A Mozgó Világ internetes változata. 2008 december. Harmincnegyedik évfolyam, tizenkettedik szám

«Vissza

”A harctéri szanitéc nem finomkodik” – Bajnai Gordon nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterrel beszélget Farkas Zoltán

Hat hét csaknem megrengette Magyarországot. Október elején kitört a tőzsdekrach, és az egyre több területre átterjedt pénzügyi válság elsodorta azokat a kormányzati reményeket, hogy a két szűk esztendőre két bőségesebb jöhet. A köznapi halandó csak kapkodta a fejét: a magyar részvények ára hatalmasat zuhant, miképpen a forint is, egészen addig, amíg az Európai Bizottság és a nemzetközi pénzügyi szervezetek kölcsönígéretei le nem csillapították a kedélyeket. A Magyar Nemzeti Bank drasztikus kamatemelést hajtott végre nemzeti valutánk védelmében, meglódultak a banki betéti kamatok, a hitelkamatok pedig megfizethetetlenül megdrágultak. A külföldi befektetők októberben több mint 1000 milliárd forintot vontak ki Magyarországról, mert saját hazájukban is vészes pénz- és hitelszűke mutatkozik. A magyar államadósságot megtestesítő állampapírok iránt hetekig nem mutatkozott érdemi kereslet.

A kormányzati mentőakció egyik résztvevője Bajnai Gordon, aki 1995 és 2000 között a CAIB Értékpapír Rt. ügyvezetőjeként, majd vezérigazgató-helyetteseként már átélte a – mostaninál gyorsabb lefolyású – ázsiai és oroszországi pénzügyi válságot. Mivel a krízis következtében a magyar állam arra kényszerül, hogy a lehető legkisebb deficittel működjön és a lehető legkevesebb külső forrást vonja be az államháztartás finanszírozásába, csakis az uniós támogatások mozgósításával alakíthatók ki olyan konstrukciók, amelyekkel tompítani lehet a krónikus pénzhiány következményeit, meg lehet őrizni munkahelyeket, tőkéhez és kölcsönökhöz lehet segíteni a vállalkozásokat. Bajnai Gordon a novemberi gazdasági csúcstalálkozón két évre 1400 milliárd forintos támogatási csomaggal állt elő, megnyerve mellé a főbb munkaadói szervezetek támogatását. A munkavállalók képviselői azonban a jövő évi bérstopba és a többi megszorításba nem nyugodtak bele, több szervezet sztrájkkészültségben van.

A Mozgó Világ lapzártájának óráiban még sem a válság mélysége nem látszott, sem az, hogy milyen területekre terjedhet tovább. Kétséges az is, hogy a jövő évi költségvetést elfogadja-e az Országgyűlés. A pénzügyi mentőakció egyik fontos szakasza a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodással azonban lezárult.

- A jövő évre tervezett költségvetés szeptember vége és november eleje között kétszer is elavult, amire emberemlékezet óta nem volt példa. Az első változat még fölöttébb ambiciózus volt, azt feltételezte, hogy jövőre a gazdaság háromszázalékos növekedést produkál, a keresetek vásárlóereje a 2006-os visszaesés és az idei stagnálás után érzékelhetően nőni fog, egyáltalán, a költségvetési megszorítások ideje lezárult. Erre az MSZP tetszetős kampányt épített, ám a léc fölött átlendülő magasugró hölgy látványa nem sokáig uralta az utcákat. Amikor Veres János pénzügyminiszter a bivalybőr táskában átadta a büdzsé tervezetét Szili Katalinnak, az Országgyűlés elnökének, még nem lehetett tudni, mi elé néz az ország? Azok a megnyugtató kijelentések, hogy az Egyesült Államokból valamikor 2007 nyarán elindult jelzálogpiaci válság Magyarországot nem fogja érinti, mert bankrendszere erős, és a pénzintézetek nem vásároltak ezekből az elértéktelenedett értékpapírokból, nem csak afféle piaccsitító szövegek voltak? A kormány és a jegybank tájékán, önt is beleértve, valóban mindenki úgy gondolta, hogy ezt megúsztuk, jöhet a fellendülés, és a 2006-os, 2007-es vergődés után felgyorsul a növekedés, javul az életszínvonal?

- Hadd válaszoljam meg több részletben ezt a jó hosszú kérdést, mint ahogy a válságnak már eddig is több szakasza volt – és van, lesz is még néhány. Kezdjük a lelki tényezőkkel, mert a válság nemcsak pénzügyi folyamat, hanem lelki folyamat is. Azt olvastam egyszer Popper Pétertől: az ember nem választhatja meg, hogy az életében milyen helyzetekbe kerül, csak azt, hogy az adott helyzetekben hogyan viselkedik. Ez bizonyos értelemben egy országra is igaz.

Szóval szeptemberben a világon a gazdaságpolitikai döntéshozók közül senki nem gondolta, hogy a válság ilyen fordulatot vesz. Akár az amerikai jegybank szerepét betöltő Federal Reserve elnökének a kongresszusban szeptember elején tett nyilatkozatait vesszük, akár az Európai Központi Bank által kiadott közleményeket, vagy éppen a nyugat-európai kormányfői megnyilvánulásokat, akkor még senki nem gondolta, hogy ilyen krízis közeleg. Még akkor sem látszott, amikor szeptember közepe táján a nagy amerikai bankház, a Lehman Brothers csődbe ment, hogy ezzel mekkora pénzügyi lufi pukkan ki. De térjünk vissza a lelki tényezőkre: Magyarországon a kormány és a mögötte álló párt arra készült fel, hogy a ciklus első két éve rendkívül nehéz lesz, de végigcsináljuk, nagyon sok változást viszünk az ország életébe, utána viszont el fogunk indulni fölfelé, egy javuló pályán. Az első szakasz, a költségvetési kiigazítás eredményei pedig már kezdtek látszódni: az idei évben két százalékot érdemben meghaladó növekedést valószínűsítettek az elemzők, még a konzervatívabbak is. Mint ahogy az össz-európai konjunktúra-előrejelzések is jóval optimistábbak voltak.

