklámozónk.

– Eddig miből működtetek?

– Nagyrészt saját félretett pénzünket éltük fel, de nincs tovább, minden tartalékunkat elvitte az elmúlt másfél év. Tehát nekünk most ez az egyetlen pénzforrásunk: ha valaki úgy gondolja, hogy előfizet egy egyébként ingyenesen hozzáférhető tartalomra, tehát ha támogat bennünket, akkor megmaradunk.

– Te magad is írtad, hogy ellenkezne az elveiddel a Galamus fizetőssé tétele, és persze az internetes világban nem is nagyon alakult ki fenntartható üzleti modell a csak interneten megjelenő hír- és véleménytartalmakat szolgáltató lapok finanszírozására, mégis érdekelne: milyen üzleti terveitek voltak a Galamus fenntartására és működtetésére?

– Nem volt üzleti tervünk a szó klaszszikus értelmében, mert egyikünk sem alkalmas rá, hogy üzleti tervet írjon, aztán házaljon vele. Az elmúlt lassan két évben próbálkoztam persze azzal, hogy úgynevezett menedzsert találjak a Galamusnak – nem sok sikerrel. Eredetileg abban bíztam, hogy a kiváló értelmiségiekből álló csoport, az én szerkesztői munkám meg Kelemen László informatikai szakértelme olyan minőségi terméket eredményez majd, amelynek természetes módon van és lesz piaca: olvasni fogják, és ha olvassák, akkor egyben fenntartható is lesz. Csak hát Magyarország valószínűleg nem így működik. Egyrészt a hithű pártválasztók hithű pártlapokat olvasnak, és ők sokan vannak. Másrészt a szponzorok, reklámozók, befektetők üzleti szempontjai is sokkal inkább párt- és hatalomkötöttek, mint egy ép piacgazdaságban. Harmadrészt még mindig kevesen ismernek bennünket, aminek sok oka van, például az is, hogy önreklámozásra végképp nem volt pénzünk, de az is, hogy nincs kommentálási lehetőség a Galamusban. Ez nagyon meglátszik az olvasószámon, lassabban is nőttünk, mint mások, és ma is sokkal lassabban növünk, bár növünk, mint azok a helyek, ahol biztosítják az olvasók hozzászólási lehetőségét.

– Akkor ezen érdemes lenne változtatnotok.

– A csoportban mindenkinek megvan a saját hivatása és nem kevés munkája – emellett látják el a Galamust lassan két éve kis és nagy véleménycikkekkel, ami szerintem tőlük is példátlan teljesítmény (a csoport tagjai: Cserni János jogász, Fleck Zoltán jogszociológus, Krémer Ferenc szociológus, Lánczos Vera jogász, Lendvai L. Ferenc filozófus, Lévai Júlia újságíró, Niedermüller Péter etnográfus, Sándor Klára nyelvész) –, kivéve engem és Kelemen Lacit, mert a mi időnket teljesen leköti a Galamus írása, szerkesztése, a webes felülettel járó napi munka. Így aztán sem nekünk nincs időnk a moderálásra, sem a többieknek. Pénzünk meg nincs rá, hogy fizetett moderátort alkalmazzunk. Vagyis a nácikat és embergyűlölőket másként nem tudjuk távol tartani, csak úgy, ha nincs kommentálás. Ezért nincs fórumunk. Ha lenne, nyilvánvalóan az olvasószámunk is nagyobb lenne, de mondom, önmagában szerintem ez sem lenne elég ahhoz, hogy bármilyen piaci pénzforrásunk legyen, mert a magyar piac nem így működik.

– Most hányan olvassák a Galamust?

– Nagyon nehéz megállapítani, mert a Facebook megosztja az olvasókat. A Facebookon 10–15 ezer körül van egy-egy cikkünk olvasottsága, ugyanakkor a saját adminisztrációs felületünk 4–5 ezer olvasót regisztrál naponta. De a kettő nem fedi egymást, tehát aki a Facebookon olvas, az nálunk nem látszik, és viszont.

– Valószínűleg ezzel ti vagytok a legolvasottabb baloldali liberális online lap…

– Nem tudom, hányan olvassák a baloldalinak számító Népszabadság online-t, a Népszava online-t.

– De azok nyomtatott újságok online-mutációi!

– A Galamus is újság, mi annak tartjuk magunkat.

– Én viszont olvasóként egy nagyon jellegzetes hangvételű véleményoldalként olvasom. Tévednék?

– Sajnos nem, mert ennyire futja. A Galamus ideálisan és eredeti koncepcióját tekintve hír- és véleményújság lenne. A sorrend a szűkös lehetőségek miatt változott meg. A csoport lassan két éve teszi azt, amire vállalkozott, hogy naponta értelmezi a napi politikai-közéleti eseményeket, híreket. De úgy nagyon nehéz véleményeket olvasni, hogy nincs mellettük az alapul szolgáló hír, információ. Ezért döntöttem úgy, rögtön az indulás után, valamikor 2010 februárjában, hogy előfizetek az MTI-re, és legalább napi hírszolgáltatásunk lesz. Az meg kifejezetten elkeserít, hogy idő, energia, pénz híján nem tudom megcsinálni a Galamus önálló hírfeldolgozó-hírösszefoglaló rovatait, mert szerintem – ahogy az Origo példája mutatja, amit ezen a téren a legjobbnak tartok – enélkül ma nincs komoly újság. Egyrészt az olvasót ki kell szolgálni: nem keresi meg feltétlenül magának egy napi hír összefüggéseit és történetét, még a megadott linkekre is csak ritkán kattint rá, és igaza is van, erre tartja az újságírókat. Másrészt egy-egy hír múltjából rengeteg mindent ki lehet deríteni, ha mi, szerkesztők, rászánjuk az energiát, és okosan olvasunk. Ezt is oda kell tenni az olvasó orra elé. Csak hát ez rengeteg munka, és erre is egyedül vagyok. Hiába gyűjtöttem ki az UD Zrt.-féle történetet az első sajtómegjelenésektől kezdve máig, nincs rá időm, hogy összerakjam a logikáját, és nyilvánvalóvá tegyem az ellentmondásait, hiszen napi szinten is szükség van hírfeldolgozásokra, hírösszefoglalókra, és örülök, ha arra jut idő. Ha lenne pénzünk, éppen ezért legelsősorban kiváló hírszerkesztők alkalmazására fordítanám.

