A Mozgó Világ internetes változata. 2010 február. Harminchatodik évfolyam, második szám

«Vissza

Kampány, esélyek, veszélyek – Dávid Ibolya, Somogyi Zoltán, Debreczeni József és Bokros Lajos a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Domány András, Mészáros Antónia, Molnár György, Farkas Zoltán, Vásárhelyi Mária, Vicsek Ferenc, Bauer Tamás, Vitányi Iván

– Emlékeim szerint amikor először volt nálunk vendég, elnök asszony, elég alaposan megtárgyaltuk azt az ominózus, sokat idézett és meglehetősen szerencsétlen kijelentését a fociról. Nézze el nekem, de megint focihasonlattal kell kezdenem a beszélgetést: foci ide, foci oda, azért az átigazolásokhoz nagyon ért! Csak az a kérdés, hogyan reagál erre a szurkolótábor, mert ne felejtsük: a politikában az ő nagyságától függ a mérkőzés végeredménye. Higgyük-e, hogy az MDF egy Real Madrid, amelynél a szurkolótábor könnyen elfogadja a kívülről érkezőket, ha erősödik tőlük a csapat, még ha végül nem is lesz a pályán a csapatukban spanyol játékos, vagy pedig inkább olyan, mint a Fradi, ahol a szurkolók tüntetnek, mert idegen kézbe került szeretett csapatuk, és meccs után jól megverik az új igazolásokat? Ennek a kockázatát felmérték? Zoli, kezdd akkor te, mégiscsak te lennél az elemző stratéga.

Somogyi Zoltán Én Újpest-drukker vagyok, tehát a Fradi-hasonlatra nem válaszolnék.

– Elnök asszony, parancsoljon.

Dávid Ibolya Ha humoromnál lennék, akkor azt mondanám: András, nekem papírom van róla, hogy nem értek a focihoz. De mivel ezzel kezdte, kénytelen vagyok megint elmondani, hátha valaki nem hallotta akkor: a mondat nem arra a kérdésre hangzott el, amire később rászerkesztették, és egy olyan helyen kérdeztek, történetesen Kapolcson, ahol öles betűkkel ki volt írva: itt nincs helye a politikának. A Fradi megvételéről volt szó, és hangsúlyozom, ezt kellett véleményeznem, és nem a megvételt értékelő MIÉP-es zsidózást! Tehát a Fradi megvételéről válaszolva mondtam azt, hogy engedtessék meg a kormány egyetlen nőtagjának, hogy ne minősítse ezt, mert nem értek a focihoz. Na, ebből lett aztán ez a dagadó áradat…

– Ezt beszéltük meg a múltkor. A mostani kérdés így szól: hogyan fognak reagálni a választók arra a listára, melyen Bánk Attilától Retkes Attiláig korábban nagyon sokféle mezben és minőségben politizáló személy kap helyet?

Dávid Ibolya Az MDF által meghirdetett nyitás politikája egyenes következménye a 2009-es európai parlamenti választások eredményének. Az a hisztérikus világ, ami mára kialakult, teljesen jogossá teszi a kormányváltó igényt, de indokolt a félelem is a Fidesz és a Jobbik esetleges kétharmados többségének következményeitől. Az MDF következetes politikája megalapozza ezt a nyitást: nem véletlenül vezette az európai parlamenti választásokon a listánkat Bokros Lajos, természetes, hogy ő a miniszterelnök-jelöltünk. A programunk nem ígérget, hanem őszintén vállalja azokat a megoldásokat, melyek egy válságban lévő ország számára egyedül reálisak és megvalósíthatók. Aki tehát elfogadja a programunkat, elfogadja Bokros Lajos miniszterelnök-jelöltségét, egyetért a másik két alaptézisünkkel, miszerint kormányváltásra is szükség van, és a Fidesz–Jobbik kétharmadát is meg kell akadályozni, azokkal mi együtt tudunk működni. Sőt azokkal együtt is kell működnünk. Lehet, hogy voltak az elmúlt húsz évünknek időszakai, amikor azon szórakozhattunk, hogy ki mitől különbözik és mi választ el minket, de most azt kell néznünk, hogy mi tud minket összekötni e nagyon fontos célok érdekében. A Vidék Pártja önzetlenül vállalta, hogy segít nekünk – elfogadták a fenti feltételeket, miért utasítanánk vissza a segítségüket?

Ne áltassuk magunkat: a legelvadultabb kampányra számíthatunk. Én a 2006-os kampányból tanultam. Nem volt olyan jelöltünk, akit meg ne környékeztek volna. Volt, hogy egy önkormányzati intézményvezetőtől kérték a visszalépését azzal, hogy ha nem, megütheti a bokáját – ezt a bíróság nem minősítette fenyegetésnek. Ez várható idén is, és tényleg minden eszközt be fognak vetni. Nekünk az az érdekünk, hogy minden egyéni képviselőjelöltünk mellett álljon még egy, aki be tud ugrani, ha a másikat levadásszák. Ehhez is kell a segítség.

– Igen, de a választó nemcsak a programot nézi, hanem azt is, hogy ki képviseli. És nehéz a programot komolyan vennie, ha nem hihető, hogy annak a nagyon sokszínű csapatnak minden egyes tagja egyként és hitelesen képviseli Bokros Lajos programját. Én egy ilyen emberről tudok, aki évekkel ezelőtt is ugyanezt vallotta: maga Bokros Lajos. Jogos a kérdés: a többiek, mondjuk, Bánk Attila, de tényleg nem vele akarok példálózni állandóan, mikor is világosodtak meg enynyire?

Dávid Ibolya Most.

– Most? Ilyen egyszerű?

Dávid Ibolya Igen, most. Amikor kiállt a sajtótájékoztatóra, és elmondta, hogy egyetlen megoldás van, ezt az erőt támogatni. Tudja, ha én ma látnék egy másik csapatot, ami három százalékkal alkalmasabb arra, hogy mindazt megvalósítsa, amiről az elébb beszéltünk, leteszem a ceruzát, és én megyek oda elsőnek. Nekem az MDF nem cél az életemben, hanem eszköz ahhoz, hogy Magyarországot élhetőbbé, normálisabbá tegyük.

– Somogyi Zoltán hogy látja, kiket szólíthat meg a nyitási politika, kik alkotják a célcsoportot? Továbbra is problémának látom, hogy azokat, akik a program alapján választhatnák az MDF-et, az azt képviselő személyekhez fűződő emlékeik, negatív tapasztalataik taszítják majd a párttól.

Somogyi Fontosnak tartom, hogy végre Magyarországon is kezd elterjedni az a mélyebb, elmélyültebb kutatási gyakorlat és megközelítés, amely nemcsak a párt általános imázsát veszi figyelembe, hanem a pártot képviselő vezető személy megítélését is. A miniszterelnök-jelöltről alkotott kép is az egyik választásokra buzdító eszköz, már elnézést, hogy így nevezlek, Lajos. Ez a mélyebb elemzés pontosan mutatja az MDF súlyát és lehetőségeit. Érdekes, hogy az a közvélemény-kutató cég, amely általában 2 százalékra méri az MDF-et, azt a pártot már 16 százalékosnak tartja, amelyet Bokros Lajos vezet! Ennyit jelent a személyiség. Vagy ha a szavazói csoportokat klaszterelemzésekkel kisebb csoportokra osztjuk, akkor kiderül, hogy van egy 15-20 százalékos piacbarát, szabadságszerető népesség, és az MDF évek óta következetesen olyan politikát képvisel, amely ennek a tábornak megfelel és kedvező. Minden más szempontot ehhez képest lényegtelennek tartok. Ennek a piac- és szabadságbarát tábornak a pártja az MDF, és az MDF számára ők a célcsoport.

– A Fidesz kétharmadának megakadályozásáról egészen konkrét elemzés is napvilágot látott az elmúlt napokban, amely azt javasolja, hogy abban a körülbelül ötven egyéni körzetben, ahol van esélye bárkinek legyőzni a Fidesz jelöltjét, már az első fordulóban létre kell hozni a lehető legszélesebb, az LMP-től az MSZP-ig tartó összefogást. Debreczeni József szerint az MDF kész lenne egy ilyen összefogásra, az ön számára elképzelhető a cél érdekében egy ilyen, minden egyes részt vevő párt számára kockázatot is rejtő együttműködés?

