A Mozgó Világ internetes változata. 2010 június. Harminchatodik évfolyam, hatodik szám

«Vissza

„A reformok irányát mi választottuk, a tempóját a szükség diktálta” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András

– Költözés közben ültünk le beszélgetni, merthogy ez az utolsó napja a parlamenti dolgozószobájában, de az ülésteremből érkezett, az új Országgyűlés első munkanapján beszélgetünk. A hely és az idő is adná magát a nyugodtabb számvetésre, összegzésre, de ön körül már megint helyzet van. A Röpirat a baloldalhoz első verziójának megjelenése óta sokan és sokféleképpen teszik fel ugyanazt a kérdést: miért nem tud nyugton maradni? Biztos, hogy alkalmas már az idő az újbóli szerepvállalásra, s az ön esetében többen megfogalmazzák azt is, hogy ha az ember és a múltja része a problémának, akkor nem lehet része egyben a megoldásnak is. Nyilván amikor eldöntötte, hogy megírja a röpiratot, akkor a kockázatokkal és lehetőségekkel, a lehetséges negatív és pozitív következményekkel is számot vetett. Mi szólt mellette és mi szólt ellene?

– Hogy nekem személyesen jót tesz-e, azt nem tudom, és őszintén szólva nem is nagyon akarom megítélni, mert ez nem különösebben fontos. Az már jobb kérdés, hogy a Röpirat segíti-e a tisztánlátást az országban és a baloldalon. Ha igen, akkor jó, hogy megírtam, ha nem, akkor hibát követtem el. Szerintem ez ilyen egyszerű. Hadd tegyem hozzá, hogy a demokratikus magyar baloldalra 1989-es megszületése óta nem fért rá ennyire, hogy világos, tisztázó, nyílt vitát folytassunk: kik vagyunk, mik vagyunk, mit csinálunk jól meg rosszul? Ha pedig ez így van, akkor aligha maradhatok csendben, hiszen a vita arról a nyolc évről is szól, amelynek én vagyok az egyik szereplője. Abszurd lenne, hogy zajlik egy életbevágó vita, és az elmúlt időszak egyik főszereplője az almafáit metszi kötcsei kertjében.

– Igen, nem vitás, ez az ön személyes paradoxona is. Visszatérésére azonban kevés az esély, a magyar társadalom egészében Gyurcsány bizalmi indexe már szinte nem is mérhető. Képletesen fogalmazva: ön az egyetlen ismert gyógyszer a baloldal bajaira, de ennek a gyógyszernek a mellékhatásai akár meg is ölhetik a beteget.

– Fogalmazzunk világosabban! Nem rólam kell beszélni, mert nem magamat próbálom eladni. Ezért aztán nem engem kell megvenni. Persze vannak ambícióim, az, hogy a gondolataim hassanak. Az ön által jelzett konfliktus akkor állna fenn, ha azt ambicionálnám, hogy vezessem a pártot. Akkor valóban szembesülhetnék azzal a problémával, hogy a belső legitimáció és a külső legitimáció nem azonos. De miután ezer oknál fogva nincsen ilyen szándékom, ezt a konfliktust nem kell mérlegelnem. Egyébként a röpirattal vitatkozók zömének esze ágában sincs érdemben foglalkozni a röpirat állításainak többségével. Szívesebben foglalkoznak velem, az én rejtett vagy feltételezett szándékaimmal.

– Nyilván azt érzik az MSZP-ben az önnel vitatkozók, hogy a véleménye, elemzése és a jelenléte úgy is képes alakítani a párton belüli folyamatokat, ha ön deklarálja, hogy nincsenek távlati személyes ambíciói.

– Akárhogy is, jobban járnánk, hogyha személyes hatalmi, esély- és szándéklatolgatás helyett az országról, a baloldalról, a dolgainkról beszélnénk.

– Jó, szakítsuk is meg akkor ezt a rossz kört, beszéljünk kormányzása időszakáról, és arról a politikai programról, melynek célja egy nyugati értelemben vett modern, polgári értékeket tisztelő, az egyéni és közösségi felelősségre építő társadalom világra segítése lett volna. Ez a program a 2010-es választások eredményének ismeretében ön szerint releváns még?

– Sokan oktalan magabiztosságként fogják értelmezni, de mégis muszáj azt mondanom: az az egyetlen lehetőségünk, hogy nyugatossá próbáljuk formálni Magyarországot. Az én politikai credóm nagyon közel áll ahhoz a szellemiséghez, amit a kilencvenes évek második felének Fidesze képviselt, azaz a polgári Magyarország víziójához. Persze én máshonnan jövök, más kultúrából táplálkozom, más a politikai szocializációm mintázata. A polgári Magyarország eszményét föladta a Fidesz és vele a magyar jobboldal nagyobb része is. A baloldal eszmei értelemben hezitatív 1989 óta. Polgári demokraták, szociáldemokraták, népi szocialisták és még tucatnyi irányzat él együtt vagy inkább egymás mellett. Konfliktusos sokszínűsége nemegyszer csak üres pragmatizmusban volt feloldható. Más okok mellett ez is oka annak, hogy valódi politizálás helyett egyfajta ügyintéző jelleg válik meghatározóvá a mi oldalunkon.

– A kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy ha az ország és a társadalom jelenlegi állapotát nézi, akkor ez a program érdemben reflektál a jelen problémáira.

– Szerintem igen. Mélyen hiszem, hogy történelmileg nekünk van igazunk. Bármely közösség – és ebbe beleértem a nemzetet is – teljesítménye tagjai erőfeszítésében gyökeredzik. Nincsen tőlünk független Magyarország. Az a demodernizációs hullám, ami egyébként eluralta a jobboldalt, akarva-akaratlanul megerősíti az alattvalói attitűdöt ebben a félpolgári Magyarországban. Vitányi Iván azt mondaná, hogy félpolgári-félfeudális Magyarországban. Azt a reményt, azt a megalapozatlan reményt táplálja, amelyet egyébként a mi 2002–2003-as kormányzásunk is erősített, hogy nagyobb erőfeszítés nélkül is jobban élhetsz. Most hogyha egy országban ez az attitűd eluralkodik, ez egyenes út a lecsúszáshoz. Ezért én azt gondolom, hogy az a közelítés, amit mi alkalmazunk, az helyes és igaz, de az is kétségtelen, hogy ez sok oknál fogva most súlyos politikai és társadalmi vereséget szenvedett.