Lelkileg pokolian nehéz volt eltérni ettől az általunk elképzelt menetrendtől. Fölépítettünk egy hosszú távú pályát, amin elindítottuk a vonatunkat, ám egyszer csak kiderült, hogy a sín a semmibe vezet. Mentálisan át kellett állítani magunkat arra, hogy vissza kell tolatni, és egy másik pályán kell elindulni. Tulajdonképpen a válságkezelésnek ez a legnehezebb, első szakasza. Aki ezen gyorsan átesik, tud válságot kezelni és tud alkalmazkodni, aki pedig nem, az megy tovább a rossz sínen, és elsodorja a válság.

- Az már szeptemberben sem volt egyértelmű, hogy milyen pályán haladunk, hiszen május óta az ipari termelés adatai nem mutattak növekedést, és az export korábbi lendülete is látványosan megtört. Reménykedni lehetett ugyan, hogy innen már csak felfelé vezet az út, de ennek sok alapja már akkor sem volt.

- Válasszunk külön két dolgot megint. Az egyik a pénzügyi válság, történetesen hogy egy-két hétig gyakorlatilag az ország talpon maradásáért kellett aggódni és küzdeni – ez szerintem nem volt benne a pakliban. Ám azzal valóban számolnunk kellett, hogy recesszió köszönthet be, és tartós, elhúzódó reálgazdasági válsággal nézhetünk szembe. Való igaz, október első napjaiban még én is azt nyilatkoztam, hogy a válság elsődleges hatásai nem fogják elérni Magyarországot, hiszen a bankrendszer stabil, és nincsenek árbuborékok, mint az Egyesült Államokban. De már október 2-án előálltam a 800 milliárd forintos gazdaságélénkítő csomaggal, akkor, amikor Európában még egyik kormány sem tett ilyen bejelentést. Tudtuk ugyanis, hogy ennek a válságnak igenis lesznek másodlagos hatásai, nőni fog a munkanélküliség, gyárbezárások várhatók, a vállalkozásokra piacvesztés várhat, pénzügyi gondjaik nőni fognak, hiszen a miénk Európa második-harmadik legnyitottabb gazdasága. Rettenetesen függünk attól, mi történik Németországban, Olaszországban, a legnagyobb piacainkon. Érzékeltük, hogy nem lesz könnyű megkapaszkodni, tenni is próbáltunk ennek érdekében, de azt valóban nem gondoltuk, hogy a válság ennyire súlyos lesz.

- Október 8-a és 9-e aztán maga volt a rémálom. Spekulatív támadás érte a forintot, az OTP részvényeit, beborult a tőzsde. Hogyan próbáltak erre azonnali válaszreakciókat találni?

- Az előző napokban többször beszélgettünk a miniszterelnökkel, a pénzügyminiszterrel arról, hogy a piaci szereplők jelzései alapján az események más irányt is vehetnek, mint amire gondoltunk. Ennek ellenére nagyon óvatosan nyilatkozgattunk, nem is tehettünk mást, hiszen ha egy piaci hisztéria kitör, maguk a nyilatkozatok is károkat okozhatnak, a tőzsdei árfolyamok esése gyorsan átterjedhet a reálgazdasági folyamatokra. Egyébként a mai napig azt gondolom, joggal állítottuk, hogy a magyar bankrendszer fundamentálisan erős. Október 8-án azonban brutális támadás indult az OTP részvényei ellen, meredeken zuhanni kezdtek a tőzsdei árak; ugyanazon a napon hirtelen elszállt az állampapírok már régóta lappangóan, nehézkesen működő rendszere is, magyar állampapírt szinte semmilyen áron nem lehet eladni, sőt a forint is gyöngült.

Néhány válságot korábban már láttam, ha nem is ilyen nagyot. Ilyenkor kitör a pánik, amit spontán piaci reakciónak lehet tekinteni. Ám ezt a pánikot a tudatos spekulatív támadók meglovagolják. Önmagában az ő pénzük nem tudna ekkora bajt előidézni, csak akkor, ha egy spekulatív hullám tetején szörfölnek. Ezekben a napokban éppen ezt tették. Való igaz, volt mire támaszkodniuk: a jelentősebb nemzetközi sajtótermékek sorra arról cikkeztek, hogy a tönkrement Izlandot Magyarország követheti, mi vagyunk a legkönnyebben sebezhetők.

- Ma már lehet tudni, hogy honnan indult a támadás? Azokban a napokban elég sok nyilatkozat utalt arra, hogy nem véletlenül következett be.

- A nemzetközi pénzügyi piacokon mindenki ismer mindenkit, legalábbis a nagyobb szereplők közül, elég gyorsan meg lehet tudni, kik terjesztenek bizonyos híreket. Hozzánk is befutottak ilyen jelzések, kértük is a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletét, indítson vizsgálatot, kérje meg a külföldi társszerveket – például a hasonló angol hatóságot -, vizsgálják meg, nem történt-e törvényellenes piacbefolyásolás. Nem lesz könnyű dolguk, mert nagyon vékony határ van aközött, hogy valaki csak beszélget, spekulál, avagy tudatosan rémhírt terjeszt. Ezt nem lesz egyszerű egy másik országban működő piaci szereplőről bebizonyítani.

