A Mozgó Világ internetes változata. 2010 február. Harminchatodik évfolyam, második szám

«Vissza

„Ha a populizmus bele nem piszkál” – Bajnai Gordonnal beszélget Rádai Eszter

– Számolja-e már, mennyi van hátra a miniszterelnökségéből?

– Ha nem tenném, akkor is naponta rengetegen emlékeztetnének rá, hiszen amikor elvállaltam, világossá tettem, hogy egy évre vállalom. Most, amikor beszélgetünk [az interjú 2009. december 6-án készült – a szerk.], még hivatalosan nem tudjuk, mikorra írja ki a választást a köztársasági elnök úr.

– Annyit tudunk, hogy a lehető legkorábbi időpontra…

– Ami április 11. Április 14-én tettem le a miniszterelnöki esküt, tehát majdnem napra egy év lesz a választások első fordulójáig.

– Vagyis még három hónap, az egynegyede van hátra. Hogy látja most, képes lesz-e maradéktalanul teljesíteni az ígéreteit, illetve máig teljesítette-e az időarányos részét annak, amit vállalt?

– Nagyon fontos, hogy lássuk, hogy a válság – amely nem a magyar politika ciklusaihoz, logikájához, kényéhez-kedvéhez igazodik, tehát nincs figyelemmel kampányokra – sajnos még tart, és addig nem is lesz vége, amíg a munkahelyek száma nem kezd gyarapodni. Vagyis mindaddig kell folyamatosan, tudatosan és elszántan kezelnünk a válságot, amíg át nem adjuk valaki másnak ezt a felelősséget. Rengeteg feladat van még hátra, a kormány mozgástere viszont szűkül, hiszen a parlament már talán csak kétszer fog ülésezni a választásokig. Vagyis jelentős új törvényi kezdeményezést tenni már alig van lehetőség, ezért alapvetően az egyéb kormányzati eszközökre kell koncentrálnunk. Ráadásul, és ezt félve mondom, a közigazgatásban és az önkormányzatokban is előfordulhat, hogy a dolgozók egy része már – rossz szokás szerint – a választások utáni időkre készül, ezért, mondjuk úgy, takaréklángon üzemel.

– Miért mondja félve?

– Mert nem akarok ezzel a kijelentéssel bárkit indokolatlanul megbántani, és pláne nem erősíteni a folyamatot, vagy tudomásul venni. Kormányfőként sem kértem soha senkitől olyat, ami ellentétes lenne a magyar törvényekkel vagy az ország érdekével. Az ország érdekét pedig szerintem mindenki jó lelkiismerettel szolgálhatja, ebben a ciklusban úgy, ahogyan a hivatalban lévő kormány kéri, utána pedig úgy, ahogyan a következő legitim kormány elvárja tőle. Ezért, bár szervezetszociológiai értelemben érthető ez a folyamat, el nem fogadható.

– Amikor tavaly április első napjaiban végül – hosszú, méltatlan és kínos huzavona után – az MSZP felkérte a kormány vezetésére, ön egy listával válaszolt, egyfajta feltételrendszerrel, amelynek teljesítése esetén, és csak akkor, elvállalja a kormányfői megbízatást. És csak azután mondott igent, hogy a lista pontjainak megszavazását a szocialista és a szabad demokrata frakció tagjai vállalták. Annak a listának valamennyi pontja teljesült?

– A papír, aminek az aláírását kértem – tanulva az általam testközelből figyelt előző három évből – a parlamenti képviselők többségétől, azokat az azonnal megteendő, nagyon fájdalmas lépéseket tartalmazta, amelyeket Magyarországon a politikai elit, és ebbe beleértem a mai ellenzéket, a hatalom megtartása vagy megszerzése érdekében addig nem volt hajlandó meglépni. Annak ellenére sem, hogy egyébként tudta, hogy szükséges lenne. Vagyis ez a fájdalmas, ám halaszthatatlan lépések nem teljes, de lényegi listája volt, benne a közszféra juttatásaira, az önkormányzatok támogatására, a nyugdíjrendszerre, valamint a szociális rendszerre vonatkozó változtatásokkal, költségmegtakarító vagy rendszer-átalakító lépésekkel. Lényegében mindegyik megvalósult, és a szigorú hiánycélhoz hasonlóan bekerült a költségvetésbe, amit tavaly év végén fogadott el a parlament.

Akkor is azt mondtam, amit azóta is mindig: ki kell törnünk abból a csapdából, amiben Magyarország – annak ellenére, hogy ezt a nagy pártok is már rég fölismerték – több mint tíz éve vergődik. Ez pedig a következő: a magas inaktivitás és a magas állami transzferek miatt újra és újra a döntően állami jövedelemből élők szavazata dönti el – magas választási részvétel mellett – a választások kimenetelét. Ez mindkét nagy pártot arra ösztökéli, hogy az állami újraelosztás növelésének ígéretével kampányoljon, és semmi olyat ne tegyen, ami lényegesen csökkenti ennek mértékét. Ha pedig már nem megy tovább a rendszer, akkor adót emel. A sok év alatt egymásra rakódó hibás döntések pedig végül oda vezettek, hogy Magyarország elvesztette versenyképességét, de jobban érthető, ha azt mondom, a fejlődő- vagy növekedési képességét. Bekerült egy lefelé menő spirálba. Nekünk innen kellett kitörnünk, ezekkel a szükségszerűen fájdalmas lépésekkel ezt a rossz kört kellett megszakítanunk.

Nagyon fontos volt számomra, hogy megértsék: ezt én nem valamilyen személyes hatalmi ambícióból csinálom. Épp azt tartom a magyar politika egyik nagy bajának, hogy csak arról szól, ki van hatalmon, és nem arról, mire akarja a hatalmat használni. A másik dolog, amit mondtam: a Magyarország iránt végképp elveszni látszó bizalmat csak akkor tudjuk visszaszerezni, akkor tudjuk a kialakult végzetes bizalomhiányt megtörni, ha képesek vagyunk ezt az ördögi kört megszakítani. A változások kritikus tömegét kell végrehajtanunk nagyon rövid idő alatt. Ezt tartalmazta a kilenc pont, amely azonban nem egyenlő a válságkezelő programmal, csak annak szükséges feltétele volt. És – harmadszor – világossá akartam tenni már az első beszédemben, hogy ez fájni fog.

– Nyilván visszautalva elődje 2006 kora nyarán, a megszorítások bejelentéséhez fűzött – „nem fog fájni” – megjegyzésére. 2005 végén, még a kampány hivatalos indulása előtt Gyurcsány Ferenc ugyanezeken a lapokon arra a kérdésre, „eljátszott-e már a gondolattal, hogy vért, verítéket és könnyeket ígér a választóknak”, azt válaszolta: „Egy miniszterelnöknek nem szenvedést, hanem megoldást kell ígérnie, és aztán dolgoznia rajta.”

