A Mozgó Világ internetes változata

Farkas Zoltán

Bojár Gábor, Jaksity György és Várhegyi Éva az euró bevezetéséről, előnyeiről-hátrányairól és hogy mikor lehet lecserélni a forintot

A Gyurcsány-kormány még nem jelölt meg céldátumot az euró bevezetésére. A Medgyessy-kormány ezt megtette, mégpedig Draskovics Tibor pénzügyminisztersége idején, 2004-ben, amikor négy magyar kutatóintézet elemzéseit felhasználva a 2010-es valutacserét tekintette optimálisnak. Ez a terv azonban néhány hónap alatt látványosan és fájdalmasan összeomlott. Magyarország 2006-ra nemhogy közeledett volna az euróbevezetés feltételeinek teljesítéséhez, hanem tovább távolodott tőlük. Tavaly - egyedüliként a 2004-ben csatlakozott uniós tagországok közül - egyetlen kritériumot sem teljesített.

A választások után radikális gazdaságpolitikai fordulat történt, és a szeptemberben Brüsszelnek benyújtott konvergenciaprogram már olyan növekedési-egyensúlyi pályát vázolt fel, amelyből akár a 2011-es euróbevezetés is kiolvasható. Igaz, csak nagyítóval. A miniszterelnök maga is úgy nyilatkozott, hogy 2014-ig megtörténhet a nemzeti valuta lecserélése. Kétségtelen, hogy az előző évek oktalan ígérgetései és szemfényvesztése után, egy sajátos, új időszámítás kilencedik hónapjában nem árt az óvatosság. Biztosra vehető ugyanis, hogy a következő néhány év nem lesz kormányzati diadalmenet. Márpedig bármiféle újabb megbicsaklás a konvergenciaprogramban megjelölt pályán szinte automatikusan a céldátum további halasztásával jár.

A Mozgó Világ három különböző szemléletű szaktekintélyt hívott meg arra a kerekasztal-beszélgetésre, amely pontos mondatok és szabad ötletek vegyítésével volt hivatott mérlegre tenni az euró előnyeit és hátrányait, illetve valamiféle konszenzust kialakítani arról, mikor és milyen árfolyamon volna előnyös a valutacsere. Egyikük, Várhegyi Éva, a Pénzügykutató Zrt. tudományos főmunkatársa - korántsem mellesleg az egyik legkiválóbb pénzügyi publicista - először 2003-ban írt tanulmányt Neményi Judittal a Pénzügyminisztérium felkérésére a magyar valutarendszer problémáiról az euró bevezetéséig. Hozzá hasonlóan Bojár Gábor is a Mozgó Világ szerzői közé tartozik; ő a Graphisoft alapítójaként, résztulajdonosaként és első számú vezetőjeként a saját bőrén is érezte, mit jelent az, ha a nemzeti valuta instabillá változik. Bojár Gábor a közelmúltban kiérdemelte az Ernst & Young pénzügyi tanácsadótól az Év üzletembere címet. Főállását tekintve szintén afféle menedzser Jaksity György, a legnagyobb magántulajdonban lévő független befektetési társaság, a Concorde Értékpapír Kft., majd Zrt. elnök-ügyvezetője, a Budapesti Értéktőzsde egyik alapítója, később elnöke. Jaksity 1991-ben regényíróként is bemutatkozott: az „és a világot elönté a szmötyi" című könyvét a Szépirodalmi Kiadó jelentette meg. Legismertebb szakmai műve A pénz természete, amely tankönyvként és tudományos ismeretterjesztő kötetként is könnyed olvasmány, első kiadása óta több alak-, cím- és tartalmi változáson átesett.

 

***

 

Az Európai Unió létrehozásáról, ezen belül az euró bevezetéséről, valamint annak azóta némiképp módosult feltételeiről, az úgynevezett konvergenciakritériumokról 1992-ben Maastrichtban állapodtak meg az akkori Európai Közösség állam- és kormányfői. Az 1999 óta elszámolási egységként, 2002. január 1-je óta készpénz formájában is működő közös valuta tartós stabilitása érdekében mind az euróövezeti tagállamoknak, mind pedig az aspiránsoknak szigorú feltételeknek kell megfelelniük. Utóbbiak számára követelmény, hogy fogyasztói árindexük legfeljebb 1,5 százalékponttal múlhatja felül a három legalacsonyabb inflációs rátát felmutató uniós tagország árindexei számtani átlagát. Ez a gyakorlatban annyit jelent, hogy 2,5-3 százalék körüli átlagos pénzromlással lehet csak belépni az euróklubba. Hasonló követelmény vonatkozik a kamatszintekre is. További feltétel, hogy az eurózóna-tagországban az államháztartásnak - amely túlköltekezése, tetemes kiadási többlete révén maga is hozzájárulhat a pénzromláshoz - hosszabb idő átlagát tekintve egyensúlyban kell lennie. A kiadások legfeljebb a hazai össztermék (GDP) 3 százalékának mértékéig haladhatják meg a bevételeket, és az államháztartás adóssága nem lehet nagyobb a GDP 60 százalékánál. A 3 százalékos deficitplafon a csatlakozást tervező országokra nézve szigorú feltétel, a 60 százalékos adósságplafon azonban enyhébb megítélés alá esik: ez esetben az államadósság csökkenésének tendenciája, közeledése a határértékhez is méltányolható.

Azokat az államokat - függetlenül attól, hogy tagjai-e az eurózónának, vagy csak tagjelöltek -, amelyek a 3 százalékos deficitkorlátot átlépik, úgynevezett túlzotthiány-eljárásnak vetik alá. Ez történt Magyarországgal is. A túlzotthiány-eljárás időtartama alatt nincs lehetőség az euró bevezetésére. Viszont akár már ebben az időszakban is csatlakozhat az ország az euró előszobáját jelentő árfolyam-mechanizmushoz, az ERM-II-höz, amely azt jelenti, hogy a nemzeti valuta árfolyamának ingadozása nem lehet nagyobb a középárfolyam plusz-mínusz 15 százalékánál. Az ERM-II-ben két évet kell eltölteni, és ha a valuta megfelelő stabilitást mutat, valamint a tagország valamennyi kritériumot teljesíti, esélye lehet az euró bevezetésére.

- Ha valaki gépkocsival utazik Magyarországról Görögországba, meglepve tapasztalja, hogy Szerbiában és Macedóniában mindenütt fizethet euróval, legalábbis a sztráda mentén. Ez egyrészt gyakorlatiasan is nyilvánvalóvá teszi a közös európai valuta előnyét, történetesen azt, hogy nem kell a tranzitországok pénzeivel bajlódni, másrészt elgondolkoztató, hogy miközben Magyarország évek óta távolodik az euróbevezetés feltételeitől, ezek a nem uniós tagországok sajátosan spontán egyoldalú döntéssel már bevezették az eurót - mint afféle második valutát. Néhány éve Magyarországon is volt jele a spontán euroizációnak, mégpedig 2003 körül, amikor több spekulatív támadás érte a forintot, és a magyar valuta árfolyama nagy kilengéseket produkált. Azokban a hónapokban még a kis- és középvállalkozói körökben is euróban kötötték a szerződéseket. Azóta viszont az euró jelentősége halványult, a lakossági hitelpiacon kiszorította az alacsonyabb kamatozású svájci frank, a belföldi piacon pedig visszanyerte régebbi pozícióját a némiképp stabilizálódott forint. Talán a „szabad valutaválasztás" lehetősége, talán más okok miatt, de nem érzékelem, hogy a köznapi gondolkodásban különösebb jelentőséget tulajdonítanának az emberek az euró mielőbbi bevezetésének. Mi lehet ennek az oka?

Jaksity György Először is szögezzük le, hogy Macedóniában nem azért fogadják el az eurót, mert olyan jól áll a gazdaság, ellenkezőleg, az országot az instabilitás és a nemzeti valuta iránti bizalmatlanság jellemzi. Egy második valuta, nem hivatalos fizetőeszköz elterjedése valamely országban mindig ennek a jele. Ami pedig Magyarországot illeti, az euró átvételének vannak előnyei és hátrányai, az átállásnak van egy bizonyos ritmusa, és nem biztos, hogy a bevezetést érdemes lenne erőltetett menetben végrehajtani. Svédország és Nagy-Britannia példája pedig azt mutatja, van élet az euróövezeten kívül is. Sőt Nagy-Britannia gazdasága az utóbbi években lényegen jobban teljesített, és több előnyét élvezte a globalizációnak, mint az eurózóna tagállamai.