– A személyes ambíciódat még értem is, de nem felesleges energiapocsékolás lenne ez? Hiszen a Galamust azért leginkább a véleményekért és az elemzésekért olvassuk, szerintem nem sokan lehetnek olyanok, akik a hírekért kattintanak rátok.

– Azért ezt olvasod, mert ma ez a fő profilunk. Ami csak mutatóban van, azért nem fogsz rendszeresen idejárni. Ennek ellenére meglehetősen sokan olvasnak nálunk híreket is. Egyszerűen azért, mert kül- és belföldi bontásban és csak a minőségi közéleti-politikai híreket kapják meg, nem kell kerülgetni a bulvárt meg a sportot, tíz perc alatt bárki át tudja tekinteni az aznapi hírtermést, és kiválaszthatja azokat a híreket, amelyek részletesen is érdeklik. Ez is arról szól, hogy nemcsak elemzésekre és véleményekre kíváncsiak az olvasók. Ha ugyanilyen rendszerességgel kapnának hírfeldolgozásokat-hírösszefoglalókat, és nemcsak MTI- meg néha saját gyártású híreket, szerintem annak épp akkora értéke lenne, mint a véleményeknek.

– Nálatok is vannak sporthírek…

– Persze, de csak esetlegesen és erősen szubjektív válogatásban: ami bennünket, Kelemen Lacit meg engem érdekel. Az igazi Galamus-sportrovat nem így nézne ki, de azt most nem mondom el, milyen lenne. Mindenesetre nem olyan, mint bárhol másutt, ebben biztos lehetsz.

– Tudjátok-e, hogy kik olvasnak benneteket, mennyire tekinthető befolyásos, véleményformáló orgánumnak a Galamus?

– Nem. Az ember mindig csak a saját ismeretségi köréből kap visszaigazolást, de ennek alapján úgy tűnik, tényleg eléggé befolyásos véleményformáló réteg olvassa a Galamust. Azt is csak a Facebookon látom, hogy sok a fiatal olvasónk, mert arra nem tudunk költeni, hogy felmérést készítsünk. Támpont lehetne a befolyásunkra a kereszthivatkozások száma, na de ez az, ami nem vagy alig működik a magyar sajtóban. Az az igazság, hogy ócska kis konkurenciaharc dúl, márpedig a hivatkozás a másik kattintásszámát, a Galamusnál meg még az ismertségét is növeli. Én a saját hírfeldolgozásaimat telerakom hivatkozásokkal, tehát az az olvasónk, aki alaposan tájékozódni akar egy-egy ügyben, az nemcsak a Galamus-hivatkozásokat találja meg, hanem az indexes, a népszabadságos linkeket meg az összes olyan honlapot, ahol a témáról érdemben írtak. Persze, olykor ránk is hivatkoznak, csak éppen nem jelzik, noha teljesen biztos, hogy az információ vagy az észrevétel tőlünk származik, nem egy ilyen esetet találtam már. Azt hiszem, ez ügyben csak az Index és a HVG online jár el tisztességesen.

– Mi a helyzet a sokak által látogatott jobboldali véleményoldalakkal, blogokkal?

– Ott idéznek, bár erről szívesen lemondanék. A Mandinernek van olyan rovata, amelyik aznap megjelent cikkekből másol ki részeket, tőlünk is szoktak, hetente többször is. Csak hát nekik az a köpködőjük. Nem moderálnak, így aztán már nincs is épeszű olvasói hozzászólásuk, mert az épeszű olvasók mind elmenekültek. Normális ember nem jár oda, ahol csak azt olvashatja, hogy ki a büdös kommunista kurva és melyik zsidó galamusost kell sürgősen a Dunába lőni. Mélyen megvetem ezért a Mandinert és a készítőit, akár pénzért csinálják, akár feladatként van ez kiszabva rájuk, persze a kettő együtt sincs kizárva.

– Ha lenne nálad moderálás, melyek lennének a Galamus moderálási alapelvei?

– Nem tűrünk semmilyen rasszista szöveget, még csak utalásként sem, mint ahogy a személyes sértegetést és lejáratást sem. Nálunk biztosan nem olvashatsz Orbán „személyiségzavaráról” és „gyógykezeléséről”, nem ez a szint vagyunk, és nem is süllyedünk soha olyan mélyre, történjék bármi ebben az országban, mint a Fidesz és szócsövei, amikor „az ideggyenge Gyurcsányról” értekeztek. De bármilyen vélemény megjelenhet, amely tényekkel érvel és logikus okfejtés végén jut következtetésekre. És természetesen pártszolgálati véleményeket sem szeretnénk.

– A baloldalinak számító online-újságok elhallgatnak benneteket, a jobboldaliak meg elrettentő példaként idéznek – mi lehet az oka ennek a kívülállásnak?

– Kicsik vagyunk, először nem is vettek komolyan bennünket. Most, hogy több az olvasónk, a nagyok nyilván konkurenciát látnak bennünk, a jobboldaliak meg a szokásos lejáratásukat végzik, például rendszeresen leírják, hogy bennünket Gyurcsány pénzel, meg persze „a Soros”. Valóban pályáztam a maradék Soros-kirendeltséghez, de simán kirúgtak. Nem esett jól a dolog, de igazán azon lepődtem meg, amikor visszahallottam, hogy ugyan bizony miért kellett volna nekünk Soros-pénzt adni, mikor Gyurcsány eltart bennünket. És ezt liberális barátaink mondták, nem a szélsőjobb. Félreértések elkerülése végett: nem titkolnám, mert nem szégyellném, ha valaki „eltartana” bennünket – milyen érdekes, hogy a jobboldalon nem ez a megalázó kategória a gyerek neve –, ugyanis ha ezt tenné, csak azért tehetné, mert fantáziát lát bennünk, a függetlenségünkben is, vagyis rájött, hogy sem a párt közeli sajtóval, sem a cinikus politikai bulvársajtóval nem megyünk semmire, csak körben forgunk. De nincs ilyen gazdag nagybácsink. Van aztán nyilván más is, egyfajta lesajnálás is, látható, hogy nincs elég kapacitásunk, és bár véleményben tényleg erősek vagyunk, addig, amíg nem tudjuk megcsinálni a hírszolgáltatást meg a régebben eltervezett rovatainkat, addig maradunk ebben a szegény, sajnálatra méltó rokonállapotban.

