←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

„Kicsi a különbség a miniszterelnök
és a magánember szövegei közt"

Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter

- Május 19-én, épp egy héttel az őszödi beszéde előtt, arra a kérdésemre, mi lesz, ha „érdekeket, különféle szimpatizáns- és lobbicsoportok, barátok és üzletfelek érdekeit sértő döntéseket kell hozni", látszólagos könnyedséggel azt válaszolta: „Ó, azon már túl vagyunk", aztán - nyilván kétkedő arckifejezésemet látva - fölényesen megismételte: „Túl vagyunk." Megkérdeztem, bírja-e hozzá a szocialisták egyetértését. „A fő irányokban egyetértünk, a pártot is arra viszi a szíve és az esze, amerre engem" - válaszolta. Azóta, ha előbb nem, a kilopott őszödi beszédből megtudtuk, hogy ehhez azért némi meggyőzésre is szükség volt. A helyzetfelmérése tehát - finoman szólva - nem volt reális. Vagy csak az olvasókat akarta ilyen módon megnyugtatni?
- De a végeredményt illetően - hogy a parlament is meg a párt is áldását adja a programra - igazam volt. Nem?
- Igen, de úgy látszik, kellett hozzá az a „gyújtó hangú" beszéd. Mi egyébért mondta volna el?
- Csak hogy világos legyen a helyzet: már túl voltunk a kormányprogram magas szintű egyeztetésén, a frakció és a pártvezetés igent mondott rá. És számomra az sem volt kérdéses, hogy ezt követően támogatja-e majd a párt maga. De hogy milyen út vezet odáig, milyen küzdelmek után mondják ki rá az igent, azt nem láttam előre. Kétségtelen: ott az őszödi frakcióülésen értek meglepetések, egyik-másik megjegyzés tónusa fejbe kólintott.
- Akkor most avasson be: hogyan zajlik a szocialistáknál a „meggyőzés"? Milyen eszközök bevetésével, mennyire tudatosan, átgondoltan, esetleg spontán módon, szelíden vagy erőszakosan, racionálisan vagy érzelmi, indulati alapon, szinte szuggerálva a végeredményt? És hogyan, mitől jött olyan indulatba, hogy ezekre a rendkívül heves, érzelmileg túlfűtött, szenvedélyes mondatokra ragadtatta magát? Vagy az is csak szerepjátszás volt? Esetleg normális, hétköznapi tónus a szocialistáknál vagy magánál?
- Az mindenféle mértékkel mérve nagyon szenvedélyes beszéd volt, a gondolatok és érzelmek helyenként fegyelmezetlen áradásából következő stílusjegyekkel. A csoportlélektani helyzet meg rendkívül egyszerű: adva van egy alig pár napja kormányalakítással megbízott miniszterelnök, aki úgy fogja fel a feladatát, ha tetszik, a megbízatását, hogy nem folytathatja tovább a korábbi, sok-sok éve tartó politikát. Akinek meggyőződése, hogy azt a politikai szerepet osztották rá, hogy ezt az egészet megváltoztassa. Természetesen megvan a véleménye a korábbi politikáról és benne a saját szerepéről, a személyes felelősségéről is, és azt minimum kritikusnak lehet mondani, de lélektanilag az adott helyzetben talán az önvád kifejezés is illik rá. Ő tehát elvégezte az önvizsgálatot, a szembenézést önmaga, a pártja és az általa vezetett kormány felelősségével, és úgy látja, hogy a pártja vezetése is túl van ezen. De van benne normális kétség, hogyan lehet mindazt véghezvinni, ami tovább nem is halogatható.
Szóval mi történt Őszödön? Elmondtam a nyitóbeszédemet, korrekt szakmai összefoglalóját annak, mit fogunk tenni. Egy órát vett igénybe, és utána körülbelül három órán át csak ültem és hallgattam, mit mondanak mások...
- Nagy Sándortól Suchman Tamásig.
- Sok mindenki, nem tudom már pontosan, hogy kicsodák, meg nem is szeretnék senkit kibeszélni, még kevésbé a felelősséget - akár annak töredékét is - másokra hárítani. Minthogy nyilvánosságra került a dolog, mindenki utánanézhet, hogy kik voltak a hozzászólók. Szóval hallgatva a hozzászólásokat, rá kellett jönnöm, hogy vannak még azért, akik nem értik, miről van szó, akik úgy gondolják, hogy folytatódhat az öt-hat éve tartó maszatolás.
- Akkor már tudta, hogy az államháztartás hiánya nem 6,7 százalék, pedig már az is katasztrofálisan magas, hanem a 10 százalékot is meghaladja?