Debreczeni József Bocsánat, de én mint frissen visszaigazolt csapattag nem tudok nyilatkozni arról, hogy a pártnak milyen taktikai és együttműködési tervei lehetnek. Nem olvastam Tóth Csaba elemzését, de általánosságban tudom: egy kétfordulós választási szisztémában az első fordulós összefogás indokolatlan. Az elmúlt választások tapasztalatai alapján elmondhatjuk, hogy a második forduló előtt eddig is sikerült minden olyan együttműködést megkötnie a pártoknak, amellyel sikerrel megakadályoztak egy számukra kedvezőtlen eredmény kialakulását. Ehhez egyetlen elengedhetetlen feltétel az, hogy az együttműködésben szóba jöhető pártok között addig ne romoljon meg annyira a viszony, hogy az kizárja az összefogást. Erre nagyon vigyáznunk kell a kampányban, mert a Fidesz–Jobbik kétharmad megakadályozása Magyarország érdeke.

Dávid Ibolya Az időközi választások bizonyítják, nagyon nagy az apátia. Pécsett legutóbb a választók 83 százaléka maradt otthon, és ugyanúgy a választók háromnegyede otthon maradt Csornán. Nincs értelme az első forduló előtti összefogásról beszélni, mert nem tudjuk a feltételeket, a körülményeket. Meg kell várni a kampányt, a kampány kimenetelét, a választás eredményét.

Somogyi Nekem úgy tűnik, hogy a teremben én vagyok a legoptimistább, de azért van annyi hitelem ehhez, hogy az elmúlt időszakban több választásnál is sikerült viszonylag pontosan előre jeleznie az eredményeket annak az intézetnek, aminek a vezetője voltam. Én máshogy látom mindezt. Máshogy látom az ország állapotát is, és kifejezetten fel vagyok háborodva azon a pesszimizmuson, ami úrrá lett például az MSZP-n. Az MSZP nem akar kampányolni, de legalábbis nem nagyon hiszi, hogy lenne feladata a kampányban, és hogy ennek milyen óriási szerepe van abban, hogy milyen arányok alakulnak ki a parlamentben.

Ha nem hisznek nekem, higgyenek a Századvégnek, amelynek decemberi kutatását szétidézték az online médiában, megszámoltam, csak 32 helyen jelent meg a hír, miszerint nulla százalékon az SZDSZ. Nagyjából ezen a szinten maradtak az elemzések is, pedig ha valaki csak másfél percet szánt volna erre a kutatási jelentésre, akkor a közepe táján olvashatta volna azt is, hogy a Fideszt kevésbé tartják kormányképesnek a választók, mint az MSZP-t. De ez már senkit nem is érdekelt, ez már nem is éri el az ingerküszöböt, hiszen már mindenki lezárta a választást, ennek annyi, úgyis jön a Fidesz kétharmaddal. Én meg azt állítom, hogy van olyan politikai helyzet, amiben a Fidesz–Jobbik kétharmad is elkerülhető lenne, ha mindenki tenné a dolgát, és nem sírna állandóan! Emlékezzünk csak: 2006-ban, körülbelül három héttel a választások előtt Szentendrén időközi polgármester-választás volt, amit simán megnyert a Fidesz. Simán és nagyon. Aztán utána megnyerte az MSZP a választásokat. Talán most sem abból kellene kiindulni, hogy a Fidesz által dominált média milyen hangulatot teremt, meg abból sem persze, hogy az időközi országgyűlési választásokon milyen eredmények alakulnak ki, hanem inkább politizálni kellene, támogatottságot szerezni annak a politikának, amelyet ki-ki a maga oldalán képviselni kíván. Ehhez képest azt érzékelem, hogy az MSZP vezetői azzal vannak elfoglalva, hogy rájuk nézve az MDF milyen veszélyes. Ez nyilván egyébként Török Gábor csodálatos elemzéséből indulhat ki.

– Mert nem veszélyes az MDF a szocialistákra?

Somogyi Csak ha leragadunk az olyan gyermeteg előfeltevéseknél, melyek szerint aki egyszer már volt az MSZP vezette kormányban kormánytag, az ab ovo baloldali, merthogy, ugye, biztosan. És erről az alapról biztosan szárnyal az olyan egyszerű politológiai okoskodás, hogy Bokros Lajos, Debreczeni József meg Somogyi Zoltán majd elviszi a baloldali szavazatokat a szocialistáktól. Abszolút nem számít, hogy, mondjuk, az egyik szeretné a nyugdíjakat a közpénzekből megvédeni, azaz a költségvetésből jó sok pénzt áldozni erre, a másik pedig előbb szeretne egy erős gazdaságot és ezáltal teremteni erős nemzetet, ami felveti azt is, hogy a nyugdíjasokat illető programok esetében (is) e két párt között lehet némi vita. Merthogy az egyik egy kapitalista párt, a másik meg egy baloldali szociáldemokrata párt – emlékeim szerint ezt szokta hangsúlyozni kampány idején az MSZP, amikor jó passzban van éppen. De ez nem számít, csak az, hogy „a Bokros biztos elviszi a baloldali szavazókat”. Visszatérve az eredeti problémánkhoz: igen, aki azt mondja, hogy a Fidesz kétharmaddal nyerhet, az jó kiindulóponttal mondja, mert megtörténhet, hogy a Fidesz kétharmaddal nyer, de ahhoz kell ez a rezignáltság, beletörődöttség, legyintés. Az például, hogy a szocialisták az ellenfélnek ne a Fideszt, hanem az MDF-et gondolják.

– Korábban az sem tűnt egyértelműnek, hogy az MDF a Fideszt ellenfelének gondolja. Az ön októberben a Magyar Nemzetben közölt elemzését (Mennyiség és minőség kontra ostobaság, Magyar Nemzet, 2009. október 14.) sokan értelmezték olyan együttműködés-ajánlatként, amelyben a Fidesz hozza a mennyiség legitimációját és az MDF a minőség programját.

Somogyi Érdekes, amikor lapszemlézte a Klubrádióban, ön még jól fejtette meg a cikk mondanivalóját. Most viszont nem.

– Meglehet, felejt az ember, de az biztos, hogy a cikk hangulata barátságosabb volt, mint az, amit ma este mond.

Somogyi Akkor elő kell venni megint a cikket, elérhető a neten is, még csak elő sem kell fizetni miatta a lapra. De segítsünk a közönségnek: azt állítottam, hogy a demokraták között vannak, akik mennyiségi politikát kénytelenek követni, az olyan néppártok például, mint a Fidesz. Egy nagy tömegpárt számára az jelenti a sikert, ha első tud lenni a választásokon – emiatt nagyon-nagyon sok mindent feláldoz a hitelességéből, szakpolitikai minőségéből. Ismerjük ezt jól, Varga Mihály mond valami határozottat a Figyelőben, majd másnap visszavonja. Aztán kiderül, hogy még az sem elég, és akkor harmadnap bejelentik, hogy minden nő negyven év után nyugdíjba mehet. Azt hiszik, hogy a választó a kedvességre meg erre az adakozó politikára szavaz, és ezért beszélnek így, pedig nyilvánvaló, hogy ők sem gondolhatják komolyan. De a demokrata választhatja a minőségi politikát is, ami a hitelre és a szakpolitikai következetességre, kiszámíthatóságra épít, tehát arra, hogy amit a kampányban mond az ember, az ugyanaz, mint amit kormányon tenne. És valóban, ha tettem javaslatot a Fidesz számára, az a következő: döntse már el, hogy mit szeretne, hogy a mennyiségpolitikája mellé akarja-e társítani a minőségpolitikáját, vagy az ostobaság politikáját választja, amit a Jobbik képvisel! Egyfajta politikai kulturális, vagy ha tetszik, politikai civilizációs kérdést tettem fel a Fidesz számára, hogy hajlandó-e megválaszolni azt, hogy számára a Jobbik a partner, azzal akar kooperatív lenni, vagy az MDF-fel. És az történt, amit sejtettem is: semmi válasz nem érkezett, tehát elintéztek egy másik politológussal, és azt hiszem, ezzel még jobban is jártam. Máskor máshogy szoktak elintézni, és nem a hatodik oldalon, hanem a címlapon. Semmilyen válasz nem érkezett, sőt az azóta tapasztaltak fényében sokkal inkább valószínűsíthetjük a Jobbikkal való együttműködést, mint korábban. Tehát ez a kérdés most tárgytalan és érdektelen.