– Azt persze én nem tudom, választást lehet-e nyerni egy ilyen őszinte programmal…

– De önnek ilyen ambíciója nem is volt…

– Nekem nem, de egyébként épp az a baj, hogy eddig a pártok túlságosan is csak azzal foglalkoztak, hogyan lehet választást nyerni vagy a hatalmat megtartani, nem azzal, hogy mi lenne érdeke az országnak. És közben a fenntarthatatlan ígéretekre ráment az ország meg a reputációjuk is. Tavaly az MSZP és az SZDSZ-frakció a válságkezelés érdekében az átmeneti népszerűségvesztést is vállalva, ezt a rossz kört megtörte, de a most hatalomba igyekvő ellenzék újra ilyen ígéretekkel operál, és ez rossz előjel.

– Az MSZP-nek és az SZDSZ-frakciónak akkor már nemcsak más választása nem volt, de jóformán vesztenivalója sem, tehát én ezt a vállalást nem értékelném túl, nem tartanám érdemnek. De a mindenkori ellenzék ígérgetését sem gondolom eleve rossz szándékúnak vagy rosszhiszeműnek…

– Nem, ez a rendszerből fakad.

– Ezek szerint ígérgetni voltaképpen kényszer minden pártpolitikus számára, hiszen a pártpolitikus, pláne ha vezető, önnel ellentétben nem szabad ember. Ön amikor azt mondta, hogy egy forintért és egy évre vállalja a miniszterelnökséget, és azután nem kíván a politikában maradni, azt juttatta kifejezésre, hogy semmilyen tekintetben nem kíván, nem hajlandó függeni a politikáját támogató pártoktól, ön diktálja a feltételeket, és csak addig marad, amíg teljesítik őket.

– Ez bizonyos szabadságot jelent, így van, de ezt a szabadságot igényeltem is magamnak. Mert úgy gondolom, hogy ha ígérgetés következik is a politikai rendszer versenylogikájából, amit aztán a választók dolga kontrollálni, hosszú távon mégis óriási a felelősség, hogy ki mire építi, szervezi meg a bázisát. Hiszen a társadalom jövőképét, igényeit és szemléletét a vezető politikus döntő mértékben formálja azzal, amit mond, és az arra épülő cselekedeteivel, viselkedésével. Háromszáz forintos vizitdíjtagadásra nem nagy kunszt tömegbázist szervezni. Az igazi politikai, politikusi teljesítmény az, ha valaki az országa hosszú távú fejlődésének érdekében képes erre.

– De az ön „fájni fog” politikáját támogató parlamenti többség, vagyis a Bajnai-kormány politikai cselekvőképessége csak annak következtében jött létre, hogy a kormányt támogató pártok viszont elvesztették ugyanezt. Mert elvesztették a választóik nagyobb részének bizalmát, részben vagy egészben felmorzsolódtak, és mert miután az ország krízisbe került, és ők belenéztek abba a szakadékba, ami a lábuk előtt tátongott, nem tehettek mást. Tehát most is csak a kényszer tudta megszakítani ezt az ördögi kört.

– Elég rossz véleménye van a politikáról.

– Nem általában a politikáról, csak a magyarországiról és – tisztelet a kivételnek – a magyar politikai osztályról. És megállapítom, hogy valamiért Magyarországon ez mindig így történik, mi mindig csak a szakadék legszélén kapunk észbe. Máshol is vannak erre egyébként jelek, de tőlünk nyugatra és északra az országok érdeke általában képes felülírni a nyers pártlogikát, és létre tud jönni valamiféle konszenzus a politikában.

– Igen, előfordul, hogy szerencsésebb vagy tapasztaltabb országok ilyen helyzetben például nagykoalíciót hoznak létre. Mondjuk, Németországban ennél sokkal kevésbé veszélyes helyzetben volt képes kormány és ellenzék együttműködni átmenetileg.

– Egy televízióinterjúban Mikulas Dzurindától hallhattuk, hogy a ma példaként emlegetett szlovákiai reformok idején az akkori szlovák ellenzék – nyilván saját leendő kormányzására is gondolva, amikor majd learathatja a reformok gyümölcsét – hallgatott. Nálunk stabilizációs programot is csak kétszer sikerült végrehajtani, először Bokros Lajosnak, másodszor magának. Mind a ketten kívülről jöttek a politikába, nem vetették alá magukat a politika logikájának, sőt politikán kívüli voltukat hangsúlyozták, amikor hozzáfogtak programjuk megvalósításához.

– Egy társadalom működését, működési kultúráját hosszú távon az őt érő alapvető élmények, kulturális sokkok, illetve az intézményei minősége határozzák meg. Ebből a válságból, ami jelentős sokk volt a magyar társadalom számára, lehet tanulni is, de az egészet el is lehet felejteni. Az ember hajlamos a fenyegető, de elkerült tragédiákat lekicsinyelni. Ez a nagy kérdés a magyar társadalom előtt is: hogy abból a sokkból, amit az elmúlt évben elszenvedett – bár a legrosszabbat, az összeomlást nagy áldozatok árán sikerült elkerülnie –, képes-e levonni a tanulságokat. Vajon képes lesz-e két legveszélyesebb ellenségével leszámolni: a csodavárással és a reményvesztettséggel?

– Ön szerint erre a kérdésre adhat-e választ a következő választás? Levonhatunk-e majd a választási eredményekből – amelyekről lehet némi fogalmunk a közvélemény-kutatások alapján – ilyen tekintetben következtetéseket?

– Nem hiszem, hogy ez már áprilisban kiderülne. Nagyon bonyolult és hosszú távú folyamatról van ugyanis szó, aminek még sok stációja lesz, és ebben a tekintetben én nem is beszélnék úgy általában a társadalomról, csak bizonyos részeiről, százalékáról, csoportjairól. De azt igenis remélem, hogy a válság ráébresztett minket arra, hogy hiába nem akarunk tudomást venni a bajról, az akkor is bekövetkezik.

– Visszatérve az eredeti kérdéshez: mit sikerült az elgondolásaiból idáig megvalósítani, és mi az, amit nem sikerült? Van-e, amit kudarcnak érez?

– Időarányosan minden lényeges dolgot véghezvittünk, amit terveztünk, sőt a puszta válságkezelésnél jóval többet tettünk. Bizonyos tekintetben sikeresebbek voltunk, mint reméltem, mert a munkánk eredményei gyorsabban váltak láthatóvá. Amikor elvállaltam a feladatot, azt gondoltam, fél-háromnegyed évig ennek komoly, látható eredménye nem lesz, legfeljebb csak nem dőlünk össze. Ehhez képest elég látványosak a gazdasági eredmények, és nagyon komoly elismerések érkeznek Magyarország címére.

Két dolog miatt volt bizalmatlanság Magyarország iránt, az egyik az egyensúlytalanság, a másik az ország korábban kifejtettek miatt leromlott növekedési képessége. Azt mondták, hogy magas az adósságunk, mert túl sokat költünk, és mivel nem növekszünk elég gyorsan, az adósságot nem is fogjuk tudni kinőni. Ezért egy idő után olyan adósságcsapdába kerülhet az ország, mint az egyszeri uzsorahiteles: arra kell fölvennie újabb és újabb hiteleket, hogy a régiek kamatát törlessze. Az adósságcsapdából pedig, ha már egyszer kialakult, nagyon nehéz kiszabadulni. Ezért azt mondtuk, az első és legfontosabb feladat rövid távon a bizalom visszaszerzése, hosszú távon a növekedési képesség megalapozása. Tehát először helyre kellett állítani a megbomlott egyensúlyt a gazdaságban, egyébként zuhanó, tehát jóval alacsonyabb bevétel mellett…

– Ezt már 2006 óta gyakorolták vagy próbálgatták.