– Én érzek mást is.

– Na!

– Két okot is felhoznék. Az egyik a hangnem: nálatok nincs egyrészt-másrészt érvelés egyik oldal felé sem, az MSZP-vel szembeni kritikus hangvétel pedig erősíti a meggyőződést, hogy gyurcsányisták lennétek.

– A kettőnek szerintem nincs köze egymáshoz. Ami az első állításodat illeti: tény, hogy egyikünknél sem olvashatsz „egyrészt-másrészt” okfejtést, mert szerintünk – azt hiszem, beszélhetek mindannyiunk nevében – a közéletről és a politikáról szóló egyrészt-másrészt beszéd már régóta nem a józan mérlegelést jelenti, hanem a helyezkedés és a gyávaság vagy éppen a doktrinerség szinonimája. Hogy két konkrét területet mondjak példaként: nem ugyanaz a baj a Fidesszel és az MSZP-vel, nem ugyanaz a baj a kormányzásukkal, sem mindazzal, amit képviselnek és megtestesítenek. Az egyik hibája nem a másikéhoz mérhető, hanem kizárólag ahhoz, amit te gondolsz a kormányzásról és a politikáról. Ugyanígy nem fulladunk bele a saját elveinkbe sem. Természetesen alapkérdésnek tartjuk a szabadságjogokat, de azt hiszem, egyikünk sem tartja védendő értéknek a nácik szabadságjogait. Valószínűleg ez az alapkülönbség a Galamus – azaz mindannyiunk – hangvétele és alapállása és a meanstream véleménymondók közt. Nem politikai drukkerek és segítők vagyunk, nem is megszállott jogvédők. Mi a magunk civil hangján és józan eszével más civileknek beszélünk. Ami az MSZP-t és Gyurcsányt illeti, vagyis a magyar pártpolitikát, ami jóval szűkebb terület: igen, azt hiszem, egyikünk sem gondolja, hogy a mai MSZP bármire megoldás lenne. Ezzel szemben valóban úgy hisszük, ma úgy áll a helyzet, hogy Gyurcsány szemlélete, látásmódja, reformjai nélkül egyhamar nem lesz használható baloldal Magyarországon. De nem vagyunk „gyurcsányisták”. Nem olvashattál nálunk olyan írást, amely bármivel és bárkivel szemben elvtelenül kelt Gyurcsány pártjára, ezzel szemben olvashattál olyat, tőlem is akár, amelyik arról szólt, hogy komoly hiányérzeteim vannak vele kapcsolatban: nem tudjuk például, és ez baj, hogy levont-e bármilyen, és ha igen, milyen következtetést abból, ami ordítóan hibás volt a saját kormányzásában. Nem tudjuk, ő személy szerint mit tanult és miben változott. De mondom, ez egy szűkebb terület, a pártpolitika területe, és szerencsére az élet elsősorban nem erről szól. Természetesen mint mindenkinek, nekünk is muszáj gondolkoznunk azon, hogy mi lesz, egyáltalán mi lehet a 2014-es választáson. Ez a relativitás világa. Hiába szeretnék én egy jól működő liberális pártot, ha egyszer a csíráját se látom. A jelenlegi választékban kell gondolkozni és eldönteni – ezért relatív a dolog –, hogy melyik megoldás a legkevésbé rossz, melyik a legkevésbé vállalhatatlan, melyikben van némi fantázia. Szerintem – talán szerintünk – egy Gyurcsány-féle pártban. Csak hát ilyen párt sincs egyelőre.

– Nem kaptál soha olyan kritikát, hogy a praktikus álláspontjaiddal hitelteleníted azokat az írásokat, amelyekre az elvszerűség és a keménység a jellemző?

– Nem. Furcsa is lenne, mert ez azt jelentené, hogy a bíráló nem tud különbséget tenni az elvek meg a valóság közt. Citoyenként, amikor konkrét ügyekről, perspektívákról, összefüggésekről gondolkozik az ember, mindig önmagát képviseli, és bízik abban, hogy közben sokak gondolkodásával, meggyőződésével és magatartásával találkozik. Szavazópolgárként meg, tehát amikor arról dönt, hogy adott politikai konstellációban ki az, akit egyáltalán politikusként el tud képzelni az ország élén, nem tehet mást, mint hogy kompromisszumot köt. Erre általában van mód, kivéve az olyan ritkán előforduló helyzeteket, mint amit éppen most élünk meg, amikor nincs alternatíva, és így nincs kompromisszumra sem lehetőség.

– Itt térhetnél vissza a nácik szabadságjogaira, hogy miért nem kell őket védeni.