– Bokros Lajosnak tolmácsolom édesanyám kérdését, aki egy rendes, gyulai, baloldali, ámde református asszony, és aki rettenetesen csalódott önben. Az európai parlamenti választásokon az MDF-re akart szavazni, de aztán megtudta, hogy nem marad itthon, úgyhogy egy szavazatot vesztett is. Most ismét kacérkodna a gondolattal, de el van bizonytalanodva: ha bejutnak, hazajön?

Bokros Lajos Őszintén szólva ezen kicsit meg vagyok lepődve, mert az európai parlamenti választás kampányában pont fordítva tették fel a kérdést: hogy vajon kimegyek-e Brüsszelbe tényleg, ha már az MDF listájának az első helyén vagyok. Az lett volna a választók becsapása, ha mégsem megyek ki, hanem itthon maradok. És lám-lám, kimentem, tehát ilyen értelemben szerintem elég konzisztens maradtam ahhoz, amit ígértem. Most is konzisztens leszek. Haza fogok jönni, teljesen egyértelmű. Ugyanis aki miniszterelnök-jelölti feladatot elvállal, alázattal és tisztességgel, az nem csaphatja be már a Magyar Demokrata Fórum országos választmányát sem, nem beszélve a Magyar Demokrata Fórum tagságáról, nem beszélve azokról a nyitás politikája keretében megközelítendő szavazókról, netán a kedves édesanyjáról is. Tehát a kocka el van vetve.

Somogyi Kössünk üzletet az édesanyjával: mondja azt neki, hogy ha szavaz a Lajosra, akkor itthon marad.

Bokros Ez egyfajta utilitárius szöveg lenne. Ennél egy kicsit emelkedettebb választ kívántam adni. De lám-lám, van egy munkamegosztás az MDF-en belül is.

– Maradjunk még egy kérdés erejéig a mamánál, aki viszont nem nagyon kedveli a szabad demokratákat. Biztosan rossz tapasztalatai vannak a közös kormányzásról. S valóban komoly kockázatot, akár támadási felületet is teremtenek maguknak, hiszen az ellenfelek mondhatják azt, hogy hiába volt a 70:30-as mutyizós kritika, önök összeálltak a szintén korrupciós botrányokba keveredett egykori kisebbik kormánypárttal.

Dávid Ibolya Egy: törekszünk egy épeszű megállapodásra, amely az MDF miniszterelnök-jelöltjét, programját erősíti, és amely lehetőséget ad arra, hogy minél kevesebb szavazat vesszen a semmibe. De ez még csak törekvés, tehát nincs megállapodás. Az európai választás után lehetett látni azt a sokféle törésvonalat, ami kialakult az SZDSZ-en belül is; mi azokkal tárgyalunk, akik az elnökválasztás kapcsán kimondták, hogy nem értenek egyet az előző időszak gazdaságpolitikájával, a korrupciós gyakorlattal. Szó, mi szó: nem vagyunk könnyű helyzetben. Nem két jó megoldás közül kell választani, hanem minimalizálnunk kell az elveszett szavazatok esélyét, és ehhez racionális megállapodást kell kötni. Lehetőleg olyanokkal, akik nem viselik a homlokukon az utolsó három-négy év kormányzásának a bélyegét. Óriási kihívás.

Somogyi Teljesen egyértelmű, hogy a Fidesztől semmiféle korrupciós kritikát nem fogadhat el az MDF. Nem tartom valószínűnek, hogy a Fidesztől kapnánk a csapásokat akár ebben a kérdésben, akár a szövetségi politika tekintetében. Azt azért látnunk kell, hogy a Szabad Demokraták Szövetségének a szétesését nem kis mértékben a mérhetetlen belső gyűlölet, a pártbéli ellenfél vagy vetélytárs méltóságának a semmibevétele okozta. Azt, hogy az SZDSZ politikusai egymásról miket tudtak gondolni és mondani, már akkor szégyelltem, amikor tagja voltam a pártnak. Hozzá kell tennem: én akkor, azokban az években jól éreztem magam ott, az életem kitörölhetetlen része ez az időszak, és elhagyni sem azért hagytam el a pártot, mint nagyon sokan, durcásan, hanem azért, mert az életemben egy más szakasz érkezett el. Az elmúlt fél évben, kívülről látva és utóbb tárgyalva szabad demokrata politikusokkal, ismerős érzések kerítettek hatalmukba. Minden szabad demokraták közeli csoport kereste a Bokros Lajossal való szövetséget, az MDF-hez való közeledés lehetőségét, de minden informális baráti beszélgetés, sörözgetés alkalmával elhangzott: az MDF-fel igen, de akkor tudok jönni, hogyha a másik szabad demokrata nem jön velem. El lehet képzelni, hogyan zajlanak ezek az egyeztetések!

De a beszélgetést a felelősségről kezdtük, és hadd térjek vissza ehhez! Az elmúlt húsz év legfontosabb választása elé nézünk, ahol az a tét, hogy lesz-e, lehet-e a Jobbikkal kiegészült Fidesznek alkotmányozó többsége. Ennek következményeit nem kell ecsetelni ebben a körben. Egy ilyen helyzetben minden egyes szavazat és minden egyes százalék számít. Hivatalosan azzal a Szabad Demokraták Szövetségével lehet beszélgetni, amelyik van, amelyiket SZDSZ-nek hívnak, húsz éve itt van, és ennek a pártnak van demokratikusan megválasztott vezetője. Nem tudok mit kezdeni az olyan kérdésekkel, hogy „összeálltok a Retkessel?”. Ezek a kritikusok nem a pártot nézik, elvakítja őket a számukra unszimpatikus vezetővel szembeni előítéletük. Ez az ember nem csinált eddig semmi oltári hülyeséget, és még egyszer mondom: ő az SZDSZ demokratikusan megválasztott elnöke. Jusson eszünkbe, hogy van olyan párt, a győzelemre leginkább esélyes, amelynek a vezetője az egyéni képviselőjelölteket lerendeli az alcsútdobozi birtokra, és egyesével megállapodik velük, miközben az egyikük szalonnát szel, a másikkal meg rántottát süttet.

Bokros Gyanítom, hogy a megegyezés kifejezés nem teljesen írja le azt, ami ott történt.

Somogyi Gyaníthatjuk, de nem voltunk ott. Mégis, ez a stílus maga az orbáni politika lényege, hogy már a látszatra sem adnak. Nem a pártházban, hanem a magánbirtokon vagy lakásban dől el, hogy kik lesznek nagy valószínűséggel országgyűlési képviselők a következő években. Ha pont ezt a politikát nem szeretjük, ha pont ettől a világtól szeretnénk szabadulni, ha már elegünk van abból, hogy egyetlen személytől függ az életünk minősége, akkor azt tanácsolom, tiszteljük azt a tekintélyt, amelyet a demokratikus választás és vezetői gyakorlat ad egy párt elnöki intézményének. Azzal kell tárgyalni, aki a Szabad Demokraták Szövetségének az elnöke.

– Köszönöm a válaszokat, de most jön csak a neheze, a közönség kérdései.

Domány András Két észrevételem lenne. Amit Somogyi Zoltán most elmondott, az formális szempontból igaz ugyan, de sehol sincs leírva, hogy csak a hivatalos pártvezetőséggel lehet tárgyalni. Ha úgy gondolnák hasznosnak meg jónak, akkor lehetne akár Retkes ellenfeleivel is, azon ellenfeleivel, akik még benne vannak a pártban, azon ellenfeleivel, akik már nincsenek benne, de a közvélemény SZDSZ-esként tartja őket számon. A másik: elnök asszony mondta, hogy nincs értelme az első forduló előtti megállapodásoknak, de azért már most előre lehet tudni, hogy lesz egy csomó hely, ahol az lesz a kérdés, hogy az MSZP-jelölt javára visszalépjen-e az MDF jelöltje. Ez nem tudom, hány körzetben lesz kérdés, lehet száz, lehet nyolcvan. Vajon számolnak-e ezzel?