– Igen, de ahhoz képest is: Magyarország 2006-tól 2008 végéig a tíz százalék körüli hiányt három és fél százalékra dolgozta le. Most egy majdnem hét százalékkal visszaeső GDP mellett kellett a hiányt tartani, vagyis a magyar GDP öt százalékának, tehát ezerkétszáz milliárd forintnak megfelelő nagyságrendű megtakarítást kellett végrehajtanunk egyik évről a másikra. Amiről különböző európai kormányfők magánbeszélgetésekben azt mondták, miután megvalósult, hogy el sem tudják képzelni, hogyan lehetett ezt nagyobb társadalmi konfliktusok nélkül végrehajtani. De végrehajtottuk. Ez rövid távon helyreállította a bizalmat. Az erősödő bizalom pedig elkezdte erősíteni a forintot. Ha erősödik a forint, akkor csökken a devizahitelesek és ezáltal a bankok bukásának a kockázata is. Ha a kockázat csökken, tovább erősödik a bizalom. Ha erősebb a forint, akkor csökkenteni lehet a kamatokat, hiszen már azért sem kell nagyon magas kamatot fizetnünk, hogy pénzt tudjunk behozni az országba. Ha csökkennek a kamatok, akkor a vállalkozások újra forintban finanszírozhatják magukat. Ha a külső piacok beindulnak, és ha a vállalkozások elkezdenek nőni, akkor előbb-utóbb több munkaerőre lesz szükség, vagyis újra nőhet a foglalkoztatás.

Körülbelül ez volt az a gazdasági logika, amin végig kellett mennünk, és ehhez „fejnehéz” programot csináltunk. Az elején három nagyon régóta halogatott, tovább azonban nem halasztható lépést tettünk meg. Az első: átalakítottuk és ezzel több évtizedre fenntarthatóvá tettük a nyugdíjrendszert, a következő negyven évben ez a rendszer a mai feltételek mellett, a mai demográfiai trendek alapján működtethető lesz, már ha a populizmus bele nem piszkál. Ezzel időt nyertünk egy nyugodt és a társadalom számára elfogadható hosszú távú rendszer kialakításához. Másodszor: a munkavállalásra való ösztönzést erősítettük a szociális rendszerben, hiszen Magyarországon elképesztően alacsony a foglalkoztatás. Ez nálunk mindennek az alfája és ómegája. Harmadszor: az adórendszert úgy alakítottuk át, hogy ösztönözze a foglalkoztatást, és ezáltal megalapozza a hosszú távú növekedést. Félévkor csökkentettük a minimálbér kétszereséig a munkaadói járulékokat, illetve kicsit eltoltuk a jövedelemsávot, amennyire az tavaly lehetséges volt, idén pedig egy kimondottan nagy lépést tettünk. 2009 elején százalékban kifejezve Magyarország még Európa második legdrágább bérköltségű országa volt Belgium után, mára az európai középmezőnybe jöttünk vissza, ennyivel lett olcsóbb a munkavállalókat foglalkoztatni.

– A Fidesz frakcióvezetője, Navracsics Tibor mindezt a legkevésbé sem méltányolja. Legutóbbi helyzetelemzése szerint a kormányzás összeomlott, és már csak a romeltakarítás van hátra…

– Az ellenzék a költségvetési vitában semmi mást nem csinált, mint hiányt növelő javaslatokat nyújtott be, és mindenre nemmel szavazott, ami a hiányt csökkentené. Ez nem egyéb, mint mindenféle módosító javaslatokba burkolt politikai ígérgetés, amely a hiány tarthatatlan elszállását jelentené. Innen próbált az ellenzék vezére a költségvetés elfogadása után egy a korábbival épp ellentétes pozícióba átevezni, mondván: ők szeretnének ugyan alacsony hiányt, de sajnos lehetetlen. Úgy látom, nehéz nekik elfogadni, hogy azt a fegyelmezett gazdálkodást kell tovább folytatniuk, amit mi elkezdtünk. Minden alap nélkül ígérgetni és osztogatni persze kellemesebb, csak ritkán fér össze a kormányzás felelősségével. Aggódni azonban nincs okuk a jövő miatt; már most megvan az alapja – és ebben elég széles az egyetértés a nemzetközi elemzők között is – a három-négy százalékos növekedésnek 2011-től, több éven keresztül. Ha ezt nem rontja el a következő kormány, bárki legyen is a feje, ha nem tesz mást, mint ráül erre, akkor azt a 2000 milliárdot, ami a növekedés révén négy év alatt létrejön, eloszthatja. Ez nagyszerű politikai lehetőség, ostobaság lenne elrontani.

– Hisz benne, hogy élnek vele?

– Abban hiszek, hogy ha ezen a pályán maradnak, akkor ez lehetséges. De csak ha ezen a pályán maradnak, és további lépéseket tesznek érte. Hogy az önkormányzatok fölpuhítják? Vagy az egészségügy? Hát nem a kormány döntése, miben állapodik meg velük? Mi aláírtunk egy megállapodást az egészségüggyel, megtartjuk minden betűjét. Ez bele van kalkulálva a 3,8 százalékos hiányba.

– Amikor elvállalta a válságkezelésre szóló megbízást, dolgozott-e önben a jóvátétel igénye, úgy értem, valamiféle felelősségérzet azért, hogy a válság annyira védtelen állapotban találta Magyarországot? Mindazért, amit 2006-tól elhibáztak a Gyurcsány-kormányok, amelyeknek először kormánybiztosként, majd miniszterként tagja volt? Volt-e ennek szerepe abban, hogy elvállalta ezt a rendkívül nehéz és hálátlan feladatot, a válságkezelést és a stabilizációt?

– Én 2006 júniusában csatlakoztam a második Gyurcsány-kormányhoz. Tehát abban az időszakban, amikor a hiány – több korábbi kormány hibás döntéseinek összegeként – elszaladt, én nem voltam tagja a kormányzatnak. 2006-ban egyébként ugyanazért mondtam igent Gyurcsány Ferenc felkérésére, amiért korábban azt válaszoltam neki: „Akkor szólj nekem, ha nagyon nehéz lesz a helyzet!”

– Ezek szerint korábban is hívta a kormányba?

– Igen, 2004-ben.

– Ugyanis barátok voltak…

– Igen, több mint húsz éve ismerjük egymást. Első alkalommal azt válaszoltam, akkor szóljon, ha nagy átalakításokat kell végrehajtani, és amikor nem pusztán a rövid távú logika működik. Azt nem gondoltam, hogy ennyire bejön, amit mondok. És amikor igent mondtam a felkérésre, nem azért tettem, mert politikai karrierre vágytam, hanem azért, mert azt gondoltam, hogy aki megteheti, hogy valamit adjon az országnak az életéből, cserébe azért a lehetőségért, amit addig kapott, mert én nagyon sok lehetőséget kaptam, akkor az elől nem szabad elmenekülni.