– Ezt már nagyon sokszor leírtam, a Mozgó Világban is, mármint hogy én mit gondolok erről. Hogy a faji felsőbbrendűség, a fajgyűlölet és a vele járó verbális és valóságos erőszak a legfertőzőbb és a legveszélyesebb ideológia és szerveződési alap. Az a társadalom beteg társadalom, amelyik akár egyetlen polgárának az életét, a biztonságérzetét, a lelki nyugalmát hajlandó feláldozni azért, hogy a nácik szabadon beszélhessenek és gyülekezhessenek. Ha nem borzalmas történelmi tapasztalatok alapján mondanám ezt, mondhatnám az elmúlt húsz évünk ijesztő tapasztalatai alapján. Alkalmatlan eszköz, önáltatás, doktrinerség volt és ma is az abban bízni, hogy majd a többség józan ítélete, ereje, tisztessége visszaszorítja és kevésbé vonzóvá teszi a nácikat meg az ideológiájukat. Ilyen eszközök mellett nyugodtan kiépült nemcsak a náci intézményrendszer, hanem a náci ethosz is. Aki korábban csak otthon, a feleségének mert zsidózni meg cigányozni, ma már büszkén teszi nyilvánosan, sőt szervezetten is. Mert azt mondták neki, és azt tapasztalja, hogy joga van hozzá. És aki az összes frusztráltságát, uralomvágyát, a másik ember iránti megvetését nem tudja másként kiélni, beáll közéjük. A nácizmust csak tiltani és büntetni lehet. Világosan közölni kell a társadalommal, hogy ez a határ. Aki átlépi, azt a közösség minimális egészsége érdekében, elemi önvédelmeként az állam bünteti. Megfosztja a szólás, a véleménynyilvánítás szabadságától, sőt ha nem ért a szóból, a személyes szabadságától is. Ebben az első pillanattól fogva következetesnek és kíméletlennek kellett volna lenni. Ma meg már végképp.

– Mit gondolsz a baloldali média többi szereplőjéről? Ha ők a napi történések értékelésekor megengedőbbnek bizonyulnak, sok okból kifolyólag, az elvtelenség?

– Szerintem a baloldali sajtóban mindig volt egyfajta szemet hunyási hajlam és rosszul értelmezett segítőkészség a baloldal iránt. Ami persze messze nem az az elvtelen és eszközökben nem válogató pártszolgálat, amit a jobboldali sajtó művel. De egyrészt aki olvas bennünket, az pontosan tudja, hogy mi sem abból élünk, hogy boldog-boldogtalant odaverünk a földhöz! Nekünk többnyire olyan jelenségeken akad meg a szemünk, amelyeken másoké is megakad, csak éppen nincsenek hátsó szándékaink és titkos céljaink, amikor véleményt mondunk róluk. Másrészt a bírálat attitűdje nagyon fontos. Hogy mondjak egy példát: sajtótörténetileg is mutogatni való időszak lesz a 2006 és 2009 közti időszak, amikor a baloldali-liberális sajtó, a publicisták, a szakmai véleménymondók óriási többsége úgy rohant neki bárminek, amit Gyurcsány csinált, mintha az élete függne a megsemmisítésétől. Az alapattitűdje ennek a szembenállásnak az volt, hogy dögölj meg és takarodj, mert ezt is rosszul csináltad meg azt is, sőt te mondod és te csinálod a lehető legrosszabbul. Holott ez akkor sem volt igaz, és visszatekintve sem igaz. Úgyhogy attól függ, ki iránt látod megengedőbbnek a baloldali médiát. Ha az MSZP iránt, akkor igazad van, ha Gyurcsány iránt, akkor nincs. Gyurcsány majdnem ugyanolyan pária még ma is a baloldali médiagyártók szemében, mint volt. Az okait ennek nem most fogjuk megkeresni, de az a kritikai magatartás és hang nemigen létezett, hogy ezt most ezért és ezért rosszul csináltad, és ha nem figyelsz oda, akkor ennek ez meg ez lesz a következménye. Szerintem a mi alapállásunk ez. Nem a Fidesszel, vele nem, de minden más Fideszen kívüli és a demokratikus értékrend szférájába tartozó törekvéssel vagy jelenséggel kapcsolatban igen. Ez biztosan nem az a destruktív kritika, ami Magyarországon manapság általános.

– Jól értettem, minden demokratikus politikai szereplővel kapcsolatban érvényes a konstruktív kritikai megközelítés, kivéve a Fideszt?

– Jól értetted.

– Ezt indokold meg, légy szíves!

– A Fidesznek nincs olyan vonása, nincs egyetlen, a működési módjából, a cselekedeteiből, a szándékaiból, a döntéseiből, a mondataiból kiolvasható tendencia, amit akár töredékében is el lehetne fogadni. Mert ha találnál ilyen elfogadható töredéket, az is olyan átfogó szándék része, amely ellen csak tiltakozni lehet. A Fidesz szerintem úgy, ahogy van, egy elrohadt szervezet. Nem abban az értelemben elrohadt, hogy működésképtelen, hanem abban az értelemben, hogy nincs benne semmi, amit én hosszú távon életképesnek és az emberi élet szempontjából pozitívnak tartanék. Nincs mit védeni rajtuk. Nem tudom azt mondani, hogy fiúk, ha ezt másként csináljátok, akkor még lehettek jók. Ők már nem lehetnek jók.

– Ez egy eleve bekódolt, a Galamusba kódolt elfogultság, hiszen nem egy mércével mértek, a Fidesz más elbírálás alá esik, nem tud olyat tenni, ami változtatna a róla kialakult negatív képen.