Dávid Ibolya Az elmúlt két-három hónapban legalább öt irányba kellett külön tárgyalást kezdeményeznünk az SZDSZ-szel. Szeretnék megállapodni a szabad demokratákkal, mert hiszem, hogy ez hasznos lesz. De nem kiscsoportos foglalkozásokkal, ahol mindenki a másik ellen érvel, mert abból nem lesz megállapodás. S bár nem tisztem megsérteni senkit, pláne beleszólni más pártok belügyeibe, de ha mindenki egyetért azzal, hogy a tét nagy, akár még vissza is vezethet az út az SZDSZ hivatalos csapatába. Aki nem látja a lehetséges Fidesz–Jobbik alkotmányozó kétharmad következményeit, az nyugodtan fintorogjon a másikra. Mai napig is adva van a lehetőség a szabad demokratáknak is és mindenki másnak is, hogy felelős összefogással megteremtsük a Magyarország jövője szempontjából elengedhetetlenül fontos demokratikus középerő alapjait. Olvasták nyilván a Forsense legfrissebb felmérését arról, mely erőket szeretnének az emberek kormányzó pozícióban látni a következő években. Az MDF és az SZDSZ együtt nagyobb arányt képvisel, mint a Jobbik. Tudom, a szavazatok nem adódnak öszsze automatikusan. Ahol a száz lakosra jutó értelmiség aránya nagyobb, általában ott nagyobb az MDF támogatottsága, és nagyobb az SZDSZ-é is. Az a tapasztalatom, hogy minél nagyobb város felé megyünk, annál inkább összeadódhatnak a szavazatok, hiszen épeszű, racionálisan gondolkodó emberek sokaságáról van szó. Kistelepüléseken sok helyen ki fogja egymást oltani az MDF és az SZDSZ, ezzel a kockázattal számolnunk kell. Nem biztos, hogy ott a kétszer öt százalék tízet eredményez, de nagyvárosokban nagy az esélye ennek. És itt fontos a listavezető személye, mert Bokros Lajos neve, személyes programja nemcsak az eddig meglévő szavazóinknak, hanem egy újabb körnek kínál választható alternatívát. Az európai parlamenti választásokon hiába bírt Lajos 18 százalékos támogatottsággal a felmérések szerint, ha a pártról minden közvélemény-kutató és a legtöbb médium is azt sulykolta: egyszázalékos, kétszázalékos támogatottsággal bír. Gondoljunk bele, ha ezzel nem kell küzdeni, ha nem kényszerül a választó arra, hogy mérlegelje velünk kapcsolatban azt, hogy hasznosul-e a szavazata vagy sem! Az összefogás erre is megoldást ad. Ne feledjük: ugyanez a felmérés azt mondja, hogy a Jobbikra szavazók talán 70-80 százaléka Fidesz-koalícióban tudja elképzelni a jövőjét, és azt is tudjuk, hogy a közvélemény-kutatásokban vagy a népszerűségi mutatókban Morvainak és Vonának a tisztes helye azért lehetséges, mert a Fidesz-szavazóknak is közel fele szimpátiával tekintett rájuk. Nem kell nagy fantázia ahhoz, hogy itt a feles vagy adott esetben akár kétharmados többség kialakításához a választóik támogatása adva van. Demokráciafelfogásuk, hatalomgyakorlási módszereik is hasonlók.

Debreczeni A magánvéleményemet mondom, de úgy gondolom, nem vagyok ezzel egyedül. Számomra nem kétséges, hogy Kuncze Gábor mindenféle szempontból – politikai értelemben, szavazatvonzó képesség tekintetében – jobban megtestesíti az SZDSZ-t és nagyobb értéket képvisel, mint a jelenlegi elnök. Ő azért mindenféle sérülése ellenére is klasszis játékos Retkes Attilához képest. Emiatt aztán az nem is fordulhatna elő vele, hogy fölvegye az MDF mezét úgy, ahogy most képesek leszünk talán Retkes Attiláékkal megállapodni. A Népszabadság nagyon szellemesen fogalmazta meg a képletet, hogy MDF + SZDSZ = MDF. Tehát a Retkes-féle SZDSZ-szel úgy tűnik, hogy lehet egy olyan megállapodást kötni, ahol az MDF-listán szerepelnek szabad demokraták. Kuncze ilyen megállapodást nem tudott volna kötni, abban az esetben csak a két párt valamiféle együttműködése lett volna lehetséges, valamiféle közös vagy kapcsolt lista, azonnali tízszázalékos küszöbbel. Nyilván ez nem járható út. Nem járható az sem, hogy mindkét párt megszűnik, és közösen új pártot alapítanak. Ez nagyon racionális, nagyon tisztességes, tiszta megoldás lett volna, bizonyára vonzó is lett volna, de hát tessék elképzelni azt, ahogy az az MDF, amelyik Bokros Lajost az EP-listára még minimális többséggel fogadta el, majd kimondja kétharmaddal a párt megszűnését, és egyesül a Kuncze vezette szabad demokratákkal. E pillanatban a hivatalos SZDSZ-szel lehet csak működőképes megállapodást kötni.

Dávid Ibolya A szocialisták egyéni jelöltjei számára való visszalépésekről egyszerűen nincs értelme beszélni. Kétfordulós a választás, nem tudjuk, mi lesz másfél-két hónap múlva. Egyelőre semmi mást nem lehet csinálni, mint nekiindulni ennek a választásnak, és abban bízni, hogy a választás két fordulója között, ismerve már a realitást, hogy mi a helyzet, ott kell épeszűnek lenni. Ez egy háromismeretlenes egyenlet, és a párt megméretésre készül, nem visszalépésre.

Somogyi Az MDF környékén az elmúlt években nagyon komoly választói kutatást végeztünk, így pontosan tudjuk, hogy ezek a választók nem szeretik a szocialistákat, és ki nem állják Orbán Viktor politikáját. Ez egyszerre jellemző rájuk. Úgy érzik, hogy a szocialisták átverték őket, nem azt adták az országnak, amit kellett volna, nincs mögöttük teljesítmény, de emiatt még nem szavaznak sem a Jobbikra, sem a Fideszre. Milyen politikai haszna lehetne bárkinek is abból, ha arról kezdünk el beszélgetni, hogy az MDF az első fordulóban mit tenne a szocialista párttal? Szerintem semmi. És meg kellene kérdeznünk a szocialista párt képviselőit, vezetőit, ők hogyan viszonyulnak az MDF-hez, mert ez legalább annyira fontos kérdés, mint fordítva.

Mészáros Antónia Nekem egy praktikus kérdésem lenne. Nyilván nemcsak arról van szó, hogy milyen brand Retkes Attila, és hogy mennyiben vonzza az ő neve a szavazókat, mondjuk, Kuncze Gáborhoz vagy az eredeti ötletgazda Magyar Bálinthoz képest. Legalább ennyire fontos, hogy mi a hivatalos SZDSZ hozománya? Pénz, infrastruktúra, aktivisták – ez az együttműködésben mennyire komoly szempont?

Dávid Ibolya Ha az MDF egyedül indul, ugyanaz a közösség gyűjti össze a kopogtatócédulákat, mint amelyik 2006-ban, illetve 2009-ben az európai uniós választáson. Ha az SZDSZ-szel van megállapodásunk, az csak plusz lehet ehhez képest. A másik: azért van tapasztalatom az elmúlt évek kampányaiból. Van egy sáskahadjárat-program, ami azt jelenti, hogy föl kell enni a kopogtatócédulákat a többiek, a kisebbek elől. Ez az aberrált rendszer a csalás, a politikai maffia melegágya. Hiába volt egy zseniális javaslatunk, melyet az OVB minden tagja üdvözölt, az Országgyűlés nem veszi napirendre az erről szóló törvénytervezetet. Nem látják sokan pontosan ennek a súlyát, de higgyék el: a választás el fog dőlni az ajánlószelvény-gyűjtésnél. Ezen fog múlni a politikai jövőnk. Azt mindenki tudja, hogy ha 176 helyen az MDF-nek megvan az ajánlószelvénye, akkor nagyon jó eséllyel beszélhetünk akár kétszámjegyű támogatottságról is. Ez ellen lehet fegyver az ajánlószelvények elszívása és esetleg a felhalmozott szelvényekből más, kisebb pártok támogatása. Vajon hogy van az, hogy a Munkáspárt rendre összegyűjti a szelvényeket, aztán a tényleges választáson közel sem szavaznak rájuk hétszázötvenen? Vagy a másik trükk: a felhalmozott szelvényekből mibe kerül hamisítványt készíteni, és ezzel egy másik párt jelöltjét diszkreditálni? Van erről tapasztalatunk, mi már úgy szelektáljuk a szelvényeket, hogy mi az, amit személyesen hoztak be vagy kértünk el, és melyek azok, amelyeket csak úgy tízesével, húszasával bedobtak hozzánk. Ezért kell begyűjteni az ajánlószelvényeket, és ehhez is jól jön majd a partnerek segítsége.

