A Mozgó Világ internetes változata. 2011 július. Harminchetedik évfolyam, hetedik szám

«Vissza

„Egy kis országnak egy oligarchikus rendszere van” – Kerék-Bárczy Szabolccsal beszélget Rádai Eszter

– Beszéljünk először önről, illetve a pártról, amelynek a 2010-es választások első fordulójáig szóvivője volt: mikor csatlakozott az MDF-hez, történetének melyik szakaszában, és miért?

– A 2006-os választások után, 2007 elején. 2006 tavaszán Dávid Ibolya keresett meg, hogy szeretné újjászervezni az MDF-et, és ennek keretében szeretne fölállítani egy olyan kabinetrendszert, amelyben a nemzetközi kapcsolatoknak, a párt külföldi mozgástere növelésének kiemelt szerepe van. Erre a feladatra kért föl engem akkor a pártelnök, és örömmel vállaltam a külügyi kabinet létrehozását és vezetését. Ehhez jött a felkérés a szóvivői feladatok ellátására 2007 elején.

– Rosszul tudom, hogy már a kilencvenes évek első felében is volt köze az MDF-hez?

– A párthoz nem, az Antall-kormányhoz igen, a kilencvenes évek elején a Miniszterelnöki Hivatalban dolgoztam a kabinetfőnök titkáraként. És azért csak tizenöt évvel később csatlakoztam, mert a 2006-os választást tartottam vízválasztónak az MDF történetében, akkor indult el angolszász típusú konzervatív irányba. Ebben a politikában a kis, hatékony, szolgáltató állam, a felelős költségvetési gazdálkodás, a korrupció elleni fellépés, a szabadságjogok védelme ugyanúgy nagy hangsúlyt kaptak, mint a transzatlanti kapcsolatok további erősítése, a szilárd európai elkötelezettség vagy éppen a környezetvédelem ügyének felkarolása.

– Ez körülbelül azonos időben történt Bokros Lajos csatlakozásával?

– Nem, ő megtartva pártonkívüliségét, 2009-ben lett az MDF európai parlamenti választási listájának vezetője. Előtte már hónapokon keresztül tartott egyetemi szintű konzultációkat az MDF vezetésének az államháztartás helyzetéről, a reformok szükséges irányáról, így a párt meghatározó személyiségei mélyrehatóan ismerhették Bokros Lajos gondolkodását. A listavezetésre való felkérés egy természetes folyamat fontos állomása volt. Nem véletlen, hogy Bokros Lajost az MDF elsöprő többséggel választotta EP-listavezetőnek 2009-ben. A párt 2007-es paradigmaváltásának azonban korábban is voltak fontos előjelei, például az, hogy 2002-ben a felelőtlen 100 napos programot a parlamenti pártok közül egyedül az MDF utasította el. 2007-től összefüggő rendszerré kezdtek összeállni egy sor szakpolitikai kérdésben is a pártnak az állam reformját szorgalmazó elképzelései. Ezzel az MDF vezetése és tagságának egy része nem tudott azonosulni, ezért többen eltávoztak, és történtek kizárások is, ami azonban a fordulatra szavazókat nem ingatta meg abban a meggyőződésben, hogy Magyarországnak elemi érdeke szakítani azzal az oligarchikus rendszerrel, amelynek az egyik megjelenési formája a mindenre rátelepedő és jövőt felélő állam.

– Egy önmagát konzervatívnak valló párt számára egy ilyen konzervatív-liberális fordulatnál mi sem természetesebb, sőt ez az egyetlen logikus irány. Ráadásul nálunk a politikai térnek épp ezen a részén űr is tátongott – egyébként ma is tátong.

– Az ideológiai finomhangolás, vagyis az angolszász konzervatív útra lépés az MDF esetében elvi alapon történt, szemben a Fidesz „jobbra át”-jával a kilencvenes évek közepén. Ráadásul a konzervatív szabadelvűség gyökerei már Antall József óta ott voltak a Demokrata Fórumban, amit ő az MDF ideológiája egyik alappillérének tekintett, és ennek mindig voltak képviselői is a párt vezetői között, de az erősen karakteres angolszász irány újdonság volt. Ekkor mondtuk ki büszkén, hogy a konzervativizmussal jól összeilleszthető a szabadelvűség a társadalom- és gazdaságpolitikában, és ennek megfelelően rendszeresen konkrét szakpolitikai javaslatokkal álltunk elő. Ennek a folyamatnak volt első fontos állomása a 2009-es európai parlamenti választás, amikor Bokros Lajos is megjelent a fedélzeten, és elvállalta a listavezetést. Ideológiai értelemben az MDF 2010-es választási programja volt a csúcspont, és ennek megalkotásában Bokros Lajos alapvető szerepet játszott. Ez mindentől függetlenül nagy büszkeség, még ha a választási programoknak nem szokott is nagy jelentőségük lenni.

– És az MDF megsemmisítő vereségét sem volt képes megakadályozni, ami – a másik rendszerváltó párttal, az SZDSZ-szel együtt – egyúttal az MDF végét is jelentette. Ön ezt mivel magyarázza? Nyilván nem csak a többi párt inkorrekt magatartásával?

– A válasz mélyreható elemzést kíván, és nem is lenne korrekt dolog tőlem néhány rövid mondatban elintézni ezt a kérdést. De azt ki lehet mondani, hogy az egyik alapvető oka az volt, hogy a párt végső soron nem állt teljes szívvel a paradigmaváltás mögé. Még akkor sem, ha minden párttestület megszavazta is a választási programokat és jelöltlistákat. Ma már pontosan látjuk, hogy az MDF-et elhagyók vagy abból kizártak szinte kivétel nélkül a Fidesz környékén találtak karrierlehetőséget, mint ahogy az is nyilvánvaló, hogy a pártpolitikai tevékenységet a nyilvánosság előtt egyáltalán nem folytató jelenlegi MDF-jogutód létét a párt korábbi elnökének és európai parlamenti képviselőjének besározására alapozza. Akarva-akaratlanul ez is a jelenlegi kormányzók érdekei szerint történik.

De ha más hozadéka nem is lett volna az MDF említett angolszász konzervatív fordulatának, mint a Bokros Lajossal való együttműködés, és az ő újbóli szerepvállalása a magyar belpolitikában, már az is óriási dolog, és ezért nem tartom a tavalyi választási vereséget bukásnak. Tudniillik nem a konzervativizmus bukott meg, hanem az MDF elvesztette a választásokat. Mert ebben a politikai mezőben nem teljesítette az elvárásokat. De elvileg, erkölcsileg, szakmailag nem bukott meg, mert egy választás nem az erkölcsi bukásról szól.