- Csakhogy ezek az országok szinte bármeddig kimaradhatnak az euróövezetből, a 2004-ben és azt követően csatlakozott államok azonban a közös valuta átvételére is kötelezettséget vállaltak.

Jaksity Nincs ilyen kényszer, sőt az euróövezet meghatározó államai nagyon is örülnek, ha minél hosszabb ideig távol maradunk tőlük azzal a kuplerájjal, amiben élünk. Számunkra tehát egyelőre csupán absztrakció, hogy egyszer mi is belépünk, addig még nagyon sok teendőnk van. Momentán az euró bevezetésének egyetlen gazdasági-pénzügyi mutatóját sem teljesítjük. Van ugyan egy tetszetős konvergenciaprogramunk, egyelőre hozzuk is az abban megjelölt paramétereket, talán még jobban is állunk, mint amit időarányosan vállaltunk. De az is lehet, hogy a program sikeredett túl óvatosra, pesszimistára. Mindegy. Sajnos csak-csak felsejlenek az inflációs problémák, társadalmi és politikai feszültségek úgyszintén - nem tekinthető evidensnek, hogy a programot tényleg teljesíteni fogjuk.

Az integráció pedig nem azt jelenti, hogy teljesíteni tudunk-e néhány gazdasági mutatószámot. Az integrációs képesség igazából egyfajta kórisme az ország gazdasági-társadalmi állapotáról, e tekintetben pedig Magyarország eléggé elszomorító helyzetben van.

Várhegyi Éva Az euró bevezetése mellett az a fő érv, hogy az eurózóna tagállamai élvezik a közös valuta nyújtotta stabilitást, és nagyon jó lenne, ha ebből mi is részesednénk. A forint ugyanis ki van téve az árfolyam-ingadozásnak, egy kis ország valutáját bármikor megtámadhatják, főleg ha az ország gazdaságpolitikusai erre okot szolgáltatnak. Ilyen értelemben sokkal biztonságosabb lenne, ha a törvényes fizetőeszköz már Magyarországon is az euró volna. Ám ettől nagyon messze vagyunk.

Annak viszont egyáltalán nem örülnék, ha a délszláv országokhoz hasonlóan Magyarországon is még jobban elterjedne az euró, mert nincs annál rosszabb, mint ha egy adott országban a törvényes fizetőeszköz mellett megjelenik egy másik pénznem is; az emberek a nemzeti valutában kapják a fizetésüket, a háztartások pedig euróban adósodnak el. Magyarországon is növeli az instabilitást, hogy a lakosság egyre inkább svájci frankban vesz fel hiteleket, a megtakarítások jelentős részét euróban tartja, sőt az euró a fizetési forgalomban is megjelent.

Az viszont nem igaz, hogy az euró bevezetése a mi számunkra is szabadon választott gyakorlat. Az uniós tagsággal vállaltuk, mindent megteszünk annak érdekében, hogy eurónk legyen, amit folyamatosan számon is kérnek tőlünk. Persze ha soha nem tudjuk teljesíteni a feltételeket, ha soha nem tudjuk elérni azokat az állapotokat, amelyek az integrációhoz szükségesek, akkor soha nem lesz eurónk. De nem vagyunk abban a helyzetben, mint Svédország, Dánia és Nagy-Britannia, nem dönthetünk önként arról, csatlakozunk-e, és ez fontos különbség.

Bojár Gábor Nem az az alapvető kérdés, hogy Magyarországnak jót tenne-e, ha bevezetné az eurót, hanem az, hogy jó-e Európának, hogy közös valutája van. Erre pedig egyértelmű a válasz. Sőt Európának nemcsak közös valutára volna szüksége, hanem sok minden egyébre, e tekintetben a közös valuta csupán az első nagy eredmény - feltéve, hogy Európa nem akar még jobban lemaradni az Egyesült Államok gazdasága mögött. Márpedig az Egyesült Államok gazdasága nagyobb, mint az egyesült Európáé, és gyorsabban növekszik is. Amikor az Egyesült Államokban jártunk, meg akartuk fejteni, minek köszönhetik a gazdasági előnyüket Európával szemben. Az amerikaiak okosabbak? Nem okosabbak. Kreatívabbak? Nem kreatívabbak. Sok mindent fel lehetne sorolni, miben jobbak nálunk, de előnyük fő oka egyértelműen az egységes, hatalmas, homogén belső piac.

- Ez biztosan igaz, ám Finn E. Kydland és Edward C. Prescott, a 2004-ben Nobel-díjat kiérdemelt közgazdászok számításai tovább árnyalják a képet. Szerintük az Egyesült Államok gyorsabb gazdasági növekedése a fajlagosan hosszabb munkaidőre vezethető vissza, magyarán, az amerikaiak sokkal többet dolgoznak, mint az európaiak.

Jaksity Tegyük hozzá: a népesség korösszetétele is fiatalabb, mint az európai, és erőteljes a bevándorlás is.

Bojár Nobel-díjasokkal nem illik vitázni, nem is tenném, folytatnám inkább az előbbi gondolatmenetet. Az Egyesült Államokban azt tapasztaltuk, hogy a mi kategóriánkban, tehát a kis-közepes vállalkozások világában hatalmas előnyt jelent az a gondolkodásmód, hogy nem lokális piacot látnak maguk előtt, hanem hatalmas és egységes piacot, amelyen a tőke mozgása, beruházási készsége sokkal szabadabb, amelynek viszonylag egységes a jogrendszere, egységes a nyelv - és persze a valutája is. Európa versenyhátrányban van, és ennek a versenyhátránynak a leküzdésére jött létre az Európai Unió, amely annál erősebb lesz, minél homogénebb belső piacot tud teremteni. Ennek pedig elkerülhetetlen része a közös valuta.

Tehát azt a kérdést föl se tenném, csatlakozzunk-e az eurózónához, számomra annyira egyértelmű a válasz: kötelező csatlakoznunk! És nem azért, mert ezt szerződésben vállaltuk, hanem mert saját jól felfogott érdekünkben beléptünk az Európai Unióba. Most akkor ezt komolyan vesszük, vagy nem veszszük komolyan? Én szeretném komolyan venni. Ebben az esetben pedig mindent meg kell tennünk az unió integrációja érdekében! Nem szakítanám ki Magyarország partikuláris érdekét a közös uniós értékrendből.

- Igen ám, csakhogy a készpénzfizetésben a maga fizikai valóságában is megjelent euró 2002-es bevezetése óta az Európai Unió a világ talán leglassabban növekvő gazdasági egysége, holott minden számottevő szakértő azt várta, hogy a közös valuta növekedési pluszt jelent. Tudom, hogy a lassulásban sok tényező együttes szerepe megmutatkozik, és nem állítanám az euró átvételével szembe reális lehetőségként, hogy inkább a kínai jüant kellene valahogy bevezetnünk, akkor talán a két számjegyű kínai gazdasági növekedés bennünket is az egekbe emelne, de mégis...

Bojár Nem vagyok makroközgazdász, ami persze nem tart vissza attól, hogy erről is kifejtsem a véleményemet, de szerintem az európai gazdaság nem a közös valuta miatt lassult le, hanem azért, mert alábbhagyott az a lendület, amely az euró bevezetését lehetővé tette. Az eurózóna kialakítása a jelek szerint túl nagy falat volt, és Brüsszel viszszarettent a további logikus lépésektől. Ezért aztán a közös monetáris politikához nem csatlakozik közös fiskális politika, utóbbit egy nagyon merev feltételrendszer próbálja helyettesíteni. A Maastrichtban meghatározott stabilitási és növekedési kritériumokat egy adott helyzetre szabták, főleg a német gazdaság akkori problémáinak figyelembevételével. Csakhogy a világ sokkal dinamikusabban változik, mint azt Maastrichtban elképzelték Nem a közös valuta szerepel gyengén, hanem a maastrichti rendszer rossz. Nem azért rossz, mert túl szigorú, hanem mert túl merev, nem veszi figyelembe a fejlődés dinamikáját. Mindent a hazai össztermékhez, a GDP-hez viszonyít, és nem a GDP aktuális növekedési üteméhez.