– A vereség sok oka két nagy magyarázat köré szerveződik. Az egyik, melyet ön is sokszor említ, úgy szól, hogy a 2001-től elkezdett és a szocialista kormányok által is folytatott osztogató politika következményeként 2006-tól szükségessé vált kiigazítás hatásaiban tragikus módon kapcsolódott össze a szükséges nagy társadalmi reformokkal, és ez a kapcsolat esélytelenné is tette a reformpolitikát. A másik magyarázat szerint a megszorítások és a reformok ilyetén összekapcsolódása nem feltétlenül kellett hogy kudarcos legyen, a kormányzás stílusa, kommunikációja, valamint a reformok előkészítetlensége és rapid volta együtt okozták a kudarcot.

– Szerintem mindegyikben van igazság. Óvnám magunkat attól – különösen egy igényes folyóiratban megjelenő interjúban –, hogy azt gondoljuk: van egyetlenegy nagy ok. Szerintem nagyon sok ok van, nagyon sok.

– E kettő mellett még mi?

– A röpirat ezt próbálja taglalni. Van a háttérben egy a kormányzásunktól majdnem független illúzióvesztési folyamat az egész rendszerváltozással kapcsolatosan. Az illúzióvesztés felöleli az elmúlt húsz évet. Többségünk nem szabadságot akart felelősséggel, hanem gazdagodást és biztonságot. A csalódás törvényszerű volt, sokan újra akarják gombolni a mellényt. Mi több: forradalomról ábrándoznak. Nem tagadom, miközben értem, hogy miért történik mindez, beleborzongok a látványba, ahogy egy újabb önmegsemmisítő illúzióba menetel az ország.

Persze az is igaz, hogy volt egy bonyolult, követhetetlen cikcakk a mi nyolcéves politikánkban, amit a választók nem nagyon értettek, ezért aztán nem is fogadhatták el. A ciklus első fele és a ciklus második fele konfliktusban van egymással. Az első fele azt üzeni, hogy állami eszközökkel tudunk neked segíteni személyes és családi boldogulásban. Ebben az időszakban akkora életszínvonal-növekedés van, mint évtizedek óta soha. A második négy év pedig, nem kevés kényszerűségtől is hajtva, azt mondja, hogy nemcsak hogy nem tudod megtartani, amit elértél, amit kaptál, hanem még vissza is veszünk, a tetejébe még többet is kell teljesítened, és részt kell vegyél olyan ügyekben, amelyekre nem vagy fölkészülve.

Lehetett volna más választásunk 2006-ban? Nem nagyon. Be voltunk szorítva, vagy pontosabb azt mondani, hogy beszorítottuk önmagunkat. Tehát nem az történt, hogy 2006 után a korábban jó stílusú gyerekek hirtelen rossz stílusúak lettek, hanem az, hogy rádöbbentünk, hogy ott állunk a palló szélén, és megpróbáltunk iszonyatos erőfeszítéssel visszajönni onnan. 2006 környékén nem a pénzügyek voltak drámaiak, hanem a szembesülés, az, hogy az addig követett út nem folytatható.

– Nyilván ebben az objektív körülmények mellett a személyes döntések, felelősségek kérdése is felvetődik. Biztosan igazságtalannak érzi majd a kérdést, de ide kívánkozik: ha 2006-ban nem az érzelmes, indulatos, szenvedélyes és sokak szerint túlmozgásos Gyurcsány Ferenc a kormányfő, hanem az ön habitusbéli ellenpontja, Bajnai Gordon, akkor más lehetett volna a történet vége?

– Önmagában probléma, hogy olyan valakinek kell egy jelentős fordulatot végrehajtania, aki a választás előtti időszakban is miniszterelnök. Melyik politika igaz? Az, amit a választás előtt csinált, vagy a fordulat politikája? A röpiratban is fölvetem azt a kérdést, hogy mi lett volna, ha nem én folytatom. Ott és abban a helyzetben ez persze valószínűleg abszurd lett volna, hiszen a külső és belső támogatottságunk csúcsán voltunk. Ha ott, akkor újramegválasztott miniszterelnökként azt mondom, hogy köszönöm szépen, itt befejeztük, mert nagyobb a gond, mint amire számítottam, mint amiről önöknek beszéltem, az sokak szemében maga lett volna a cserbenhagyás és árulás.

Ami meg Bajnai miniszterelnök urat és teljesítményét illeti, én mindkettőt sokra tartom. Kiváló ember, tisztességes és tehetséges ember. A magyar baloldalon Németh Miklósig visszamenőleg van bizonyos vonzódás a politikamentes kormányzáshoz. Vesd össze Horn Gyula: „szakértő kormányzás következik 94-ben”! De ez egy bénító, hamis és rossz illúzió. Nincsen politikamentes kormányzás. A kormányzás mögött nemzeti álmok, vágyak, víziók építenek utat a konkrét döntésekhez. Ezért aztán kell hogy legyen némi szenvedély is a politikában.

Ezen a ponton önmagamra nézve hozzátehetem, hogy az én szenvedélyem legkevésbé várt hatása és következménye, hogy ellenfeleim, a jobboldal jelentős része elképesztő dühvel, nemegyszer megbélyegző utálattal és talán félelemmel is fordult felém. A magyar jobboldal Orbán Viktorig bezárólag olyan ellenfelet látott vagy lát bennem mind a mai napig, akitől meg kell szabadulni, bármi áron.