– Jól tudom, hogy már nem MDF-tag?

– A választások napján kiléptem.

– Következett körülbelül egy év szünet, amikor közírói szerepkörben lehetett önnel találkozni a Népszabadság és újabban az Élet és Irodalom hasábjain, áprilisban pedig a Charta-tüntetés szónokaként – ott afféle jobbról jött társutasként – keltett komoly feltűnést már-már neofitának tűnő hévvel elmondott, kimondottan radikális, a kormányt kíméletlenül támadó, nagyon éles hangú beszédével. Tébolyult intézkedésekről beszélt, és nagyon felzaklatóan fogalmazott: „Orbán csúfot űz a demokráciából, egy év alatt több kárt tett benne, mint máshol buzgó féldiktatúrák évek alatt” – mondta például. És „ellopta a polgárok megtakarításait… tudósokra küldte csaholó kopóit… hentesbárddal csonkolták az alkotmánybíróság jogkörét”. Szóval „ellopta” és „csonkolta”, „szétzilálja”, „elűzi” és „zsarolja”, és „tébolyult intézkedések” és így tovább…

– Meg kell próbálni felrázni az embereket most, amikor a kormány nagy erőkkel rombolja le a liberális demokráciát, és építi föl a maga autokrata, illiberális rendszerét. Nem hiszem, hogy indokolatlan lenne a kiváló tudósokat alantas módon megtámadó pártkatonákat és bértollnokokat csaholó kopóknak nevezni. Vagy a parlamentben mindent, a legabszurdabb, nyilvánvalóan alkotmánysértő, uniós alapelveknek és nemzetközi szerződéseknek ellentmondó törvényjavaslatokat megszavazó képviselőket bólogató Jánosoknak. Másként hogyan lenne lehetséges visszamenőleges jogalkotás? Indokolt hentesbárdot emlegetni az Alkotmánybírósággal kapcsolatban, amelyet a legbrutálisabban és legcinikusabb módon végezték ki. Majd ez sem volt elég, félresöpörték az egész alkotmányt. Azt mondták: azért, mert az szembe megy az emberek érdekeivel, igazságérzetével, általában az igazsággal. Aki azt hiszi, hogy birtokolja a bölcsek kövét, az aligha nevezhető demokratának. A magukat az igazság letéteményeseinek tartókból váltak a történelem zsarnokai, jórészt az ilyenek miatt történtek a 20. századi magyar tragédiák is. Már eleve gyanakvással kell viszonyulnunk a magukat erkölcsileg mások fölé helyezőkhöz, a másokat megbélyegzőkhöz, a gyűlölködőkhöz.

És minek lehet nevezni másnak, mint talpnyalónak azokat az embereket az Országgyűlésben, akik a legképtelenebb, kiáltóan ostoba törvényjavaslatokat képesek megszavazni, amelyeket már egy héttel később módosítani kell, mert azok még a saját korábbi szándékaikkal is ellentétesek?

Ráadásul azért is indokolt erős szavakat használni, mert amióta a Fidesz van kormányon, szétesett az államigazgatás, nem a törvénynek megfelelően működik a jogalkotás, hiszen főként politikusok, egyéni képviselő indítványokkal terjesztenek a parlament elé törvényjavaslatokat. Kihalt a szakértelem, nincs biztonság azokon a területeken, amelyeknek éppen hogy az állam magas színvonalú, gördülékeny működését kellene biztosítaniuk. Az oktatás kiváló példa erre: felháborító dolog leszállítani a tankötelezettséget egy olyan országban, ahol az oktatás és képzés figyelmen kívül hagyja a munkaerőpiaci igényeket.

Nem vall-e tébolyult gondolkodásra az Európai Unió tagjaként, soros elnökeként és fejlesztési forrásai kedvezményezettjeként azt mondani, hogy Brüszszel diktál nekünk, mintha az EU külföld volna? Nem ugyanilyen tébolyult intézkedés az is, amit a sajtószabadság, szólásszabadság tekintetében tett a kormány? A közszolgálati média ma pártmédiává silányult, és számos kereskedelmi orgánum alkalmaz öncenzúrát, félve a hatalom önkényétől.

– Olyan szerencsénk van, hogy épp ma* hozta nyilvánosságra a Nézőpont Intézet A nemzeti ügyek kormányának első éve címet viselő jelentését, így fontos információkkal felvértezve tudunk beszélgetni. Ez a dolgozat ugyanis, amely „öt nemzeti ügy” teljesülését vizsgálja, arról tudósít a legnagyobb komolysággal, hogy „a Nemzeti Együttműködés programja címmel 2010. május 29-én elfogadott kormányprogram célkitűzéseit majd 44 százalékos eredményességgel közelítette meg a kormány a ciklus egynegyede elteltével”. Az „öt nemzeti ügy” közül pedig „a legsikeresebb területnek”, 69 százalékkal, a „demokratikus normák” fejezet célkitűzéseinek teljesülése bizonyult, s alig valamivel mögötte, 61 százalékkal, a „rend” ígéretének teljesülése áll. A legtöbb teendő a „gazdaság” (36 százalékos eredményesség), az „egészségügy” (39 százalékos eredményesség) és a „szociális biztonság” (42 százalékos eredményesség) területén maradt. Kommentálná ezeket a megállapításokat?

– Nehéz lenne, tudniillik a Nézőpont Intézet egy fideszes háttérintézmény, s mint ilyen, a kutatásait sem függetlennek, sem autentikusnak nem lehet nevezni. Már a „nemzeti ügyek” szóhasználat is abszurd, arról nem is beszélve, hogy ebben az összefüggésben, ezzel a kormánnyal kapcsolatban demokratikus normákról beszélni képtelenség. Egy demokráciában ugyanis akkor szolgálja egy kormány a nemzeti ügyet, ha erősíti a demokráciát, növeli a szabadságot, tovább építi a jogbiztonságot, általában a jogállamot, ehhez képest az Orbán-kormány felállása óta minden demokratikus norma sérült, csökkent a szabadság, szűkült vagy megszűnt a független intézmények jogköre, halálos sebet kapott a fékek és ellensúlyok rendszere. Immáron az Alkotmánybíróság is a kormány szolgálatában áll, amivel csatlakozott az Állami Számvevőszékhez, a médiahatósághoz, a versenyhivatalhoz, a pénzügyi felügyelethez és egy sor más intézményhez.