- Csakhogy a maastrichti stabilitási kritériumok nélkül ma nem lenne euró. Azok alapján hozták létre a közös valutát, és máig sem körvonalazódik annál jobb keretrendszer.

Bojár Így van, de tovább kell lépni. Meg kellene próbálkozni közös költségvetési politika kialakításával, e tekintetben több közösségi hatáskörrel kellene felruházni az Európai Bizottságot. Célszerű volna túllépni azon a gyakorlaton, hogy a bizottság csak azt vizsgálja, hogy az egyes tagországok költségvetései eleget tesznek-e a maastrichti kritériumoknak. A nemzeti költségvetések súlyát csökkenteni, a közösségiét pedig növelni kellene, hasonlóképpen, ahogy az Egyesült Államokban történt, a szövetségi költségvetés javára és az egyes államok büdzséi rovására. Nem arra gondolok, hogy több pénzt kellene újraosztani a tagországok között, hanem arra, hogy sokkal több állami feladatot kellene közösségi szinten - és ha lehet, a jelenleginél sokkal hatékonyabban - megoldani. Ez volna a cél, ám a folyamatok lelassultak, aminek beszédes jele, hogy a franciaországi népszavazással elakadt az alkotmányozási folyamat.

Érthető ez a lassulás, hiszen az Európai Unió létrehozása hatalmas történelmi lépés, hasonlóra az emberiség történetében még nem volt példa, s ez a folyamat nem is mehet döccenők nélkül. Eddig minden birodalom úgy nőtt naggyá, hogy valamelyik hatalom sorra legyőzte, meghódította a többit. Sok egyenlő résztvevő demokratikus akaratával, konszenzusával még nem szerveződött világhatalom, most erre történik kísérlet.

- Való igaz, a piaci alapon létrejött, évtizedekig világszerte egyeduralkodó dollárhoz képest az euró intellektuális teljesítmény eredményeként megalkotott pénz. Ám ez a születési rendellenesség mit sem változtat azon a dilemmán, hogy érdemes-e erőltetnie Magyarországnak a csatlakozást egy viszonylag lassú növekedést produkáló valutaövezethez. Nem kecsegtetne-e gyorsabb fölzárkózással, ha még egy kicsit kimaradnánk belőle?

Jaksity Arra azért felhívnám a figyelmet, hogy a lassú Európáról kialakult kép most éppen változóban van: az európai növekedés üteme az idén gyorsabb, mint az amerikai, és megegyezik a magyarral. A képlet különben is bonyolultabb ennél: Magyarország például a fajlagosan ledolgozott munkaórák számát tekintve nem áll rosszabbul, mint a többi európai ország, ám ez a gazdasági teljesítményén, pontosabban a hivatalosan regisztrált jövedelmi adatokban nem látszik meg. Az Egyesült Államok előnye pedig Európával szemben abból is származik, hogy ott erősebb a mobilitás és a bevándorlás, rugalmasabb és ugyanakkor feszesebb is a munkaerőpiac. Alacsonyabb a munkanélküliség. Vagyis sokkal jobban kihasználják a gazdaságba bevonható munkaerőt, a bevándorlással pedig egyre bővül a GDP előállításába beállítható foglalkoztatottak száma. Ha az amerikai növekedést a bevándorlási adatokkal és a munkaórák számával korrigáljuk, az elmúlt húsz évben messze nem volt akkora különbség az Egyesült Államok és az Európai Unió gazdasági teljesítménye között, mint amekkora a nyers adatokból kiolvasható.

Azt se felejtsük el, hogy az Európai Unió bővítése - minden előnyével és hátrányával - nem egy egyszerű történet, továbbá hogy Kelet- és Nyugat-Németország egyesítése, annak összes terhével, a német gazdaságot mintegy másfél évtizedre kikapcsolta az európai növekedésből. Ha ezt mind összerakjuk, az Európai Uniónak nincs a növekedését gátló, inherens problémája, nincs rosszabb helyzetben, mint az Egyesült Államok. Mindazonáltal valóban hátrányt jelent, hogy egy széttagolt, történelmét, hagyományait és gazdasági szerkezetét tekintve töredezett valamiből kezd gazdasági egységgé öszszeállni - és nem csak politikai döntések következtében. Gazdasági szükségszerűségek kovácsolják össze.

Európában ma már aligha lehet nemzetgazdaságokról beszélni. Hadd említsek erre egy köznapi példát: ha valaki meg akarja érteni, hogy az unión belül mi tekinthető egy gazdasági egységnek, menjen el a Tescóba, nézze meg, a kiválasztott termékekre milyen nyelveken írták rá a használati utasítást. Ebből kiderül, mely országokban terítik az adott termékeket. Ezek az országok tekinthetők - például - logisztikai értelemben egy egységnek.

Arról álmodozni pedig nonszensz, hogy akár az amerikai, akár az európai gazdaság olyan tempóban növekedjen, mint a kínai. Kína felzárkózó ország, ahol az egy főre jutó GDP töredéke a magyarnak. Igaz, a lemaradásukat nagyon gyorsan igyekeznek behozni, nagyon szorgalmasak, sokkal többet és sokkal jobban dolgoznak, mint riválisaik. De hosszú időbe telik, mire utolérik Magyarországot. Az egy főre jutó GDP még akkor sem fogja elérni a legfejlettebb országok hasonló mutatóját, amikor Kína a világ legnagyobb gazdasága lesz. Másfél milliárd ember, akik közül 500 millió a városokban, egymilliárd azokon kívül él. Így aztán még ötven évig özönlik a munkaerő a városokba, ezzel pedig nem lehet versenyezni. Kína ötezer éve birodalom - ráadásul egy birodalom. Némi túlzással élve, Amerikában még barlangban éltek az emberek, amikor Kínában már pénz volt, és tudományok. Szerintem a mai napig leghasználhatóbb világnézet, vallás, filozófia és erkölcsi rendszer is részben Kínában alakult ki, mintegy 2500 éve: a konfucianizmus és a taoizmus, illetve a buddhizmus keretein belül.

- Térjünk vissza arra, van-e esély a nemzeti költségvetések összehangolására, illetve arra, hogy az Európai Bizottság még több fiskális jogosítványt vonjon el az egyes tagállamoktól. Az a gyanúm, ez ma nehezebb ügy, mint akkor, amikor Európa erős államait még a világháborút megélt politikusok irányították. Az új politikai generáció képviselői valósággal dobálóznak az olyan szavakkal és kifejezésekkel, mint gazdasági patriotizmus, egészséges nemzeti protekcionizmus; mintha nem az európai Egyesült Államok kiépítését tekintenék az Amerikai Egyesült Államokkal való verseny fő tényezőjének. Ellenkezőleg, olykor úgy beszélnek, mintha még a saját országaik vállalkozóit is védeni akarnák, védeni tudnák az unión belüli versenytől.

Bojár Szeretnék bízni benne, hogy ez nem így van. Nicolas Sarkozy és Angela Merkel szerintem nagyon is európai politikusok, akik vissza tudják hozni azt az integrációs lendületet, amire olyannyira szükség van. A közös európai érdek pedig az, hogy minél több országban az euró legyen a pénz, erős és funkcionáló valutaként, és hogy a pénzrendszer, illetve a monetáris politika is jól működjön, amihez azonban a fiskális politikát is hozzá kell igazítani. Ebben pedig, mese nincs, Magyarországnak is részt kell vennie, csak az a kérdés, hogy mikortól.

- Erről, valamint az euróbevezetés kalkulálható előnyeiről az első számításokat 2002-ben készítette a Magyar Nemzeti Bank. Ezek szerint a valutaátváltási költségek csökkentése és a kockázatkezelés kiiktatásával megspórolható kiadások a GDP 0,2-0,3 százalékára rúgnak, a külkereskedelmi forgalom bővülése a GDP 0,55-0,76 százalékával járulhat hozzá a gazdasági növekedéshez, és azt valamelyest élénkíti az átlagos kamatszint mérséklődése is. Mindent összevetve, az euró bevezetése 0,6-0,9 százalékkal gyorsíthatja fel a GDP termelését. Azóta valamelyest változott a helyzet, például az uniós csatlakozás óta nem nőtt a tagállamok részaránya a magyar külkereskedelemben, ami meglepő fejlemény. Át kell-e értékelni ezeket az öt évvel ezelőtt készült számításokat?