Molnár György Mielőtt kérdeznék, annyit megjegyeznék, hogy azért az elmúlt években nagyot változott az MDF, terepen látom ezt, szóval nem biztos, hogy ugyanazok fogják gyűjteni a szelvényeket, akik egy éve vagy 2006-ban. Nekem úgy tűnik, hogy a helyi MDF-ből sokan kiléptek, többnyire a Fidesz felé mozdultak vagy ott kerestek részben egyéni egzisztenciát is. És mintha elfogyott volna az a bázis. És itt most nem a szavazókról beszélek, hanem azokról, akik effektíve ilyenben dolgoznak, például az ajánlócédula-gyűjtésben. Tehát hogy ezt hogyan látják? A másik kérdésem Bokros Lajoshoz szólna. Én a közelmúltig egyetértettem azzal a most is többször hangoztatott véleménnyel, hogy a véleményed mindig koherens. A közelmúltban viszont szerintem ebben drasztikus változás történt, a szociális kártya ügyéről beszélek, ami semmilyen formában nem passzol a korában általad mondottakhoz. Ez most csak egy végig nem gondolt kisiklás, vagy engedmény a populizmusnak, mert hát kicsit a szavazóknak is a kedvükben kell járni?

Dávid Ibolya El kell ismernem, volt kilépés, volt változás, kevesebben vagyunk, nyilván, mint a rendszerváltozás hajnalán, de ez legyen intő jel az értelmiségnek meg a demokratáknak, hogy ebben a kampányban rájuk is számítanunk kell: ha ajánlószelvény-gyűjtésről van szó, akkor nekik is meg kell mozgatniuk a baráti, rokoni szálakat, hogy minél több biztos ajánlószelvény jusson hozzánk. Gyűjtsék be, hívjanak fel, házhoz megyünk érte.

A szociális kártyával kapcsolatban próbáltunk az amerikai, svéd és egyéb mintákat figyelembe véve egy olyan, az egész országra kiterjedő konstrukciót találni, amely nem sért semmiféle jogot. Emlékezetem szerint senki nem tiltakozott az ellen, hogy melegétel-kártyát adnak embereknek, mi több, nem is vehet rajta mást, csak azt, ami a kártyán szerepel. Konzervatívként azt vallom, hogy senkinek semmi köze ahhoz, hogy valaki a saját fizetését, bérét és vagyonát hova és mire költi. De a segély legyen garantáltan célzott. Én ebben semmi kivetnivalót nem látok. Az persze elfogadhatatlan, ha egy falura vagy két településre érvényes csak egy ilyen kártya. Ez vagy országos hatókörrel és törvényi megalapozással működik, vagy sehogy. A kártyára sem kell ráírni azt, hogy szociális kártya.

Bokros Ibolya elmondta a lényeget. Szeretnélek megnyugtatni, hogy sem emlékezetkihagyásról, sem a logika megbicsaklásáról, sem pedig elvtelen politikai engedményről nincsen szó. Helyette inkább emlékeztetném a tisztelt hallgatóságot arra, hogy nemsokára, március 12-én ünnepeljük a Bokros-csomag bejelentésének a 15. évfordulóját, a vérvörös vasárnapot. Nagyon jól emlékszem, hogy az értelmiség egy része hihetetlen mértékben föllázadt az ellen, hogy a családi pótlék tekintetében a rászorultsági elvet próbáltuk alkalmazni. Pontosan emlékszem, hogy Ferge Zsuzsával az élen kivont karddal jöttek nekem nagyon sokan, azt mondván, hogy a szociális háló egyik alapelve az alanyi jogosultság, és minden szempontból ezt kell érvényesíteni. Tizenöt éve magyarázom, hogy ez a szociálpolitikának egy képviselhető elve ugyan, de én nem ezt, hanem egy másik képviselhető elvet, a rászorultsági elvet preferálom. E szerint – mivel az ilyen javakra nem áll rendelkezésre korlátlan közpénz – korlátoznunk kell a támogatást kapók körét, sőt azt is meghatározhatjuk, hogy ők milyen formában kapják azt a szociális támogatást. Ez esetben ugyanis valaki anélkül kap, hogy bármit adott volna cserébe. Igenis az adófizetők pénzéből fordítunk erre, és ennek a fajta fogyasztásnak bizonyos javakra való korlátozását pont a demokratikus legitimáció erősítése érdekében el lehet fogadni. Az Egyesült Államoktól Dél-Afrikáig, Brazíliától Olaszországig, Angliától Thaiföldig rengeteg példát lehet felhozni effajta szabályozásra.

Dávid Ibolya A magyar jogrend egyébként lehetővé teszi azt, hogy a segélyt két formában, pénzbeli, illetve természetbeni juttatásként folyósítsák. Kistelepüléseken főként elterjedt gyakorlat, magam láttam ilyet a választókerületemben, hogy a jegyző meg a polgármester bevásároltak, és kivitték a lisztet, a krumplit, a kenyeret, a hagymát a rászorulóknak. A segély 60 százalékát teheti ki a természetbeni juttatás, a maradékot természetesen pénzben kapják az érintettek. Az ezt a gyakorlatot lehetővé tévő jogszabály olyan simán ment át a törvényhozáson, mint kés a vajban, de a gyakorlati alkalmazásában sem váltott ki ellenérzéseket. Nem szabad ebből mesterségesen romakérdést csinálni. Természetesen azt, ahogy a monoki polgármester ezt megvalósítja, nem támogatom. Senkinek semmi köze nem lehet ahhoz, hogy ki mit vásárol magának a boltban, a polgármesternek meg pláne nem.

Somogyi Nagy-Britanniában több mint egymillió gyerek jutott jobb minőségű élelemhez az iskolában azáltal, hogy egy ehhez hasonló programot bevezettek. Amerikában több mint harmincmillió ember a Social Food Stamps program keretében egy a bankkártyához hasonló kártyán keresztül kapja meg a segélyeket. Az ilyen kártya előnye az is, hogy az állam precíz, megbízható adatokhoz jut a szociális segélyek felhasználását illetően. Magyarországon hogyan zajlik egy ilyen vita? Az egyik oldal azt állítja, hogy nem igaz, hogy a segélyben részesülők egy része elinná a pénzt, mert nekik nem ez a személyes tapasztalatuk. Másoknak meg más a tapasztalatuk, de az a lényeg, hogy senki sem támaszkodhat empirikus kutatásokra az ilyen vitákban. Ez azért elképesztő, nem? Miközben a helyzet robbanás előtti, hiszen népszavazás kérdésévé kívánták tenni a szociális kártya ügyét. Az MDF egyetlenegy dolgot tett, hogy parlamenti keretek közé kívánta a vitát visszaszorítani, népi kezdeményezést indítványozott, és felkészült a vitára. Mert ennek a vitának a parlamentben a helye, és a vita sikerét nem mozdítja elő, ha fasisztoid, rasszista, szélsőséges jelzőket aggatunk olyan megoldási javaslatokra, amelyeket a civilizált világ számos országában elfogadtak.

Farkas Zoltán A szociális kártyához csak azt fűzném hozzá, teljességgel azért ne csapjuk be magunkat, általa az állam nem jut precíz, megbízható adatokhoz a segély felhasználásáról. Mert bármit vásárolnak is a kártyával, az szabadon elcserélhető, akár cigarettára, italra is, sőt a megvásárolt termékek pénzzé is tehetők. Tehát a kártyatulajdonos megbélyegzése nagyobb veszélyt jelent, mint amekkora „veszélyt” sikerül elhárítani azzal, hogy készpénz helyett csak kártyával vásárolhat a segélyezett személy vagy család. Másrészt megjegyezném, bizonyára valóban lélekemelő cél azért harcba indulni, nehogy kétharmada legyen a Fidesznek, de szerintem egy párt csak akkor lehet sikeres, ha kormányképes erőként is be tudja mutatni magát. Most viszont az a helyzet, hogy a közéletben felvetődött kérdésekre mindig Dávid Ibolya, Bokros Lajos vagy Herényi Károly reagál. Nincs szükség erős szakembergárdára, szakpolitikusokra?

Dávid Ibolya Nyitva az ajtónk, adva a lehetőség, hogy még jobb politikusok jöjjenek az MDF mellé. Sorolom a neveket, azért ez most sem rossz névsor: Bokros Lajos, Debreczeni Jóska, Somogyi Zoltán, Herényi Károly, Csapody, itt van Pusztai Erzsi, a vidékben vagy a mezőgazdaságban Raskó Gyuri, de igaza van, kellenek még jó politikusok, oktatáspolitikától kezdve büntetőjogászig. Aki ezen a területen segíteni akar, örömmel fogadjuk.