- Térjünk vissza október 8-ára és 9-ére. Kinek jutott az eszébe, hogy célszerű volna a Nemzetközi Valutaalaphoz fordulni segítségért? Az IMF delegációja szeptember végén járt Magyarországon, megtörtént a rutinszerű, éves konzultáció. Nagyon érdekes elolvasni az erről szóló közleményt, amely megállapítja, hogy Magyarország a nagy államadósság és a sok devizahitel miatt sebezhető ugyan, de hozzáfűzte, hogy a valutatartalékai elégségesek. Abban egy árva hang nincs arról, hogy bajba kerülhetnénk.

- Ilyen értelemben nem is voltunk bajban! Strukturális bajaink régóta vannak, hiszen Magyarország 2000 óta egyre nagyobb mértékben marad el a lehetséges növekedési, fejlődési pályájától, nem futja be azt az ívet, mint amit befuthatna. De ez nem azonos azzal az akut pénzügyi válsággal, amely októberben kitört. Ez a krízis attól alakult ki, hogy a világ pénzügyi életében megszűnt a bizalom, ami Rockefeller szerint a kapitalizmus alapja. Ha nincs bizalom, a kapitalizmusban a szabad piac szereplői nem tudnak egymással együttműködni. Ha a világ legnagyobb bankjai nem hajlandók egymásnak kölcsönt adni, mert nem bíznak abban, hogy visszakapják a hitelt, hanem rengeteg fölösleges pénzüket inkább a jegybankoknál helyezik el, vagy amerikai állampapírokat vásárolnak, akkor megáll az élet.

Október 8-án este összegyűltünk a Pénzügyminisztériumban, Veres János irodájában, és eldöntöttük, hogy az Európai Bizottsághoz és az IMF-hez fordulunk, s rögvest meg is kezdtük a tárgyalásokat. Még nem tudtuk, szükség lesz-e az erőteljes pénzügyi segítségre, de egy válságkezelésben mindig sokkal nagyobb bajra kell készülni, mint ami pillanatnyilag látszik, mert ezek a válságok nagyon gyorsan képesek kibomlani és hihetetlen mélységekbe levinni minket. Másnap reggel bejelentettünk egy 12 pontos azonnali intézkedési tervet, amivel életet leheltünk a befagyott bankközi piacba, és támogatást ígértünk az OTP-nek.

- Amire Csányi Sándor elnök-vezérigazgató akkor azt mondta, köszöni, de nem kér belőle.

- Egészen pontosan azt mondta, köszöni, ez hasznos, de nem lesz rá szüksége. Visszatérve a válságra, annak óráiban a beavatkozás olyan, mint a harctéren a szanitécé. Márpedig a szanitéc nem éppen plasztikai sebész. Ha amputálni kell, nem kezd el tűnődni, hogy fél millimétereket megspóroljon, inkább tíz centivel arrébb kezdi el a vágást, hogy biztosan ne legyen baj, és először azokhoz a betegekhez nyúl, akiknek még van esélyük a túlélésre. Szóval a harctéri szanitéc nem finomkodik. Mi sem tettük, olyan biztonsági tartalékot próbáltunk rögtön Magyarország mögé szervezni, ami akkor is elégségesnek bizonyul, ha netán rosszabbodik a helyzet. Ehhez képest másodlagos volt, amit egyesek felhánytorgattak, hogy micsoda dolog az, hogy egy uniós tagország az IMF-hez fordul segítségért.

- Föl sem vetődött, hogy ennek rossz üzenete lehet? Hogy alapot adhat a támadásra, ha nyilvánosan is beismerjük, mégis csak a fejlődő országok közösségében vagyunk, hiába szeretnénk azt hinni, e körből már kinőttünk.

- Az fölvetődött, hogy egy piaci hír, mely szerint Magyarország az IMF-fel tárgyal, negatív reakciókat válthat ki, de azt gondoltuk, ez még mindig sokkal kisebb baj, mint az, ha nincs mögöttünk támogatás. Ilyen helyzetben a fundamentumok számítanak: azt kell mérlegelni, van-e elegendő valutatartalék a minket ért támadás megállítására, vagy föl kell-e venni hozzá hitelt.

- Úgy látszott, nincs elengedő valutatartalékunk?

- Az látszott, ha a hisztériára rátelepszik egy tudatos spekuláció, akkor lehet, hogy nem lesz elegendő tartalék, például akkor, ha magyar állampapírokat sokáig nem tudunk senkinek eladni. Mert akkor egy idő után a magyar állam sem tud fizetni. Ezt hívják államcsődnek. Ez nem volt napi fenyegetés, ne essünk át a ló túloldalára, de annyira megszűnt minden kereslet az állampapírpiacon, annyira pánik volt, annyira nem vettek semmiféle forint alapú pénzügyi eszközt a befektetők, hogy a viszonylag kevés lejáró állampapírt sem tudtuk volna megújítani. Ezért volt szükségünk tartalékra. Ilyenkor nem finomkodni kell, hanem a lényegre kell koncentrálni. Az jutott eszembe azon az októberi estén, hogy fizikaórán azt a logikai feladványt adták fel nekünk: mi történik, ha egy mindent elsöprő erő egy mindent megállító akadállyal találkozik? Mert ha ez egy mindent elsöprő erő, akkor nekünk egy mindent megállító akadályt kell vele szembeállítanunk, azért, hogy kioltsák egymást. És az IMF kölcsöne az Európai Bizottság hitelével együtt ilyen akadály.

- Pénteken délután Gyurcsány Ferenc hirtelen összehívott egy ötpárti megbeszélést, amelyen bejelentette, hogy jövőre a fizetések legfeljebb annyival nőnek, mint az infláció, a beharangozott adócsökkentés elmarad, és hogy már az idén tovább csökkenti a kormány a tervezetthez viszonyítva az államháztartás hiányát. 2009-ben pedig a költségvetési törvény tervezetében szereplő deficitcélnál is alacsonyabbat jelöl meg, amit a kiadások megnyesegetésével ér el. Akkor egy pillanatra azt lehetett érzékelni, hogy a parlamenti pártok – az ellenzéket is beleértve – komolyan elgondolkoznak azon, ebben a helyzetben mi a teendő. Még a kormány és az ellenzék közti együttműködés esélye is felrémlett.