Várhegyi Bizonyára, bár ami a külkereskedelmet illeti, az uniós áruforgalom bővülésének lassulása ellenére alapvetően s változatlanul az Európai Unió kereslete húzza a magyar gazdaságot. E tekintetben az sem tekinthető a magyar gazdaság növekedését lassító tényezőnek, hogy az uniós növekedési ütem az elmúlt években alatta maradt a világátlagénak. Tehát nem ez írja át a 2002-es jegybanki számításokat, hanem az, hogy az elmúlt években Magyarország költségvetési és pénzügyi helyzete sokat romlott.

Bojár Szerintem azok a kalkulációk nem lehetnek pontosak, amelyek szerint a valutáris kockázatok kiiktatása csupán 0,2-0,3 százalékkal gyorsíthatja meg a gazdasági növekedést. Nem tudom, ezt honnan vették, én abból indulnék ki, hogy az árfolyamkockázat mérséklése a Graphisoftnak az elmúlt években menynyibe került. Erre hatalmas összegek mentek el. Nem tudnám megtippelni, hogy a GDP arányában mekkora pótlólagos növekedési lehetőséget jelentene, ha megszabadulnánk attól a kockázattól, hogy mindent euróért értékesítünk, a kollégáink fizetését pedig forintban adjuk. De azt tudom, hogy ha az euró-forint árfolyam megváltozik, a profitunk fele elúszhat. Azt is jól el tudom képzelni, hogy egy ilyen árfolyamváltozás cégek sorát ránthatja csődbe azokban az ágazatokban - például a mezőgazdaságban -, amelyekben sokkal alacsonyabb a profitráta, mint a szoftveriparban. Már csak azért is el tudom képzelni, mert mindez megtörtént: amikor a forint ész nélkül erősödött, egész iparágak mentek tönkre. Amikor majd euróban fizetik a munkatársakat, ez nem történhet meg. Ha megszabadulunk attól a rizikótól, hogy összeomolhat a nemzeti valuta árfolyama, az nemcsak töredék százalékokkal segíti a gazdasági növekedést, hanem sokkal nagyobb mértékben.

- Amikor a tudós elemzők az előnyöket-hátrányokat mérlegelik, általában a csatlakozásig tartó gazdasági pályát vetik össze az euró bevezetése utáni pályával. Az erre vonatkozó modellszámítások szerint az előbbi szakaszban lassulás, a közös valuta bevezetése után pedig gyorsulás várható. A maastrichti feltételek teljesítéséhez ugyanis egyensúly közeli állapotba kell kényszeríteni a költségvetést, és az infláció leszorítására kell törekedni; ez a gazdaságpolitika pedig, mondhatni, természeténél fogva hűti, fékezi a növekedést. Az euró átvétele viszont dinamizálhatja a gazdaságot, növekedési pluszt jelenthet. A felkészülési szakasz úgynevezett növekedési veszteségét elvileg azzal lehet minimalizálni, ha a kormány viszonylag kényelmesen, nem pedig erőltetett tempóban szorítja le a kívánt szintre a deficitet és az államadósságot, a jegybank pedig az inflációt. A magyar gazdaság számára létezik még ilyen, optimális pálya?

Várhegyi A növekedési veszteség öt évvel ezelőtt kisebbnek mutatkozott, mint ma, amikor az elmúlt évek fiskális fegyelmezetlensége miatt radikális költségvetési kiigazításra van szükség. Így aztán az eurócsatlakozással szembeni ellenérvek súlya is megnőtt, mert nyilvánvaló, hogy a kritériumok teljesítéséhez a korábban feltételezettnél súlyosabb növekedési áldozat szükségeltetik. Ugyanakkor a költségvetési fegyelmezetlenség miatt a magyar gazdaság sebezhetőbbé, sérülékenyebbé vált, mint 2000 körül, amit 2003-2004-ben a forint elleni spekulatív támadások bárkiben tudatosíthattak. Hasonló veszélyek ma is fennállnak. Tehát az euróbevezetés halogatásának a kockázata is nőtt, nemcsak a növekedési veszteség, sőt az előbbi mindenképpen a közös valuta viszonylag gyors átvétele irányába billenti a mérleg nyelvét.

- Mindez aktualizálva annyit tesz, hogy az idén márciusban 9 százalékon tetőzött infláció 3 százalék alá szorítása, a tavaly GDP-arányosan csaknem 10 százalékos államháztartási hiány 3 százalék alá kényszerítése, illetve az államadósság növekedésének a megállítása külön-külön is növekedéslassító tényezők, hát még együttesen. Egyedül a kamatszint mérséklődésétől lehet azt várni, hogy az olcsóbbá váló forinthitelek előbb-utóbb ösztönözni fogják a gazdasági növekedést. Mindebből az következnék, hogy a maastrichti kritériumok teljesítéséig nem számíthatunk robusztus növekedésre, gyors felzárkózásra az unió átlagos fejlettségi szintjéhez. A kormány egyelőre nem jelölt meg hivatalos céldátumot az euró bevezetésére, s tán jobb is, hogy nem tette, mert a következő években olyan erőteljes költségvetési megszorításokra volna szükség, amelyek következetes véghezviteléért aligha kezeskedne bárki is.

Jaksity Szerintem a maastrichti kritériumok teljesítése csupán formális megfelelést jelent. Ennél többre van szükség, több évtizednyi kupleráj, káosz és kiszámíthatatlanság után gatyába kell rázni ezt a gazdaságot. Valamiféle ethosz és rend nélkül a gazdaság soha nem fogja kiaknázni a növekedési, fejlesztési lehetőségeit. Ráadásul e tekintetben nem volna szabad csak a gazdaságról beszélni, mert ezek a jelenségek a társadalom működését is jellemzik. A gazdasági problémák erősítik a társadalmi működési zavarokat, és viszont. Ez ördögi kör, egyre mélyebbre ássuk magunkat. A konvergenciaprogram céljait nem Brüsszel kedvéért és az euró bevezetése érdekében kell teljesítenünk, hanem józan paraszti ésszel sincs más választásunk, ha a gazdaság fejlesztésére és ennek a beteges, elöregedő társadalomnak a megerősítésére törekszünk.

- Értsem ezt úgy, hogy előbb rendbe kellene tenni gazdasági és társadalmi viszonyainkat, s ha ez megtörténik, könnyebb volna a maastrichti kritériumok teljesítése is?

Jaksity A mai állapotokkal nem tudunk belépni az eurózónába. Még az euró előszobájának számító ERM-II árfolyamrendszerbe sem tudunk belépni. Csillagászati távolságban vagyunk tőle. Én nem is azt tartom a legfontosabbnak, hogy megfelelünk-e a maastrichti kritériumoknak vagy sem, hanem azt, hogy az ország használja ki végre a lehetőségeit. Ha egy gazdaság képes 5 százalékos növekedésre, akkor ne 3 százalékot produkáljon. Ha ezt meg tudja valósítani 3 százalékos infláció mellett, akkor ne legyen 9 százalékos drágulás, mert annak semmiféle pozitív hatása nincs. Ha a foglalkoztatottságot föl lehetne vinni legalább az unió vagy az OECD átlagos szintjére, akkor ne barangoljunk ebben a mezőnyben a legalacsonyabb aktivitási rátával! Ezek szimptomatikus tünetek.

A magyar gazdaságpolitika legnagyobb bűne, hogy 2000 és 2010 között átlagosan ugyanazt a növekedési ütemet produkáljuk, mint a többi visegrádi ország. Az évtized elején a magyar gazdaság a belső kereslet felfűtése következtében gyorsabban növekedett, mint regionális riválisai, ma pedig ezt az előnyt feladjuk. Előbb Münchhausen báró módjára a saját hajunkba kapaszkodva akartunk kiemelkedni a környezetünkből, amikor ez nem sikerült, jött a kaszabolás. 2010-ben ki fog derülni, hogy a magyar gazdaság pozíciója a visegrádi országokhoz viszonyítva szemernyit sem javult. Nem nőtt gyorsabban, pontosan ugyanazt az utat járta be, mint a többiek, csak nagyobb inflációval és magasabb kamatszinttel, vagyis a gazdaság egésze szempontjából nagyobb költségekkel. Közben teljesen destabilizáltuk a társadalmat, és az ország nemzetközi tekintélye is sokat romlott.