Egyre többen látják, hogy lefelé megy az ország. A költségvetést csak a rablott vagyonnal, vagyis a magánnyugdíj-megtakarítások diktatúrákra jellemző módon való államosításával sikerül időlegesen mederben tartani. A nettó jövedelmek éppen a legrászorultabbak esetében csökkentek, a közepes és kisvállalkozások alig jutnak hitelhez a pénzintézetek indokolatlan mértékű különadói miatt, s mindezek mellett nincsenek szerkezeti reformok, vagyis az állam működése nem lett hatékonyabb, átláthatóbb és kiszámíthatóbb. Ráadásul a miniszterelnök és a kormány félresöpri az érdekképviseleteket, lebohócozza őket. Társadalmi feszültséget szít, miközben nem kínál hosszú távú megoldást a bajokra. Jelenleg nincsenek meg a feltételei a növekedésnek, és ezt mind többen érzékelik. Ahogy azt is kezdik sokan felismerni, hogy azt az IMF-et paterolta ki a kormány, amelyik nélkül csődbe jutottunk volna két éve, és abba az EU-ba rúg bele Orbán, amelyik nélkül ma aligha lennének fejlesztések Magyarországon. A pökhendi, végtelenül arrogáns, feltétlen párthűséget követelő és mindenkit lenéző miniszterelnök és csatlósai önmaguk alatt vágják a fát: alpári stílusukkal apránként sok olyan embert is kijózanítanak, akik a változás reményében szavaztak a Fideszre tavaly. Egyre több kizárólag a gazdaságpolitikát érintő bírálat hangzik el Fidesz-közeli értelmiségiek szájából is, és a demokrácia csonkolását nem róják fel ezek az emberek a kormánynak…

– Talán mert egyetértenek a Nézőpont Intézet előbb idézett megállapításával: „a legsikeresebb terület, 69 százalékkal, a »demokratikus normák« fejezet célkitűzéseinek teljesülése”.

– Szomorú, ha egyetértenek azzal, hogy erőszakot követett el a Fidesz-kormány az alkotmányos berendezkedésen és a szabadságjogokon. Pedig a kormány gazdaságpolitikai intézkedései hű tükrei a társadalompolitikai elképzeléseiknek. A társadalompolitikai és a demokráciával kapcsolatos lépések előtt nem lehet szemet hunyni és a gazdasági folyamatokat ezektől függetlenül kezelni. Tehát azok a Fideszhez közel álló szakemberek, akik ma csak a gazdasági intézkedések egy részét bírálják, valójában mentegetik a kormány egyéb területen elkövetett károkozását, ezért cinkosai Orbánéknak. Ezzel súlyos felelősséget vesznek a vállukra. Sok-sok tenyér forró tapsa szolgált díszletéül az elmúlt század diktatúráinak is. Ezt megmagyarázni és főleg mentegetni nem lehet.

– A beszédében volt egy rendkívül súlyos állítás: „az Orbán-kormány a korrupció visszaszorítását ígérte, ezzel szemben nőtt a korrupció, és nagy sebességgel épül ki a mindenre rátelepedő maffiaállam, ahol a politikai és a gazdasági érdekek eggyé válnak. A fideszes állampárt javára.” Ezzel mit akart mondani?

– Azok a problémák, amelyekről eddig beszéltünk, csak következmények az én megítélésem szerint. Annak a következményei, hogy kiépült és szervesült egy pártokon átívelő oligarchikus rendszer Magyarországon, amelyben a hatalom kebelén belül összeforr a politikai és a gazdasági érdek. Magyarországnak nincsenek hagyományai liberális demokrata állami működés terén. 1989–90-ben lehetőségünk lett volna azt mondani, hogy mivel már kipróbáltunk minden olyan rendszert, ami az állam túlhatalmára épült, de mivel ezek a rendszerek mindig erőszakosak, autokratikusak voltak, ráadásul társadalmi és gazdasági értelemben sem állították hazánkat emelkedő pályára, ezért most egy másik, liberális utat választunk. Olyat, amelyben az állam az addiginál sokkal kisebb és tisztességesebben működik, a szabályozás erős, de a szabadság nagy. De a magyar értelmiség és a politikai osztály derékhada úgy döntött, hogy nem ezt az utat választja. Ez pedig egyenesen vezetett az oligarchikus struktúrák kialakulásához, a gazdasági és politikai érdekek összefonódásához, amely nyilván nem a tisztakezűségben, hanem a maffiamódszerek alkalmazásában érdekelt.

– Ez így túl általános. Mire gondol?

– Teljes egyetértés van arról, hogy a bekerülési költségnél nagyságrendekkel többe kerültek az autópályák vagy a Margit híd felújítása, hogy a négyes metróról ne is beszéljünk. Miközben ezekkel és sok más üggyel kapcsolatban a felszínen éles politikai viták zajlanak, addig következmények nélkül lehet szórni az adófizetők pénzét. Ez csak a nagy politikai pártok színfalak mögötti egyetértésével és a nyomozó hatóságok cinkos passzivitása mellett történhet így. Ha ehhez még hozzávesszük azt, hogy a párt- és kampányfinanszírozás terén egy jottányit sem lépett előre a politikai osztály az elmúlt két évtizedben, akkor nem nehéz kapcsolatot találni a közpénzek és a párt-, illetve magánérdekek között. Ez már önmagában bizonyíték a politikai korrupcióra, illetve a gazdasági és politikai érdekek összefonódására. Felnagyítva ezt a jelenséget látjuk Oroszországban vagy Délkelet-Európa államaiban, mert ez a nyugatossal szemben álló bizáncias, keleties fejlődési út. Azok a politikai erők, amelyek ez ellen tehetnének, nem tesznek semmit, akik meg mégis tenni akarnak, azokat bűnözőknek, kiirtandó ellenségnek kiáltják ki. Ebből látszik, hogy nincs külön fideszes meg szocialista vagy más maffia, csak egy közös maffia van, amelynek lehetnek ilyen vagy olyan leágazásai.

– De akkor miért emleget ön fideszes állampártot? Ez ellentmondás.