– Másképp is felvetődik ugyanez a kérdés: vajon azon a módon, ahogy a baloldal hagyományosan elképzeli, lehet-e egyáltalán modernizálni a magyar társadalmat? Ungváry Rudolf szerint nem, erre a magyar társadalmi mentalitással, gondolkodásmóddal kompatibilisebb hagyományos jobboldalnak van lehetősége. Csizmadia Ervin Babitsra hivatkozva ugyanezt a gondolatot másképpen veti fel az Élet és Irodalomban: szerinte az alapvetően passzív, de szabadságait akár felkeléssel is megőrző magyar mentalitással nem számolt ön, ezért volt sikertelen az egyéni és közösségi aktivitásra és felelősségre építő reformpolitika, és az ez ellen kialakuló hagyományosan szabadság- vagy kiváltságvédő mentalitásra tudott építeni a Fidesz ellenzékben. Ön mit gondol erről?

– Minden korszaknak megvan az uralkodó eszméje. Az elmúlt húsz év elsősorban a rendszerváltozásban testet öltő szabadságvágyból és annak kultúrájából táplálkozott. Nyugati világba integrálódó szabad, polgári világot próbáltunk teremteni. Ez a szándék volt a fő integráló erő a politikában. De aztán valami elkezdett megváltozni. A szabadság eszméjét, a szabadság lelkesítő tüzét fölváltja valami más, az aggodalom, a tétovaság, a félelem a felelősségtől, a versenytől. A befelé fordulásra való hajlam, a múltba fordulás nem magyar jelenség. Mostanában egy sor országban egyre kevésbé Európa, hanem a nemzetállam lett a viszonyítási pont, nem a szabadság, hanem a rend igénye integrál, a befogadás helyett a bezárkózás és a kirekesztés, a megbélyegzés válik dominánssá. Ez egy új eszmei-politikai ciklus, amelynek még csak az elején vagyunk. Nem gondolom, hogy van időtlen magyar néplélek. Inkább azt mondanám, hogy vannak nagy ciklusai a közéletnek, a politikának. Most vége van egy ciklusnak, és jön egy másik. Ez is el fog tartani vagy egy évtizedig.

– Igen, de amit mond, az a korszellemről szól, a kérdés meg az, hogy lehet-e úgy vezetni a politikai közösséget, egy nemzetet, ahogy ön tette, vagy másképp kell hozzáfogni. Azok a feladatok, melyeknek a kormánya nekilátott, ma is aktuálisak. A Fidesz könnyebb helyzetben van, mert van kétharmada, de nehezebben is, mert a maga őszödi árkát nyolc éven keresztül mélyítette ellenzékben, a csapdahelyzet éppúgy szorítja, ha nem jobban Orbán Viktort, mint szorította önt 2006-ban. De ezzel együtt is kérdés, hogy tekintélyelvű kormányzással, nemzeti ideológiával és szimbolikus politikával, fontolva haladva sikeresebb lehet-e a Fidesz, mint volt az MSZP.

– Hadd kezdjem a végével, ez mindig elfelejtődik: ha nem kerülünk bele egy költségvetési szükséghelyzetbe, akkor szabadabban választhattuk volna meg reformpolitikánk tempóját. De a sebesség tekintetében nem volt nagy mozgásterünk. Ha két és fél év alatt több mint ezermilliárddal kell csökkenteni a hiányt, akkor rohamtempóban kell szerkezeti átalakításokat csinálni, mert ennyivel kevesebb pénzből már nem tarthatóak fenn a régi rendszerek. Ugye, emlékszik rá, hogy 2008-ra egyensúly közelébe kerültünk, év végére 3,8 százalék volt a hiány? Két és fél év alatt tizenegy százalékról alig négyre csökkentettük a hiányt. Ez hihetetlenül nagy tempó. Mi belülről nem a türelmetlenséget láttuk, mint mások kívülről, hanem azt, hogyha nincsenek gyors szerkezetátalakítások, akkor a maradék pénzből nem tarthatók fenn ezek a rendszerek. Nem mi választottuk a tempót. A reformok irányát mi választottuk, a tempóját a szükség diktálta. 2001 és 2006 között 1500 milliárd forinttal költöttük túl magunkat. Ebből 800 milliárd a Medgyessy kétszer 100 napos programja, 500 milliárd az Orbán-féle köztisztviselői béremelés, lakástámogatás és 200 milliárd az én áfacsökkentésem. Ezek az arányok. Ebben az értelemben persze hogy felelős vagyok. A politikai felelősséget nem lehet a fenti számok arányában szétosztani, hiszen én voltam a kormányfő a 2006-os választásokkor. Orbánon akkor már nem lehetett számon kérni az 500 milliárdot, sem a Medgyessyn a nyolcszázat.

Most a Fidesz-KDNP harmincezerrel több szavazatot kapott, mint az MSZP–SZDSZ 2006-ban, így győztek. De a többség csalóka. A Fideszre szavazó sokaságnak jelentős része nem jobboldali a szó klasszikus értelmében, nem Orbán-rajongó, nem konzervatív ember, hanem belefáradt az elmúlt évek küzdelmeibe, belefáradt a szükségbe, egyszerűen jobban szeretne élni. A Fidesz azt ígérte neki, hogy jobb élet következik. Ezek az emberek nem reformokra várnak, nem több felelősséget szeretnének, hanem nyugalmat és gyarapodást. Ha nem kapják meg, akkor csalódni fognak. Természetesen nem ennek szurkolok. Még csak kárörvendő sem vagyok azt látva, hogy elég pocsékul kezdett az új kormány. Nagyon sok zavaros ügy feszíti a Fidesz politikáját. Összevissza beszélnek az adócsökkentésről, a devizahitelek átváltásáról, ügyetlenül erőszakosak a kettős állampolgárság ügyében… de nem folytatom. Nekünk is az lenne a jó, hogyha jobban kormányoznának, mint ahogy elkezdték.

– Miért?

– Hát azért, mert az országnak az a jó.