- Azt már tudtam, hogy valamivel több lesz a tervezettnél, de a mértéke - amikor június elején bizonyossá vált - engem is meglepett. Visszatérve Őszödhöz: képzelje el azt a helyzetet, amikor az ember csak ül, és nem szólalhat meg, mert a frakcióülés koreográfiája szerint a miniszterelnök az elején beszél meg a végén. És három órán át csak szembenéz a frakcióval, és nem vág pofákat, és nem emeli segélykérően az égre a tekintetét, nem mutogat csúnyákat, nem „metakommunikál", egyszóval nem engedi, hogy lássák, mit gondol magában arról, amit hall...
- És nem mehet ki, nem hajthat föl közben egy féldecit, hogy kicsit nyugtassa magát?
- Hát a frakcióülésen dolgozunk, nem iszunk! Dolgozunk! Konrád György mondta valahol, hogy a miniszterelnök biztosan megivott két pohár bort, azért engedte el ennyire magát...
- És nem?
- Természetesen nem.
- És akkor felforrt magában az indulat? Vagy elbizonytalanodott, hátha mégsem kapja meg a kormányprogramhoz a frakció támogatását?
- Ó, egyáltalán nem.
- Akkor miért akarta ennyire lehengerelni őket?
- Mert azt a katarzist, ami egy ilyen program végrehajtásához, egy ilyen - rövid távon nyilván nem népszerű - döntéshez kell, valahogy elő kell állítani. Nekem nem pillanatnyi támogatásra van szükségem! A pillanatnyi támogatást - őszintén szólva - a lehető legegyszerűbb megszerezni, ahhoz elég lett volna, ha úgy teszek, mintha meg sem hallanám, mit mondanak. Ahhoz elég, ha mondok egy összefoglalót, hogy „mennyire boldog vagyok, hogy értitek és támogattok, és nagyon szépen köszönöm a frakciónak. Szervusztok." És akkor is minden bizonnyal megszavazzák a kormányprogramot. De nekem az nem volt elég! És főleg nem lesz elég. Nekem akkor el kellett érnem, hogy sokan - a jó ég tudja, pontosan hányan a frakcióban - maguk is föltegyék a kérdést maguknak: folytatható-e vagy nem a korábbi politika? És van-e abban, ami következik, nekik szerepük, kell-e személy szerint is változtatniuk? Én tehát a szenvedélyemmel nemcsak a saját eltökéltségemet és a közös felelősséget akartam megmutatni, hanem arra kényszeríteni őket, akik még kételkedtek, akik a lelkük mélyén még ellenálltak, hogy végigjárják ugyanazt az utat, amit én is végigjártam. És az eredmény ebben a tekintetben pozitív, engem igazolt - miközben politikailag az egésznek természetesen van negatív következménye is -, mert a programot, a csomagot ellenszavazat nélkül elfogadta mindkét frakció. És a szocialista párt semelyik szárnya sem ment szembe vele, nem kezdett alternatív programot alkotni. És a „második menetben" - azután, hogy kitört a botrány - sem fenyegetett egyetlenegy kormánytag sem lemondással, pedig a nyilvánosságra került beszéd hihetetlen politikai, hatalmi küzdelem apropójául szolgált... Akkor is úgy döntöttek, hogy „gyerünk, csináljuk!"
- Ez volt a botrány „pozitív" hozadéka: a támadás összerántotta nemcsak a szocialista pártot, hanem az egész koalíciót, önt pedig bizonyos tekintetben szabaddá tette, mert attól kezdve értelmetlenné vált minden további taktikázás és szépítés, maszatolás és „gügyögés", a maga számára nincs többé visszaút a „gügyögős politikába", ezt többé már nem lehet megúszni, már csak előremenekülhet. Csakhogy közben foglya lett egy politikai helyzetnek, amely semmilyen tekintetben nem kedvez semmiféle reformnak, ott állt a hitelét vesztett miniszterelnök pozíciójában, akinek ettől kezdve minden mondata után saját hangján lehet beidézni, hogy „nyilvánvalóan végighazudtuk az utolsó másfél-két évet", és hogy „nem csináltunk semmit négy évig".
- Eddig sem nagyon volt számomra visszaút, azt gondolom. Én összekötöttem a magam sorsát ezekkel a reformokkal. Miközben nem akarom letagadni, hogy az első másfél évem, ha úgy tetszik, az első Gyurcsány-kormány gazdaságpolitikai értelemben nem mert változtatni a dolgok folyásán. Fontos apró korrekciókat tettünk a családtámogatási rendszerben, és bizonyos területeken csendesen elkezdtük az egészségügyi reform előkészítését, de amire a konvergenciaprogrammal kapcsolatban most azt mondta az Európai Bizottság, hogy 2001-től a magyar gazdaság rossz úton halad, abban benne vagyok én is, mert gazdaságpolitikai értelemben - és bizonyos tekintetben társadalompolitikai értelemben is - az én kormányzásom idején is inkább a folytonosság volt a meghatározó. És ha sikeres voltam, akkor nem abban, hogy korrigáltam az elődeim tévedését, mert sajnos, azokban nagyobbrészt követtem őket, hanem abban, hogy alkalmassá tettük közösen a baloldalt, hogy elindítsa a változások sorozatát.