– Nem, mert én azt gondolom, hogy ennek a rendszernek a középpontjában a Fidesz és Orbán Viktor áll. Egy kis országnak egy oligarchikus rendszere van. Magyarországon kicsi a torta, kicsi az ellopható vagyon, és kis országban nem fér el több maffia, itt a tisztességtelen haszonra szert tenni akaró, politikával összefonódott elemeknek együtt kell működniük egymással. Az állampolgár szempontjából kevés jelentősége van annak, hogy éppen ki van hatalmon és ki ellenzékben, mert a közállapotok mit sem változnak, az emberek azt érzékelik, ugyanaz a politikai maffiaszemlélet érvényesül, legfeljebb más név alatt.

– De mire gondol, amikor azt mondja, kevés jelentősége van annak, hogy éppen ki van hatalmon és ki ellenzékben?

– A meghatározó befolyással bíró Fideszre és MSZP-re gondolok, mikor ki van éppen ellenzékben. Mindkettő alapvetően ugyanolyan állami működésben érdekelt. Most a szocialisták vannak ellenzékben, vegyük őket példának. Mindig, amikor jön egy olyan vezető, aki változtatni akar az előbb említett oligarchikus összefonódáson, amikor gyökeres változtatást akar az állam működése vagy a korrupció elleni küzdelem terén, akkor a szocialista párt fősodrát képviselő vezetői sikeres harcot indítanak ellene. Ez történt Békesi Lászlóval, Bokros Lajossal vagy éppen Gyurcsány Ferenccel. Soha nem kívülről buktatták meg őket, hanem belülről. Nézze meg, hogy amióta legutóbb Gyurcsány radikális változást követelő elgondolásai megjelentek a pártjában, a kormánypárti média nem támadja őt.

– Bevallom, nekem ez nem tűnt föl…

– Pedig így van: végezze el a piszkos munkát a volt kormányfő saját pártja. Korrupciós ügyek esetében a magyar nyilvánosság mindig gyenge volt, még a nagy ügyeknek sincsen komoly következményekkel járó visszhangjuk. Az oligarchikus államot élteti a félelem miatti hallgatás. Amikor pedig magát az oligarchikus rendszert támadja valaki, akkor egyaránt kap hideget és meleget jobbról is, meg balról is, ami szintén bizonyíték a maffia nagykoalíciós voltára. Ez is az oka annak, hogy teljesen reménytelen a Fidesz és az MSZP jelenlegi politikájától és az azt képviselőktől várni bármiféle gyökeres változást. Maffiával együttműködni nem lehet, legfeljebb arra lehet törekedni, hogy az ezen rendszert csupán kényszerből, félelemből támogatók egy részével meg lehet állapodni. Meg kell próbálni minél több embert és vállalkozást leválasztani erről az oligarchikus rendszerről. Erőt, a demokraták erejét kell szembeállítani ezzel a sötét erővel, mert befolyása csak így törhető meg.

– Az valóban feltűnő volt, hogy amikor 2006-ban a szocialisták választási győzelme után Gyurcsány Ferenc azonnal egy pártfinanszírozási törvényjavaslattal rukkolt elő, akkor – miután először emiatt súlyos konfliktusba keveredett saját pártja pénztárnokával, Puch Lászlóval, sokan feltételezik, hogy ennek köze volt az őszödi beszéd kiszivárogtatásához is – ez a törvényjavaslat egyszer csak lekerült a napirendről, mintha nem is lett volna. Arra már nem emlékszem, épp melyik koreográfia szerint: hogy az ellenzék közreműködésével történt-e a dolog, vagy arra nem is volt szükség. Unalomig ismert a koreográfia ugyanis: amikor az egyik párt, mert valamiért a nyakán érzi a kést, mégiscsak megpróbál valamit kampányfinanszírozás-ügyben tenni, akkor a másik párt támaszt abszurd vagy teljesíthetetlen feltételeket, és persze folytatódik a kutyakomédia.

– Én azt sem zárnám ki, hogy eleve azért vitte el a szocialista párt a végsőkig, mert tudta, hogy a Fidesz úgyis vissza fog táncolni a legvégén. A bármely pártban születő pozitív kezdeményezéseket végső soron a saját pártok szokták megakadályozni. Szerintem ez zajlik most is az MSZP-ben.

– Megint arra kell kérnem, mondjon konkrétumokat. Mire gondol?.

– Mivel a problémák gyökere az oligarchikus berendezkedésű állam, amely, mint említettem, magának az állam óriási méretének fenntartásában, illetve a korrupció meglétében érdekelt, ezért elsősorban ez ellen kell fellépni. Méghozzá a jog uralmának visszaállításával, államháztartási reformok sorozatával, korrupciómentes közélet kialakításával, a párt- és kampányfinanszírozás újraszabályozása és így tovább. Ha jól értem, akkor Gyurcsányék kezdeményezése is ebbe az irányba tett lépés. De minden demokratának azt a célt kell kitűznie maga elé, hogy erősítse a szabadságjogokat, visszaszorítsa az államot oda, ahová való: a jó minőségű közszolgáltatások hatékony előállítójának szerepébe, felszámolja a maffiaszerű összefonódásokat, végső soron helyreállítsa a liberális demokráciát Magyarországon. Ehhez nem lesz elég leváltani Orbánékat, ehhez új politikai kultúrát kell meghonosítani hazánkban. És minden bizonnyal nem lesz elégséges egy párt ennek a váltásnak a véghezviteléhez, hanem az összes demokratikus erő öszszefogására lesz szükség. Főként akkor, ha – mint erre számítani lehet – egyfordulós választási rendszer lesz Magyarországon, ahol a szavazatmaximalizálás érdekében a különféle választói közösségeket önállóan megszólító pártoknak meg kell állapodniuk az egyéni jelöltekről. Ma még nem látszik elég elszánás és bátorság a demokratákban ahhoz, hogy nekirugaszkodjanak a feladatnak. Pedig a konzervatív liberálisoknak is fel kell ébredniük, mert egyedül nekik nincs ma politikai képviseletük, ráadásul a parlamenti ellenzék rendkívül erőtlenül és ötlettelenül politizált az elmúlt évben.

– És ezt a „műveletet” – amivel Európa tőlünk félre eső vidékein évtizedeken, akár évszázadokon átnyúlóan szoktak „bajlódni”, és akkor sem biztos, hogy a végére jutnak – hogyan gondolja végigvinni? Egyáltalán, hol kezdené?