- Egy pillanatra kizökkentek abból a szerepjátékból, ami a magyar politikában sajnos megszokott. De amint vége lett a tárgyalásnak, és nyilatkozni lehetett a televíziós kamerák előtt, máris visszazökkentek a régi – szerintem túljátszott – szerepekbe. Érdekes, hogy a tárgyalásokat is közvetítették a televíziók, ezért furcsa volt összehasonlítani a két stációt, mennyire más szellemben beszéltek bent a teremben, mint kint.

- Nem sokkal később a KDNP nyilatkozatot adott ki, nem tűri, hogy a kormány a bérből és fizetésből élők vállaira helyezze a válság terheit, majd Orbán Viktor Fidesz-elnök is visszatalált a régi hanghoz, és úgy nyilatkozott, hogy a kormány készülő, gigantikus megszorításai ellen minden eszközt be kell vetni.

- Ami annyiból inkonzisztens üzenet, hogy ugyanakkor radikális adócsökkentést ígér. Pedig nagyon egyszerű belátni, hogy radikális adócsökkentés radikális kiadáscsökkentést feltételez. Ezt szokták azon az oldalon gigantikus megszorításnak nevezni. Esetleg még úgy lehet az adókat radikálisan csökkenteni, hogy ennek fedezetére fölveszünk egy hatalmas hitelt. Ez meg eladósodást jelent, és ez ellen is – joggal – tiltakozni szoktak.

- Valahogy így vergődtünk el október 22-éig, amikor a Magyar Nemzeti Bank 11 órakor váratlanul 3 százalékpontos kamatemelésről döntött. Miért kényszerült erre?

- Ez a jegybank monetáris tanácsának a döntése volt, ebben a kormány nem vett részt. Ez így helyes. Ha a független jegybank egy ilyen típusú lépésre szánja rá magát, gyorsan, váratlanul, különösebb egyeztetés nélkül, a saját felelősségét vállalva kell megtennie.

- A kamatemelésnek piaci okai voltak, vagy az a félelem is közrejátszott benne, hogy másnap – ahogyan egy internetes portál újságírója írta – élő televíziós adásban szétverik Budapestet?

- Az adott helyzetben szükséges lépésnek tartom a három százalékpontos kamatemelést. Abban a pillanatban, amikor ez megtörtént, indokolt volt. Még nem tartottunk ott a tárgyalásokkal, hogy be tudtuk volna jelenteni az IMF-megállapodást. Ehhez még nagyon sok mindent tisztázni kellett. Viszont félő volt, hogy a kétnapos banki szünet alatt, amikor külföldön üzletelnek, bedöntik a forintot. Az IMF-megállapodást végül szerdán jelenthettük be. Tehát egy héttel később. A kamatemelést azért kellett megtenni, mert már olyan mértékű volt a spekuláció, hogy csak ezzel lehetett megfékezni. A forintot kezdték kitolni a 282-283-284-es árfolyam irányba, és attól tartottunk, hogy azoknál a befektetőknél, akik régen és más árfolyam mellett vettek magyar pénzügyi eszközöket, mondjuk magyar állampapírokat, megszólal a vészcsengő. A számítógépeikbe be vannak programozva az úgynevezett stop loss-értékek, veszteségmegállító parancsok, és nem tudtuk, hol van ez az érték. Az elektronizált kereskedés ma már úgy működik, hogy ha egy papíron vagy más pénzügyi eszközön a veszteség elér egy bizonyos szintet, akkor azt automatikusan eladják. Ehhez a brókernek meg sem kell nyomnia a gombot, ezt a rendszer maga dönti el. A számítógépeket azért programozzák így, mert a befektetők így fedezik a kockázataikat. Egy ideig a bróker, a pénzügyi alap kezelője gondolkodhat, eladja-e az értéküket vesztő pénzügyi eszközöket, de egy szint után a rendszer kiüti, hogy ennél több veszteséget nem enged.

Ezektől a stop lossoktól retteg mindenki a pénzügyi világban: hogy több nagy tételnél egyszerre elérik ezt a határt, és a gép eladja az egész állományt. Azt nem lehet tudni, hogy a forint esetében hol van ez a határ, de azt gondoltuk – szakzsargonban fogalmazva -, hogy valahol 280 forinttól északra. Vagyis 300 forintos árfolyam körül tömegesen jelennek meg a befektetők gépein a stop loss orderek, eladási parancsok. Bár ez az érték minden banknál máshol lehet, de az eladási láz bármikor bárkire átterjedhet, és ha tömeges méreteket ölt, bekövetkezhet a katasztrófa. Az eladók egyszer csak ráöntik a piacra a magyar papírokat, vevő viszont nincs rájuk. Ráadásul a magyar piac is zárva van, innen nem tudunk beavatkozni. Megpróbálom érzékeltetni, mi volt a tétje: az izlandi valuta árfolyama a harmadára esett, ha a forinttal is ez történt volna, egy euróért az egy vagy két hónappal ezelőtti, 250 forint körüli árfolyamhoz képest 750 forintot kellett volna adni. Ez nem a spekulánsok, még csak nem is a magyar kisrészvényesek vesztesége lett volna, hanem valamenynyiünké. Ez azt jelentené, hogy a fizetésünk harmadannyit ér, a megtakarításaink értéke szintén a harmadára apad, beleértve a nyugdíjpénztárakban lévő pénzt is.

- Izlandon ma kettős árfolyamrendszer van, a jegybanki alapkamat 18 százalék, és a gazdasági visszaesés is megközelítheti a tíz százalékot. Ez a veszély fenyegetett minket is?