- De az imént azt mondta, hogy az őszödi beszéd is kellett hozzá, ennyiben célt ért vele, ez volt a haszna, hogy az MSZP, illetve a koalíció támogassa a kormányprogramot, és később, a botrány kitörése után se hátráljon ki mögüle. Milyen következményeit tartja károsnak?
- Olyan hatalmi küzdelemhez teremtett apropót, amelyben nem egyszerűen a kormány, a kormányfő vagy a kormánypártok sérültek. Az ország érdekei is sérültek. A Budapestről sugárzott képek, tudósítások egy békétlen, nyugtalan Magyarországot mutattak. Ráadásul szerintem a lényeget illetően hamisan. Mert nem az ország vált nyugtalanná. Az eddig rejtőzködő radikalizmus mutatta meg magát. Ilyen-olyan támogatást, sőt talán biztatást is kapva a háttérből. Nem kétséges, hogy csorbult a kormányba, a kormányfőbe, sőt az országba vetett bizalom is.
- Csakhogy a bizalom nem a beszéddel, hanem már sokkal korábban csorbult, sőt elveszett. Békesi László a választás után, de még jóval a kormányprogram meghirdetése előtt a következőket mondta az Élet és Irodalomnak: „...a magyar kormánynak ma nincs hitele a világgazdaság meghatározó szereplői között és a pénzpiacokon. Senki nem hisz el neki semmit." Majd magyarázattal is szolgált: „Itt van előttünk ez az ezer sebből vérző, hovatovább finanszírozhatatlan, túlköltekező és strukturális bajokkal küzdő államháztartás... A szakma régóta tudja, hogy az eddigi gazdaságpolitika nem folytatható, a pénzügyi krízis reális veszély, a huszonnegyedik órában vagyunk. A Gyurcsány-kormány azonban - ismerve ellenzékét - mindennél fontosabbnak ítélte a következő választás megnyerését. (...) A választást pedig a közvélekedés szerint csak úgy lehet megnyerni, ha semmi olyasmit nem teszünk, ami bármely társadalmi csoport érdekeit - akár rövid távon is - sértené, következésképp bele sem fogunk semmilyen jövőt formáló munkába." Mit gondol erről a leírásról?
- Békesi Lászlónak a változások elkerülhetetlenségére vonatkozó akkori és mai véleményével egyetértek. Ugyanakkor az is világos, hogy minden ellentmondás ellenére azért is nyertük meg a választást, mert az idézett pénzpiacok, gazdasági szereplők inkább bennünk látták a racionális reformelkötelezettséget. Szóval éppen hogy nem veszett el a bizalom, inkább úgy igaz, hogy ez megelőlegezett, nem pedig korábbi politikánkkal kiérdemelt bizalom volt. De menjünk tovább, és nézzünk mélyebbre! Illúziók, például a gyors utolérés, ráadásul nem a saját teljesítményünkre alapozott gyors utolérés illúziójának az életben tartásában a döntő felelősség a politikusoké, és - beismerem - elsősorban azoké, akik kormányoznak. Mert az emberek látják a nyugat-európai fogyasztási mintát, a magasabb életszínvonalat, és hinni akarják, hogy már holnap ők is így fognak élni, de sokan azt gondolják, ezért nem nekik kell erőfeszítéseket tenniük, hanem majd valaki más, egy jó kormány ajándékba hozza a boldogságot. A kampánygyűléseimen egyébként nagyon sokszor mondtam: „Értsék meg, hogy nem hozhatom ajándékba a boldogságot!" - és az emberek szerették ezt a mondatot. Nagyon sokszor megtapsolták, de úgy látszik, mégsem gondoltak bele. Én egyébként először akkor kezdtem érezni, hogy nagyobb a kihívás, mint gondoltam, és hogy ez sokkal-sokkal nehezebb menet lesz, mint korábban reméltem, amikor 2005 szeptemberének végén azt mondta az ECOSTAT, hogy baj van az autópálya-elszámolásunkkal. Ez a költségvetés benyújtása előtt mindössze négy-öt nappal történt.
- Tavaly ilyenkor azt kérdeztem magától, eszébe jutott-e vért, verítéket és könynyeket ígérni a választóknak, mert nagyjából az lenne reális, és akkor persze nemmel válaszolt. Pedig ezek szerint akkor már tudta, hogy nagy baj van. Miért nem avatta be ebbe a választókat, miért nem mondta el nekik, hogy nem váltak be a gazdaság felpörgésével kapcsolatos remények, a gazdaság növekedése nem kínál elégséges bevételnövekedést az ígéretek finanszírozására? Miért nem osztotta meg a dilemmáit a közvéleménnyel?
- Ó, dehogynem osztottuk meg, nagyon sok tárgyalás kezdődött akkor.