– Igen, ez emelkedetten hangzik, de sokan gondolják magukban, hogy a baloldal jövendő sikere a Fidesz kudarcos kormányzásában gyökerezhet.

– Abnormális lenne, ha az első pillanattól rosszakarattal és rosszindulattal figyelnénk, mit csinálnak. Négy év múlva lesz választás. Az a fajta ön- és országemésztő akarnokság, ami jellemezte a Fideszt és az elnökét, hogy állandóan kormányt akart buktatni, izgett-mozgott, hogy „hadd jöjjek már én!”, ezt nem kell átvennünk. Csinálják jól, mi meg végezzük el saját dolgunkat.

Tévedés azt hinni, hogy a kormány hibáiból feltétlenül profitálni fogunk. Az ellenzéki német szocdemeknek támogatása semmit sem növekedett a jó háromnegyed évvel ezelőtti választások óta, pedig a kormány csetlik-botlik. A bolgár tapasztalat még figyelmeztetőbb. Ott a választásokat elvesztett szocialisták támogatottsága a felére csökkent az elmúlt egy évben, annak ellenére, hogy növekszik a kormánnyal elégedetlenek száma. Szóval ez olyan, mint a mágnes. Attól, hogy az egyik taszít, a másik még nem feltétlenül vonz. A Fidesz sokakat el fog taszítani, de ebből nem következik automatikusan, hogy mi vonzók leszünk. Ehhez sok mindent meg kellene változtatni.

– Hadd térjek vissza az eredeti gondolatmenethez még egy kérdés erejéig! Önről a 2006-os sikeres választások után alakult ki az a kép, hogy az egyetlen szocialista politikus, aki képes ugyanúgy gondolkodni és cselekedni, mint az ellenfele, aki szinte a zsigereiben érzi, mit vár tőle a társadalom, a választó, és akit mindez képessé is tesz a győzelemre. Ha így van, akkor bizonyára tudja a választ arra a kérdésre is, amelyre én régóta nem kaptam választ. Mi történt velünk 2006-ban? Hogyan lehetséges, hogy a választási kampányban a választók többsége nemet mond a „rosszabbul élünk, mint négy éve” fideszes hazugságra, hogy nem kér a 14. havi nyugdíjból meg az ingyenes autópálya-matricából, és józanul a kevesebbet ígérő, de azért az uniós forrásokból finanszírozott országvirágoztatással mégiscsak kampányoló szocialistákra szavaz. Majd eltelik fél év, közben ott az őszödi beszéd, és ezek a józan magyarok egyre nagyobb számban válnak híveivé és támogatóivá a Fidesz mértékében, mondanivalójában és stílusában a 2006-os kampányszövegeknél összehasonlíthatatlanul agresszívabb, leegyszerűsítő ellenzéki politikájának. Nagyon nehezen tudom megmagyarázni, hogy az a társadalom, amelyik először ennyire józan, mitől megy át az ellenkező oldalra.

– Érdemes tisztázni egy közkeletű félreértést. Kormányzásunk első négy-öt hónapjában, az őszödi beszéd szeptember közepi nyilvánosságra hozatala előtt elvesztettünk közel egymillió szavazót…

– De miért?

– A kampányban nem ígértünk sokat, sőt azt mondtuk, hogy a szociális jótéteményeknek nagyjából vége van. Igen, azt mondtuk, hogy most egy viszszafogottabb politikát lehet csak csinálni, lassan, nyugodtan, aztán majd megint megerősödünk egy kicsit, és utána elindulhatunk. Ezt a választók, azt hiszem, hogy elfogadták volna. De nem ez történt. 2006 nyarán hosszú, prosperáló ciklus után a választók váratlanul szociális megszorításokkal szembesültek, ezért becsapottnak érezték magukat. Én meg azt hittem, hogy megspórolható az a társadalmi, politikai katarzis, hogy azt mondjam a választóknak: nézzék, rosszabb helyzetben vagyunk, mint gondoltam, és ne haragudjanak, olyan politikát kell csinálni, amit utálok, és a hátam közepére sem kívánok, és maguk sem fogják szeretni, de nincsen más választásunk. Azt hittem, hogy csendben is irányt lehet váltani és kiigazítani. Tévedtem.

– Igen, de a jóval korábbi őszödi beszéd már nagyon kegyetlenül leírja a dilemmát és a lehetséges megoldást is. Hogy lehetséges, hogy a veszélyérzet, ami működött a pártja felé, nem működött a társadalom felé?

– A jó ég tudja! Június-júliusban már éreztem, hogy itt baj lesz, tudtam, hogy tartozom valamivel az embereknek. Elő is álltam egy meglehetősen szerencsétlen tévébeszéddel…

– …Fenn a Várban.

– Fenn a Várban. Érzékeltem, hogy bajban vagyunk, és hogy ezt el kellene mondani a választóknak. Tehát ha úgy tetszik, éreztem a zsigereimben, hogy nem jó az irány, amerre megyünk. De miközben a felismerés megszületett, mondtam egy érthetetlen beszédet. Tudtam, hogy el kell mondanom, ami belülről feszít, de nem tudtam jól elmondani. Hogy miért? Mert már foglya voltam a lelkiismeret-furdalásomnak? Vagy az indokoltnál nagyobb önbizalom volt bennem: meg fogom tudni én ezt magyarázni!… nem tudom.

– Számított rá, hogy az őszödi beszéd robbanni fog?

– Nem.

– Akkor sem, amikor már a nyár vége felé a Fidesz ráállt a tudatos hazugság kommunikációjára? Teljesen meglepetésként érte az, hogy szeptemberben kijött ez a szöveg?