- Ezt kellett elkerülnünk. A jegybank 300 bázispontos emelése azt jelentette, hogy a forint elleni spekuláció váratlanul megdrágult. A jegybank vásárolt nekünk egy kis időt ahhoz, hogy az IMF-tárgyalásokat lezárhassuk.

- A kamatemelés napján a világsajtó tőlünk volt hangos, ön is nyilatkozott a CNBC amerikai televíziós társaságnak, és Simor András jegybankelnök is.

- Igen, ránk repültek. Hozzáteszem, a CNBC riportere elmondta, éppen Izlandról jön, úgy is volt öltözve, hóanorákban. Mondtam is neki, látja, mi a különbség: itt meleg van. Ingujjban álltam a Kossuth téren, ő meg mondta is az adásban, hogy ez itt nem Izland.

- Kétszer hét perc a CNBC-n Magyarországnak, ez maga a világtörténelem.

- Volt az több is. Nyilatkoztak mások is rólunk, például a világ egyik legnagyobb hedge fund, tehát kockázatos befektetéseket kezelő alap menedzsere, aki a hatperces interjújából négy és fél percig Magyarországról beszélt. Ezt utólag is érdemes kikeresni a CNBC archívumából, hogy megértsük, miként gondolkodik az, aki nagyon sok pénz tetején ücsörög, és számára térkép e táj. Csak nézi a pénzügyi adatokat, és azt mondja, aha, itt van esély, itt most sokat lehet keresni. Úgy kezdődik az interjú, hogy azt kérdezi a riporter: milyen hozamot ért el szeptemberben? Azt válaszolta, a szeptember már történelem, de a mai napon a magyar barátaim három százalékot tettek a zsebembe. És aztán hosszasan mondta a magáét, amire az embernek elsőre kinyílik a zsebében a bicska, másrészt meg azon bosszankodik, végül is miért nem csináltuk jobban az elmúlt 18 vagy 8 vagy 6 vagy 4 évet, miért adtunk alkalmat a spekulációs támadásra.

- Október 23-án ott ültem a számítógép előtt, néztem a forint árfolyamát, vajon hat-e rá a kamatemelés. Amikor 286-ig gyengült a forint, azt hittem, ez már a vég kezdete. Szerencsére később visszaerősödött.

- Én is nézegettem a képernyőt aznap, másnaptól pedig – az éppen válságkezelés miatt külföldön tartózkodó Veres Jánost helyettesíteni – ott ültem a jegybankban Simor András mellett. Végigtárgyaltuk az IMF-fel az ünnepnapokat.

- Hétfőn pedig már az a kellemetlen feladat várt a kormányfőre, hogy lenyelesse az MSZP-frakcióval a végeredményt: olyan költségvetést kell készíteni, hogy 2009-ben Magyarországon visszaesés lesz, a bérek nem reálértékben fognak stagnálni, hanem nominálisan, ami annyit tesz, hogy a vásárlóerejük 4,5-5 százalékot biztosan veszít az értékükből. A 13. havi nyugdíj maximuma jövőre 80 ezer forint lesz, az állami alkalmazottak nem kapnak 13. havi fizetést. Ezek abban az értelmében példátlan döntések, hogy a szociális jellegű kaszszákhoz a kormány eddig még nem nyúlt hozzá. Hogyan állt össze ez a csomag? Bizonyítania kellett a kormánynak, hogy vészhelyzetben akár a szociális kiadásokat is csökkenteni merészeli?

- Valójában két csomag volt: az első a korábbi 12 pontos javaslat, amelyben azt mondtuk, bizonyos kiadásokat el kell halasztani, és már az idei évben is 3,8 százalék helyett 3,4 százalék lesz az államháztartás hiánya, jövőre pedig 2,9 százalék. Ezen még húznunk kellett egy kicsit. Ám nehogy félreértés essék, az IMF nem mond olyasmit, hogy a nyugdíjakat limitáljuk 80 ezer forinton. Nem diktál. Azt mondta, olyan programra tud pénzt adni, amely ebben a zűrzavaros helyzetben is nagyon-nagyon prudens, azaz biztonságos. Tehát ne plusz 1 százalékos növekedéssel tervezzünk, hanem mínusz 1 százalékkal, és arra készüljünk fel, hogy nagyon-nagyon drága lesz Magyarországot finanszírozni, nagyon sok pénzt kell a kamatokra kiadnunk. Ehhez a gazdasági feltételrendszerhez pedig mindent sokkal konzervatívabban kellett megtervezni, sokkal több állami kiadást kellett lefaragni, mint amennyi az első 12 programpontban szerepelt.

- Néhány nap alatt át lehetett szabni a költségvetést?

- Nagyjából két hete volt rá a Pénzügyminisztériumnak, hogy olyan makrogazdasági pályát állítsunk össze, amelyre az IMF rábólint.

- A 20 milliárd eurós teljes hitelcsomagba az IMF-en kívül az Európai Bizottság és a Világbank is bekapcsolódik. A brüsszeli szakértők által összeállított dokumentumban van néhány meghökkentő adat, például hogy Magyarországnak a következő két évben éppen ennyire, azaz 20 milliárd euró külső forrásra van szüksége. Még riasztóbb, hogy a teljes magyar devizaadósság – a banki, vállalati szférát, a lakosságot is beleértve – megközelíti a GDP 100 százalékát, és ennek csaknem az egyharmada banki devizahitel. Holott a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete és a Magyar Nemzeti Bank legalább egy-másfél éve egyfolytában arra figyelmeztet, hogy az őrületes lakossági devizahitel-eladósodásnak óriási kockázata van. A veszély mértéke mégsem volt látható? Ma az államnak nincsenek olyan eszközei, hogy a vészhelyzet kialakulását időben megakadályozza? Nem lehetett volna azt mondani, hogy az euró vagy svájci frank alapú hitelezést le kell állítani?