- De nem a nagy nyilvánossággal.
- Mert nem azért tartják a miniszterelnököt, hogy a dilemmáit megossza a nyilvánossággal. Amikor mostanában ezt teszem a blogon, inkább kritizálni szoktak érte, mondván, kit érdekelnek az én dilemmáim, nem arra tartanak, hogy nyilvánosan tépelődjek, hanem arra, hogy döntsek. Visszatérve 2005 szeptemberéhez: nagyon sokat vitatkoztunk akkor egymással és a szakértők hadával. Volt olyan éjszaka, amikor a közismert gazdasági elemzők többsége ott ült bent a Parlamentben Kuncze Gáborral és velem, és persze hogy értettük, hogy változtatni kell. Ezért sem jöttünk elő további állami szerepvállalást ígérő szociális programmal a választási kampányban. Nem beszéltünk tizennegyedik havi nyugdíjról meg ingyenes autópálya-matricáról. Nem vontuk már vissza a korábbi programjainkat, a „100 lépés" nyárig bejelentett elemeit, benne az adócsökkentést, azokhoz nem nyúltunk, visszamenőleg nem akartunk módosítani, de semmi olyat nem ígértünk a kampányban, ami bővülő államháztartási szerepvállalást igényelt volna.
Persze mondhatja, hogy ez a legkevesebb, amit tehettünk. Ami igaz, csakhogy az ellenfelünk, az alternatív politikai erő, miközben a valóságosnál is sötétebbnek állította be az államháztartás helyzetét, bővülő szociális szerepvállalást ígért. Ezzel együtt én nem kívánom magunkat ebben az ügyben menteni, nyilván a választók ki fogják fizettetni velünk a számlát.
- Annál is kevésbé van lehetősége menteni magát, mert a kockázat, amit vállalt, óriási volt, és nem a magánvagyonát kockáztatta, nem azzal játszott - most megint Békesi Lászlót idézem - szerencsejátékot, hanem az országgal. „Én mindvégig féltem, hogy, mondjuk, a GP Morgan fogja magát, és akár a két forduló között elad 5000 milliárd forintnyi magyar kötvényt, és akkor az euró nyomban 300 forint fölé szökken, és akkor Gyurcsány veszít... De a befektetők is fölmérték, hogy amit az ellenzék hirdet, azt épeszű gazdasági szereplő nem támogatja, sem belföldön, sem külföldön. Ezt az esélyt ismerte fel Gyurcsány és csapata, kockáztatott, és mindannyiunk szerencséjére nyert. Megúszta pénzügyi krízis nélkül, holott az is bőven a lehetőségek között volt." Ezt mondta májusban Békesi. És most eszembe jut két korábbi kíméletlen kritikusa, Tölgyessy Péter és Lengyel László megállapítása 2004-ből az akkor frissen megválasztott miniszterelnökről: „föllépésének akadtak kalandor vonásai", és „hazárdjátékot, dupla vagy semmi politikát művelt". És most magam is azt gondolom, hogy ez túl nagy kockázat volt.
- Én meg nem ezt gondolom. Én a megfogalmazást túlzónak látom ebben az ügyben.
- Hadd legyek én is túlzó, maga is szokott túlozni.
- Aha, vannak is következményei. Bár itt, ugye, eleve nyilvános beszélgetést folytatunk. A befektetők szemében Magyarország nagyon régóta csak részben önálló devizapiaci szereplő, túlnyomórészt osztozik a feltörekvő országok, általában a régió sorsában. Magyarország abban sem különbözik a régió többi országától, hogy a két egymásnak feszülő politikai erő közül az egyik az európai mainstreambe, fő áramba illeszkedő modernizáló, patrióta erő, amely azok bizalmát élvezi itthon és külföldön, akik szerint a változást, amire a gazdaságpolitikában szükség van, ez az erő lesz képes végigvinni. És van egy alapvetően a nemzeti radikalizmus és a szociális populizmus talaján álló másik erő. Minden együtt van ebben az ügyben. Osztom Kornai professzor úr véleményét, amelyet két nagy, Népszabadságban megjelent cikkében fejtett ki: a részfolyamatok és az ország előtt álló nagy politikai-történeti alternatívák együttes elemzése alapján dönti el a kormány, hogy merre megy és - mikor, miért és miből - mekkora kockázatot vállal. Én úgy látom, hogy a kormánynak volt abban igaza, hogy a 2001 óta tartó folyamatok előkészítetlen kiigazításával nem kezdett el kísérletezni, mert az végképp hazardírozás, szakmai hazardírozás lett volna.