– Nem, ez nem elfogultság! Aki ebben az országban élt és figyelt az elmúlt tizenöt évben, különösen 2002 óta, és olyan szemszögből nézi a világot, mint például én, az tudja, hogy ez nem elfogultság. Az tudja, hogy ez egy borzalmas építmény. Sokáig nem hittük el, hogy az készül itt, ami készült, és azóta is kínlódunk vele, mindenki külön-külön, hogy valahogy tégláira tudjuk szedni, és megnézzük, hogy ez a szörnyűség miből állt össze. De egyelőre működik, itt a szemünk előtt, tizenöt éve, naponta megtapasztaljuk, meg lehet ítélni. Mások ezt Debreczeni József-jelenségnek szokták hívni, de rám is ugyanúgy érvényes. Én emiatt jöttem el a Klubrádióból, ahol nem tűrték, hogy ezt az építményt és a szellemi atyját annak lássam, ami. Később nem szerepeltem ugyan a nyilvánosságban, mert a Friderikusz-műsort háttérből szerkesztettem, tehát én nem kaptam annyit a pofámba, mint amennyit Bauer Tamás vagy Debreczeni, de azért én is megkaptam a magam súlyos ökölcsapásait, például a Hírszerző főszerkesztőjétől, Gavra Gábortól, aki rendesen bemosott nekem az állítólagos megszállott Fidesz-elfogultságom és ellenérzéseim miatt, és most csodálkozva látom, hogy véresszájúbb, mint én! Csak az a probléma, hogy mindezt borzasztó pontosan előre lehetett látni. Az, aki nem azzal a szándékkal nézte a magyar politikai életet, mint amit a kérdésedből hallani vélek, tehát aki nem mentegetni akarta a Fideszt – akár a demokratikus közösség megtartásának igényétől vezérelve, akár mert azt gondolta, hogy mégiscsak egy demokratikus pártról van szó, amely az ország egyharmadát képviseli –, az pontosan tudta, hogy mi jön, ha ismét hatalomra kerülnek. És ha ez a tény előbb válik nyílttá, akkor szerintem nem itt tartanánk. Ebben szerintem mindenkinek szerepe van, Gavra Gábortól Tölgyessy Péterig és Hirschler Richárdig, aki vakon akart bízni abban, hogy ha Orbán megkapja áhított játékszerét, a hatalmat, akkor jó fiú lesz.

– Akkor én is bejelentkezem a névsorba. Két évvel ezelőtt, amikor te először fogalmaztad meg ezt a radikális álláspontot, volt egy vitánk az egyik Fapados Szalonban. Most sokkal jobban megértelek, de még mindig nem tudom elfogadni ezt a radikalizmust…

– De mi ebben a radikális, András?

– Nézd, mégiscsak egy országban élünk. Ha kizárjuk a párbeszéd lehetőségét az ország másik felével, és azt mondjuk, hogy nem vagytok méltók arra, hogy szóba álljunk veletek, azzal felmondjuk a közösséget velük. Ez nagyon-nagyon radikális álláspont.

– De nem arról a 2 millióról mondod, hogy nem partiképes, és nem állsz velük szóba, akik rájuk szavaztak. Róluk csak annyit mondhatunk, hogy szerencsétlenségükre kifogtak egy olyan jobboldali pártot, másik nem lévén, amelyik a lehető legrosszabb zsigeri ösztöneiket hozta ki belőlük. És egy politikai párt igenis felelős azért, amit a választóiból kihoz.

– Ezt elfogadom, de még mindig van egy praktikus ellenvetésem. Ha nem állunk a másik oldal politikai képviselőivel szóba, az esélyét is elvetjük, hogy ez a politikai képviselet megváltozzon.

– De miért kell, szerinted, szóba állni olyan emberekkel, akik nemcsak hogy nem állnak veled szóba, hanem mindent megtesznek azért, hogy téged tönkretegyenek, hiteltelenítsenek, lejárassanak? A demokratikus vita alapattitűdje nem a bibliai „tartsd oda a másik orcádat is”. És ha valaki folyamatosan megaláz, az ellen csak harcolni lehet. Ha meghunyászkodsz, nekik segítesz diszkvalifikálni önmagadat és magaddal együtt mindazt, amit képviselsz. Nincs párbeszédesély, hidd el. Ők nem ügyeket akarnak megoldani, hanem uralni akarnak, illetve a hatalmon lévőket segíteni. Vagy higgy a szemednek, ha nekem nem hiszel: a legelképzelhetetlenebb is megvalósult, amit korábban csak liberális riogatásnak bélyegeztek, és a Fidesz-hű értelmiség és sajtó aktív vagy hallgatólagos támogatásával. Éppen azért kellett volna sokkal előbb nekimenni a Fidesznek egységesen és politikai árnyalatokra tekintet nélkül. Pontosan lehetett látni ennek a politikai alakulatnak a természetét, figyelmeztetni lehetett volna, hogy vigyázat, emberek, ne menjetek utána. Akkor még lett volna értelme a népfrontnak a Fidesszel szemben. Most már ennek sincs értelme. Óriási feszültségek és indulatok vannak ebben az országban, és ezt nem te generáltad és nem én, és még csak nem is az MSZP: kizárólag a Fidesz generálta és generálja mind a mai napig. Nem te és nem mi választjuk le magunkról az 1,8–2 milliót, aki a hívük, hanem ő választja le rólad önmagát és a híveit, méghozzá minden erejével. Mi haszna lenne úgy tenni, mintha nem ez folyna, miért tartsuk fenn a látszatát valamiféle közösségnek, amikor ők folyamatosan csak közösséget rombolnak?

– Szerinted rajtad és pár emberen kívül még a veled lényegében egyetértők többsége is miért ragaszkodik ahhoz az illúzióhoz, hogy mindezek ellenére is egy közösség lennénk? Gyávaságból, megalkuvásból, restségből, bátorság hiányából? Én magam az elmúlt egy év tapasztalatai alapján is sokkal inkább egyetértek veled, mint korábban, de ösztönösen ellenkezem attól, hogy valamit csak egyneműnek és rossznak, kártékonynak tartsak.

– Biztos, hogy az általad felsoroltak mindegyike ott van az okok között, meg vannak, akiknél a kenyérféltés is. Sokaknál valószínűleg az az alapattitűd játszott ebben közre 2002 és 2008 között, amit az egyik Jelenkorban megjelent esszéjében Nádas írt le nagyon pontosan Kádár népéről, amelynek reflexévé vált a mindenkori hatalommal való szembenállás. 2002 és 2010 között is a kormánnyal való szembenállás testesítette meg az állampolgári autonómiát, pontosabban a pótlékát vagy a látszatát: sokan egyszerűen csak ezért mentek neki hihetetlen módon a Gyurcsány-kormánynak, meg azért, mert működtek bennük, érthető módon, az MSZP-vel szembeni zsigeri ellenszenvek, másoknál meg a liberális párttal szembeni ellenszenvek. És hát akkor mi maradt? Maradt a Fidesz, ahol nem volt szabad észrevenni azokat a törekvéseket, amelyek a szakadékba visznek, és hinni kellett abban, hogy Orbán Viktor szalonképes és partiképes kultúrember lesz, ha végre hatalomra jut. Nem, nem lesz soha, ez világosan látszott, és azóta be is bizonyosodott. Nagy baj, hogy épp azért, mert a Fidesszel kapcsolatban működött ez az elnézés az elmúlt tíz-tizenöt évben, esélye sem volt annak, hogy egy normális jobboldali párt kialakuljon. Nem is fog kialakulni, amíg a Fidesz uralja a terepet. Csak abban bízhatunk, hogy azok az emberek, akik aktívan támogatják őket, illetve rájuk szavaztak, felébrednek végre a beültetett álmaikból.