- Mai ésszel én is azt gondolom, aktívabban fel kellett volna lépni az ellen, hogy a lakosság egyre egzotikusabb eszközökben adósodjon el. Mert az euróhoz még csak-csak van közünk – remélhetőleg lesz is -, a svájci frankhoz azonban kevésbé, a japán jenhez pedig egyáltalán nincs. Az a baj a válságokkal, hogy olyan dolgok és kapcsolatok esnek szét, amelyek korábban nagyon hosszú időn keresztül megbízhatóan és megkérdőjelezhetetlenül működtek. Ma kérdés, egyik bank ad-e kölcsönt a másiknak, sőt az is, ad-e a saját leánybankjának.

Magyarország 2009-ben lejáró adóssága, mindent összevetve, mintegy 30 milliárd euró. Ebből az állam lejáró adóssága alig 3 milliárd. A 27 milliárd euró tartozás nagyon nagy része a külföldi tulajdonú és magyar bankok devizaadóssága, no meg a lakosságé és a nagyvállalatoké. A lejáró devizaadósság nagyobb része tehát a magánszféráé, nem az államé. Az ezzel kapcsolatos kockázatok azzal növekedtek meg, hogy a bankok még a saját fiókjaiknak, leánybankjaiknak sem könnyen akarnak kölcsönt adni, mert nekik is kevés van. Mi eddig azt gondoltuk, ilyesmi nem fordulhat elő, mert egy egységes Európában ezek a rendszerek működnek. Ma az egész világ attól szenved, hogy olyan kockázatok jelentek meg, amelyek korábban nem tűntek elképzelhetőnek.

- Lakossági nézőpontból ez annyit tesz, hogy nem lehet tudni, mit hoz a holnap. Előbb a részvényekbe fektetett vagyonok apadtak le, majd a nyugdíjpénztárak, befektetési alapok veszteségeivel szembesültek e befektetők. Egy hete a felügyelet váratlanul felfüggesztette az ingatlanalapok forgalmazását, tegnap pedig tankoláskor azt láttam, a benzinkútnál nem fogadnak el American Express bankkártyát. Egyre több az olyan köznapi tapasztalat, amely azt mutatja, hogy a pénzvilág bármelyik területére átterjedhet a válság, bárhol elveszhet a befektetett pénzünk egy része. Ilyen körülmények között még azok a kijelentések is inflálódhatnak, amelyek célja éppen a szorongás és a bizalomvesztés csillapítása volna.

- Azt mondtam korábban, Rockefellert idézve, hogy a bizalom a kapitalizmus alapja, és hogy most ez ment ki a rendszerből. Ilyenkor az államnak az a dolga, hogy a saját bizalmi tőkéjét kölcsönözze a piacnak. Ez történik akkor, amikor az állam bankokat vesz meg, amikor cégeket ment meg, amikor magára vállalja a piaci kockázatokat, vállalkozásokat kezd el finanszírozni. Franciaországban például kisvállalkozói hitelprogramokat fog indítani az állam, és mi is ezt tesszük. Vagyis az állam a saját bizalmi tőkéjét beleteszi a rendszerbe, azért, hogy összetartsa, mert az a legnagyobb baj, ha egész rendszerek esnek szét. Azt ki lehet bírni, ha egy bank csődbe megy, vagy hogy egy befektetési alap összedől. Azt is, ha egy cég csődbe megy. Ez előfordul. De ha az egész globális világrendszer szétesik, nagyon nehéz újjáépíteni, és ami a helyén felépül, lehet, hogy nagyon másmilyen lesz, mint a korábbi. Azt gondolom, Magyarországon a pénzügyi mentőakcióval elértük, hogy a pénzügyi rendszerek működnek, de mivel nagyon erősen függünk a külső rendszerektől, még nem látjuk, milyen zavarokat importálunk.

De van egy másik kockázat is. Az már az 1929-1933-as években és azokat követően is látszott, hogy a válság felerősíti az állami szerepvállalásba vetett hitet. Most is sokan ünneplik a parlamentben és azon kívül is, hogy lám-lám, vége a kapitalizmusnak, és beköszönt a megerősödött állam korszaka. Hadd kommentáljam ezt Szűcs Jenő történészre utalva, hogy a fordulat, az állam megerősödése a különböző, szerencsés és kevésbé szerencsés történeti régiókban más és más eredményt hozott. Ha egy érett demokráciában erősödik meg az állam, hát Istenem, egy ideig ez így van, aztán majd egy kicsit visszagyengül. Máshol egy ilyen fordulat nagyon nagy bajokat, tartós torzulásokat okozhat. Egy gazdasági válságnak, egy esetleg elhúzódó depreszsziónak az a kockázata, hogy olyan társadalmi folyamatokat és olyan állami szerveződést, erősödést válthat ki, amivel tartósan eltorzíthatja azt a társadalomfejlődési szakaszt, ami itt a régióban, ezen belül Magyarországon is elindult. Az 1929-1933-as válság után pontosan ez történt, mondjuk, Németországban, Olaszországban, de máshol is.

- Talán nem véletlen, hogy éppen egy tekintélyes brit hetilap, a The Economist publicistája sikoltott fel először az állami mentőakciók láttán: már csak az hiányzik, hogy a bankok elkezdjenek politikai célokra hitelezni.

- Ezt mi sokkal ismerősebben fogadjuk, mert ennek a veszélyét tapasztalatból meg tudjuk ítélni.

- Visszatérve az egymást érő kellemetlen meglepetésekre, igazán meghökkentő volt, hogy a pénzügyi felügyelet az ingatlanalapok működését tíz napra felfüggesztette. Nem mérlegelte, melyik likvid, melyik nem az. Így aztán elkerülhetetlenül beindult a találgatás, mi lehet a következő lépés: a befektetési jegyek, netán a bankbetétek befagyasztása. Rémisztő ez az egész.