- De ön óriási kockázatot vállalt akkor is, amikor Őszödön elmondta a beszédét. Nem hiszem, hogy egy miniszterelnök akár csak egy frakció nyilvánossága előtt elmondhat egy ilyen beszédet. Ott sem lehet ennyire spontán és meggondolatlan, nem engedhet szabad folyást az érzelmeinek, nem beszélhet ennyire kontrollálatlanul. Nem lehet ennyire fegyelmezetlen és civil, még ha nekem, az újságírónak jól jön is. Nem adhat ekkora esélyt, támadási felületet az ellenfeleinek. Mert nemcsak a saját bőrét viszi ezzel vásárra, hanem az országét is. Mert a következmények beláthatatlanok, hogy mennyire azok, azt most már forintban is össze lehet számolni. Persze tudom, a fő felelősség az ellenzéké, de hogy ez a helyzet előállhatott, hogy volt mivel élnie vagy visszaélnie, az a maga óvatlanságának volt köszönhető. Úgy érzem, ön - hogy mondjam - túlságosan élvezi ezt a dolgot. Tudom, hogy szeptember 17-e óta már nincs mit élveznie, de talán érti, mire gondolok.
- Megtanultam a leckét, ez az első mondatom, de mindjárt mondom a másodikat is. Ma délelőtt itt volt nálam egy sokat tapasztalt, egykor nagyon befolyásos német politikus, aki azt mondta nekem: „Amikor még bent voltam a német politikában, jó húsz évvel ezelőtt, Schmidt kancellár alatt, nálunk ennél cifrább dolgok is elhangzottak. De, Feri, tanuld meg: megváltozott a világ."
- Ki ő?
- Nem mondom meg. És most mondom a kérdésére a válaszom második felét: a fogalmazásából azt gondolom, hogy félreért engem. Én nem ilyen vagyok. A dolog nem úgy áll, hogy én önmagáért, bármilyen attribútumáért élvezem ezt a szerepet.
- Azt én sem mondtam. Hanem a teljesítményért, a kihívásokért, a feszültségért, a megugró adrenalinszintért, a nyüzsgésért, a sikerért, a győzelemért, a „hírért és dicsőségért"...
- De félreérthető, amit mond. Kár lenne azt sugallni, hogy mégiscsak igaz, hogy a pasi csak a mikrofont szereti, a csillogást meg a szereplést. Pedig egyetlen probléma lehet azzal, hogy miként felelek meg miniszterelnöki szerepemnek: hogy nem mindenben felelek meg a hagyományos elvárásoknak, amit az emberek ezzel a funkcióval, ezzel a hivatallal szemben támasztanak. Szerintem van, amiben igazam van. A miniszterelnöki szerep helyenként csak külsőségeiben létező, szakralizáló megnyilvánulásait nagyon nehezen viselem és teszem magamévá. Ezért van az például, hogy nagyon kicsi a különbség a miniszterelnök és a magánember szövegei közt. Ez sokak számára nagyon vonzó, más oldalról elbizonytalanító. Egyik oldalról a politikát hitelesíti, másik oldalról tele van kockázattal. A saját szavazótáborunk nagyon szereti és élvezi, a tekintélyelvű konzervatívok azonban hideglelést kapnak tőle. Sajnálom, mert nem ez a szándékom. Én alapvetően magamat adom ebben a történetben, jól vagy rosszul. Támogathatóan vagy éppen elutasíthatóan.
- Amikor utoljára találkoztunk, május 19-én, már túl volt a koalíciós pártokkal - a kormányprogram tartalmáról, a kormány struktúrájáról és részben a személyi kérdésekről - folytatott tárgyalásokon, de előtte volt a kormányprogram meghirdetésének és a kormányalakításnak. Utólag is úgy látja-e, hogy bevált az a menetrend, amit akkor követett, hogy a választás éjszakája után hetekig hallgatott, hagyta, hadd találgasson a sajtó, mert semmi sem lehetett tudni a tárgyalások tartalmából, és közben szép lassan elkezdtek a választók kételkedni? Először történt meg, hogy egy koalíció és egy miniszterelnök saját kormányzását folytathatta, ezért nem kellett az első heteket tájékozódással és informálódással töltenie, mégis az a látszat keletkezett, hogy semmi sem történik, hogy nem tud elindulni a kormány. És ez a közvélekedés azóta is makacsul tartja magát, mostanában is azt szokták a fejére olvasni: „a kormány képtelen rá, hogy kormányozzon, tessék végre kormányozni!"
- Amikor ez az interjú megjelenik, nagyjából akkor lesz a kormány féléves. Ha összehasonlítom a korábbi kormányok teljesítményével a miénket - ezt egyébként írásban is meg fogom tenni -, akkor nincs miért szégyenkeznünk. Összeállítottunk és elindítottunk egy átfogó, 2008 végéig tartó államháztartás-kiigazítási programot. Kidolgoztuk a legfontosabb nagy államháztartási alrendszerekre kiterjedő reformprogramot. Az egészségügyi reformprogram utolsó előtti lépésén dolgozunk. Holnap lesz az intézményrendszer átalakításának programja a kormány előtt, és már csak a biztosítási oldal van hátra.