Vásárhelyi Mária Az LMP-ről egy szó sem esett eddig, pedig szerintem komolyan kell venni őket. Már az európai uniós választásokon is nagy meglepetést okoztak, és természetesen nem vennék rá mérget, de el tudom képzelni, hogy most is meglepetést fognak okozni, különösen azért, mert azt is el tudom képzelni, hogy a Fidesz aktívan be fog szállni, mondjuk, az LMP kopogtatócédula-gyűjtésébe. Nekik elemi érdekük az, hogy az LMP eséllyel tudjon elindulni a választásokon. Én is kutatási tapasztalatra hivatkoznék. A Szigeten készítettünk ötszáz fős mintán egy kutatást. Az derült ki belőle, hogy az MDF, illetve a volt SZDSZ számára a legnagyobb kihívás az LMP, a fiatalok körében ez a második legnépszerűbb párt. Azt vigasztalásképpen mindig el szoktam mondani a saját liberális barátaimnak, hogy arra a kérdésre, hogy ki a legellenszenvesebb szereplője a magyar politikai életnek, a legtöbben Orbán Viktort említették a megkérdezettek. De ők nem az MDF-re vagy az SZDSZ-re szavaznak, hanem az LMP-re.

Somogyi Maximálisan egyetértek. Túl azon, hogy a fiatalok nem járnak el szavazni, ez az egyetlenegy probléma.

Vásárhelyi De ezek eljárnak!

Somogyi Azért a kutatások arról szólnak, hogy minél inkább elkezd valaki felelősen gondolkozni a saját sorsáról, mert családja, vagyona van, amit védeni kell, annál inkább nő a szavazási hajlandósága. 21–22 éves korig nem jellemző a választáson való részvétel, afölött meg a munka miatt nem tudnak elmenni a Szigetre. Tehát ez a probléma. De egyébként mindenben egyetértünk. Vegyük sorra! Egy: az LMP akkor juthat biztosan az Országgyűlésbe, hogyha az MDF nem gyűjti össze az ajánlószelvényeket, mert az MDF szavazói számára az LMP második esély lehet, miután nem hajlandóak az MSZP-re szavazni és nem hajlandóak Orbán Viktorra sem. Ilyen az MDF szavazótáborának 56 százaléka. A maradékban egy kicsit több szocialista van, mint fideszes szavazó.

Vicsek Ferenc A nyugdíjakról szóló vitában az MDF kiáll a svéd nyugdíjmodell mellett, ami felvet egy problémát. Kétféle érvelés hangozhat el arról, miért ne szavazzunk Orbán Viktorra és pártjára, az egyiket nem kell ide idézni, Debreczeni József az effajta demokratikus deficit felől közelítő érvelésnek a legjobb képviselője. De mit mond Bokros Lajos, miért ne szavazzunk Orbánra? Azért ne, mert nem akarja a vizitdíjat, vagy azért ne, mert nem akar hozzányúlni a nyugdíjrendszerhez? Lehetnek-e vajon Bokros érvei ugyanolyan hatásosak, mint Debreczeni Jóskáé?

Bokros A választ messziről kezdem. Az az orrlógató pesszimizmus, ami eluralkodott, a magyarországi közpolitikai és gazdaságpolitikai viták sekélyességét, hihetetlenül alacsony színvonalát táplálja. Egy példa: a Fidesz három fő gazdaságpolitikusa, Matolcsy, Varga Mihály és Járai Zsigmond – egyik sem a nemzetközi színvonalat megütő emberek – jó néhány független közgazdász csatlakozásával levelet tettek közzé, ami hemzsegett a technikai hibáktól, amiért én buktatni szoktam az egyetemen. Tele volt belső ellentmondásokkal, az egyik bekezdés verte a másikat. Nos, ezt a levelet a magyar közvélemény és média mint valami hajmeresztően magas színvonalú, érdekes újdonságot fogadta. Én be kell valljam, hogy élvezettel figyelem, hogy mennyire sekélyesek azok a javaslatok, ötletek, gondolatok, amelyeket az ellenfélnek tekinthető pártok megfogalmaznak. Ebbe a kontextusba szeretném belehelyezni a svéd modellnek a kérdését is. Már hat évvel ezelőtt megjelent könyvemben, mely a Verseny és szolidaritás címet viseli, leírtam, hogy egy nyugdíjrendszerrel kapcsolatban három nagyon fontos közpolitikai követelmény állítható fel. Ezt most nem fogom elmondani, mert az időnk kevés, de a legfontosabb a hosszú távú pénzügyi fenntarthatóság. Erre provokatív módon ki is szoktam térni beszélgetésekben, mert a szociálpolitikus barátaim erre rögtön nekem ugranak, hogy én milyen szívtelen alak vagyok, mert a nyugdíjrendszer fő feladata az időskori szegénység, netán mélyszegénység elkerülése.

Vicsek Lajos, bocsánat, én arra szerettem volna utalni, hogy itt a populizmus elleni harcban milyenek lesznek a fegyvereitek.

Bokros Élesek. Ha csak egy ilyen tömör választ akartál, és nem akarunk belemenni a svéd rendszerbe, akkor ez a válasz: élesek.

Többen a közönségből De, de, menjünk bele! Mondja el!

Bokros Nem a technikai részletek az érdekesek, hanem az, hogy tudjuk, mi az a fontos cél, aminek az elsődleges voltáról meg kell győznünk egyszerű szavakkal és mindenféle bonyolult képletek nélkül a választókat. Amikor tehát azt mondom, hogy a hosszú távú pénzügyi fenntarthatóság elsődleges fontosságú, és visszakérdeznek, hogy mi lesz akkor a szegény nyugdíjasokkal, mindig fölteszem a kérdést: honnan van a nyugdíj? Rögtön rájövünk, hogy onnan van a nyugdíj – most természetesen felosztó-kirovó nyugdíjrendszerről beszélünk –, hogy a ma dolgozók befizetnek. De a ma dolgozók nem fizetnek be a nyugdíjalapba jó szívvel, lelkesen és örömmel, ha nem lehetnek biztosak abban, hogy majd húsz év múlva, amikor nyugdíjasok lesznek, még mindig lesz állami nyugdíj. Tehát a ma élő nyugdíjas számára az ellátás biztonságát veszélyezteti az, hogyha a befizetői oldalon elvész a fizetési hajlandóság. Ezért van szükség a fönntarthatóságra. A svéd modellnek pontosan az a lényege, hogy erőnek erejével előállítja ezt a fenntarthatóságot, mert pontokat oszt a befizetési oldalon, amelynek a konkrét pénzbeli értékét húsz év múlva annak fényében lehet érdemben remélhetőleg euróra váltani, hogy az akkor befizetők mennyit fognak effektíve összesen befizetni a kasszába. Elvileg ez most is így van, mindig a most befizetőktől függ a kifizetés. Csakhogy ha ezt a kapcsot nem húzzuk szorosabbra, ha nem adjuk meg a pozitív ösztönzést a ma dolgozó korosztályoknak, hogy befizessenek, ráadásul tudjuk, hogy a befizetők a jövőben úgyis kevesebben lesznek, akkor valóban kérdéssé válik a nyugdíjrendszer fönntarthatósága. Erre ad tökéletes megoldást a svéd nyugdíjrendszer. Hogy sem Varga, sem Korózs Lajos nem érti, miről beszél, arra az a bizonyíték, hogy miket válaszoltak egymásnak. Korózs azt mondta, hogy ehhez kell hetvenéves nyugdíjkorhatár. Ez nem igaz. Az sem igaz, hogy a nyugdíjak föltétlenül csökkennek. A nyugdíjak csökkenhetnek abban az esetben, ha például egy húsz év múlva kibontakozó új recesszió esetében tíz százalékkal csökken a dolgozók jövedelme. De ez teljesen természetes és elfogadható, mert mindig arányt kell tartani a dolgozók jövedelme és a nyugdíjasok jövedelme között. Szerintem erről lehet értelmesen és közérthetően beszélni. A Magyar Demokrata Fórum választási programja 99 százalékban készen van. Ezt a programot hamarosan elfogadja az országos választmány, és utána a széles nyilvánosság elé tárjuk. Ebben a programban – csakúgy, mint a hat évvel ezelőtt már idézett írásomban – van egy külön bekezdés a nyugdíjrendszerről, ahol éppen a svéd modell van kifejtve, közérthetően és emészthető formában. Mivel a két nagy párt ennyi süketséget beszél ezzel kapcsolatban, mi az egyik fő programpontként ezt fogjuk hangsúlyozni. Nem gondolom, hogy a magyarázat nélküli hamis propaganda olyan mértékben beégett volna már a választók agyába, hogy ha véletlenül valaki mégis egyszerű és közérthető formában beszél megvalósítható, az ország érdekét szolgáló fenntartható programról, hogy arra ne figyelnének.