– Azt mondja, hogy ezt a vállalást inkább kötelességként éli meg, mint lehetőségként, megtiszteltetésként és szerencseként?

– Mindenképp megtiszteltetés és szerencse, már a kormánybiztosságot is annak éreztem, nem beszélve a többiről. És nyilván nem is kötelező csinálni. Ez rengeteget ad az embernek, persze el is vesz tőle sokat. Miközben azt sem gondolom, hogy rajtam kívül ezt más nem tudta volna megcsinálni. Csak épp ott, akkor, egy nagyon furcsa helyzetben úgy alakult, hogy a jelöltek sorban kiestek.

– Mindezek ellenére, amikor majd a Bajnai-kormány átadja a hatalmat a következő, nagy valószínűséggel jobboldali kormánynak, az ország rosszabb állapotban lesz, mint 2002-ben volt, amikor a baloldal átvette. Persze sokkal jobb állapotban, mint amikor ön fölesküdött.

– A költségvetés szerkezetét, kilátásait tekintve lényegesen jobb állapotban van, lelki szempontból mindenképp rosszabban. Annak a súlyosan megosztó politikának a következtében, ami – és ez az ellenzék és a kormány közös felelőssége – az országban családokat, baráti társaságokat, munkahelyeket és mindenféle más közösségeket szétdúlva vasfüggönyt eresztett le. De ha csak a gazdaságot kérdezi, az 2002-höz képest nagyon sok mutató tekintetében még a válság után is jobb állapotban van.

– Csakhogy közben eltelt nyolc év.

– Igen, közben eltelt nyolc év. Ha úgy teszi fel a kérdést, hogy nyolc év alatt hova juthattunk volna, arra az a válaszom, hogy sokkal előrébb is tarthatnánk, ha azóta minden kormány jól kormányoz, és ha az ellenzék nem akarja – egyre nagyobb erőkkel és egyre nagyobb sikerrel – megakadályozni mindabban, ami az országot előrevitte volna. De elfogadom, hogy a kormány felelőssége mindig nagyobb, mint az ellenzéké, még ha Magyarországon ezért az ellenzéket a szokásosnál súlyosabb felelősség terheli is.

– Mire gondolt, amikor úgy fogalmazott, hogy „előrébb tartanánk, ha minden kormány jól kormányoz”?

– Meggyőződésem, hogy 2006-tól a kormányok törekvéseinek iránya lényegét tekintve jó volt, de nagyon sok kezdeményezés maradt félbe vagy bukott el, és bizonyosan volt olyan is, ami eleve nem jó koncepció alapján indult el. Sajnos nem a szándékok minősítenek egy kormányt, legyenek azok bármily jók vagy tiszták is, hanem az, hogy végrehajtja-e, amit elkezdett, amit az ország érdekében megtenni gondolt. Sok szempontból tehát befejezetlennek és ezért helyenként eredménytelennek kell tartanom azt a három évet. Viszont a legfontosabbat megtette, ami nélkül nem lehetett volna túlélni a válságot: 2006 és 2008 között 10 százalék környékéről 3–3,5 százalék környékére vitte le a hiányt.

– Ami akkora „lehűlést” okozott a gazdaságban, hogy a növekedés már a válság előtt úgyszólván megszűnt, a gazdaság stagfláció közeli állapotba került.

– Igen, jelentős növekedési áldozatok révén csökkent a hiány. Talán kevesebb is lehetett volna, ha más konstellációban csináljuk. Mindazonáltal az a kormány egy – nem vitatom, részben önmaga által is teremtett – kényszerpályán haladva elérte, hogy az ország esélyt kapjon a válság túlélésére, a kormány pedig a válságkezelésre.

– Gondolt-e arra, amikor átvette a kormányrudat, mi lett volna, ha korábban kapja meg ezt a lehetőséget? Tudható, hogy a válság kitörése után egyre több vitája volt a miniszterelnökkel. Ő a Reformszövetség programját dermesztőnek nevezte, és részben elutasította, ön pedig valami ahhoz nagyon hasonlót valósított meg.

– Sosem titkoltam, hogy komoly koncepcionális vitáink voltak, én ebben a szobában még gazdasági miniszterként egyszer már eljutottam a lemondásig, ez nem sokkal a miniszterelnök lemondása előtt történt. De nem hiszem, hogy fair dolog lenne ennek a történetnek az utólagos elemezgetése. Legyen elég az, hogy én azt a programot sürgettem, amire végül is vállalkoztam, és amit azóta is csinálok. Neki pártelnökként nem volt rá lehetősége, amire később nekem igen.

– Mert maga – ahogy már megállapítottuk – szabad ember, ő pedig egy pártnak, sőt két pártnak volt a foglya, mondhatjuk így?

– Igen, így lehet mondani. De az engem támogató pártokkal sem szeretnék illojális vagy igazságtalan lenni. Sokféle bírálat elhangzik értelmiségi körökben velük kapcsolatban, de a nagy bajban, amikor a haza volt veszélyben – hogy patetikusan fogalmazzak –, a szocialista párt és a szabad demokrata frakció többsége mindvégig kitartott az elmúlt húsz év legnehezebb gazdasági programja mellett, szavazataival támogatta. És mindez a választást megelőző évben történt. Ilyesmire nem volt még példa a közelmúlt hazai politikatörténetében. Ez mindenképp nagyon komoly felelősségtudatról tanúskodik.

– Akkor beszéljünk az MSZP-vel és az SZDSZ-frakcióval kötött kompromiszszumokról. Miért vállalta ezeket?

– Kötöttünk kompromisszumokat, de a kompromisszumok nagyon sokszor jobbá, megvalósíthatóvá tették a programot. Nekem is, aki a gazdaságból érkeztem a kormányzásba, voltak illúzióim, amelyekkel le kellett számolnom. Rá kellett jönnöm, hogy nem csak a politikusok ügyetlensége vagy tehetségtelensége az oka, ha nem tudják megvalósítani a szép és kerek elméleteket, amelyek a könyvekben olyan klasszul le vannak írva. Nagyon szűk ugyanis az ösvény, ami a szükséges és a lehetséges közt húzódik.

– Feltűnő, milyen nagy a különbség a kormánya eredményeinek külföldi és szakmai elismerése és itthoni fogadtatása között. Sikerült visszaszereznie a gazdaság szereplői, a külföld, a befektetők bizalmát, de nem sikerült a magyar választók többségéét, és a népszerűségi listákon alig foglal el jobb helyet, alig népszerűbb, mint annak idején Gyurcsány Ferenc volt. Emlékszem, amikor elvállalta a miniszterelnökséget, még bizonyos Fidesz közeli értelmiségiek is jókat mondtak önről, aminek a lényege persze az volt, hogy nem olyan, mint Gyurcsány Ferenc, de amióta hivatalban van, ez nem fordult elő. Tudta, hogy így lesz?

– Elég bolondnak kellett volna lennem, ha azt gondolom, népszerű feladatot vállalok. Aki népszerűségért csinálja, az ne legyen válságkezelő!

– Nem népszerűségért, de a teljesítménye méltányos megítélését sem remélte?