– Mindenekelőtt két feltételnek kell ehhez teljesülnie: kell lenniük olyan értelmiségieknek, akik az értelmiségi létükből kilépve politikai szerepet akarnak és tudnak vállalni.

– Itt mindjárt közbe kell kérdeznem: értelmiségiek, akik politikai szerepet akarnak vállalni? És mi lenne e koncepció szerint azokkal, akik ma a politikában vannak? Velük mi legyen?

– Nem teszek különbséget jó szándékú demokraták között párthovatartozás szerint. Nyilván mindenkinek van háttere, akár olyan múltbeli cselekedete, amire ma már nem büszke, s amivel szembe kell néznie, ám a baj olyan óriási, hogy minden valódi változást akaró bátor emberre szükség van.

– Csakhogy a magyar népesség nem látszik különösebben felhördülni ezen a dolgon, ha a közvélemény-kutatásokat nézzük, még mindig Orbán Viktort tartják például az összes korábbi miniszterelnök közül a legalkalmasabbnak. Én nem látom, hogy különösebben kétségbe lennének esve épp emiatt Magyarországon, és azt sem, hogy a különböző megszorító intézkedések érintettjein kívül mások is hatalmas tömegtüntetéseken vennének részt stb. stb. Épp ellenkezőleg.

– Én egyre nagyobb tömegeket látok egyre több tüntetésen, de való igaz, hogy a hatalom egyelőre sikeresen félemlíti meg a társadalmat. És egyelőre nem látnak valódi, a kormánnyal szemben bátran, keményen és szakszerűn fellépő alternatívát. Ezt az alternatívát tehát meg kell teremteniük azoknak az értelmiségieknek, akik politizálni kezdenek, mert politikai mezőben csak professzionális politikusokként mozogva lehet változásokat előidézni.

A második – szintén nélkülözhetetlen – feltétel pedig az, hogy finanszírozást kell találni ennek a gondolatnak. Mert nemcsak az értelmiség vagy a politikusok nagy része nem bátor ma, hanem a tehetős emberek jelentős része sem mer nyíltan kiállni és támogatni egy olyan kezdeményezést, amely szembeszegül az oligarchikus rendszert fenntartó, pártokon átnyúló szövetséggel. Márpedig egy új politikai erőnek teljesen nyíltan vállalt támogatási háttérrel kell rendelkeznie.

– De kire és mire gondol? Ismétlem, nem látom sehol ezt az erőt, a politikai szerepre vállalkozó értelmiségieket, még kevésbé azok kritikus tömegét, és persze a gazdag embereket sem, akik ezt az egészet finanszírozni akarnák. Beszéljünk először az előbbiekről, az értelmiségiekről, akik – ezek szerint – feladni készülnének saját integritásukat, szuverenitásukat, akik szeretnék a saját bőrüket vásárra vinni azért, hogy ebben a gusztustalan pocsolyában dagonyázzanak.

– Én magam is dolgozom egy ilyen emberrel, Bokros Lajosnak hívják…

– Bokros Lajos, a „gonosz pénzügyminiszter” megtestesítője, korábban bevallottan antipolitikus, többszörös nagy vesztes…

– Kifejezetten előnyös, ha valaki, mint Bokros Lajos, nem felel meg a ma megszokott mutyizós, az oligarchikus érdekeknek lefekvő politikus képének. És mivel az ország előtt tornyosuló társadalmi és gazdasági problémák megoldásához sokrétű tudásra és szakértelemre van szükség, ezért szintén előnyt jelent a felkészültség, nemzetközi elismertség és a világ dolgaiban is való jártasság. Bokros Lajos eddig azokkal szemben maradt alul, akik az ország bajait okozták, de ez könnyen megváltozhat a jövőben.

– Ez igaz, de ez nem tipikus életút, és főleg nem elég…

– Igaza van, de én látok számos más olyan tekintélyes értelmiségit, volt és néhány jelenlegi politikust is, akik motorjai lehetnek a változásoknak. Nyilván habitusuktól, világnézetüktől függően különféle demokratikus szervezetekben, pártokban lelhetnek politikai otthonra, hogy aztán összefogva előidézzék a hőn áhított változást. De ne szaladjunk előre: erőszakkal senki nem vehető rá arra, hogy a politikai küzdőtéren vállaljon szerepet.

– Hack Péter mondta az áprilisi Mozgó Világnak adott interjújában, hogy „a vezetők meg fognak születni. A nyolcvanas években is azt hitték a hatalomban ülők, hogy nincsenek az ellenzéknek vezetői, és most is azt hiszik. Rosszul hiszik, mert a vezetők meg fognak születni, a helyzet mindig kitermeli a hiteles embereket”. Csakhogy az a kérdés, hogy akar-e az ország ezen igazán változtatni. Lehetséges, hogy a kormány különféle intézkedései nem tetszenek különféle csoportoknak, és az is lehet, hogy ezt a kormányt 2014-ben leváltják a választók. De akar-e az ország változtatni azon a világon, amiben él? Ezen az ortodox értékrendű, mutyizós, kicsit sunyi, nagyon panaszkodós, bezárkózó és kirekesztő, bizalomhiányos világon, ezen a langyos és negatív otthonosságon? Akar-e inkább az intézményeiben bízni, mint a kapcsolataiban? Eddig mindig bebizonyosodott, hogy az intézményi reformok nem tetszenek a magyaroknak. Eddig rendszerint az győzött, aki többet ígért, vagy akitől inkább remélték, hogy minden folytatódhat a régi módon.

– Nem tudom erre a választ. Egyet tudok: ami rajtam múlik, azt megteszem, hogy a hazám ne ilyen legyen, mint ahogy leírta, hogy a gyerekeim szabadon, demokráciában élhessenek, hogy ne egy diktatórikus állam mondja meg, hogy hogyan éljünk, és ehhez próbálok társakat, barátokat szerezni. Bár értem Hack Pétert, kicsit vitatkoznék vele, mert a megfelelő helyzet nem teremtődik, hanem mi, a mai aktív korú generációk hozzuk létre, senkire nem ruházhatjuk át a felelősséget. Én nem hiszek abban, hogy a választások előtt majd előpattan valaki, aki nem vállalt korábban politikai szerepet a kormánynyal és oligarchikus rendszerével szembeni alternatíva felépítésében, és azt mondja, hogy „készen állok a haza megmentésére, emeljetek pajzsra”. Én abban hiszek, hogy amikor fütyülnek a golyók, amikor kiélezett a politikai helyzet, akkor kell bátran kiállni, érvelni szóban és írásban és szervező munkával egyaránt. Igen, ehhez bátorság kell, mert a kormány és partnereinek maffiamódszerei helyenként igen félelmetesek tudnak lenni. De nem ér annyit a gyerekeink jövője, hogy legalább megpróbáljuk?