Bauer Tamás Én azt, hogy valaki bejusson a parlamentbe, nem egyszerűen mennyiségi kérdésnek tekintem. Számomra nem az a kérdés, hogy legyen egy negyedik erő, hanem az a kérdés, hogy az micsoda. Az a fő problémám, hogy nem tudom. Szemben az itt elhangzott állításokkal, nem lehet tudni, hogy mit jelent ma az MDF, függetlenül attól, hogy valamilyen értelemben ott van-e mellette az SZDSZ romjainak egy része. Elég jól tudom, hogy az elmúlt húsz évben mi mindent mondott és tett az MDF, és vannak alapvető dolgok, amelyekben az MDF az elmúlt öt-hat évben olyasmiket tett, amelyek nincsenek összhangban azzal a képpel, amit most a Lajos, a Zoli és Dávid Ibolya is építget. Semmit nem tudunk arról, hogy ez a mostani MDF e múltbéli tetteihez és múltbéli önmagához hogyan viszonyul. Ezek általában nem gazdasági kérdések, de a politikában nemcsak gazdaságpolitikai kérdések vannak. Az MDF kategorikusan elutasította a Horn-kormány egész politikáját, amit én a húsz év csúcsának tartok. Elutasította az alapszerződéseket, elutasította a Bokros-csomagot és elutasította az igazságügyi reformot, elutasított mindent, amire én mint annak a koalíciónak az egyik képviselője büszke vagyok. Szeretném hallani Dávid Ibolya őszödi beszédét. Másodszor, és maradjunk a gazdaságpolitikánál az egyszerűség kedvéért: hallottunk Dávid Ibolyától a Nemzeti Csúcson egy nagyon szép bokrosista beszédet.

Dávid Ibolya Nem volt köze Bokros Lajosnak hozzá.

Bauer Bocsánat, tartalmában bokrosista beszédet mondott, amelyben benne volt az, hogy a tizenharmadik havi nyugdíjat meg kell szüntetni. Utána volt a parlamentben egy szavazás, ahol az MDF ellene szavazott a tizenharmadik havi nyugdíj megszüntetésének. Én azt nem vártam el az MDF-től, hogy a költségvetést megszavazza, de azt, hogy a tizenharmadik havi nyugdíj megszüntetését egy név szerinti szavazáson támogassa, azt a minimumnak tartottam és tartom most is. Azt tanultam okosabb emberektől, mondjuk, Tamás Gazsitól, hogy egy politikai pártot nem annak alapján ítélünk, hogy miket beszél, hanem hogy miket szavaz meg és miket szavaz le. A között, amit a Lajos mond és a között, ahogy az MDF szavazott az utolsó egy-két évben, nincs összhang. Az MDF legnagyobb büszkesége az örökösödési illeték majdnem megszüntetése. Ez teljesen ellentétes azzal, amit én a Lajostól tanultam az elmúlt húsz évben.

Mondok egy még durvább dolgot. Nekem a szocialista párttal nagyon sok bajom van, nagyon sok mindennel, amit a szocialisták csinálnak. Sok szamárságot beszélnek, ebben Lajosnak teljesen igaza van. A szocialista pártban – sokszor leírtam már – 1953 óta benne van két trend, egy reformer trend és egy mondjuk így, Biszku Béla-trend is. Egykori szabad demokrataként megtanultam, hogy a szocialista párt nagyon nehéz partner, de azt is megtanultam, hogy mi az, amiben lehet rá számítani, mi az, amiben a szocialista pártban lehet szövetségeseket találni. Ezért ma is szívesen kötnék koalíciót a szocialista párttal, mert tudom, hogy lehet vele megegyezni. És azután persze a megegyezés egy részét fölrúgja, mint az egészségügyi reformban, de ezt tudtuk előre. De a szocialista párt mégiscsak megszavazta a tizenharmadik havi nyugdíj megszüntetését, megszavazta az egész Bajnai-csomagot, és 2006-ban is megszavazta az egész stabilizációt. A szocialista pártra a maga felemás módján lehet számítani. Hogy az MDF micsoda, azt már nem tudom, így aztán nem is lehet tudni, hogy miben lehet majd rá számítani és miben nem.

Még valami idetartozik. Azt a szöveget, hogy „nem támogatjuk sem Gyurcsány hatalomra jutását, sem Orbán hatalomra jutását” és az egész nyolc éven át végigvonuló szöveget, amely egyként kezeli a Fideszt és az MSZP-t, én Horn Gábortól és Magyar Bálinttól sem tudtam elfogadni, meg is lett az eredménye számomra, de az MDF utolsó öt évétől sem tudom elfogadni. Mert az egyik minden korruptsága, gyengesége mellett is demokratikus párt, a másik pedig a demokrácia első számú ellenfele Magyarországon. Ugyanez a retorika érhető tetten a gazdaságpolitikai vitában is, mert persze abban Lajosnak igaza van, hogy Varga Mihály is hülyeségeket beszél, és ha úgy tetszik, Korózs Lajos is hülyeségeket beszél, csak az egyik tudatosan hazudik, a másik meg nem hazudik, csak csacsi. Keresi az érveket, és nem tudja, hogy mit mondjon.

Bokros Nem értékelném fel ennyire Varga Mihályt!

Bauer Nem, Lajos, nem értékelem fel Varga Mihályt. A Fidesz tudatosan hazudik. És ezért nem lehet egy lapon emlegetni a két nagy pártot. Nem tudom tehát, hogy mi az MDF, mit gondoljak róla, és mire számíthatunk tőle, miközben joggal mondják, hogy bizonyos értelemben az MDF szereplésén is áll vagy bukik a magyar demokrácia. Meg az MSZP-n, ugye, mert az SZDSZ fölszámolta magát. De nem tudom, hogy tényleg a magyar demokrácia mellett fog-e állni ez az MDF, amelyik nem számolt el a székházügy és a székházügyi vizsgálóbizottság leszavazása óta. Nem számolt el azzal, amit az elmúlt húsz évben csinált. Ahhoz, hogy a magyar demokrácia egyik garanciája legyen, előbb ezekkel a dolgokkal el kell számolni abban a bizonyos hiányzó őszödi beszédben.

Debreczeni Talán nem kell mondanom, hogy én rendkívül nagyra becsülöm Bauer Tamást és közírói tevékenységét. Nagyon sok mindenben egyetértünk, és bízom abban, hogy ez nem teljesen egyoldalú. De most azt kell hogy mondjam, hogy mindaz, amit az imént mondtál, meglepő és rendkívül doktriner álláspont volt. Drámaian számon kérni a mostani MDF-en azt, hogy tizenöt évvel ezelőtt ellenzéki parlamenti pártként nem támogatta a Bokros-csomagot és nem támogatta a Horn-kormány gazdaságpolitikáját, igenis meglepően doktriner álláspont. Egy szavazásra viszont emlékeznünk kell: az MDF egyedüliként nem szavazta meg az országot tönkretevő 100 napos programot 2002-ben. Az SZDSZ és az MSZP és a Fidesz ezeket megszavazta. De, ne haragudj, ezt a drámai hangütést, az őszödi beszéd emlegetését vagy annak kétségbevonását, hogy az MDF a parlamentbe bejutva a demokrácia pártján állhat-e, a magam nevében visszautasítom.

Bauer Bocsánat, csak egy apróság. A 100 napos program szavazásakor tartózkodott az MDF, és egy mukkot nem szólt arról, hogy ennek gazdaságpolitikai okai lennének.