– Én, őszintén szólva, rosszabbra számítottam. És kaptam nagyon sok jót is… Azt mondják a médiaelemzők itt a kabinetben, hogy én vagyok a praxisukban az a miniszterelnök, aki nagyságrenddel kevesebb elemzést kér magáról, nem foglalkozik ezzel. Nekik is mondtam, hogy engem nem a következő heti népszerűség érdekel, hanem az, megteszi-e ezt a fordulatot az ország. Hiszen én ezt mindenképpen abba fogom hagyni májusban.

– Hűvös távolságtartása az ellenzék vezérével és hangadóival, általában a Fidesszel szemben tudatos elhatározás eredménye, vagy inkább belenyugvás a helyzetbe, az adottságokba? Az szemmel látható, hogy – Gyurcsány Ferenccel ellentétben, aki újra és újra megszólította, szinte provokálta Orbánt – ön egyáltalán nem erőlteti, nem is keresi vele a személyes kommunikációt.

– Én keresem, több alkalommal is fölajánlottam, és újra és újra elmondtam, hogy az ajtóm mindig nyitva áll előttük. A kormány tagjait is arra kérem, próbáljanak különböző szakpolitikai ügyekben egyeztetni az ellenzékkel, és ezt magam is sokszor kezdeményeztem, de a kinyújtott kezemet szinte mindig elütötték. Tudomásul veszem, hogy ez része a politikai taktikának, de ezért a felelősség is az övék. Az én felelősségem pedig az, hogy kormányozzak. Nem tölthetem reménytelen próbálkozásokkal az időmet, politikai píárakciókra sem fecsérelhetem az energiámat, mert rajtam azt fogják számon kérni, sikerült-e az országot kivezetnem a válságból, megcsináltam-e, amit vállaltam. Az ellenzék már számtalanszor festette az ördögöt a falra; hogy minden össze fog dőlni, hogy előre hozott választás lesz szeptemberben, de ezekből a jóslatokból semmi nem vált valóra. Talán az is szerepet játszott ebben, hogy mi ahelyett, hogy vitatkoztunk volna velük, dolgoztunk. Az ellenzéknek ugyanis tényleg az a dolga, hogy ellenezzen, a kormánynak viszont az, hogy kormányozzon. A magyar politika egyik rákfenéje épp az volt az elmúlt tíz évben, hogy a két nagy párt folyamatosan egymáshoz képest, egymással ellentétben próbálta megfogalmazni a politikáját. A lényeget tekintve sokszor ugyanazt, csak épp a másikkal ellenkezve, a másik jóakaratát, jóhiszeműségét, közjó iránti elkötelezettségét kétségbe vonva. Én ezzel szemben úgy gondolom, hogy akinek világos értékrendje van, az menjen a maga útján, és ha ez az értékrend véletlenül találkozik az ellenzékével, akkor hurrá. És – ismétlem – ha az ellenzék ebben a munkában részt akar venni, akkor az ajtóm nyitva van előtte.

– Avasson be abba, hogyan lehet mozdulatlan arccal elviselni, amikor az embernek – képletesen mondom – az arcába vágnak, és utána nyugodtan visszanézni? Erre a fegyelmezettségre lelki edzéseken, tréningeken lehet szert tenni?

– Pár év alatt, amióta benne vagyok, megtanultam, hogy a politikában van egy kötelező szerepjáték az ellenzék és a kormánypárt között. Hogy ki milyen szerepbe kerül, azt nem maga választja meg, hanem az az oldal, ahova állt, ahova került, ahova az élet sodorta. Tehát azt, hogy milyen helyzetekbe kerülünk, legtöbbször nem választhatjuk meg. Hogy hogyan viselkedünk, azt igen, és az minősít minket. Én mások viselkedése miatt nem fogok másként viselkedni, méltatlan helyzetekbe kerülni pedig nem kívánok.

– Mit gondolt magában, amikor a miniszterelnöki esküje után a köztársasági elnök kiüzent, hogy járuljon elé, mert gratulálni kíván?

– A köztársasági elnök úrral nekem jó és korrekt a viszonyom.

– Egy vele készült interjúból az is kiderült, hogy ön rendszeresen tájékoztatja a kormány fontos döntéseiről.

– Igen, és bizonyos kérdésekben kikérem a véleményét. Szerintem ez így van rendjén, így kell ennek működnie. A másik nagy baja ennek a köztársaságnak, a magyar demokrácia züllöttségének döntő oka, hogy nem vesszük komolyan az intézményeinket. Aki politikusként nem veszi komolyan például a köztársasági elnöki intézményt, azt mások sem fogják komolyan venni. A köztársasági elnök ugyanis a nemzet egységét kell hogy megtestesítse, ezért azt a legillőbb tisztelettel kell komolyan venni, és ennek megfelelően kell vele viselkedni. Nem mellesleg, ugyanilyen tisztelettel kellene viseltetni sok más fontos köztisztséggel, parlamenti képviselőkkel, kormánytagokkal és másokkal szemben is, ami nem jelenti a kritika mellőzését. Úgyhogy én ezeken a gyakorlatokon változtatni szeretnék, még akkor is, ha más nem változtat a saját gyakorlatán.

– „Az én vezérem bensőmből vezérel” alapon?

– Persze. Ráadásul – gondoljon csak bele – én most egy országot képviselek. Ebben az egy évben miniszterelnökként az országot képviselem, és nem magamat. Azért, mert valaki méltatlanul viselkedik velem, én Magyarország képviseletében nem viselkedhetem méltatlanul. Nekem úgy kell viselkednem, hogy azzal Magyarországra ne vetüljön árnyék, rossz fény, se belül, se kívül.

– Beszéljünk kevésbé magasztos dolgokról: hogyan viszonyul az MSZP, illetve bizonyos szocialista politikusok ügyeihez?

– Mire gondol?

– Másképp kérdezem: mit érez, amikor meglátja magát és Gyurcsány Ferencet egy óriásplakáton, kettőjük mögött az odamontírozott, letartóztatásban lévő erzsébetvárosi polgármesterrel, Hunvald Györggyel, a BKV-s ügyekkel kapcsolatban távozni kényszerült volt budapesti alpolgármesterrel, Hagyó Miklóssal, és a szintén letartóztatásban lévő, súlyos bűncselekményekkel vádolt Zuschlag Jánossal? Mit gondol és mit érez, amikor meglátja magát és az elődjét ebben a társaságban?

– Tudomásul veszem, hogy ezek a Fidesz által, külföldi tapasztalatok alapján felépített negatív kampányok. Részei egy cinikus politikai hatalmi stratégiának, ennek a Magyarországon zajló, számomra nem szimpatikus „játéknak”. De – ismétlem – ha ezzel foglalkozom, akkor nem érek rá a vállalt feladatommal foglalkozni.

– A kérdés másik, az érintett politikusokra vonatkozó részére mit válaszol?