– Abban, hogy a baloldali és liberális értelmiség és az újságírók sem osztották a ti Fidesszel kapcsolatos álláspontotokat, volt egyfajta szerepprobléma is. Látjuk, milyen a jobboldali sajtó, látjuk, hogy a Fidesz apologétái, propagandistái is olthatatlan gyűlölettel viseltetnek a baloldali-liberális pártok és értelmiség iránt. Jó érzésű és ép lelkű ember nem akar ilyen lenni, meg akarja különböztetni magát, és azt vallja, hogy méltányos vagyok a politikailag tőlem távol állókkal és kritikus a hozzám közel állókkal. Nem lehetek olyan kemény, mint a Mihancsik, a Debreczeni meg a Bauer, mert az ő keménységük és elutasításuk a Fidesszel szemben lényegét tekintve majdnem olyan, mint a jobboldal gyűlölködése irányunkba.

– De András, te tényleg hiszel az ilyen formális azonosításokban? Van igaz kritika meg hamis kritika. Amit a jobboldali sajtó mindig is csinált a baloldallal meg a liberálisokkal, a politikájukkal, a személyiségeikkel, az újságíróikkal, az egy hazug és aljas dolog. Ők nem bírálnak, ők hazudnak és rágalmaznak. Én nem hazudok a Fideszről. Lehet, hogy egy-egy konkrét dolog megítélésében tévedek, mert nem az van mögötte, amit én feltételezek, na de hogy az alaptendencia az, amit gondolunk róla, már nem tudom, hány éve, az mindennap bebizonyosodik. Miért kéne méltányosnak lenni egyeduralmi törekvésekkel, kollektivista kényszerekkel, alja színvonalú közbeszéddel, hatalmi visszaélésekkel szemben?

– Baloldali politikusok előszeretettel vetik fel, hogy nekik nemcsak a jobboldal rágalmait, hanem a baloldali liberális sajtó kritikáit is el kell viselniük, szemben a Fidesszel, amelynek nem kell tartania a saját sajtója bírálatától, mert az csak az ellenségnek tartott politikai ellenféllel és sajtójával, értelmiségével foglalkozik. Kell-e nekünk foglalkoznunk azzal, hogy ennek eredményeképpen, a mi jóvoltunkból is, a baloldal folyamatosan hátrányban, de legalábbis defenzívában van a nyilvánosságban?

– Kell, persze hogy kell.

– Mi erre a megoldás?

– A megoldás szerintem az, hogy a baloldali pártok és politikusok is kicserélik a fejüket. Mert még egyszer mondom: azzal a bírálattal, amelyiknek az az alapattitűdje, hogy mindennel szemben áll, ami a hatalom oldaláról jön, nincs mit kezdeni, az egy beteg dolog. De egy politikusnak valószínűleg kell tudnia különbséget tenni az ilyen vélekedők meg azok közt, akiknek más mondandójuk is van, mint az ő ledorongolása. Sose fogják – nagyon helyesen – értelmiségi véleménymondók irányítani a politikát, de a kölcsönös odafigyelés itt sem haszontalan dolog. Egyébként meg: ha az MSZP legalább a saját baloldali értelmiségétől értelmes kritikát és megfontolásra érdemes szempontokat kapott volna az elmúlt húsz évben, nem elnézést, elhallgatást, elvtelen támogatást, nem itt tartana.

– Történt-e bármikor a praxisodban olyan, hogy bár megírtál egy kritikus cikket, praktikus megfontolásokból mégsem hoztad le?

– Egyszer volt ilyen, igen. Arról a cikkről van szó, amelyben az önkormányzati választás előtt megírtam, hogy nem megyek el szavazni, mert soha többet nem szavazok erre az MSZP-re – amit megtettem tavasszal –, és más választható párt nincs. Megírtam azt is, hogy szerintem soha többet nem lehet népfront, bármit művel is a Fidesz, mert ha még egyszer ez az általunk ismert MSZP „jobb híján” hatalomra jut, akkor abból tragédia lesz, mert utána már csak a szélsőjobboldal marad. Megírtam, és nem tettem fel a Galamusba. Ez volt az engedmény. Nem az MSZP-nek. Egyszerűen nem éreztem úgy, hogy jogom volna másokat passzivitásra ösztönözni.

– Látjuk, hogy a baloldali és liberális média folyamatosan zsugorodik, mindenki küzd az életben maradásért, miközben a jobboldal sajtóbirodalma, ki tudja, milyen pénzből, de most már a hatalom által is támogatottan és kipárnázva óriásira növekedett. Mit rontott el a baloldal az elmúlt években, hogyan lehetett volna ezt megelőzni?