– Abszolút. Ma már nyilván sokan nem hinnék, bennem ez nem úgy maradt meg, mint egy hatalmas nagy beszéd. Ha rákérdeztek volna hónapokkal később, hogy ez milyen beszéd volt, azt mondtam volna, hogy szenvedélyes, helyenként indulatos beszéd, mert értetlenkedtek a kollégák. Igen, drámai túlzásokkal és olyan képekkel teli szöveg volt, amely csak az adott kontextusban értelmezhető helyesen. Helyénvaló beszéd volt, abban az értelemben, hogy abban a helyzetben a helyén volt. Más helyzetben, más kontextusban, más miliőben egészen mást jelent. Nem érzékeltem én ezt, de hozzáteszem: jelentős részben rajtunk múlott, hogy az a beszéd meg tudja-e őrizni az eredeti üzenetét, vagy a hazugságbeszéd bélyegét fogja végérvényesen megkapni.

– A „rajtunkon” az MSZP-t vagy a baloldali szellemi életet érti?

– Elsősorban az MSZP-t. Sok értelmiségi, köztük Nádas, Esterházy, Konrád kiállt mellettem… a Népszabadság is, ti, a Klubrádióban, Friderikusz… De világos, hogy ez akkor működött volna, hogyha a párt nagyon beleáll. Ismert az a sztori: néhány héttel ezelőtt az amerikai képviselőház elfogadta az egészségügyi reform bevezetését, és a bekapcsolt mikrofonban azt mondta Cheney: it’s a big fucking deal, magyarul (bocsánat): „ez kib….tt nagy ügy”. Nahát! Ilyet mond egy politikus! A republikánusok föl voltak háborodva természetesen. És mit csinált a demokrata párt? Védekezett? Menekült? Nem. Helyette megismételte, yes, this is a big fucking deal, we are very proud of it. És pólókat kezdett osztogatni ezzel a három betűvel: BFD. Ezek ugye a Big Fucking Deal kezdőbetűi. Megcsinálták, megvédték, és büszkék voltak rá.

– Az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése napján elkezdődnek az utcai tüntetések, egy nap telik el, és már ostromolják a tévészékházat. Lehet, hogy az MSZP nem volt abban az állapotban, hogy demonstratív módon kiálljon a miniszterelnöke és a mondandója, politikája mellett…

– Hát nem tudom, és már soha nem is fogjuk megtudni. A politikai küzdelmek egy része – különösen az olyan szimbolikus ügy, amilyen egy beszéd értelmezése – alapvetően narratívák, értelmezések harca. Hatalmas mozgástered van. Amikor Orbán a választási törvény megsértésére hívott „oszt jónapot!” beszédében, abból miért nem lett botrány? Mert Navracsics a következőképpen keretezte a sztorit: „Ne szórakozzanak már! Azért vannak nem nyilvános rendezvények, hogy a pártvezetők lehetőséget kapjanak rá, hogy szabadon, időnként kontrollálatlanul és fésületlenül, zabolátlanul elmondják a dolgaikat.” A szocialista párt elfogadta ezt a magyarázatot, és nem csinált belőle ügyet. Orbán lebontotta a kordont. A magyar bíróság megállapította a jogsértést. Orbán meg azt mondta: lehet, hogy a bíróság jogtalannak tartotta, de a mi igazságérzetünk szerint ez volt helyes, és ezzel el van intézve a történet. A Magyar Szocialista Párt nem csinált belőle ügyet.

Szóval akkor van ügy, ha egy párt kitartóan napirenden tudja tartani saját értelmezését. A Fidesz erre sokszor képes, mi meg alig.

– Van ellenpélda is. Vona Gábor mellényének ügyébe az MSZP beleállt, de mivel a Fidesz elbagatellizálta a dolgot, a történet lassan tényleg ruhaviseleti problémává kezd minősülni, és végeredményben az MSZP jön ki rosszul, lúzerként a történetből.

– Akkor lúzer, ha annak tekinti magát, és úgy viselkedik. Ha meg nem engedi el az ügyet, és nyomja, nyomja, nyomja folyamatosan, akkor függetlenül attól, hogy többség lesz-e ebből a választók között vagy sem, fontos belső identitásképző elemmé válik. A 2006 októberében készült felmérések tanúsága szerint az emberek túlnyomó többsége azt mondta, hogy a rendőröknek volt igazuk, nem a rendbontóknak. Ma mit gondol az emberek többsége? Azt, hogy a rendőrségnek nincs igaza. Miért? Mert négy éven át reggel, délben, este ezt szajkózták nekik. Ha kellett, akkor Morvai Krisztinát utaztatták Brüsszelbe, ha kellett, kiadványt készítettek róla, ha kellett, konferenciát csináltak, és gátlástalanul azt hazudták, hogy emberek szemét lőtték ki… Nagy baj és tragédia az is, hogy egy ember megsérült, elvesztette a fél szeme világát, és ezt nyilván nem lehet elégszer elmondani. De ettől még a Fidesz természetesen hazudott, amikor brutális rendőrterrorról beszélt, de úgy döntött, a jobboldal egyik identitáselemét építi fel 2006 októberéből. És nem érdekelte, hogy a többség pillanatnyilag kivel volt. Azt mondta: majd megváltozik a többség, megtanítom nekik az én „igazamat”, értelmezésemet, ügyet csinálok belőle.

– Abban, hogy a kormányzása eposzi jelzőjévé a kudarcos vált, abban ugyanez a folyamat érhető tetten? A Fapados szalon egy korábbi beszélgetésében is szóba került (mert sokan értetlenkedtek), hogy a szocialisták miért nem kampányoltak a nyolc év felmutatható eredményeivel? A kommunikációs szakértők azt válaszolták, azért, mert a közvélemény úgysem lett volna vevő rá, sőt olaj lett volna a tűzre. Ha ez igaz, akkor ez nemcsak a kampányoló, hanem a kormányzó szocialisták kommunikációját is minősíti.

– Két dolog kell ahhoz, hogy ezeket a küzdelmeket meg lehessen vívni. Egy, hogy higgyél az igazadban. A magyar baloldal jelentős része és különösen a szocialista párt jelentős része nem hitt a reformpolitikánk igazában.

– Csinálta, de nem hitt benne?