– Csak hogy tudjuk, miről beszélünk: ha jól értem, ön most nem elsősorban az Orbán-kormány mindenáron való leváltásáról beszél, nem mindenáron való választási győzelemről, akár az ellenfél fegyverei, a tőle eltanult módszerek segítségével, mert a másik oldalt olyanynyira tűrhetetlennek tartja, hogy vele szemben minden eszköz megengedett, hanem azt a maffianisztikus államot akarja legyőzi és leváltani, amelynek ezek az eszközei, fegyverei, módszerei.

– Így van. Mocskos eszközöket nem választhatunk akkor, ha a demokrácia, a szabadság, az emberi jogok és az átlátható viszonyok oldalán állunk. De eltökéltségre, szakértelemre, a magyar és a nemzetközi viszonyok ismeretére nagy szükség van. Nem véletlenül foglalkozik a Szabadság- és Reformintézet olyan témákkal, végez folyamatosan olyan kutatásokat – eddig egyet publikáltunk az Élet és Irodalomban, az állampolgárság és a szavazati jog viszonyáról –, amelyek mögé oda tudjuk rakni a követendőnek tartott demokratikus országok megszívlelendő példáit.

– Akkor beszéljünk a koalícióról, amelynek mindezt ön szerint végre kellene hajtania. Nem értem, mire is gondol: ez nem pártok, hanem emberek közötti koalíció lenne? Valami olyasmi, amit Gyurcsány képzel, csak ő a szocialista pártot szeretné olyanná tenni, hogy abban a demokrácia barátai – ő 89-eseknek hívja őket – mind otthonra találjanak, jöjjenek akár jobbról, akár balról, akár középről. Az őt támadó Szekeres Imre és legutóbb Kovács László – a Hírtévében egy egész műsoron át – ezzel szemben az olaszországi Olajfa-koalíciót tartaná követendő példának.

– Én a személyes integritással rendelkező emberek, azon demokraták együttműködésében gondolkozom, akik felismerik a probléma lényegét, és a bajok gyökere ellen lépnek fel. A politikai mezőben pártok küzdenek, méghozzá szavazatokért, ezért nyilván a társadalom változásokban érdekelt részét kell lefednie minél jobban a különféle demokratikus pártoknak. Ehhez a jelenlegieknél több és jobb minőségű pártra van szükség. Ezért mondtam korábban, hogy nagyon-nagyon jó lenne, ha lenne egy szabadelvű-konzervatív párt Magyarországon, mert a ma itthon divatos bal- és jobboldali pártoknak hosszú ideje nincsenek olyan válaszaik, amelyek az ország felemeléséhez járulhatnának hozzá.

– Vagyis a következő kormány mögött egy szociáldemokrata–konzervatív–liberális koalíciónak kellene ön szerint állnia? Erre következtetek abból, amit mond.

– Ezt jelenleg képtelenség megmondani, de elméletben elképzelhető. Ahogy ma Nagy-Britanniában konzervatív-liberális demokrata koalíció működik, nagyon sikeresen, úgy Németországban és Ausztriában is szép példáit láttuk a nagykoalícióknak. Egy ilyen széles körű összefogás hazánkban csak a mai rendkívüli társadalmi és gazdasági válság esetében indokolt, amikor nem az ideológiai vagy finom szakpolitikai különbözőségek érdekesek elsősorban, hanem a legmagasabb rendű közös cél a legfontosabb: a liberális demokrácia helyreállítása.

A várhatóan egyfordulós választási rendszerben a mégoly népszerűtlen kormányjelölt 10-20 százalékkal is győztes lehet, ha az ellenzék megosztott. Azt pedig jól láttuk a korábbi választásokon, hogy a Fidesz minden létező lehetőséget megragad arra, hogy ellenfeleit megoszsza, ha lehet megvásárolja, megfélemlítse, fölmorzsolja. Vagyis nem pusztán politikai, de matematikai kényszerré is válhat 2014-ben a demokratikus erők összefogása.

– És vajon miért fognak erre az ismeretlen arcra szavazni a választók, és nem a fideszesre, aki sok éve jelen van a körzetben és a nyilvánosságban?

– Teljesen ismeretlen arcra, aki mögött senki és semmi nem áll, nyilvánvalóan nem fognak szavazni. De most 2011 van, és a választások 2014-ben lesznek. Ha a felismerés és a tenni akarás a Fidesszel szemben álló demokratákban csak 2014 januárjában születik meg, akkor nem lesz leváltva az Orbán-kormány. Tehát a politika szervezeti és személyi megújításának munkálatát már most el kell kezdeni. Elsőként kinek-kinek a saját szervezetét kell építenie, aztán lehet elkezdeni együtt gondolkodni okos kompromisszumok mentén egy közös, minimális választási programról. De nagyon előre szaladtam, mert itt még egyáltalán nem tartunk.

– Akkor beszéljünk az ön „kalkulációjában”, ebben a demokratikus összefogásban potenciálisan számba vett személyekről. Mindössze kettőt nevezett meg, Bokrost és Gyurcsányt, Bajnai Gordont nem említette, pedig találgatások formájában az ő neve is újra és újra felmerül. A politikusok népszerűségi listáján egyébként – Gyurcsányhoz és Bokroshoz hasonlóan – ő is mindig kimondottan hátul foglalt helyet.

– Nyugodtan említhetnénk Bajnai Gordont is. Amit ő miniszterelnökként a válságkezelésben és az ország csődtől való megmentésében tett, az példamutató volt. Az a szaktudás és higgadtság, amivel ő rendelkezik, mindenképpen érték lenne a magyar politikában. Most azonban úgy tűnik, hogy Bajnai Gordon nem kíván politikai szerepet vállalni.

– Bokros Lajos?