– Nem tudok jó választ adni. Nem tudom megmondani, hogy Magyarországon milyen rendszert kellett volna létrehozni ahhoz, hogy ne forduljon elő sem az, hogy újságírók egyénileg fognak éhen halni, sem az, hogy lapok mennek tönkre azért, mert a teljes magyar vállalkozói és multivilág meg van félemlítve, és már reklámozni sem mer, például a Klubrádióban. Egy dolgot tudok: hogy úgy finanszírozni a baloldali-liberális médiát, ahogyan korábban történt, nem lehet. Mert ahogyan nem tudható, miből él a hatalmas jobboldali sajtó, az sem tudható, hogyan maradt fenn eddig a baloldali sajtó. Hallomásból tudom, hogy a szocialisták is hol ennek az újságnak adtak pénzt, hol annak a televíziónak, legtöbbször nem hivatalos csatornákon. A maguk módján nyilván azt csinálták, amit a jobboldal is csinált, csak a jobboldal sokkal több pénzből, sokkal alaposabb intézményi hálózat kialakításával és sokkal szisztematikusabban. A Fidesz létrehozott egy intézményrendszert, a baloldal meg segítette annak az intézményrendszernek a fennmaradását, amely akkoriban még nélkülük is megvolt, hiszen voltak hirdetői. Nem tudom a megoldást.

– A médiapolitikában és -finanszírozásban is ugyanazzal a dilemmával találjuk magunkat szemben, mint a politikában, nem? Ha két játékos közül az egyiknek az a stratégiája, hogy tudatosan szabálytalanul játszik, akkor az ellenfelének mi a jó és racionális döntése: ő is vegye semmibe a szabályokat, vagy ragaszkodjon hozzájuk, és úgy próbáljon győzni? Ha az első mellett dönt, a játékot teszi lehetetlenné, ha a második mellett dönt, akkor folyamatosan veszíteni fog. Szigetvári Viktor egy hónappal ezelőtt azt mondta kollégámnak a Mozgó Világ augusztusi számában megjelent interjújában, hogy nem lehet egyszerre két erkölcsünk, ezen a téren nem követhetjük a Fidesz példáját. Te mit gondolsz?

– Úgy gondolom, nem lehet alkalmazkodni az ő szabályszegéseikhez. Nem lehet berendezni egy olyan világot, ahol megpróbálod túllicitálni a másik állandó szabályszegéseit. Noha a szabályszegés ma már totális. A Narancsnak volt egy nagyon jó összeállítása 2002-ben: arról szólt, hogy a Fidesz-kormányzás négy évében hogyan alakult a lapfinanszírozási piac. Akkor a Fidesz még nem volt ennyire gátlástalan és kíméletlen, akkor még engedték, hogy állami és magáncégek másokat is támogassanak, szponzoráljanak, hogy másoknál is reklámozzanak. De ezt is lehetett tudni, hogy másodjára már nem így fognak működni. Ki kellett volna találni – miután nyilvánvaló volt, hogy nem tart örökké a zsebbe dugdosós szocialista finanszírozás –, hogyan lehet átvészelni azt az időszakot, amikor nagy állami és magáncégek csak jobboldali orgánumokban reklámoznak. Valószínűleg létre kellett volna hozni egy olyan rendszert, kasszát, alapítványt, nem tudom, micsodát, ami erre az időre szóló felkészülés lett volna.

– Milyen pénzből? Mert ha ezt a kormányzó szocialisták állami vállalatok befizetéseiből töltötte volna fel, akkor pontosan ugyanazt csinálta volna, csak másként, mint a Fidesz.

– Miért, a Nemzeti Kulturális Alap milyen pénzből működött? Állami pénzből, átlátható módon, kuratóriumokkal – ez a modell miért ne lenne alkalmas a sajtó, a média hiányzó pénzének a pótlására?

– Megint Szigetvárit idézem, aki szerint nem kell állami pénzt a baloldali sajtóba önteni, mert véleménye szerint a baloldali sajtó többsége megfáradt, begyepesedett, innovációra képtelen, és mint ilyen piaci alapon nem tudja eltartani magát.

– Azt hiszem, abban igaza van, amit az MSZP-hez közel álló sajtóról mond. Abban meg, azt hiszem, nincs igaza, hogy csak az maradjon fenn, ami képes megélni a piacról. Az előbb beszéltünk róla: az egy torz működésű ország, ahol a reklámra szánt pénzek nem az olvasottság-nézettség-hallgatottság arányában szerezhetők meg, hanem politikailag eltorzítva osztódnak el, márpedig az a piac, amelyről Szigetvári beszél, nem így működik. Speciális Magyarország abból a szempontból is, hogy nagyon szűk az a réteg, amelyet nyugati értelemben vett polgárságnak nevezhetnénk, és amely kifejezetten igényelné – azaz eltartaná – a minőségi sajtót. A Szigetvári-modell Magyarországon akkor működne, ha csak egy nagy jobboldali meg egy nagy baloldali napilap lenne, egy ide, egy oda tévé, rádió, és a piac kénytelen lenne azt megvenni, ami van. A polgári Magyarország kialakulásáig tartó, bizonyára hosszú átmeneti időszakot nem lehet másként átvészelni – mármint ha plurális sajtót és minőségi sajtót is szeretnénk –, mint egy magán- és állami pénzből létrehozott, átlátható, transzparens elosztórendszer segítségével. Hogy aztán azt a transzparenciát és tisztaságot, amit egy ilyen rendszertől én megkövetelnék, biztosítani lehet-e, e tekintetben vannak kételyeim, de ez megint a relativitás világa: ha nem akarjuk, hogy kizárólag jobboldali propagandagépezetek működjenek sajtó gyanánt, nemigen van más választás.

– Ilyen rendszer nincs, a baloldal láthatóan nem spájzolt a nehéz évekre, vagy ha igen, akkor jól titkolja, mi meg azon vitázunk, hogy lehet-e kétfajta erkölcsünk, és lehet-e olyan kétséges eszközökkel médiabirodalmat építeni, mint ahogy a Fidesz tette. De tegyük mindezt félre, mert van egy szempont, amit sosem gondolunk végig. Ahhoz ugyanis, hogy a parlamenti váltógazdálkodásnak egyáltalán maradjon esélye, nemcsak politikai alternatíva kell, hanem nyilvánosság is. És ismét ott vagyunk az eredeti dilemmánál: alkalmazkodjunk-e a szabályszegéshez, vagy menjünk bele a tisztességes, de vesztes küzdelembe? Nem gondolod, hogy annak érdekében, hogy megmaradjon a demokrácia esélye, mégiscsak érdemes lenne feladnunk az álláspontunkat, és alkalmazkodni a Fideszhez a médiagründolásban? Hiszen ha ezt nem tesszük, a Fideszen kívül senkinek sem lesz nyilvánossága, tehát megszűnik az esély is a kormányzók leváltására.