– Ezek egyedi ügyek, majd a bíróság eldönti, ha valaki vétkes. Ami a dolog érdemét illeti: a korrupció Magyarország egyik legsúlyosabb terhe. Nem csak most, az utolsó évben, hanem az elmúlt húsz évben is az volt, és – figyelve a történéseket azt kell gondolnom – ez még nagyon sokáig így lesz. Bevittük például a parlament elé a pártfinanszírozás és a kampányfinanszírozás ügyét. A civil javaslatot erre vonatkozóan a Transparency International és más civil szervezetek tették, a szocialista párt és más pártok támogatták, a Fidesz elutasította.

– Ne feledkezzünk meg a Gyurcsány Ferenc által 2006-ban beterjesztett törvényjavaslatról, az is zátonyra futott, de ha jól emlékszem, nemcsak a Fidesz ellenállásán: ebben mindkét nagy pártnak volt szerepe…

– Igen, az nem jutott el szavazásig, de szándék volt rá. Visszatérve a kérdésére: a korrupció súlyos teher Magyarországon, behálózza a politikát, és nagyban rombolja a politika, az állam és az önkormányzatok intézményei iránti bizalmat, általában a közbizalmat. Ami ebben az ügyben a mandátumomból telik, azt megpróbálom megtenni, a korrupció ellen fellépni.

– Most épp visszadobta megfontolásra a köztársasági elnök a parlament által elfogadott törvényt.

– Megfontoljuk a köztársasági elnök úr érveit, és ha kell, módosítunk a törvényen. De ezenkívül is volt számos próbálkozásunk. Annak idején, még a Nemzeti Fejlesztési Ügynökségnél, létrehoztuk az európai uniós támogatásokkal kapcsolatos bejelentéseket fogadó Anti-lop portált, s ugyancsak fejlesztéspolitikai kormánybiztosként bevezettem különböző, korábban nem látott nyilvánossági szabályokat. Tehát sok mindent próbáltam tenni a korrupció ellen.

– Ismerve az ön kormányfői megbízatással kapcsolatos indítékait és emlékezve a világnézeti küzdelmektől való távolságtartására vonatkozó ígéretére, következtethet-e ebből bárki arra, hogy egy a 2008 elejihez hasonló válságos helyzetben akár más színezetű, például jobboldali pártok felkérésére is igent mondott volna? És most nem egy nemzeti egységkormányban vállalt szerepre gondolok. Egyszerűbben: önt az értékei mennyire szorosan kötik a baloldalhoz, a szociáldemokráciához?

– Nem tartom magam túlzottan ideologikus gondolkodású, doktriner embernek. Az üzleti életben eltöltött tizenhat év során megtanultam, hogy mindig az adott helyzetre kell a legjobb megoldást megtalálni. De ha az értékeimről, az engem jellemző értékvilágról kérdez, erre azt válaszolom, hogy hozzám a liberális-szociáldemokrata vagy szociálliberális megoldások állnak általában közel. Éppen ezért – megfordítom a logikát – csak olyan pártok támogatását fogadhatom el, amelyek osztoznak velem abban az elképzelésben, milyen irányba és milyen értékek szerint kell haladnia az országnak, hogy az a fejlődését szolgálja. Egyébként azt gondolom, hogy Magyarország érdekeit ma leginkább egy nagykoalíció vagy egy ezzel egyenértékű társadalmi szerződés szolgálná.

– A jelenlegi politikai felállás ismeretében el tudná ezt képzelni?

– Nem vagyok naiv, tudom, hogy ennek ma semmilyen realitása nincs, az országnak mégis ez tenne legjobbat, hiszen még sok olyan alapvető átalakítási feladatot kell véghezvinni, ami kétharmados többséget igényel. De megegyezésen és nem valamely politikai erő hegemóniáján alapuló kétharmadra lenne szükség. Ez biztos garancia arra, hogy az éppen ellenzékben levő párt ne ennek visszacsinálásával kampányoljon a kormányra kerülésért. Meg kellene állapodni hosszú távra, kormányokon sokszorosan átívelőn néhány alapvető teendőben azokkal a nagy rendszerekkel kapcsolatban, amelyeket az elmúlt húsz évben Magyarország meghaladott.

– Mire gondol? A két évtizede halogatott reformokra?

– Mindenekelőtt az önkormányzati rendszer, aztán az állam, a politika világának átalakítására gondolok, illetve a kampányfinanszírozás és pártfinanszírozás kérdéseire, a kisebb parlamentre, s még sorolhatnék néhány olyan törvényt, amihez kétharmad kell.

– Mit ért az állam átalakításán? Része-e vagy alapja lehetne-e ennek a kormányzat szerkezetének Sárközy Tamás-féle, a Gyurcsány-kormány által megvalósított reformja?

– Ezen a területen átalakítás történt, de reform nem ment végbe. Én reformnak egy olyan hosszú távú, több év alatt tudatosan végigvitt folyamatot tartanék, amely megerősíti az állam szerepét. A magyar állam ugyanis – és benne a kormány – gyenge, tehát meg kellene erősíteni. Nem azért, hogy erőszakosabb lehessen, hanem azért, mert most a magyar kormányzást, a központi közigazgatást részérdekek temetik maguk alá, pedig a kormányzást annak idején arra találták fel, hogy a közérdeket juttassa érvényre: a közérdeket a részérdekekkel szemben. Magyarországon azonban részérdekek szedik szét a közérdeket, alulról, fölülről, oldalról, sokszor egymással összefogva, és ebbe beleértem a pártpolitika önérdekű, bennfentes világát is.

– Mihez kellene még ön szerint nagykoalíció vagy társadalmi szerződés?

– Én ilyen területnek gondolom az oktatás világát, ott is meg kellene néhány hosszú távra szóló alapkérdésben állapodni.

– Egészségügy?

– Az egészségügy szerintem fontos, rendbe kellene rakni, de nem kétharmados kérdés.

– Vagyis ebben a ciklusban is meg lehetett volna oldani.

– Nem kétharmados kérdés, bár jó lenne konszenzusra jutni benne, és még több esélyt kínálna, még több reménynyel kecsegtetne a véghezvitelére egy nagykoalíció. De ha az én rangsoromat kérdezi, azt válaszolom: az egészségügyet finanszírozni kell, javítani kell a működésén, a hatékonyságán, de nálam nincs az első négy-öt legsürgősebben megreformálandó terület között. Mielőtt félreértene: javítani kell az egészségügyön, de szerintem ma sokkal sürgetőbb az adórendszer és a szociális rendszerben az érdekeltségi viszonyok alapvető átalakítása, majd az államigazgatás, az intézmények világának, beleértve az önkormányzati rendszert és mindent megelőzően a politika világának rendbe rakása, a korrupció visszaszorítása.

Ez egy logika. Ahhoz, hogy Magyarország fejlődőképesebb legyen, jobb intézmények kellenek. De ki viszi végig az intézményi reformokat? Az állam. Ezért ahhoz, hogy az intézményeket rendbe rakjuk, előbb az államot kell rendbe rakni. Ki rakja rendbe az államot? A politika. De ha a politika nem a közjó szolgálatában, az ország hosszú távú fejlődésében érdekelt, ha torzulnak az érdekei, félreviszik a bennfentes megfontolásai, hatalmi szempontjai, akkor a politika világát kell először rendbe tenni. És kik tudják a politika világát rendbe tenni? A választók. A választók azonban erre csak akkor lesznek képesek, ha sokkal erőteljesebb képviselete, meghatározó hangja lesz azoknak, akik közvetlenül is az ország hosszú távú fejlődésében érdekeltek. Kik azok, akik az ország hosszú távú fejlődésében érdekeltek? Azok, akik – vagy a családjuk, környezetük, érdekkörük – megélhetésében a munkából szerzett legális jövedelmek a meghatározóak, és nem az állami transzferek.