– Bokros Lajosról már beszéltem: nem véletlenül kérte fel az MDF annak idején, hogy legyen a 2009-es európai parlamenti választáson a párt listavezetője. Az ő megkérdőjelezhetetlen tudása, következetes, bátor politikai magatartása nagy tekintélyt vívott ki számára, ráadásul az országot is megmentette a csődtől 1995-ben, és sikerült az ő munkája nyomán is növekedő pályára állítani Magyarországot. Ez a fajta – emberi és politikusi tisztességgel párosuló – következetesség, ez a fajta bátorság ritka Magyarországon.

– Gyurcsány Ferenc? A közvélemény-kutatások szerint Magyarország egyik legelutasítottabb politikusa, aki – mint legveszélyesebb ellenfél – a másik oldal irracionalitásba hajló, ám nagyon is tudatos és kiszámított gyűlöletkampányának ma is állandó céltáblája, és akitől saját pártja jelenlegi – formális és informális – vezérkara is minden módon próbál szabadulni, akit próbál elhallgattatni, lejáratni, eltüntetni. Két sokat mondó név ebben a belső birkózásban: Puch László és Szekeres Imre. Szóval mit gondol Gyurcsány Ferencről, mint egy leendő – az oligarchikus hatalomgyakorlás elleni – koalíció egyik vezéralakjáról?

– Gyurcsány Ferencet miniszterelnöksége idején rengeteget és jogosan támadtuk, mert számos intézkedésével nem értettünk egyet. Maga Gyurcsány is elismerte nemrég, hogy első kormányzása során folytatta az Orbán- és Medgyessy-kabinetek káros, jövőt elzálogosító szociál- és gazdaságpolitikáját. Ezzel képes ma szembenézni. Ugyanakkor hevesen támadja nap nap után Orbánékat, és ezzel az ellenzéki magatartással egyedül van az országgyűlésben, ráadásul úgy általában sem dúskálunk karakán politikusokban. A saját pártjában fellép az oligarchikus viszonyok ellen. Ezt demokrataként csak rokonszenvvel lehet fogadni. Hogy Gyurcsány Ferenc milyen szerepet vállal vagy vállalhat a jövőben, azt még nem lehet tudni.

– Az ő végletes elutasítottsága a másik oldalon, egyébként Bokrossal együtt, hogy ott azt gondolják –, de legalábbis mondják – róla, hogy maga a patás ördög, az nem számít?

– Jól ismerjük a megbélyegzéseket: erről is szólt az elmúlt száz év magyar történelme. Mindenkit a konkrét tettei alapján ítéljünk meg. Aki elfogadja Orbánék érvelését, hogy egy-egy honfitársunk maga a patás ördög, az közvetlenül Orbánékat segíti. Aki ma Orbánékat segíti, az a demokrácia lebontásában és az egyeduralom kiépítésében játszik szerepet. Itt nincs középút: nem lehet valaki úgy demokrata, hogy közben tevőlegesen a demokrácia ellenfeleit támogatja. Nem politikai, hanem erkölcsi kérdés, hogy elutasítsuk a megbélyegzéseket.

– Tehát akkor – hogy visszatérjünk a gondolatmenetünkhöz – ön Bokrosban és Gyurcsányban látja az Orbán-kormányt leváltani, egyúttal az oligarchikus államot felszámolni képes koalíció két alappillérét. Csak megjegyzem: Bokros volt a második Gyurcsány-kormány gazdaságpolitikáját szakmai érvekkel kritizálók közül az egyik legkeményebb, a gazdasági problémák fő felelőseként nevezte meg a Gyurcsány-féle kormányzást…

– Ahogy említettem, ma még nem lehet megmondani, hogy kik és milyen együttműködés keretében tudják majd leváltani Orbánékat. Nincsenek Orbánékat leváltani képes politikai pártok, ezért nem létezik a velük megvalósuló demokratikus összefogás, nincsenek nagy számban politizálni akaró értelmiségiek, és nincs adva az átlátható politikai és pártfinanszírozás sem. Továbbá a cél nem pusztán a kormány lecserélése, hanem a más pártok által is működtetett oligarchikus rendszeren is sebet kell ejteni. Új, tiszta kezű közéletet kell teremteni, vissza kell szorítani a politikai korrupciót, és széles körű és mélyreható államreformot kell végrehajtani. Ebben mindenkinek szerepet kell játszania, akik egyetértenek ezekkel a célokkal. Nem azt kell nézni, hogy ki honnan jön, hanem, hogy ki hová tart. Ha korábban ellentétes oldalon álló politikusok képesek őszinte önvizsgálatra, és elszántak az újrakezdésre, ráadásul mozgósító, ha úgy tetszik, szavazatszerző képességük is van és demokraták is, akkor elvi akadálya nem lehet az együttműködésnek. Az összefogás szakpolitikai megalapozása a távolabbi jövő feladata, amiről most még túl korai beszélni.

– És mitől lesz együtt a magyar baloldal – mondjuk szociáldemokráciának –, a magyar liberalizmus és a korszerű magyar konzervativizmus versenyképes? Attól, hogy az a helyzet, amiről beszél – engem legalábbis – valamiféle háború, ostrom utáni állapotra emlékeztet: kijöttünk a pincéből, eltemetjük a halottakat, eltakarítjuk a lótetemeket, és a romokon átmeneti időre létrehozunk egy nagykoalíciót? Valami ilyesmiről beszélt ön eddig nekem.

– Fontos, hogy ne akarjuk elmosni a különbségeket, ne hazudjuk azt magunknak és a választóknak sem, hogy mindenről ugyanazt gondoljuk. Egyrészt hiteltelenek lennénk, másrészt a demokraták abban is különböznek a jelenleg kormányzóktól, és ennek az oligarchikus struktúrának a kiépítőitől, fenntartóitól, hogy azt mondják a választóknak, amit gondolnak, és majd azt valósítják meg kormányon, amit megígértek. Még akkor is, ha ez a dolog ma újszerű és nem anynyira tűnik népszerűnek, hiszen ma az a módi, hogy a választások előtt a pártok valamit ígérnek a társadalomnak, majd többnyire ennek a gyökeresen ellenkezőjét csinálják kormányon. A hazugság mai egyetemleges gyakorlatát kell felváltani az igazmondás és hitelesség kultúrájával.

– Tehát együtt vért, verítéket és könynyeket kell ígérniük.