– De András, ha te is felrúgod a szabályokat, akkor nincs demokrácia! Ha nincsenek demokraták, akkor kik fogják visszacsinálni a demokráciát? Majd te megjavulsz, ha már tisztességes partnerrel állsz szemben? Akkor hirtelen észbe kapsz, hogy most már tán vissza kéne térni a normális útra? Ez nem így működik, te is tudod. Ismétlem: nem az a megoldás, hogy csinálsz egy ellen-médiabirodalmat, ugyanis aki csinálhatná, aki pénzt tudna szerezni vagy adni rá, az valószínűleg egy nagyon rossz gondolkodású szocialista politikus vagy egy nagyon rossz gondolkodású nagyvállalkozó lehetne. Mert mind a kettő azt akarná, hogy őt szolgáld ki a pénzéért. Tehát egy ilyen médiabirodalom semmiképp nem megoldás. Az egyedüli megoldás az lenne, csak nem látom a megszerveződésének a lehetőségét vagy a mikéntjét, ha ellentámadásba lendülnénk a magunk normái szerint. Neked az a meggyőződésed, hogy a vidéki Magyarországot szabad nyilvános fórumokkal kellene ellátni, én meg régóta szeretnék egy olyan rovatot a Galamusban, amely a vidéki ügyekkel foglalkozik, de azzal az igényességgel, ahogy azt a nagypolitikával tesszük. Hát most fogod magad, és elmész huszonöt nagyvállalkozóhoz, vagy összehívod őket egy vacsorára, és előadod nekik a problémát. Az a probléma, hogy Magyarországon meg fog halni a hatalomhoz képest alternatív országos sajtó, helyi meg nincs, de ha volt, azt is már régen fölzabálta a Fidesz. A nyilvánosság megszűnésével megszűnik a hatalom kontrollálhatósága és leválthatósága is, de legalábbis a minimálisra csökken az esélye. Így önök is, kedves nagy- és kisvállalkozók, világéletükben kiszolgáltatottak maradnak, mert a hatalom önkényét, pénzéhségét, módszereit már ma is a bőrükön érzik. Itt van egy számlaszám, erre a számlaszámra tessék szíves lenni annyi pénzt átutalni, amennyit nem tetszik szégyellni, és mi meg majd létrehozzuk azt a kuratóriumot, amely dönt arról, hogy a különféle lapterveket, amelyeket beadnak hozzá, vagy a meglévő lapok támogatási igényeit mennyivel finanszírozza. Megígérjük, mondod majd a vállalkozóidnak, hogy olyan emberekből fogjuk a kuratóriumot összerakni, akik nem kiérdemesült barátokat akarnak eltartani, de liberális vagy baloldali ellenszenveik sincsenek, tehát nincsenek eleve kipécézett személyiségeik a sajtóból, akiket utálni kell. Már emiatt is nehéz lesz embereket találni erre a feladatra, de megpróbáljuk. Megpróbáljuk az egészséges és strukturált nyilvánosság szempontjai szerint elosztani a pénzt.

– Nem lehet kihagyni a nagyvállalkozókat?

– Kinek van pénze ma Magyarországon?

– Szerinted nem működőképes az a modell, amivel a Klubrádió is próbálkozik, és amivel te is, hogy a fogyasztók, a civilek tartják el az online lapot vagy a rádiót? Ez a fajta közösségi vagy mondjuk úgy, közönségi finanszírozás működik Amerikában.

– Amerikában nagyon-nagyon régi kultúra az adakozásé, olyan norma, sőt divat, amihez mindenkinek igazodnia kell, és mindenki büszke rá, hogy teszi. Tudják, hogy azt, amit ők szeretnek, nekik maguknak kell megcsinálni, nem lehet sem az államtól, sem a gazdag embertől várni. Ők az az erős polgárság, amely igényli és el is tartja a minőségi sajtót, rádiót. Vagy úgy, hogy megveszi az újságot, vagy úgy, hogy pénzt ad a közszolgálati rádiók működésére. És van is neki miből. Másfajta mentalitás, másfajta lehetőségek. Magyarországon ez reménytelen eset, részben amiatt, ahol a kis- és nagyvállalkozó tart polgári mentalitás és ethosz tekintetében, részben meg a nép miatt, mert ő meg ott tart, hogy holnap nem tud miből megélni. Nem lehet elvárni a „civilektől”, hogy eltartsák a Galamust meg a Klubrádiót, aztán a baloldali újságokat meg azt az egy-két liberális hetilapot – nem fogják tudni. Még ha akarják, sem fogják tudni, legfeljebb a végórát segítenek kitolni.

 

 

Kapcsolódó írások:

?”Nem azért hívtak, hogy tájékozódjanak, hanem hogy megalázzanak” – Takáts Józseffel beszélget Pikó András ?”Nem azért hívtak, hogy tájékozódjanak, hanem hogy megalázzanak” Takáts Józseffel...

Pannónia és Hunnia dilemmája – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András a Fapados Szalonban – Ellenzéki alternatívák – ezt a címet szántuk ennek a...

„A reformok irányát mi választottuk, a tempóját a szükség diktálta” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András – Költözés közben ültünk le beszélgetni, merthogy ez az utolsó...

Van-e a Fidesznek Achilles-sarka? – Kuncze Gáborral beszélget Pikó András a Fapados Szalonban Szeretettel üdvözlöm Kuncze Gábort, aki meghívásunknak akkor is eleget tett,...

A lebutítás mint élethivatás – Ludassy Máriával beszélget Mihancsik Zsófia - Az emberi értelemnek, a racionalitásnak mióta szánnak tudatosan szerepet...

 

 

Cimkék: Mihancsik Zsófia, Pikó András

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2011 | Tervezte a PEJK