Dávid Ibolya Tartózkodott, valóban. De Tamás, a lényeg az, hogy az ön pártjával ellentétben az MDF nem is szavazta meg a tizenharmadik havi nyugdíjat. Lássuk a tizenharmadik havi nyugdíj kérdését! Emlékszik talán ön is, hogy eleget szóltam ellene, amikor mások megszavazták. Úgy mentünk neki az önkormányzati választásoknak 2002-ben, hogy az utcán, a rendezvényeken szóvá tették, hogy az MDF a nyugdíjasok ellen érvelt, bezzeg a kormánypártok! Bezzeg a Fidesz is! Én meg sem szavaztam. És amikor odáig jutott az a csomag, hogy a tizenharmadik havi nyugdíjat elvonják, tartózkodtunk, de akkor teljesen egyértelmű volt, hogy az a kormánykoalíció, amelyik egyébként nagyon hibásan azt a 100 napos programot elfogadta, ezt korrigálni fogja. Teljesen biztosak voltunk benne, hogy az SZDSZ meg fogja szavazni, a szocialisták nemkülönben, mert a kisebbségi kormányzás állt vagy bukott ezen. Kiemelhetünk kölcsönösen az elmúlt évek történetéből néhány elemet, és a fejére olvashatjuk a másiknak, Tamás. Az SZDSZ hogy számol el azzal, hogy amikor a parlamentben érveltünk az euró mihamarabbi bevezetése érdekében hozandó lépésekért, Kuncze Gábor felállt, és rendreutasított bennünket, mondván: ne cirkuszoljunk itt, mert ő maga a személyes garancia, hogy koalíciós szakítópróba lehet, ha nem lesz 2010-ben euró? A feltételek teljesítésére garancia az SZDSZ. Majd ellene léptek: el is fogadták az ötéves adócsökkentő törvényt, ami nagyon jól jött a kampányban, pedig tudhatták, hogy átverés, és tovább rontja a gazdaság helyzetét. És erre nem ad utólagos mentséget az őszödi beszéd! Nem lehet összehasonlítani a négy évig kormányzó, a saját maga felelőtlen és megtévesztő politikájával szembesülő Gyurcsányt és engem, aki 94 és 98 között egy belsőleg meghasonlott és kívülről megosztott ellenzéki párt frakciójában ültem. Eleget elmondtam már azt, hogy másként látom ma az akkori helyzetet. De nekem őszödi beszédet akkor kellene mondanom, ha egy egyszemélyi felelősséggel bíró miniszterelnökként szembesülnék a tettek és szavak ellentmondásával. Ha visszakérdeznek, mindig elmondom, hogy a hatalomgyakorlási módszerekben, a demagógiában a Fidesz vezet. De egyben biztos lehet: valóban semmi értelme egy negyedik pártnak bejutni, hogyha a negyedik párt fogja a söprűt, és söpröget majd a Fidesz után. Egyetlenegy értelme van: az alkotmányozó többséghez szükséges józan realitás tekintetében az én csapatomban sokkal jobban bízhat, mint a Jobbikban vagy a Fideszben. És nincs másik, akire ma azt mondanám, hogy akkor menjünk oda. Hibáztunk mi is, igen, nem mondom, hogy én mindig helyesen vagy jól láttam mindent. Ma viszont kristálytisztán látom, hogy milyen veszélyei vannak a 2010-es választásnak.

Somogyi Igazságtalannak érzem, Tamás, hogy felrovod az MDF-nek: álláspontja szerint sem Gyurcsány, sem Orbán nem választható alternatíva, majd egy levegővel megdicséred Gyurcsány Ferencet azért a beszédért, amelyben elmondta, hogy másfél-két évet végighazudott. Miért nem engedheti meg magának egy politikai erő, hogy nem kíván politikai kapcsolatba kerülni olyan politikussal, aki a választási győzelme érdekében végighazudott másfél-két évet? Persze, hozzátette és arra buzdított, hogy a következő időszakban már ne hazudjunk. De a szocialisták itt szúrták el, mert a Gyurcsány-beszéd után másfél-két évvel is érvényes volt a Gyurcsány-beszéd mondandója, hiszen semmit sem tettek annak érdekében, hogy változás elinduljon a saját politikai oldalukon. 2006-ban az MDF a kampányában arról beszélt, miért tarthatatlan mindaz, amit a nagy pártok ígértek, de egy konzervatív párt számára, már ne haragudj, nem az a kérdés, hogy az MSZP-vel vagy Gyurcsánnyal koalícióba megy-e. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy a Fidesszel és Orbánnal elképzelhetőnek tartja-e az együttműködést. A „sem Gyurcsány, sem Orbán” valódi üzenete az volt, hogy nem segítjük hatalomba Orbánt, mert Orbán Viktor sem bizonyította be az arra való alkalmasságát, hogy jobban kormányozná ezt az országot, mint a szocialisták. Teljesen evidens volt, hogy az MDF nem köt Gyurcsánynyal koalíciót. Azért nem kellett volna semmit sem kiírni a nagy falra. Ennek a mondatnak attól volt értelme, attól kapott szerepet a politikai nyilvánosságban, attól lett ismert, mert Orbán Viktor is oda volt írva.

Vitányi Iván Teljesen jogosnak tartom Bauer Tamás kérdéseit, és teljesen jogosnak tartom Dávid Ibolya és Somogyi Zoltán válaszait. Azt javaslom, hogy üljünk össze, és írjunk egy nagy könyvet arról, hogy valahol utat tévesztettünk. Sorra kell venni, hogy 1990 óta hol, mikor, mit csináltak rosszul a pártok, a mozgalmak, az emberek, a választók. Egész Európában látjuk, hogy mindenütt egymással szemben állnak a demokrácia kereteit tiszteletben tartó középpártok és azok a formációk, melyek kilépnek a demokrácia alkotmányos keretein, egyfajta autoriter hatalom felépítését szorgalmazzák. Magyarországon ma két olyan erő van, amelyik a demokratikus középhez tartozik és esélye van a parlamentbe kerülésre: az MSZP az egyik, a másik pedig, a jelek szerint úgy alakult, hogy az MDF és/vagy az SZDSZ bizonyos része. Ezt egymásról tudomásul kell venni, mindazon hibák ellenére, amelyeket tudunk, hogy a másik elkövetett és mindazon hibák ellenére, amelyeket tudunk, hogy mi magunk követtünk el, hol azért, mert buták voltunk, hol azért, mert nem láttuk a következményeket, hol azért, mert másképp voltunk gyarlók magunk is. Még ennél is rosszabb történt. Úgy alakult, hogy ezt a húszéves tanulságot csak mi, ez a két párt tudta levonni. Ezért a mai este számomra történelmi alkalom volt. Ez nem azt jelenti, hogy most boruljunk egymás keblére, nem azt jelenti, hogy szeressük egymást mindenestül, hiszen önmagunkat sem szeretjük eléggé. Ez azt jelenti, hogy tudjuk a közös célt, tudjuk, hogy mi az, amiben együtt tudunk működni. Hogy ennek mi lesz a pontos formája, abban nem most kell dönteni. És igen, néha már az ember kezdi azt hinni, hogy már nincs is esély. Most azt látom, hogy mégiscsak van.

 

 

Kapcsolódó írások:

A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...

Szocialisták és szabad demokraták – Csepeli György, Gál J. Zoltán, Kovács Kálmán, Molnár György, Pető Iván, Vitányi Iván vitája a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Dobrev Klára, Horn Miklós, Szász István - Az első, nagyon obligát kérdés most, április 16-án: mi...

“Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot” Dávid Ibolya a Fapados Szalonban Moderátor Pikó András , hozzászólók Kende Péter, Hont András, Domány András, Bauer Tamás, Váradi Júlia “Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot”...

„Magyar dölyffel…” Csepeli György, Kolosi Tamás, Pikó András (moderátor) és Vitányi Iván kerekasztal-beszélgetése – Vitányi Iván téziseiben van egy kulcsfogalom: az egyharmadország. Nálunk...

Városrendezés, kulturális identitás – Kerekes György, Bojár Iván András, Bőhm András, Rajk László és Gábor Eszter a Fapados Szalonban. Moderátor: Pikó András, hozzászólók: Váradi Júlia, Schiffer János, Sziklai János, Hann Endre, P. Szűcs Julianna – Sokféle módon el lehet rontani egy ilyen beszélgetést: úgy...

 

 

Cimkék: Bauer Tamás, Dávid Ibolya, Domány András, Fapados Szalon, Farkas Zoltán, Mészáros Antónia, Molnár György, Somogyi Zoltán, Vásárhelyi Mária, Vicsek Ferenc

 

© Mozgó Világ 2010 | Tervezte a PEJK