Várhegyi Elfogadom, hogy önmagunk érdekében kell teljesítenünk a maastrichti kritériumokat, de nem csak azért. Egyre erősebb ugyanis a külső kényszer. Ebben a térségben a stabilitási és növekedési kritériumokat tekintve mind több ország megelőz minket, és ha ez így folytatódik, a forró, spekulatív pénzeken kívül más tőke nem is érkezik Magyarországra. Miért jönne ide, amikor a többi országnak már stabil valutája van, mármint az euró, csak a magyar forint árválkodik és bizonytalankodik? Hiába feltételezzük, hogy húsz év alatt szép komótosan teljesíteni tudnánk a konvergenciakritériumokat, nincs enynyi időnk. A környező országok öt éven belül áttérnek az euróra, mi pedig itt maradunk egyedül - ez egész egyszerűen nem engedhető meg. Ezért szerintem a kritériumok teljesítése előbbre való, mint a Jaksity György által szorgalmazott generális rendteremtés, amelynek a jelentőségét azonban aligha lehet túlbecsülni.

Bojár Az euró nem cél, hanem eredmény. Nem azért kell teljesítenünk a maastrichti kritériumokat, hogy legyen eurónk, nem azért kell leszorítanunk a költségvetési hiányt, mert Brüsszel ezt várja tőlünk, hanem mert ekkora hiány mellett a gazdaságot a szakadékba kormányoznák. De 9 százalékos infláció mellett sem fejlődhet egészségesen a gazdaság. A magyar GDP-hez viszonyítva hatalmas az államadósság és aránytalan a költségvetési hiány, nagy az infláció, és ahhoz illeszkednek a magas kamatlábak. Ezek a tényezők durván fékezik a gazdaságot. Ha a konvergenciaprogramban felvázolt kiigazításnak az lesz az eredménye, hogy a maastrichti kritériumokat teljesítjük, örüljünk neki - de ezt úgyszólván mellékes körülménynek tekintem, nem célnak.

Itt ismételten abba ütközünk bele, hogy a maastrichti kritériumrendszer túl merev. A GDP-arányosan 3 százalékos hiány ugyanis lehet nagyon sok, de nagyon kevés is, attól függően, hogy a gazdaság éppen milyen növekedési pályán van. Vállalati nézőpontból megítélve ez úgy néz ki, mintha valaki azt diktálná a Graphisoftnak, hogy a profitráta mindig 12 százalékos legyen, függetlenül a pillanatnyi piaci helyzettől, a növekedési lehetőségtől...

- Tetszetős az analógia, de nem biztos, hogy stimmel. A stabilitási és növekedési paktum nem 3 százalékos hiányt ír elő, hanem hosszabb idő átlagában kiegyensúlyozott költségvetést, és a maximálisan 3 százalékos hiányt csak dekonjunktúra esetén tartja megengedhetőnek. Ez afféle engedmény. Ráadásul az eurózóna pénzügyminiszterei áprilisban megerősítették, hogy 2009-től a nemzeti költségvetéseket úgy kell összeállítani, hogy bevételi többlet keletkezzen, ezt tekintik ideálisnak.

Bojár Akkor igyekszem pontosabban fogalmazni: a közös fiskális politikáért felelős testületnek, ami persze nincs, a konkrét körülményektől függően központilag meg kellene határoznia, hogy mekkora lehet a hiány. Egy gyors növekedési lehetőséggel bíró gazdaság átmenetileg megengedhetne akár 3 százalékosnál nagyobb deficitet is, ha ez a növekedést szolgálja. Ez könnyen belátható: az államháztartási hiány azt jelenti, hogy az állam kölcsönöket vesz fel, az eladósodás megengedhető mértéke részben a növekedési lehetőségeken múlik, részben pedig azon, hogy a hitelt mire fordítja. A magyar költségvetési hiánnyal sem csak az a baj, hogy túl nagy, hanem az, hogy az állam által felvett hitelek nem beruházásra, hanem fogyasztásra mentek el. Ez olyan, mintha egy vállalat a felvett tőkét vagy hitelt osztalékfizetésre fordítaná. Osztalékot lehet profitból fizetni - hitelből nem lehet. Vállalati nézőpontból akkor szabad eladósodni, ha kedvező a konjunkturális helyzet, és esély kínálkozik a gyors növekedésre, ami úgyszólván garantálja a kölcsön visszafizetését. A stabilitási és növekedési paktum ennek az elvnek ellentmond. A maastrichti kritériumok nincsenek tekintettel a gazdaság egyes növekedési fázisaira, ezért volna szükség arra, hogy a konjunktúrával harmonizáló hiánycélt egy tekintélyes, uniós hatáskörrel meghatalmazott testület állapítsa meg - akár szigorúbban is, mint napjainkban. Mondják meg, hogy Szlovénia most ilyen helyzetben van, ezért ott ekkora lehet a hiány, Magyarország meg amolyanban. Tudom, hogy ez álom, mert egy ilyen testület felállításához minden tagországnak hozzá kellene járulnia, és a konszenzus szinte elképzelhetetlen.

- Bár álom, álmodozók mindig akadnak. Néhány éve az Európai Bizottság felkérésére Charles Wyplosz írt egy tanulmányt arról, hogy célszerű volna független költségvetési tanácsot felállítani, amely a hiány mértékét több évre előre meghatározná. A világ számos országában létezik ilyen intézmény, másutt pedig külön törvényt alkottak a hiány maximumáról és azokról a szabályokról, amelyeket a kormánynak a költségvetés összeállítása során meg kell tartania, erre Új-Zélandtól Svédországig, Chilétől Szlovéniáig van már példa. A költségvetési tanács nagyjából úgy működne, mint a monetáris tanács: az előbbi a büdzsé kereteit, az utóbbi az inflációs célrendszert jelölné ki, függetlenül a politikától, a kormány színezetétől. Idén tavasszal Veres János pénzügyminiszter is pedzegette, hogy ehhez hasonló feladattal létre kell hozni az Országgyűlésnek alárendelt költségvetési hivatalt. Uniós szintű költségvetési tanács azonban máig nincs. Bár ha Magyarországon lesz ilyen testület vagy hivatal, mit tud kezdeni azzal a ténnyel, hogy az államháztartási hiány a rendszerváltás óta soha nem volt 3 százalék alatt?

Bojár Az elmúlt években felhalmozott deficit nem a mértéke miatt megengedhetetlen, hanem a hitelek felhasználási módja miatt. Ismétlem, az a legnagyobb baj, hogy a felvett hiteleket fogyasztásra költöttük. Nem a hiányt önmagában kellene büntetni, hanem azt, ha a fogyasztás gyorsabban nő, mint a GDP. Azt viszont olyan látványosan, hogy ezzel a manőverrel ne lehessen választást nyerni! Ha beruházásra költöttük volna a hiteleket, felgyorsult volna a növekedés. De nem ez történt, hanem feléltük. Fizetésemelésekre fordítottuk.

- Ez csak részben igaz, mert a 3 százalékot meghaladó deficit egyik része valóban az életszínvonal növelésére ment el, a másik része azonban az erőltetett infrastrukturális fejlesztésekre, például a sztrádaprogramra.

Bojár Szerintem az állami hitelek meghatározó része béremelésekre ment el. Ami pedig a sztrádaprogramot illeti, az jó ügy volt: kicsit drágán épültek ugyan az autópályák, csaknem a kétszereséért, mint ami indokolt lett volna, de a hatásuk máris érződik, Szegeden például látványosan felgyorsult a fejlődés.

- Elképzelhető, hogy a magyar gazdaság kiegyenlített költségvetéssel, netán költségvetési többlettel is fenntartható, stabil és tartós növekedési pályán tudna maradni?

Várhegyi Ez a konvergenciaprogram és a felzárkózási terv legnagyobb kockázata: összeállítói azzal kalkulálnak, hogy az államháztartási hiány leszorítása nem jár a beruházások csökkenésével, a beruházási ráta néhány év stagnálás után ismét nőni fog.