- Az is elég nagy falat!
- Sokkal kisebb falat, mint gondolják. A szimbolikus hatása, a füstje nagyobb, mint a lángja. Túl vagyunk a felsőoktatásban a reform második szakaszának két fontos elemén: a teljes állami finanszírozási, felvételi rendszer átalakításán, ez előzménye a hosszú távú intézményrendszer átalakításának, és túl vagyunk a tandíj kérdésén. Megindultak az igazgatásban a legfontosabb átalakítások. Elkészült 2010-ig az ezeket is tartalmazó konvergenciaprogram, miközben fontos igazítások történtek a nyugdíjrendszeren. Elkészült az Új Magyarország terv 2007-13-ra vonatkozó része, kint vannak az operatív programok. Utánanéztem 1990-től valamenynyi kormány első öt hónapja számainak; ha leszámítjuk a nemzetközi szerződések ratifikálására vonatkozó törvényhozási aktusokat, a lehető legtöbb törvényt ez a kormány alkotta meg.
- Ami nem tudom, hogy önmagában jót jelent-e, elég-e, ráadásul - mivel a saját kormányzását folytatta - nem kellett tájékozódással töltenie az első heteket.
- De épp azt beszéltük meg az előbb, hogy tartalmi értelemben nem a saját kormányzásomat folytattam, fordulatot hajtottunk végre, összehasonlíthatatlanul nagyobbat, mint amekkorát egy szimpla kormányváltás jelenthet.
- De az első miniszterelnökké választása után, amikor azt mondta, hogy kevés az idő az átfogó, társadalmi igazságosságot strukturálisan szolgáló reformokra, azt is mondta, hogy arra elég, hogy minden vitát lefolytassanak, hogy amikor megalakul az új Gyurcsány-kormány, azonnal elindulhassanak, mert akkor már csak az utolsó simítások lesznek hátra.
- És nem így történik?
- Nem.
- De az isten szerelmére, még csak öt hónap telt el! Azt hiszem, hogy akik azt mondják, hogy nem kormányzunk, hogy késlekedünk, soha egy percig nem kormányoztak!
- Az könnyen lehet.
- Na, menjünk sorban! Egyik oldalról az a vád, hogy ezzel a túlhajtott tempóval szakmailag előkészítetlen döntéseket hozunk. A másik oldalon még azt is zokon veszik, hogy - miközben a fő szakpolitikai kérdésekben megvan az egyetértés - a normaszöveg kidolgozása előtt egyeztetünk a politikai és szakmai szervezetekkel. Azt várták tőlem, hogy első nap előhúzom a zsebemből az egészségügyi reform egyébként általam, saját kezűleg megírt nyolc jogszabályát, és azt mondom, hogy tessék elfogadni?! És nem érdekes, hogy mit mond a 210 képviselő, nem érdekes, hogy mit mond az egész igazgatás, nem érdekes, mit mondanak a szakmai szervezetek, lenyomjuk a torkukon? Ugye nem gondolják, hogy ezt jelenti „a fölkészülünk a kormányzásra" mondat?
A két párt között abban egyetértés volt, hogy az egészségügy biztosítás alapú lesz, és hogy ezt a rendszer valamennyi pontján konzekvensen végigvisszük, és hogy érdemi lesz a szabályozás, keresleti és kínálati oldalon egyaránt átalakított intézményi szerkezettel. De ennél tovább nem mehettünk, hiszen a konkrét jogszabályok kidolgozásához előbb a frakciókkal és az igazgatással kell egyeztetni. Tessék visszaemlékezni a nyolcvanas évek reformhullámára! A mainál kisebb döntések előkészítéséhez is évek kellettek.
- Azért én a nyolcvanas éveket nem hasonlítanám össze 2006-tal.
- Jogalkotási szempontból inkább az lenne indokolt, hogy a demokratikus parlamentarizmus keretei között még több idő kell, mint a monolitikus döntési szerkezetű pártállamnak. A kétszintű bankrendszerre való áttérést is két-három éves előkészítés előzte meg. A nyugdíjrendszer átalakítása mennyi ideig tartott? Az a nagyon picike átalakítás...
- A Horn-kormány idején?
- Igen. Több mint egy évig, és nem értek a végére. Az igazságszolgáltatási reform mennyi ideig tartott? Ami meg az egyeztetéseket illeti: az oktatási reformok ügyében azt vágják a fejünkhöz, hogy nem egyeztetünk. De kinek kellene egyeztetnie? Nem az oktatási miniszternek? Nézzük, mit tesz az oktatási miniszter: egyeztet a Doktoranduszok Szövetségével, a HÖOK-kal, a Rektori Konferenciával és a jó ég tudja, még kivel. Mindenkivel egyeztet, akivel kell, csak ennek nincs hírértéke, mert ez politikailag nem látványos. És ezután mindazok, akiknek az ingerküszöbe a Kossuth téri tüntetések és a Magyar Televízió elleni ostrom szintjén áll, azt mondják, hogy „nincs elég egyeztetés". Sőt van, akinek csak az az egyeztetés számít, amelyben az egyik oldalon a miniszterelnök ül, de ugyanő azt is mondja, hogy „minden gólt a miniszterelnök akar berúgni".