– Csinálta, mert hát, ugye, a kormányzás felelőssége és belső szociológiája nem engedte, hogy kitörjön, hogy nyíltan ott hagyja a kormányzást. De a baloldal jelentős része nem hitt ennek a politikának a tisztességében, szükségességében, baloldali jellegében. A szocialista pártból sokan szeretnének visszamenni egy nagyon klasszikus, nagyon hagyományos baloldali szerepfelfogáshoz, ami nagyjából így foglalható össze: adóztasd meg jól a gazdagot, és a pénzből minél többeket támogassál. Nem ezt tettük, mert nem is tehettük, de amit tettünk, abban meg nem hittek. Ha hiszel benne, megvan az alapfeltétele, hogy utána fegyelmezetten és technikailag jól csináld a dolgodat. De ha hiányzik az alap, a személyes azonosulás, akkor nem tudod rávenni a sajátjaidat, hogy a belső hit által biztosított meggyőző szenvedéllyel bátran politizáljanak.

Jellemző, hogy van olyan vezető politikusunk, akinek az ismertsége csökkent a választási kampány alatt. Az volt az elve, hogy tudni kell eltűnni. Az elmúlt négy évben sokan tökélyre fejlesztették a láthatatlanságot, a felismerhetetlenséget.

– Böcskei Balázs azt mondja, hogy a szocialisták nyelvnélküliek. Csak nem vettük észre, mert 2004-ben sikerült lízingelniük egy víziós, nyelvvel bíró kormányfőt. 2010-ben már nem volt ilyen lehetőségük, a régi nem tudta, a helyébe választott új pedig nem is akarta ellátni ezt a feladatot. Az arcnélküliség, mondandónélküliség nem szándékos volt, hanem a szocialisták alapjárata.

– Van egy alapprobléma: a szocialista párt utódpárti jellege nem azt jelenti, amit a jobboldal folyton a fejéhez vág, vagyis hogy „komcsik”, átmentették magukat. Az utódpárti jellegnek az a lényege, hogy a párt kultúrája nem politikai versenypárti kultúra. A szocialista párt a politikai, szervezeti génjeiben azt az állampárti mentalitást hordozza, hogy a küzdelmet belül folytatjuk, hiszen az egypártrendszerben kifelé nem kell küzdeni. Kifelé használunk egy érthetetlen, depolitizált, bürokratikus nyelvet, és ez, úgymond, így helyes, végtére a belpolitika nem nyilvános küzdelem, nem eszmék küzdelme, hanem ügyintézés-menedzselés. A Fidesz ezzel homlokegyenest más kultúrát képvisel. Ők versenyben jöttek létre a nyolcvanas évek végén, az első perctől ütöttek-vágtak, a létükért kellett küzdeniük. Ők azt tanulták meg, össze kell tartani, mert különben kívülről megölnek bennünket, és kifelé ütni kell, állandóan ütni kell. Iszonyatosan mozgékonyak, először ütnek, utána kérdeznek. Ez két nagyon különböző kultúra.

Én sok oknál fogva azon kevesek közé tartozom a szocialista pártban, akik nemcsak hogy elfogadják, hanem értik, szeretik, élvezik a politikai verseny kultúráját. De ez sok tekintetben… hogy is mondjam?… nem érdem, inkább ösztön és attitűdbeli kérdés. Egy könyökvédős hivatalnok nem tud politikussá változni.

– Tudja, önben az az idegesítő, hogy miközben mondanivalóját tekintve elvi, morális és normatív, a gyakorlati döntései ezt döntő pillanatokban felülírják. Kezdjük Őszödnél: a röpiratban is írja, hogy pontosan látta a dilemmát: vagy lemond, mert nem azt ígérték, amit tesznek, vagy nekilát a maga által is kialakított helyzetet rendbe hozni. A normatív Gyurcsány inkább dönthetne a lemondás mellett, a praktikus folytatja. Rendben, de amikor 2008 tavaszán világossá válik, hogy a politikájának nagy a társadalmi elutasítottsága, és érzékeli, hogy elenyészett az MSZP által nyújtott politikai támogatottsága is, a normatív politikus lemondása helyett a praktikus Gyurcsány folytatja még egy évig. És most is ugyanezt a problémát látom: a normatív Gyurcsány a röpiratban meggyőzően érvel, miért reménytelen a megújulásra most az MSZP, majd a praktikus Gyurcsány leírja, hogy ő adna még egy esélyt…

– Hát nyilván azért, mert az ember politikus, és nem közíró, nem elemző, nem tudós ember, és időnként rossz kompromisszumokat köt.

– 2008-ban szerintem a praktikus Gyurcsány is lemondott volna, mert nem nagyon volt miért folytatnia, és mert hosszabb távon előnyösebb helyzetbe hozza a kormányoldalt.

– 2008-ban, a népszavazás után le akartam mondani. Azt mondtam az elnökségnek, hogy nincs mese, elbuktuk ezt a meccset, le kell hogy mondjunk. Össze kell hívni a kongresszust, az elnökség megy a csudába. Az elnökség hallani sem akart róla. Volt egy szavazás, és csak Újhelyi István szavazott velem. Elfogadtam az elnökség döntését. Hozzáteszem: azzal biztattuk (áltattuk?) akkor magunkat, hogy növekedési időszak előtt állunk, és ha most lemondunk, akkor a Fidesznek akár kétharmada is lehet… Közben a Pénzügyminisztériumban olyan számítások készültek, amelyek szerint 2009-re három százalék körüli növekedés is várható.

– Tehát úgy látták, hogy nem reménytelen a helyzet?