– És megint kilyukadtunk a foglalkoztatás és a szociális rendszer összefüggéseinél.

– Igen, mert ezt a lefelé tartó spirált nyilván nem lehet egyetlen eleme megváltoztatásával, egy huszárvágással megakasztani, csak tudatosan felépített stratégiával. Mert ahhoz, hogy a választói összetétel átalakuljon, előbb a foglalkoztatást kell rendbe tenni. A foglalkoztatás átalakításának egyik kulcsa a kínálati oldalon a szociálpolitika rendbetétele, hiszen Magyarországon a munkaképes korú népességen belül az aktivitás, a foglalkoztatottak aránya a második legalacsonyabb az EU-ban. Azért, hogy ez megváltozzon, rendbe kell rakni a szociális rendszert. A keresleti oldalon is van feladat – legyen munkahely –, de hogy megfelelő minőségű munkaerő is legyen, annak az oktatás mellett a szociális rendszer rendbetétele a feltétele. És vitatkozom mindenkivel, aki azt gondolja, hogy az államnak le kellene rúgnia magáról a felelősséget a segélyezésért. A szolidaritás alapvető érték, és kötelessége a magyar társadalomnak, az adófizetőknek, de cserébe három dolgot el kell várni mindenkitől. Az első: aki segélyt kap, annak a társadalmi együttélés alapvető normáit meg kell tartania. A második: ha lehetőséget biztosít neki arra a társadalom, hogy munka révén kitörjön a segélyezetti létből, akkor ezt ne utasítsa el.

– Feltéve, hogy képes rá, és nem csak a szó fizikai értelmében.

– Ha képes rá: így kellett volna kezdenem. Aki nem képes rá, annak jár a szolidaritás. Aki képes rá, de nincs lehetősége, annak is jár a szolidaritás, de ha lehetőséget kínálnak neki, akkor kötelessége élni vele. És ha ő maga nem képes élni vele, akkor – és ez a harmadik elvárás – legalább a gyerekeire ne örökítse tovább a reménytelen állapotot, a lehetőség vagy a képesség hiányát.

– Hogyan? Mert az Út a munkához program, az árokpartokon való értelmetlen kapirgálás és hasonlók az ellen biztosan nem nyújtanak orvosságot, hogy a benne részt vevők a gyerekeire örökítsék saját reménytelen állapotukat.

– Az Út a munkához program csak egy az ebbe az irányba tett lépéseink közül, de nagy lépés. Százezer embernek ad lehetőséget arra, hogy az év legalább négy hónapjában ahelyett, hogy otthon ülne és várná a segélyt, dolgozzon, ha képes rá. És amíg dolgozik, addig több legyen a jövedelme, ráadásul nyugdíj- és egészségbiztosítási járulékot fizessen. És ezzel százezer családban szakadhat meg az a szörnyű hagyomány, hogy „már az apám sem dolgozott, és én sem fogok”. Idén már vannak képzési programok, és a pénz egy része arra megy, hogy ezek – legalább kísérleti jelleggel – munkába ágyazott módon működjenek, hogy a valódi munkaerőpiachoz jussanak közelebb azok, akik elindultak kifelé a teljes paszszivitásból. Kockázatos dolog erről ma beszélni Magyarországon, rögtön rasszistának mondják érte az embert. Én nagyon meg lennék sértődve, ha ezért valaki ezt mondaná rám. Ráadásul – és ez alapkérdés – Magyarországon nem tehető egyenlőségjel a cigányság problémái és az inaktivitás közé. Az inaktivitás sokkal szélesebb tömeget érintő probléma. Magyarországon 57 százalékos a foglalkoztatási ráta, tehát majdnem minden második felnőtt inaktív, miközben a romák lélekaránya a magyar népességen belül valahol 5-6 százalék körül van.

– Mekkora szerepe volt önnek abban, hogy az MSZP kettős állampolgársággal kapcsolatos álláspontja megváltozott? Állítólag ön keresné ebben a megegyezést a Fidesszel, szemben több kormánytaggal, köztük az illetékes külügy- és a korábbi igazságügyi miniszterrel.

– Én a határon túl élő magyarok ügyét nagyon fontos, alkotmányos kormányzati kötelezettségnek tartom, hiszen – próbálok árnyaltan fogalmazni – a határon túl élő magyarok ugyanahhoz a kulturális örökséghez kapcsolódnak, amit mi nemzetnek hívunk, ami minket nemzetté tesz. Nekünk ezzel dolgunk van, és nem helyes, ha ezt is, mint sok más témát, az egyik oldal sajátítja ki. Ez nemzeti felelősség, nemzeti ügy, joggal várják tőlünk a segítséget, a támogatást a határ túloldalán. Magyarország számára ez az ügy önbecsülés kérdése is kell hogy legyen.

– Ez az, amit Antall József hivatalba lépésekor úgy fogalmazott meg, hogy ő tizenötmillió magyar miniszterelnöke kíván lenni?

– Nem. Erre eddig minden miniszterelnöknek volt valami frappáns megfogalmazása, nekem még nincs. De én azt gondolom, hogy a mindenkori magyar kormánynak a tízmillió magyarországi állampolgár mellett azokért is felelőssége van, akik a magyar kulturális örökséghez kapcsolódnak. Ezt a köztársasági elnök úr úgy szokta mondani, hogy a kultúrnemzetnek a részei, és ezzel kapcsolatban van velünk szemben elvárásuk. Ezt egyébként minden országban elismerik, a szomszédos országok kormányai is, ez nem magyar sajátosság, nincs is ebben mit egymás szemére vetnünk. Ugyanakkor ennek szilárd elvi alapja kell legyen. Magyarország az elmúlt száz évben súlyos, fájdalmas árat fizetett azért, hogy megtanulja, hogy ennek nem szabad semmilyen területi követeléssel összekapcsolódnia, mert mindig több veszteséggel jár határon innen és túl, ha ezt megpróbálják valamifajta irredenta, revizionista vagy más köntösbe öltöztetni. Magyarország aláírta a párizsi békeszerződést, tagja a NATO-nak, az EBESZ-nek, az Európai Uniónak és még más szervezeteknek, mindegyik számára evidencia, hogy ez nem területi kérdés. Magyarországnak nincsenek területi követelései egyik szomszédos országgal szemben sem, viszont igenis elvárásunk, hogy a magyar nemzetiségű, de nem magyar állampolgárságú, határon túl élő kisebbségek megfelelő európai színvonalú jogokat és támogatást élvezzenek.

Ami a kettős állampolgárságot illeti, ezzel kapcsolatban a kormányomnak van elvi álláspontja. Amikor az ellenzék benyújtotta erre vonatkozó javaslatát, akkor ezen elvi álláspont alapján készen álltunk volna egyeztetni erről. De az ellenzék visszavonta a javaslatát, úgy tűnik, megijedt attól, hogy esetleg megegyezünk valamiben.