Megszületett az intézményreform első része, november elején megváltozott a felvételi keretszámok szétosztásának rendje, de hogy ennek milyen következményei lesznek középtávon a magyar felsőoktatásban, az keveseket érdekel. Most, amikor beszélgetünk, két héttel vagyunk a döntés után, de a tantusz még nem esett le. Pedig ez az egyik legfontosabb reformlépés. Sok tekintetben fontosabb, mint a tandíj.
- Beszéljünk a harmadik meghirdetett reformjáról, az igazgatás átalakításáról. Hol tart most? Májusban azt mondta, hogy január elseje lesz a választóvonal. Ezzel kapcsolatban is ellentmondásos véleményeket hallani, egyfelől eltűnt miniszteri felelősségről, kapkodva, óvatlanul felborított és lerombolt struktúráról, életképtelenné tett szervezetről, ugyanakkor túlzott centralizációról. Másrészt arról, hogy semmi sem látszik a reformból, nem halad előre. És hogy máris visszakozni kényszerült, kénytelen visszaállítani a közigazgatási államtitkári intézményt.
Nézze, valóban egy mélységében és minőségében más, új struktúra felépítése a célunk, az igazgatás átfogó átalakítása, modernizációja. Egyáltalán nem gondolom, hogy amit az igazgatás területén teszünk, annak egyetlen eleme sem kritizálható, de azt igen, hogy helyes, és jó irányba megyünk: helyes a vezetői szintek számának csökkentése, helyes az intézmények sokaságának összevonása, a közalapítványok megszüntetése, a háttérintézmények összevonása, a regionalizálás politikája. Ez mind rendben van. Hogy mindezt az átszervezést úgy kell végrehajtanunk, hogy közben nagyon fontos reformokat indítunk el, az nehézzé és konfliktusossá teszi a dolgot. Mintha egy autógyárban egy teljesen új modell bevezetése közben még az egész vállalatot is átszerveznék. A politikában azonban néha rákényszerülünk, hogy szervezetet, folyamatot és „terméket" egyszerre alakítsunk át, mert kénytelenek vagyunk alkalmazkodni a négyéves mandátum által szabott keretekhez, ahol keresztet vethetünk arra a strukturális döntésre, ami nem születik meg az első másfél évben. Ezzel persze - elismerem - nem könnyítjük meg az igazgatás dolgát. És hogy milyen lesz a végeredmény? Ezt majd a ciklus közepén, úgy két év múlva megnézzük. Nem lehet lemérni öt hónap után. Hogy most sok a kritika? Hát ez igaz. Néha kiírják egy-egy felújítás alatt álló házra, hogy „az építkezés alatt a bolt üzemel". Ez a helyzet a kormányzattal is: „a felújítás és átalakítás alatt a kormányzat üzemel". Csak kicsit nehezebb és kényelmetlenebb az élet.
- Beszéljünk az új, szeptember 17-e után kialakult helyzetről, és azokról a feladatokról, amelyek azóta merültek fel, mondjuk úgy, a kármentésről és a konszolidációról. De előbb még 1956 ötvenedik évfordulójáról, ami lehetett volna megdicsőülés is - az egész ország és benne még a politikai osztály számára is -, minden adva volt hozzá, de kínos és groteszk, megszégyenítő paródia lett. Mennyire érzi nagy, elszalasztott lehetőségnek, mennyire csalódott miatta, és kire haragszik érte?
- Őszintén szólva azon már rég túl vagyok, hogy felháborodjak ügyeken. Ilyen típusú érzelem nincs bennem. De úgy gondolom, hogy valamennyiünknek bőséges okunk van a csalódásra, a szomorúságra, mert elvették tőlünk az ünnepet. Nézze, én egy olyan családban nőttem fel, ahol mindennaposak voltak a veszekedések, méghozzá nagyon csúnyák. De még ebben a családban is voltak olyan kitüntetett pillanatai az életnek, amikor - ez mindenki számára törvény volt - nem veszekszünk.
- Ezt már elmondta a parlamentben.
- De nem tudok mást mondani. Mert lehet tüntetni a miniszterelnök ellen, lehet tüntetni a kormány ellen, mindent lehet csinálni, de sosem fogom megérteni, miért épp október 23-át, ráadásul az ötvenedik évfordulót - amikor az egész világ ránk figyel, és a magyarokat ünnepli -, miért azt kell arra használni, hogy az ellenzék a kormány ellen tüntessen. Ezt nem értem. Nem értem, miért tették pokollá október 23-án a közös otthonukat.