- Pedig a Pénzügykutató már 2004-ben is elégedetlenkedett amiatt, hogy alacsony a beruházási ráta. Akkori tanulmányában külön is kiemelte, hogy a gyors, fenntartható növekedéshez a GDP fogyasztási és felhalmozási arányát 75-25 százalék helyett 70-30 százalékra kellene módosítani, ez volna az ideális. Egyébként a 2001-ben Brüsszelnek elküldött előcsatlakozási dokumentumban is ez az ígéret szerepelt, amelyet a fideszes Varga Mihály pénzügyminiszter írt alá. Ám azóta még csak kísérlet sem történt az átcsoportosításra a fogyasztásról a beruházások javára. Ha jól számoltam, a GDP felhasználásában tavaly is nagyjából 76 százalék volt a fogyasztás és 24 százalék a beruházás aránya. Az átcsoportosítás egyébként elkerülhetetlenül az életszínvonal-növekedés visszafogásával járna, ezt pedig 2007-ig senki nem merte megtenni.

Várhegyi Ehhez tegyük hozzá azt is, hogy a magyar gazdaságot már nem lehet fölülről vezényelni. A bérek értékállandóságát inflációval csökkenteni lehet ugyan, ahogy most is történik, ám ez nem jár automatikusan a lakossági fogyasztás mérséklődésével. A lakosság a gyengének mondott makrogazdasági környezet dacára lelkesen eladósodik, hitelekből tartja fenn fogyasztása korábbi színvonalát. Ha pedig a forintkamatok magasak, svájci frankban adósodik el, vállalva az ezzel járó árfolyamkockázatot is. Az idén az első négy hónapban a keresetek reálértéke 7 százalékkal csökkent, a háztartások fogyasztása ennek ellenére alig-alig változott. A beruházások viszont már 2006-ban is visszaestek. Ez annak tulajdonítható, hogy a korábbi évek feszített infrastruktúrafelzárkóztatási programja lassan kifújt, az üzleti szféra pedig nem találta túl vonzó terepnek Magyarországot.

Bojár A magánberuházók igénylik a pénzügyi stabilitást. Ha nem tudják, hogyan alakulnak a kamatok, hogyan változik a forint árfolyama, akkor nem vállalkoznak új fejlesztésekre.

- Szeretnék rögeszmésen visszatérni arra, vajon a konvergenciaprogram teljesítésével rá tud-e állni a magyar gazdaság egy olyan növekedési pályára, amely nem borítja fel ismét az államháztartás egyensúlyát.

Jaksity Sajnos erre nem sok remény van. Mégpedig azért, mert immár negyven éve romlik a foglalkoztatottak és az eltartottak közti arány, és 2010 körül nyugdíjkorúvá válik az úgynevezett Ratkó-korosztály is. Azok is nyugdíjba mennek, akik ezt még nem tették meg korkedvezménnyel, leszázalékolással, bármiféle okkal vagy kifogással élve. Egy ilyen „túlnépesedett" korosztály kiválása a munkaerőpiacról csak akkor volna kezelhető, ha erre a nyugdíjreformmal már idejében felkészült volna a politika. De nincs reform, nincs erre vonatkozó, távlatos elképzelés, és legfőképpen nincs társadalmi konszenzus. Ehhez tegyük még hozzá, hogy a foglalkoztatottak 40 százaléka minimálbéren van bejelentve, tehát - mai árakon számolva - kemény 20 ezer forintos havi nyugdíjra lesz jogosult. Kíváncsi vagyok, ki meri kijelenteni, hogy csak ennyit kapnak, többet nem, amikor tény, hogy havi 20 ezer forintból nem lehet megélni. Ha pedig 1,6 millió nyugdíjas ellátmányát, mondjuk, havi 20 ezer forinttal megemeljük - ami még mindig nem elég a megélhetéshez -, akkor ez 384 milliárd forint. Nagyon sok pénz. Ezt kell egy ilyen politikai döntés esetén hozzácsapni a példa kedvéért a 2010 utáni deficitekhez, ma ugyanis ilyen tétel nincs az előrejelzésekben.

Ez többszörösen is megoldhatatlan feladat: mind a nyugdíjak szintje, a társadalombiztosítás finanszírozhatósága, mind pedig a demográfiai összetevők változása miatt.

Egyébként pedig az emberek mindmáig meg vannak győződve róla, hogy adó- és járulékfizetés nélkül is lehet élni, így is jogosultak gyógykezelésre, nyugdíjra. Ráadásul idős korukra sem spóroltak, nincsenek megtakarításaik. De az is lehet, hogy végül bejön a számításuk, mert a politika visszaretten a tömeges szegénységtől. A magyarországihoz hasonló, minimálbéres „populáció" ilyen tömegesen egyetlen más országban sem létezik, Szlovákiában például csak az alkalmazottak 9 százaléka van minimálbéren bejelentve. Mindez kifeszíti a következő évek költségvetését, egyben a társadalom morális állapotáról is árulkodik. Az előbbi példánál maradva: Szlovákiához képest a magyar foglalkoztatottak 31 százaléka és munkáltatóik csalók. És akkor még csak a foglalkoztatottakról beszélünk, pedig volna még itt további 1 millió ember, akinek nincs hivatalos jövedelme. Ez pedig nagyobb baj, mint ami a gazdasági mutatókból következnék. A társadalom teljesen demoralizált, fizikailag és mentálisan is beteg, így nagyon nehezen tud megfelelni azoknak a kihívásoknak, amelyek előtt áll.

Bojár Elfogadom, hogy ezek a legfontosabb problémák, én mégis optimistább vagyok.

- Ami nem nagy kunszt...

Bojár Elismerem, nagy baj, hogy a magyar foglalkoztatottak 40 százaléka minimálbéren van bejelentve, de erre megfelelő bátorsággal megoldást lehet találni. E tekintetben pedig a kormány mutat némi bátorságot, nekiveselkedett a gazdaság kifehérítésének. Az is bátorságra vallana, ha a 2010-ben működő kormány az adókerülőknek valóban csak 20 ezer forintos nyugdíjat adna, arra hivatkozva, hogy a minimálbérnél nyilván többet kerestek, van megtakarításuk, gondoskodtak idős korukról.

Jaksity: Ezt legfeljebb akkor hinném el, ha erről hoznának egy kétharmados törvényt.

Bojár Hogyne... ettől függetlenül is a legnagyobb tartalékok a gazdaság kifehérítésében rejlenek, a kifehérítés pedig elkezdődött, már látszanak a jelei. Az idei bérnövekedés jelentős része nem a béremeléseknek, hanem a jövedelmek legalizálásának, a munkavállalók bejelentésének tulajdonítható, és a társadalombiztosítás terven felüli bevételei is erre vezethetők vissza. Ezt a folyamatot fel kell gyorsítani, mert ha a mai feketegazdaság fele kifehéredik, az rendbe hozza a költségvetést, és megoldást jelent a növekedési gyengeségekre is. Hozzátehetném, lehet, hogy a lakosság egy része demoralizált, de volna igénye morális öntudatra. Ha ez így van, akkor csak egy megfelelő morális sokkra volna szükség. Ilyen sokkhatást érhetett volna el az őszödi beszéd, amely azonban sajnos félrecsúszott, és éppen ellentétes hatást váltott ki. Nem biztos, hogy ez a miniszterelnök bűne.

Várhegyi Én nem látom túl sok jelét a gazdaság kifehéredésének. Azt még nem tekintem annak, hogy 30 ezren bejelentkeztek a társadalombiztosításhoz.

Bojár Aki ezt nem teszi meg, meg kell büntetni, ha mással nem, hát azzal, hogy nem részesül társadalombiztosítási ellátásban.

Jaksity Némi javulás már szerintem is látszik. Kár, hogy a kilátásba helyezett szankciók és nem a pozitív motiváció hatására, mert az utóbbiban én jobban hiszek. De lehet, hogy ott tartunk, amikor már „ütni" kell, és az állam - az adó- és a társadalombiztosítási hatóság - ezt meg is kezdte. Az emberek megszeppentek, emiatt valóban nőtt a bejelentett foglalkoztatottak száma, de áttörésről még nem beszélnék. A további fejleményeket pedig egészséges szkepszissel várom. Azt gondolom, nem elég a szankció, ennek a társadalomnak rá kellene döbbennie, hogy a minimálbér után nem kap elég nyugdíjat, megfelelő kórházi ellátást, nem részesül megfelelő oktatásban. Ha abból indulok ki, hogy a szociális gázártámogatásra mennyien jelentkeztek be, akkor fölöttébb elszomorító a helyzet. Csaknem valamennyi vezetékes gázt használó háztartás igényelte a támogatást! Még azoknak sem sül le a bőr a képükről, akik képesek voltak a budai villájukba bejelenteni a nagymamát meg a nagypapát, hogy jogosultak legyenek a támogatásra. Talán még a halottaikat is. Ami nem is csoda egy olyan országban, amelyben állítólag 16 millió darab tébékártya jut tízmillió lakosra. Ehhez a mentalitáshoz képest lényegtelen kérdés, hány százalékos a gazdasági növekedés.