– Vér, veríték és könny éppen ma és még inkább a következő néhány évben az osztályrésze a társadalomnak. Ráadásul olyan helyzetben, amikor a kormány mosolyt és könnyű életet hazudik a polgároknak. Ma a mézesmázos, ájtatos ömlengésekkel leöntött cinizmus, hazugság és önkény az úr e hazában, a demokratáknak viszont éppen ezek ellenkezőjét kell megvalósítaniuk. A demokraták nem kevesebb, hanem több jogot, nem kisebb, hanem nagyobb szabadságot, nem kevesebb, hanem több társadalmi szolidaritást tudnak ígérni, és ígéretüket meg is tudják tartani. Azon kell törnünk a fejünket, hogy mit kezdjünk az Orbán-kormány által kifosztott, a jövőben fenntarthatatlan nyugdíjrendszerrel, a tehetséges szakembereket az országból elűző, az itthon maradottakat sarcoló és a betegeket bizonytalansággal sújtó egészségüggyel, a világban versenyképtelen oktatási rendszerrel, a Fidesztől függő, önállóságukat vesztett önkormányzatokkal, a megfélemlített államigazgatással és így tovább. Minden gondolatunkat arra kell összpontosítanunk, hogy hogyan tudunk kis, hatékonyan működő, jó minőségű közszolgáltatásokat előállító államot létrehozni, hogyan tudjuk a korrupciót visszaszorítani, hogyan tudunk a maffiamódszereknek megálljt parancsolni. Nincs könnyű dolgunk, mert Orbán éppen arra készül, ahogy június közepén az osztrák Kronen Zeitungnak önleleplező őszinteséggel el is ismerte, hogy negyven évre meg kívánja kötni a következő kormányok kezét. Nos, ez az irdatlan feladat követel bátor kiállást az értelmiségtől, helytállást a polgárok részéről, és bölcs belátást a demokrata politikusoktól.

– Egy kis játék a végére: azt nem tartja elképzelhetőnek, hogy ha – most egyébként úgy látszik, valami csoda folytán – valami nagy nekibuzdulással ez a maga által felvázolt koalíció győz a következő választáson, akkor – ahogyan most Esztergomban a legyőzött fideszes polgármester – azt mondják a vesztesek: „nem ismerjük el, hogy vesztettünk, mert a haza nem lehet ellenzékben, és a haza mi vagyunk”? Ahogy egyébként 2002-ben is történt…

– Minden lehetséges. ám ne felejtse el, hogy 2002-ben Orbánék szépen együttműködtek a kormánnyal: például vígan megszavazták Medgyessy hazánkat végzetesen eladósító 100 napos programjait, és nem sikerült előre lépni a korábban említett korrupciós ügyekben sem. Épp erről az oligarchikus működésről beszélünk…

– De erre azt is lehet mondani, hogy összeesküvés-elmélet.

– Nem, hiszen nyilvános információk tömege szolgáltat bizonyítékot arra, hogy együttműködik a mindenkori ellenzék és a mindenkori kormány a közpénzek pártpolitikai célokra való fölhasználásában. Ennek az együttműködésnek az arányát 70:30-ban határozta meg Mong Attila egy kollégájával írt, díjnyertes könyvben; a nagyobbik részt a kormánypártok hasították ki maguknak. A mindenkori ellenzék képes lenne bizonyítékokat szolgáltatni a visszaélésekre, mint ahogy jó érzésű kormánypártiak is, mert a sok esetben világrekordot megdöntő költségvetésű állami építkezések, például a már említett Margit híd felújítása vagy a négyes metró beruházása, nyilván sok ember tudtával történtek. Most is hallani olyan vasútfejlesztésről, amelyet a sokak által a Fideszhez kötött Közgép nevű cég nyert vasútfejlesztésre, sajtóhírek szerint a reális ár többszöröséért. Vajon miért nem tett fel senki ezzel kapcsolatos kérdést a parlamentben? Hol vannak azok az oknyomozó újságírók, akik a gazdaság és politika összefonódásának mindennapi megnyilvánulásait tárnák föl? Pedig rengeteg téma hever az utcán. A demokratáknak nem kisebb a feladatuk, mint megtalálni és erősíteni egymást, hogy aztán működőképes politikai alternatívát tudjanak teremteni a hazánkat fojtogató kormányzattal és a velük egységet alkotó oligarchákkal szemben. Más nem fogja elvégezni ezt a feladatot helyettünk, most a mi nemzedékünkön a sor. Meg kell próbálnunk, máskülönben nem tudunk gyerekeink szemébe nézni. Egész egyszerűen nincs más választásunk.

Kerék-Bárczy Szabolcs 1971-ben született. A székesfehérvári Teleki Blanka Gimnáziumban érettségizett, a Külkereskedelmi Főiskolán diplomázott előbb külkereskedelmi, majd public relations szaküzemgazdász szakon. 1997-ben a Harvard Egyetem John F. Kennedy School of Governmentben szerzett public policy mesterdiplomát. 1992 és 1994 között a miniszterelnök kabinetfőnökének titkára volt, 1994 és 1995 között az MDF gazdasági kabinetjének tanácsadója, 1997–98-ban a MATÁV lobbistája. 1998-tól egy évig Stumpf István kabinetfőnöke, majd a külügyminiszter főtanácsadója. 2001 és 2004 között Los Angeles-i főkonzul. Ezt követően két évig a Europhoenix pénzügyi tanácsadó igazgatóhelyettese. 2007-től az MDF szóvivője, külügyi kabinetjének vezetője, majd 2008-tól a párt országos elnökségének tagja. Jelenleg Bokros Lajos európai parlamenti képviselő tanácsadója és a Szabadság és Reform Intézet ügyvezető igazgatója. 1997–2001-ben az MTI Tulajdonosi Tanácsadó testületének országgyűlés által választott tagja, 2004 óta a Budapesti Gazdasági Főiskola címzetes docense, 1999-ben a German Marshall Fund ösztöndíjasa.

 

 

 

Kapcsolódó írások:

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...

„Ha a populizmus bele nem piszkál” – Bajnai Gordonnal beszélget Rádai Eszter – Számolja-e már, mennyi van hátra a miniszterelnökségéből? – Ha...

„Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...

“?Érdemes-e hazudni?” – Repa Imre kórházigazgatóval beszélget Rádai Eszter - Volt-e ön szerint a rendszerváltás óta olyan időszak, amely...

 

 

Cimkék: Rádai Eszter

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2011 | Tervezte a PEJK