- Az ingatlanalapokra vonatkozó döntést a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete önállóan hozta meg, abban a kormány nem vett részt. Nem akarom kritizálni, de nem biztos, hogy én is éppen így döntöttem volna, mert azt gondolom, hogy a külföldi tulajdonú bankoknak – meg a magyaroknak is – igenis van felelősségük a saját alapjaikért. Nem jó üzenet, ha ők nem állnak helyt ezeknek az alapoknak a likviditásáért, vagy legalább nem mondanak valamit arról, hogy cserébe mit is terveznek. Ezzel együtt a nyílt végű ingatlanalap tényleg nem volt túl jó konstrukció. Gondoljunk csak bele, az ügyfél befekteti a pénzét egy úgynevezett nyílt végű ingatlanalapba, tehát bármelyik nap bemehet, és kvázi visszaválthatja, miközben az alap a pénzt olyan ingatlanokba fekteti be, amelyeket nem tud gyorsan és rugalmasan értékesíteni. Egy ingatlannal nem lehet a tőzsdén kereskedni, miközben a nyílt végű ingatlanalapok befektetési jegyei tetszés szerint adhatók és vehetők. Szóval ezt a konstrukciót valószínűleg hiba volt annak idején a magyar pénzpiacra bevezetni, de a németek is hasonlóan jártak.

- Még hány ilyen hiba bukhat ki a rendszerből?

- Minden válságnak az a lényegi sajátossága, hogy dőlnek ki a csontvázak a szekrényből. Ha az árak az égbe törnek, a piac sok-sok tévedést, disznóságot elfed, a hanyatló árak pedig a legkisebb hibára is éles fénnyel világítanak rá.

- Milyen ideológiai vagy morális veszteségeket okozhat Magyarországon ez a válság? Az már látszik, rendkívül erős késztetést éreznek a politikusok arra, ha bármilyen hibát, rossz működést látnak, azonnal beavatkozzanak. Ez nem magyar sajátosság, Nicolas Sarkozy sem tud ellenállni e csábításoknak. Ezzel azonban maguk keltik azt az illúziót, hogy az állam mindent képes megoldani, ez a tévhit pedig melegágya a voluntarizmusnak és a populizmusnak. Az önmagukat aktivizáló, az állam mindenhatóságában hívő politikusok pedig esetleg újabb bizonytalansági kockázatokat visznek be az amúgy is roskatag pénzügyi rendszerbe, ezeket aztán sokkal nehezebb kontrollálni, kijavítani, mint a piaci zavarokat.

- Mi veszett el, mi veszhet el? Szerintem ennek a válságnak Magyarország szempontjából három elkülönült szakasza van. Az első a pénzügyi válság, ami a nemzetközi fejleményekből fakad. A pénzügyi válságoknak pedig az a természetük, hogy nem sokáig tartanak, de olyan intenzívek, mint egy cunami vagy egy hurrikán, nagyon rövid idő alatt nagyon nagy rombolást tudnak végezni. Elsodorják, aki nem kapaszkodik meg. Ezek nem szoktak három-négy-öt hónapnál tovább tartani. Ezt túl kell élni, ezért volt szükségünk az IMF-csomagra. De ha a cunami után elvonul az árhullám, ott marad az iszonyú rombolás, dögvész, anarchia, sok minden. Most ez jelenti számunkra a nagyon nagy kockázatot: mi jön ezután? Azt gondolom, elhúzódó, minimum egy-, de lehet, hogy többéves válság következik a világban. Nemrég tárgyaltunk a legtekintélyesebb bankház, a Goldman Sachs vezetőivel, ők azt mondták, a világban forgó pénz mennyisége mintegy húsz százalékkal csökkent vagy csökken ezekben a napokban. El tudjuk képzelni, mit jelent ez? Ráadásul ha valóban húsz százalékkal kevesebb pénz forog a piacokon, a maradékot is sokkal nehezebben adják oda bárkinek. Ez pedig azzal jár, hogy a gazdaság megfagy, ami nálunk is jól érzékelhető. Ezekben a napokban vállalkozások százaitól, korábbi jó adósoktól vonják meg a bankok a kölcsönöket, függesztik fel a napi forgóeszköz-hitelezést. Megpróbálják ugyanis kiszívni, visszaszívni a pénzt a rendszerből. Ez nagyon nagy baj, mert ezzel széteshet a foglalkoztatás – márpedig Magyarország a rendkívül alacsony, 57 százalékos foglalkoztatási mutatóval amúgy sem dicsekedhet.

Most nem az a kérdés, mint akár néhány hete is, hogy hogyan vonjunk be inaktívakat a munkaerőpiacra, hanem az, hogyan tartsuk ott azokat, akik ma még aktívak. Mert aki egy-két évig kiesik a rendszerből, azt pokoli nehéz visszahozni, állásba segíteni. A bankok közötti kapcsolatok szétesését a bankok és a vállalatok közötti kapcsolatok szétesése követheti, majd egyszer csak olyan megbízható cégek, amelyek tíz éve vásárolnak egymástól, nem tudnak fizetni. Ennek nagyon nagy a kockázata, és e veszélyek csillapításában az államnak valóban van szerepe, szervező, biztosítékadó funkciója. Erre törekszünk mi is új hitelkeretek megnyitásával, tőkejuttatással, állami garanciákkal. Csak az a baj, hogy akadnak politikusok itthon is, akik ezt tulajdonképpen szeretik. Akik maguktól is arra törekednek, hogy a gazdaságot tartósan minél erősebb állami irányítás alá vonják. Márpedig a válsághelyzet erre rendkívüli felhatalmazást ad. Azt gondolom, válságkezelésre azokat kellene felkérni, akik egyébként idegenkednek az erőteljes állami beavatkozásoktól, mert látják azok politikai és társadalmi következményeit. Csak sajnos a politika nem így működik.