– Úgy láttuk, hogy győzni valószínűleg már nem lehet, de szoros versenyre van még esélyünk. Ez egy nagyon praktikus érv volt. Meg lehetett engem győzni róla. 2008 szeptemberében aztán mégis lemondtam egy elnökségi ülésen. Az elnökség tagjainak egy része tárgyalásban volt az SZDSZ-szel a hátam mögött… Ez még a válság kitörése előtti időszak. A követendő politikában erős ellentétek voltak, és egy nagyon hosszú elnökségi vita után késő éjszaka azt mondtam, hogy akkor szervusztok, ezennel lemondok a pártelnökségről, és bejelentjük, hogy lemondtam a miniszterelnökségről is, szevasztok. Felálltam, és ott hagytam az elnökségi ülést.

– De mi volt az a vita, amelyben ön alulmaradt?

– Nem egy konkrét ügy volt napirenden. Az volt a kérdés, hogy az elnökség egészében van-e elegendő támogatás és politikai bizalom irántam. Világos volt, hogy az elnökség egy része – többsége? – azt kereste, hogy miként szabadulhatna meg tőlem. Aztán az elnökség két tagja, két befolyásos tagja utánam jött, hosszú, hatszemközti tárgyalást folytattunk az irodámban, éjszakába nyúlóan, a többiek kint vártak bennünket, és folytattuk.

– Mivel győzték meg?

– Hát ugyanazzal az érveléssel, ami miatt a többség ragaszkodott a kormányzás folytatásához 2008 tavaszán is: nem volt világos, hogyan lehet valamiféle átmenetet teremteni… Egy kisebbségi kormányzati helyzetben, ahol nincs automatikus többséged, nehéz miniszterelnököt cserélni.

– Magyarul: ugrás lett volna a sötétbe.

– Igen. Később a válságkezelés erős abroncsot jelentett, hogy nem maradhat út kifelé. 2009 tavaszán lehetett arra számítani, hogy eljut a megoldásig a két párt, az MSZP és az SZDSZ, de fél évvel korábban, a válság kitörése előtt az elnökség többsége attól is félt, hogy a leköszönésem előrehozott választásokat jelent, én meg magunk közt szólva attól féltem, hogy a még mindig nagy többségében engem támogató baloldal is árulásnak fogja fel, ha veszem a kalapom. Ha az én lemondásom miatt lesz előrehozott választás, azt nem lehet megmagyarázni ennek a baloldalnak.

– Széteshetett volna akkor az MSZP?

– 2008 őszén?

– Igen.

– Talán. Nem tudom. Esetleg, ha én erre törekedtem volna. De nem volt ilyen szándékom.

– Elértünk az utolsó körhöz: mi lesz az MSZP-vel? Ön azt mondja, hogy előbb stabilizálni kell a pártot, utána megújítani. De én úgy látom: ha stabilizálja a pártot, akkor elenyésző az esélye a valódi megújulásnak.

– Hogy azért a hasonlat világos legyen: ha zátonyra fut egy hajó, akkor az első feladat a stabilizálás, nehogy az oldalára dőljön, mert akkor elsüllyed. A második feladat lejönni a zátonyról, és új irányba továbbmenni. Én nem akarom elvitatni a jogát azoknak, akik most személyi ügyekkel vannak elfoglalva: ekkora vereség után fontos feladat stabilizálni a viszonyokat, különben széteshet az egész. De ha csak stabilizálás van, az a végünket jelentheti hosszabb távon, mert ma nem vagyunk versenyképesek. Rövid távon nem jön ki sokkal jobb teljesítmény ebből a rendszerből, ezért az a nagy kérdés, hogy el lehet-e indítani olyan folyamatokat, amelyek révén olyanok érkeznek a baloldalra és a pártba, akik más minőséget képviselnek, mint a mai status quo képviselői. Az nem megújulás, hogy a harminc jól ismert országos politikus most más leosztásban fogja játszani ugyanazokat a szerepeket. Ennek semmi értelme. Ezért nem lehet csak belülről építkezni.

– Tehát alakuljon egy az MSZP-hez nem köthető, de szellemiségében baloldali és liberális, civil szellemi és közélet, amelyből mint egy televényből az MSZP tud építkezni – ha akar majd, és ha mint párt, vonzó lesz e civil szféra számára?

– Igen. Emellett tehet egy-két dolgot a párt is. Rajta múlik, hogy milyen az alapszabály, és milyen működési módot választ, hogy milyen a belső morál, mi a viszonya a pártfinanszírozáshoz. Rajta múlik, hogy elkövet-e hibákat, ahogy például sokat hibáztunk az elmúlt hetekben is, de hadd ne menjek ebbe bele, mert semmi okom sincs rá, hogy a Mozgó Világban bántsam önmagunkat.

– Ha aktív szereplője marad a szocialisták pártéletének, szükségképpen kétfejű lesz az MSZP.

– A politikai aktivitásomnak nem célja, hogy helyet teremtsek a magam számára. Voltam miniszterelnök, voltam pártelnök, ma nem izgat semmilyen funkció. Az is kérdés, hogy azokból a sebekből, amelyeket elszenvedtem, azokból egyáltalán ki lehet-e gyógyulni. Ahhoz, hogy az ember vezető politikus akarjon lenni, mély meggyőződés kell, meggyőződés, hogy nemcsak hogy igazad van, hanem sikeres is leszel. Én egyszer már megjártam a poklok tüzét, láttam, micsoda irtózatos erők ellenében kell megpróbálni az országot olyan irányba tolni, húzni, cipelni, amelyet a jó iránynak gondolok. Nem biztos, hogy még egyszer ezt akarom magamnak.

– Azt mondja, hogy a magyar társadalom nem vevő arra a programra, amit ön képvisel. Ugyanakkor minden idegszálával érvel a belső nyilvánosságban e mellett a program és gondolkodásmód mellett. Ez ellentmondás.

– Szerintem nem az.

– Olyan programot és gondolkodásmódot kínál az MSZP-nek, amellyel ön szerint sem biztos, hogy választást lehet nyerni.

– A politika nem olyan egyszerű, mint levest rendelni az étteremben. A vendég rendel, a pincér hozza. A politikában a politikus befolyásolja a választót. A példánál maradva megpróbálja rábeszélni erre vagy arra az ételre. Én is ezt teszem. Ma talán nem vagyunk többségben, de holnapra megváltozhatnak az arányok.