Bojár Idestova ötszáz éves reflex, hogy külső hatalom uralkodik rajtunk, csak az a miénk, amit ki tudunk kaparni magunknak.

- Drága nagymamám a hatvanas-hetvenes években ezt úgy fogalmazta meg: az államban pénzt nem hagyunk.

Bojár Ha ezen nem tudunk túllépni, valóban nincs kiút. A változtatás viszont azt is feltételezné, hogy a politikai erők se erre az ósdi reflexre építve hajtsanak rá a népszerűségre.

- Akkor leszűrhetem azt a tanulságot, hogy céldátumot az euró bevezetésére egyikünk sem tud megjelölni?

Bojár Én nem tartom kizártnak, hogy 2009-ig le lehet szorítani az inflációt és a deficitet. Mind a négy kritériumot azonban nem lesz könnyű teljesíteni. A kamatszint harmonizálása az unióshoz nagyon nehéz lesz. Ha a politikai bátorság elegendő lenne a stabilizáció folytatásához, akkor 2009 körül beléphetnénk az ERM II-be, ami 2011-es euróbevezetéssel kecsegtet. De sajnos úgy látom - elsősorban a szocialista frakcióban -, hogy a politika elbizonytalanodik. Egy éve megijedt, látta, hogy nagy a baj, de most, hogy a konvergenciaprogramban vázolt gazdasági pályán haladunk, sőt időarányosan talán még jobban is állunk, megindult a nyomás a lazításra.

Jaksity Meglátták a népszerűségi mutatókat. Pontosabban a népszerűtlenségieket.

- A céldátumnál is fontosabb kérdés, hogy milyen árfolyamon volna célszerű a forintot véglegesen euróra váltani. Tavaly Gyurcsány Ferenc újraválasztott miniszterelnökként adott egy meghökkentő interjút az egyik tekintélyes külföldi hírügynökségnek, amiből az volt kiolvasható, hogy a mai középárfolyamon, azaz 282 forinton kellene csatlakoznunk az eurózónához. Erre a forint azonnal gyengülni kezdett. Azóta hivatalosan senki nem beszél célárfolyamról, ami abból a szempontból szerencsés, hogy nem ad okot árfolyam-spekulációs pénzügyi manőverekre. Amennyire szakértői körökben letapogatható, a mai, 250 forint körüli euróátváltási árfolyamra tippelnek, függetlenül attól, mikor lesz esedékes az átváltási árfolyam meghatározása. Pedig ha azt vesszük, hogy a magyarországi infláció az idei év egészében 7-7,5 százalék lesz, a környezetünkben pedig 3 százalék alatt marad a pénzromlás, akkor még a 250 forintos árfolyam fennmaradása is újabb felértékelődést jelent. A legmerészebb elemzők azt vetik föl, hogy a forint mai ingadozási sávját, azaz a 282 forint plusz-mínusz 15 százalékos limitet el kellene törölni, szabadjára kellene engedni a forintot. Ezt a lebegtetést javasolja néhány éve a Nemzetközi Valutaalap is. Ha ez történik, az euró bevezetésének időpontjához közeledve valószínűleg még tovább erősödik a forint, meglehet, csak a 230-235-os árfolyam körül állna meg.

Várhegyi Ezek a számok nem relevánsak, a csatlakozási árfolyam szempontjából teljesen érdektelen, hogy idén májusban 1 euró nagyjából 250 forintot ér. Az viszont egyáltalán nem mindegy, hogy milyen árfolyamon csatlakozunk, mert végső soron ez határozza meg a későbbi növekedési lehetőségeket. Ha túl erős forinttal csatlakozunk, romlik a versenyképesség, ami visszafogja a gazdaság növekedését. Azt szokás mondani, hogy egyensúlyi árfolyammal célszerű csatlakozni az euróövezethez. Egyensúlyinak pedig az az árfolyam tekinthető, amelyik mellett a gazdaság belső és külső egyensúlya megvalósul, vagyis az adott reálárfolyamszint mellett a gazdaság a potenciális kibocsátás mentén bővül, miközben a folyó fizetési mérleg hosszú távon fenntartható pályán mozog. Ám senki nem tudja megmondani, ez az egyensúlyi árfolyam pontosan hol lesz a csatlakozás időpontjában, 280 vagy 250 forintnál, netán másutt. A kétezres évek elején készültek becslések az aktuális egyensúlyi árfolyamra, amelyek 260 forint körüli eurót hoztak ki. Azóta változott a helyzet, de nem hiszem, hogy a magyar gazdaság jelenlegi állapotában a mainál erősebb forint jelentene egyensúlyi árfolyamot.

A mai, 1 euró = 250 forint spekulatív árfolyam. Ebben kifejeződik azoknak a számítása, akik a konvergenciaprogram megvalósulásához a forint erősödésének képzetét kötik. A forint iránti keresletet a lakosság devizában való eladósodása is táplálja, ami gyakorlatilag annyit tesz, hogy a bankok devizahitelt vesznek föl, a devizát forintra váltják, és abban nyújtanak kölcsönt az ügyfeleiknek. Ha, mondjuk, két év múlva a devizahiteleket mindenki visszafizetné, és attól kezdve mindenki forintban adósodna el, összeomlana az árfolyam. Persze ez csak fikció, de azt azért jelzi, hogy a mai árfolyam nem tekinthető egyensúlyinak. Az egyensúlyi árfolyam valahol a 250 és a 270 között lehet, talán még mindig 260-265 forint körül.

- Ha ezen az árfolyamon vezetnénk be az eurót, akkor az exportőrök fellélegezhetnének.

Bojár Miért csak az exportőrök? A túl erős forint nemcsak őket sújtja, hanem mindazokat, akik Magyarországon termelnek, és árujukat akár belföldön, akár külföldön értékesítik. Ha hirtelen megerősödik a forint, az olcsóbbá váló importtal olyan verseny zúdul rájuk, amelyet alig-alig lehet túlélni. Ezt az importversenyt valószínűleg azok szenvedik meg leginkább, akik eddig a hazai piacról éltek meg, mert az exportőröknek legalább van némi fogalmuk és tapasztalatuk az árversenyről. Egész egyszerűen hamis az a közhiedelem, hogy az erős forint elsősorban az exportőrök profitját csapolja meg. Megsínyli azt mindenki, és gyanítom, hogy 2002 és 2004 között, amikor reálárfolyamon számolva 12-15 százalékot erősödött a forint az euróval szemben, a legtöbb elhullott cég a belső piacra termelők közül került ki.

Mindazonáltal elkerülhetetlen, hogy a nemzeti valuta reálértékben felértékelődjön, ez a legtöbb felzárkózó gazdaság esetében így van. Az a kérdés, hogy a gazdaság mekkora reálfelértékelődést képes elviselni nagyobb vérveszteség nélkül, mekkora reálfelértékelődést képes termelékenységnöveléssel ellensúlyozni. Ha a forint a termelékenységjavulásnál gyorsabb ütemben értékelődik föl, az óriási csapást jelent a hazai gazdálkodóknak. Ha a gazdaság évi 3-4 százalék körüli termelékenységjavulást tud magából kipréselni, akkor 2-3 százalékos forinterősödés még elviselhető. Most viszont Magyarország és az eurózóna inflációja között legalább 4-5 százalékpontos különbség van, tehát a forintnak 2-3 százalékkal gyengülnie kellene. Ám ennek nincs jele, sőt.

Jaksity Ekkora le- és felértékelődés a forintpiacon bármelyik kereskedési napon megtörténhet.

Bojár Hadd fűzzem még hozzá, hogy a termelékenységváltozást követő árfolyampályán a forint csak a Bokros-programot követő években volt. Az úgynevezett csúszó leértékelés évente 1-2 százalékos felértékelődést jelentett, és ha 2001 után is azon a pályán maradtunk volna, akkor 1 euró ma 300 forintot érne, vagy annál is többet.