Szóval azt gondolom, van a rövid cunamiszakasz, amiben még benne vagyunk, és még érhetnek minket kellemetlen meglepetések. Van egy elhúzódó, reálgazdasági válság – talán érthetőbb, ha úgy mondom, hogy a vállalkozások és a munkavállalók válsága. És van egy harmadik folyamat – ez már tisztán magyar ügy -, történetesen az, hogy régóta benne élünk egy felzárkózási válságban. Mert bár elkezdődött a felzárkózás az Európai Unióhoz, de nagyon sokan kimaradtak ebből a folyamatból. Ez önmagában is baj, még ha törvényszerű is. Erre a politikusok is ráéreztek, és azoknak a kegyeit keresik – akár megtarthatatlan ígéretek árán is -, akiknek a sorsa alapvetően az állami juttatásokon múlik. Pedig lehetne talán az ő részvételükkel is bázist szervezni egy jövőkép, egy fejlődési pálya mellé is. Ez persze politikailag sokkal keservesebb út, mert ehhez az állami újraelosztás címzetteinek is be kellene látniuk, hogy a mai újraelosztási rendszereket hosszú távon nem lehet fenntartani, működtetni. De Magyarországon a politika minden negyedik évben arra szervezte meg magát, a pártok abban versenyeztek egymással, hogy az újraelosztásban érdekeltek körében szervezzék meg a bázisukat. Az ő támogatásukat próbálták megnyerni mindenféle populista ígéretekkel. Erre ráment a fejlődésünk, és a válság most rámutatott a sebezhetőségünkre is.

- Csakhogy a válság után még nehezebb az öngondoskodás mellett érvelni. Ha a nyugdíjpénztárakban felhalmozott összegek harmada-fele elveszett, nehéz megmagyarázni, miért előnyösebb a magánmegtakarítás az állami nyugdíjnál. Még ennél is nehezebb, mondjuk, a több-biztosítós egészségügyi modell előnyeit felvázolni, hiszen a biztosítók is hasonló pénzügyi gondokkal küzdenek, mint a bankok. A reformoknak ma bizonyára még annál is sokkal kevesebb támogatója lenne, mint a reformokat elsodró népszavazás idején.

- Jók a példák, mert ma tényleg nehéz az öngondoskodás és a piac mellett érvelni. De azért hadd mondjam azt, hogy a nem nyugdíjpénztárban tartott pénzek is veszélybe kerülnek akkor, ha az állam csődhelyzetbe sodródik, vagy, mondjuk, a harmadára zuhan a pénzünk értéke – mert akkor a nyugdíjak is csak a harmadát fogják érni. Az állami nyugdíjrendszer is összeomolhat egy idő után, ha nem változtatunk a mai politikán. Tehát mégiscsak olyan reformokat kellene végrehajtani, mégiscsak olyan pályára kellene állítani a gazdaságot, amelyen haladva képes az erőteljes, fenntartható növekedésre, gyors felzárkózásra. Különben az újra elosztható javakban is szűkölködni fogunk, mint a mellékelt ábra mutatja.

E tekintetben a válság okozta katarzis egyben lehetőség is; hovatovább ez ma már közhely. Lehetőség rá, hogy bizonyos ügyekről meg lehessen állapodni, akár olyan ügyekről is, amelyeket eddig elutasított a közvélemény. Megerősödött talán a társadalomban is az a reakció, hogy így tényleg nem mehet tovább. Szerintem ezt a lelke mélyén szinte mindenki érzi, csak jobb azt hinni, hogy egyszer csak megoldódik minden bajunk. Erre az önámításra a magyar társadalom nagyon régóta berendezkedett, és erre az önámításra nagyon sokan rájátszanak. A válságkezelés parancsolata, hogy az önámítást hagyjuk abba, nézzünk szembe őszintén a helyzettel, mérjük föl az összes lehetséges kockázatot, készüljünk a legrosszabbra, és tegyük meg azt, amiről már régóta tudjuk, hogy helyes és szükséges. Ezt most sokan megértették, és amíg ez az érzés kitart, addig lehet, hogy van esély néhány reformot elfogadtatni.

- Tehát perspektivikusan jót tesz, ha minden napra jut egy pofon?

- Nehogy félreértsen, egyáltalán nem örülök ennek a válságnak. Nagy a baj, ilyet rég nem látott sem Európa, sem Magyarország. Nagyon-nagyon nehéz időszak elé nézünk. Még az sem dőlt el, hogy a pénzügyi krízist megússzuk-e, a neheze pedig most kezdődik. Innen még vezet út fel is, meg le is.

Készült a Fapados Szalonban, 2008. november 13-án.

 

Kapcsolódó írások:

Bajnai Gordon a fapados szalonban: A nemzeti fejlesztési tervről Bajnai Gordon a fapados szalonban A nemzeti fejlesztési tervről...

Farkas Zoltán: Kényszerek és képzetek – A Bajnai-kormány öröksége Orbán Viktornak alaposan keresztbe tettek a görögök. Ha voltak is...

Farkas Zoltán: Helyre, tétre, befutóra – A válság, a Bajnai-kormány és az ellenzék A válság, a Bajnai-kormány és az ellenzék I. Állapothatározók „Szembenézve...

„A jegybank átláthatóbban működik, mint bármelyik állami intézmény” – Simor Andrással, az MNB elnökével beszélget Farkas Zoltán Elő-utószó (négy nappal az interjú után) Na, erre elmegyek. Október...

„Ha a populizmus bele nem piszkál” – Bajnai Gordonnal beszélget Rádai Eszter – Számolja-e már, mennyi van hátra a miniszterelnökségéből? – Ha...

 

© Mozgó Világ 2008 | Tervezte a PEJK