Ráadásul a Magyar Szocialista Párt távlatos célja továbbra is az, hogy néppárti karakterű váltópárt legyen. Egy ilyen párt szükségképpen többfajta áramlatot tartalmaz. Nem gondolom, hogy olyan pártot kéne csinálni, amelynek csak modernizációs karaktere van. Az önmagában legfeljebb egy húszszázalékos párt. Viszont nagyon is így gondolom, hogy ennek kell lennie a vivőerőnek, amelyet aztán kiegészít nagyon sok más áramlat. Így lehet nagy pártot csinálni. Európában mindenütt azt mondják, hogy a baloldali pártok minden bizonnyal koalícióban lesznek újra kormányképesek. A Magyar Szocialista Párt is nagy valószínűséggel koalícióban lesz újra kormányzóképes.

– Mi az a program, amit a gazdaságközpontú modernizáció mellett kínálhat majd a megújuló MSZP, és kik lehetnek ennek a politikai árunak a célcsoportjai?

– Van egy jól modellezhető evolúciója az európai pártfejlődésnek. A századelő nagy osztálypártjai a belül éles osztályhatárokkal tagolt társadalmi viszonyokat képezték le. A második világháború után épülő demokratikus jóléti társadalmakban a középosztályok igényeihez igazodott a politika, mindenki középre igyekezett, így jöttek létre a nagy bal- és jobboldali néppártok, amelyeket egy idő után alig lehet megkülönböztetni egymástól. A mostani időszaknak, ennek a poszt-posztmodernnek pedig az a jellemzője, hogy a korábban egységes középosztály kisebb csoportokra törik, csökken a nagy pártok vonzereje, széleik letöredeznek, egy-egy ügyre, egy-egy kiscsoport képviseletére önálló politikai képződmények jelennek meg. Magyarország még nem illik bele a trendbe, különösen a Fidesz nem a mostani hatalmas nagy támogatottságával. Hogy miért, az külön elemzést érdemel. De amerre végignéz az ember Európában, mindenhol új pártok keletkeznek, cseheknél, hollandoknál, és mehetnék tovább. Hogy Magyarországon mi fog történni, fogalmam sincsen, de minden párt, a szocialista is, nagy párt akar lenni. A szocialista párt 2006-ban azért nyert, mert gondolkodásban a jövőt, a modernitást képviselte, nemcsak gazdaságpolitikai értelemben. Úgy tűnt, hogy amit mi képviselünk, abban van a dinamizmus, a jövő országa, és ehhez képest Orbán avítt volt. Ma fordított a helyzet. Annyiban fordított, hogy bennünket látnak avíttnak. Igaz, Orbánt sem látják modernnek, de ott látják az erőt, ott látják a reményt. Mi a legnagyobb stratégiai hátrányban amiatt vagyunk, mert személyiséghiányos a Magyar Szocialista Párt, személyiséghiányos.

– Több arc kell, vagy egy, aki egyfajta ellen-tükörképként sikerrel állítható az ellenfél arcával szemben?

– Több arc kell, több arc! Persze, van egy főszereplő. Néppárt csak akkor működik, ha van tíz-tizenöt karakteres, jó politikus. Mást-mást hordoznak személyiségükben, és mást üzen az egész lényük, de erős belső lojalitás tartja őket együtt. Tehát a különbözőségeik nem szétfeszítik a pártot, hanem építik, és együtt tartják. Közöttünk kevés ilyen politikus van ma.

– Kevés? Vagy nincs? Vagy most még nem látjuk?

– Én azt látom, hogy a választók jelentős része szemében mi unalmasak vagyunk, lejárt lemez. Az a közel egymillió ember, aki ránk szavazott, sokfajta kötődés okán itt van, de ha arra épül a párt politikája, hogy őket hogyan tartjuk meg, akkor bajban leszünk, mert be fogunk szorulni tizenöt és húsz százalék közé. A pártnak csak az lehet a politikája, hogy olyanokat is vonzzon, visszavonzzon, akik ma nincsenek itt. Ez nem megy új emberek nélkül, nagyon más tónus nélkül, a megszokottól eltérő politizálás nélkül. Ha pedig olyan sok változás történik az MSZP-ben, hogy ez már voltaképpen egy másik párt, akkor a nevet is meg lehet változtatni. Most a kérdés fölvetése is botorság, mert csak tönkretesz még egy nevet. De hogy lesz-e ilyen, nem tudom. Politikusokon múlik. Nem kongresszusi határozatokon múlik, nem jó szándékon múlik, hanem tíz-húsz hús-vér politikuson. Lehet, hogy itt vannak körülöttünk. Én még nem látom őket, de lehet, hogy itt vannak.

 

 

Kapcsolódó írások:

Pannónia és Hunnia dilemmája – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András a Fapados Szalonban – Ellenzéki alternatívák – ezt a címet szántuk ennek a...

“A népszerűségnek sok gazdája van, a nehézségeknek kevesebb” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter “A népszerűségnek sok gazdája van, a nehézségeknek kevesebb” Gyurcsány...

“Populizmus, túlfeszített lényeglátás – egyik hibát sem szeretném elkövetni” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter “Populizmus, túlfeszített lényeglátás – egyik hibát sem szeretném elkövetni” Gyurcsány...

„Egy párt felelős azért, amit a választóiból kihoz” – Mihancsik Zsófiával beszélget Pikó András – Május végén úgy tűnt, be kell zárni a Galamust,...

”Nem azért hívtak, hogy tájékozódjanak, hanem hogy megalázzanak” – Takáts Józseffel beszélget Pikó András ”Nem azért hívtak, hogy tájékozódjanak, hanem hogy megalázzanak” Takáts Józseffel...

 

 

Cimkék: Gyurcsány Ferenc, Pikó András

 

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2010 | Tervezte a PEJK