Várhegyi A mi becsléseink is azt mutatják, hogy 2000-ben volt a forint az egyensúlyi árfolyama körül. 2001 után mesterségesen letérítették róla, azt követően pedig a magyar gazdaság állapotával nem indokolhatóan erősödött.

- Akkor pedig kész csoda, hogy van még magyar gazdaság, nem omlott öszsze.

Várhegyi Tulajdonképpen igen.

Jaksity Szokás mérni az egyes országok úgynevezett globalizációs eredményeit is, például azt, hogy azokban az ágazatokban, amelyekben világszerte a legerősebb a verseny - ilyen a textil-, a ruhaipar és a konfekció -, ez a verseny mennyire tükröződik az árindex változásában. A textilruházati verseny legnagyobb nyertese Nagy-Britannia volt, ahol a kiskereskedelmi árak 20-30 százalékkal csökkentek. Nálunk viszont nőttek az árak, vagyis semmiféle globalizációs hasznot nem tudtunk bezsebelni.

- A ruházati árindex évek óta változatlan: amikor az új kollekció beérkezik, egy-két százalékos áremelés mutatkozik, amikor pedig leárazás van, az árindex is mínuszba kerül, azaz átlagos csökkenést mutat.

Jaksity Ez igaz, ám nem is erre akartam kilyukadni, hanem arra, hogy ezen a piacon a globalizáció előnyös hatásait is elveszítettük a 2001-től bekövetkezett robusztus béremelések következtében. A forint erősödésével a versenyszférában mérséklődnie kellett volna az átlagos árszínvonalnak, ám a hatalmas bérkiáramlás következtében felfutó kereslet ezt megakadályozta. A többletkereslet miatt nem történt árcsökkenés, legfeljebb a tartós fogyasztási cikkek piacán.

- Azt javaslom, rugaszkodjunk neki még egyszer annak a kérdésnek, számunkra milyen árfolyam volna előnyös az euró átvételének időpontjában. A két Németország egyesítése ugyanis megmutatta, az árfolyam megállapítása mennyire nem mellékes körülmény. Azzal a nagyvonalú politikai gesztussal, hogy - némi átváltási korlátozástól eltekintve - egy keletnémet márka egy nyugatnémet márkát ért, az egykori NDK iparának jelentős részét halálra ítélték, a keletnémet tartományok pedig egy évtizedre segélyezendő régiókká váltak. A gyengébb, versenyképtelenebb NDK-ipar nem bírta ki, hogy valutája egyetlen nap alatt megerősödött.

Bojár Hasonló történt a Nápolyi Királysággal is, amikor csatlakozott az olasz valutaunióhoz. Addig Nápoly volt Olaszország gazdasági és pénzügyi központja, sokkal inkább virágzott, mint a centrális szerepet tőle átvevő Észak-Olaszország. Csakhogy a Nápolyi Királyság is túlértékelt árfolyamon lépett be a valutaunióba, és tömeges elszegényedés, nyomor, majd a maffiák uralma lett belőle.

Jaksity Voltak ilyen példák a történelemben. Mindazonáltal azt hiszem, ma nehéz lenne hitelt érdemlően megindokolni, miért 250 és miért nem 280 forint volna az optimális árfolyam, és viszont. De Várhegyi Évához hasonlóan nekem is az az érzésem, hogy ennek momentán nincs jelentősége. Azt pedig sokan mitizálják, hogy a 2002-ben hirtelen megerősödött forint micsoda pusztítást okozott a hazai gazdaságban. A mi elemzéseink azt mutatják, hogy a versenyképességet inkább a rendkívül gyors bérkiáramlás, a foglalkoztatottsági problémák és a globális verseny növekedése rontotta, mint az erős forint. Nincs bizonyítva, hogy a cégek tömeges megszűnése az egyes gazdasági szektorokban pusztán a forint erősödésére vezethető vissza.

Bojár A Graphisoft példájánál maradva nem tudnám elhanyagolni a forinterősödés kedvezőtlen hatásait. Sőt alig tudnám túlbecsülni - elismerve, hogy a megugró inflációt követő béremelések is sokat ártottak az eredményességünknek és a növekedési esélyeinknek. A két tényezőt azonos súlyúnak érzem.

Jaksity A Graphisoft esete nem tipikus, mert versenyképes, miközben a magyar vállalati szektor jelentős része nem az. És most ne a Mol Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt.-re vagy a Unileverre gondoljunk, hanem arra a sok tízezer vállalkozásra, amely alkalmazottait feketén foglalkoztatja, és már abba is belerokkanna, ha hivatalosan bejelentené vagy adózottan megfizetné őket. Hány olyan termékünk van, amelyik az egész világon jól eladható, hány jól működő vállalati szervezetet és menedzsmentet ismerünk, hány olyan transzparens céget, amely legálisan könyvel, és nem feketén foglalkoztat?

Várhegyi Kétségtelen, hogy a magyar exportban a multinacionális cégek játszanak meghatározó szerepet, ők pedig euróban számolnak, tehát az egész árfolyamkérdés sokkal kevésbé izgatja őket, mint a magyar vállalkozókat. De a magyar piacra termelő vállalatok igenis ki vannak téve az árfolyamkockázatnak, és az euró bevezetésével épp ez a kockázatuk szűnik meg. A versenyképesség javulását erős nemzeti valutával is ki lehet kényszeríteni, de nem biztos, hogy megéri. Túl nagy lehet a növekedés lassulásában és a foglalkoztatás csökkenésében megjelenő veszteség.

Jaksity Makrogazdasági szempontból ez a veszély épp azért nem fenyeget bennünket, mert a GDP meghatározó hányadát azok a multik, pontosabban magyarországi leányvállalataik állítják elő, amelyek most sem élik át a magyar cégeket fenyegető árfolyamrizikót.

- Akkor most összegezném, meddig jutottunk: a legkorábbi dátum az ERM II-be való belépésre 2009, ami optimális esetben 2011-2012-es eurózóna-csatlakozást jelent. Van egy viszonylag tág célárfolyamunk, valahol 250 és 280 forint között, a Mozgó Világ spontán árfolyamkonszenzusa ezen belül 206-265 forintra tehető. Most már csak azt kell tisztázni, hogy a közéleti érdeklődést, netán annak hiányát, a politikai törekvéseket és a 2010-ben esedékes választásokat figyelembe véve mekkora az esély rá, hogy a folyamatok e szerint a rögtönzött pályavázlat szerint alakulnak.

Várhegyi A Reuters hírügynökség által megkérdezett elemzők az euró bevezetését 2012-2014-re teszik, a politikai kockázatokat is bekalkulálva.

Jaksity Szerintem a politika kényszerhelyzetben lesz: a maastrichti kritériumokat ugyanis csak egyetlen pillanatra tudjuk teljesíteni, és ha ez bekövetkezik, azt a pillanatot ki kell használni, mielőtt megint elszáll az egész.

- Az a pillanat legalább 24 hónapig tart, mert ennyi időt kell sikeresen eltölteni az ERM-II-ben anélkül, hogy a nemzeti valuta nagyobb árfolyamkilengéseket produkálna.

Jaksity Igen, de ennek a 24 hónapnak is van egy kezdő időpontja, azt pedig annak tudatában kell megjelölnünk, hogy éppen akkorra mesterségesen begyömöszöljük a gazdaságot a maastrichti keretekbe. Meglehet, ez cinikus megállapítás, de más esélyt nem látok: egy pillanatra felbukkanunk a vízből, levegőt veszünk, és máris süllyedünk. Jönnek az újabb választások, előjön az egész megoldatlan nyugdíjprobléma. A víz alatt pedig Brüsszel folyamatosan ütlegel majd bennünket, hogy ússzunk sportszerűen - és a víz fölött.

Bojár Ha a politikai erők nem gyógyulnak ki abból a hitükből, hogy Magyarországon az nyer választásokat, aki a legtöbbet ígér, akkor semmi esélyünk nincs. Én csak abban bízom, hogy akad olyan politikai erő, amely nem ígér felelőtlenül. Az pedig, amelyik egyszerre ígér ingyenes nyugdíjat, ingyenes oktatást, ingyenes egészségügyet, adó- és járulékcsökkenést, hiteltelenné válik. Remélem, lesz annyira érett a magyar választó, hogy ezt már nem veszi be.