– Mi a Bajnai-kormány elvi álláspontja?

– Két szempontnak, két elvnek kell egyszerre érvényesülnie. Az egyik: felelősek vagyunk a határon túl élő magyarokért, felelősségünk és lelkiismereti kötelezettségünk segíteni őket. Például abban, hogy azokat az előnyöket, amelyeket Magyarország élvez az európai uniós csatlakozás révén, megoszthassák velünk azok is, akik még kívül vannak az unión, például a határok átjárhatóságának megkönnyítésével. A másik elv: a közjuttatásokból mindenki ott részesedjen, és ott vegyen részt a politikai felelősségvállalásban, ahol él. Tehát ahol adót, nyugdíjjárulékot, egészségbiztosítási járulékot és egyebeket fizet, ott kapjon egészségügyi ellátást, nyugdíjat, ott részesedjen a jóléti rendszer ellátásaiból. Ott kell állampolgári jogait is gyakorolnia, országgyűlési képviselőjét megválasztania, ahol a voksa az ő életét, sorsát befolyásolja.

– Békesi László egy interjúban, amelyben a kormány eddigi teljesítményét méltatta novemberben ugyanezeken a lapokon, felvetette, hogy most meg kellene próbálni belépni az euróövezet előszobájának nevezett ERM 2-be. „Erről nem kell sokat beszélni – mondta –, ellenben sokat kell tárgyalni, és közben hozzá a feltételeket is megteremteni. (…) Ha az ERM 2-be még a választások előtt be tudunk lépni, akkor az nemcsak stabilizálja a forintot, hanem létrehoz egy eurócsatlakozási menetrendet is… hogy 2014. január 1-jén bevezessük az eurót. (…) Ez tehát egy jó értelemben vett kényszerpálya lenne, aminél komolyabb és természetesebb garancia nincs a következő kormány esetleges kalandorkodása ellen. (…) Ha megcsinálja, Bajnainak szobrot kell emelni” – tette hozzá Békesi. Mit válaszol erre ön?

– Békesi László gazdasági logikájával mélyen egyetértek, pillanatnyilag ezen a pályán is haladunk. De amíg nincs Magyarországon széles körű politikai konszenzus abban, mi kell az euróhoz, például hogy nem lehet hét és fél százalék a hiány, addig nem reális belépni az ERM 2-be.

– És nem látja értelmét ezen a jó értelemben vett kényszerpályán mégis elindítani az országot? Vagy ez az ön ízlésével nem fér össze?

– Ez nem ízlés kérdése. Ahogy már beszéltünk róla, Magyarországon ma éles politikai vita zajlik arról, mekkora a jövő évi költségvetési hiány elfogadható mértéke. A kormány és a parlamenti többség azt mondja, 3,8 százalék, és mielőbb el kell érni a maastrichti kritériumot jelentő 3 százalékot. Ebben most mi állunk az élen, ehhez mi vagyunk a legközelebb a lengyel, cseh, magyar trióból, és ha ezen a pályán megyünk tovább, akkor rövid időn belül csatlakozhatunk az ERM 2-höz, és belátható időn belül csatlakozhatnánk az euróövezethez is. Ha azonban arra a pályára lépünk, amit a legnagyobb ellenzéki párt gazdaságpolitikusai és közgazdászai javasolnak, akkor beláthatatlan messzeségbe kerülünk az eurótól. Ez tehát két egymást kizáró, ellenkező irányba vezető út. Ilyen körülmények között nem hiszem, hogy bármifajta tárgyalások eredményre vezethetnének. Én egyetértek Békesi Lászlóval, Magyarországnak a lehető leggyorsabban szüksége van euróra, ebben kellene nemzeti egyezséget kötni, erre érdemes lenne gazdasági, társadalmi programot fuzni, hiszen ez nagyon jól összerendez sok minden mást. Már csak azért is, mert az euró minél gyorsabb bevezetése az egyik legfontosabb célunk, de csak akkor hoz eredményeket, ha addigra más szempontból is versenyképessé tesszük az országot. Egy versenyképtelen országban az euró bevezetése fixálja a stagnálást, amit el kell kerülnünk.

– Ezek után újra meg kell kérdeznem: reméli-e, hogy folytatják az önt követő kormányok, illetve kormányfők, amit elkezdett, reméli-e, hogy nem térnek vissza abba a rossz körbe, amit megszakított?

– Remélem. Ha rövid távon mégis visszatérnek, akkor óriási pofont fognak kapni a piacoktól. Először a piacoktól, aztán a választóktól, ez így működik.

– Mert előbb a választók is megkapják a magukét.

– Persze, de a döntést arról, hogy ki kerül kormányra, a választók hozzák meg, ennyiben a kapott pofonokért ők is felelnek. Jó lenne, ha képesek lennénk levonni ebből a válságból azt a nagy tanulságot, hogy mindenki csak arra kérjen mandátumot a választóktól, amire valóban készül. Ezért mondom, hogy legföljebb a kétezer milliárdos, négy év alatt elosztható összegre – ráadásul tételesen – történjen az ígérgetés, és ne többre.

– Hova fog visszatérni, amikor átadja a kormányt a következő miniszterelnöknek? És hogy érzi most: felszabadulás lesz-e az a pillanat, valami nagy nyomás alól való szabadulás, vagy inkább megfosztás valamitől? Egyáltalán, hogyan tervezi most: végképp távozik a politikából, vagy csak átmenetileg?

– Nagyon nagy felelősséget fogok letenni a vállamról. A politika világa, legalábbis a magyar politikáé, ha közel megy hozzá az ember, meglehetősen mérgező. Ezért nem könnyű ez az év számomra, nem lehet semmiképp ráfogni, hogy könnyű lenne. Úgyhogy azt tervezem, utána egy hosszabb „méregtelenítő kúrát” tartok, és megpróbálom az utóbbi időben bőven felhalmozódott családi deficitet kezelni. Ha én most a saját jövőmmel foglalkoznék, akkor nem tudnám jól végezni azt, amit vállaltam, mert befolyásolná a napi cselekedeteimet. Most azt szeretném a tőlem telhető legjobban megcsinálni, amit vállaltam. Utána majd kell valamennyi idő, hogy tiszta fejjel tudjam eldönteni, mit akarok és mit tudok csinálni. Mert azért az elég speciális pozíció lesz, ahonnan egy miniszterelnökség után az ember a dolgokat látja – gondolom. Még ha csak afféle egyéves, válságkezelő miniszterelnök vagyok is.

 

 

Kapcsolódó írások:

“Populizmus, túlfeszített lényeglátás – egyik hibát sem szeretném elkövetni” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter “Populizmus, túlfeszített lényeglátás – egyik hibát sem szeretném elkövetni” Gyurcsány...

„Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...

„Társadalomból kizuhant embertömeg” – Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter ”Társadalomból kizuhant embertömeg” Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter - Csináljunk...

 

 

Cimkék: Bajnai Gordon, Rádai Eszter

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2010 | Tervezte a PEJK