- Mennyire volt az a helyzet kínos külpolitikailag? Az ember azt gondolná, nagy lehetőség egy ilyen alkalom, amikor kormányfők és államfők teszik tiszteletüket egy országban, a jó viszony ápolására, az ország tekintélyének növelésére. Volt-e lehetőség ilyesmire az október 23-i kínos körülmények között?
- Ismeri azt a helyzetet, amikor beállít egy vendég, épp amikor a házaspár veszekszik, és az asszonyka még sír, amikor nyitja az ajtót. És megpróbál mosolyogni, mintha semmi nem történt volna, de mindenki tudja, hogy bizony nagyon is történt, és tapintatosan hallgat, és persze kicsit kínosan érzi magát. Takargatjuk a bajunkat, és berúgjuk az asztal alá a törött tányérokat, mert nem akarjuk kiteregetni a szennyest. Ilyenkor az asszonyka, ha bírja lélekkel, akkor...
- Maga volt itt az asszonyka?
- Ebben a szereposztásban én voltam az asszonyka. Emlékszik a Igazából szerelem című filmre? Van abban egy felejthetetlen jelenet: karácsony van, a család ünnepel, és a feleség rájön, hogy a férje nem őszinte vele. És akkor kimegy, letörli a könnyeit, kicsikét „öszszerakja" magát, összerendezi a vonásait, aztán visszamegy, mintha mi sem történt volna. Mert nem lehet elrontani a gyerekek karácsonyát. Csoda volt az a jelenet. Hát ez a helyzet. Az ember fogadja a vendégeket, megpróbál elnyomni magában minden rossz érzést, ő Magyarország miniszterelnöke, és az ország méltóságát kell védenie.
- A köztársasági elnökről, a szeptember 17-e óta elhangzott beszédeiről és a hallgatásairól, a megjelenéseiről és a távolmaradásairól mi a véleménye? Annak ellenére kérdezem, hogy nem remélem, hogy válaszolni fog.
- Csak azt tudom megismételni, amit már elmondtam korábban is, tehát ebből nem lesz nagy hír: az elnök - szóbeli és nem szóbeli - megnyilvánulásai között vannak olyanok, amelyekkel egyetértek, és vannak olyanok, amelyekkel kapcsolatban inkább kételyeim vannak, de nem kívánok az utóbbiakról nyilvánosan beszélni.
- Ön szerint mindaz, ami szeptember 17-e óta történt, mennyit rontott az ország nemzetközi hitelén? Szóval menynyire vagyunk mi ezek után komolyan vehetők?
- Nézze, mondok valamit. Úgy látom, Magyarország tekintélye az elmúlt időszakban döntően két ok miatt tépázódott meg. Az egyikért a nagyobb felelősséget mi viseljük: a magyar költségvetési politika föllazulásáért, a gazdasági egyensúllyal kapcsolatos sok problémáért. Hozzáteszem, ez egy szűk szakmai körben okozott veszteséget. De a Magyarországban való hitet sokkal inkább az a politikai bizonytalanság rendítette meg, amiért elsősorban nem mi vagyunk felelősek. Mert egészen szeptemberig Magyarország a régió legstabilabb demokráciája volt. És az elmúlt hetekben a világ egy másik képet ismert meg rólunk, és sokkal szélesebb körben, mint ahogyan az államháztartásunk egyensúlyának zavarairól értesült. De meggyőződésem, hogy ez torzkép, mert az ország nem olyan, mint amilyennek a Hírtévéből átvett képek mutatják a világban. Mi, magyarok sem olyanok vagyunk. És ezt a képet ráadásul sokkal nehezebb lesz kitörölni a világ emlékezetéből. Végül nem akarom elhallgatni, hogy szerintem ezért a felelősséget túlnyomórészt az ellenzék viseli.
- Biztos, hogy ennyire tragikusan kell felfogni az utcai zavargásokat, a randalírozást? Hiszen tüntetések, demonstrációk, utcai harcok mindenfelé vannak a világban, Berlinben rendszeresen, minden május elsején összecsapnak szélsőjobboldali és szélsőbaloldali fiatalok, tavaly Párizsban és Franciaország-szerte heteken át autók százait gyújtották fel. Azért ez nem olyan rendkívüli dolog, csak nálunk számít annak.
- Bizony, csakhogy a maga mindkét példája szélsőséges, a társadalmi élet peremére szorult fiatalokról szól, akik lázadnak a helyzetük ellen. Magyarországon azonban egészen másról volt és van szó, és ezt ma már másutt is világosan látják; a Le Monde-tól a Frankfurter Allgemeine Zeitungig. Nálunk a parlament egyik pártja - e pillanatban épp a legnépszerűbb - teremt ideológiát és intéz konkrét felhívást a köztársaság kormánya elleni támadásra, és használ olyan kifejezéseket, amilyeneket máshol csak szélsőséges politikusok szoktak használni, de Európában még azok sem. Ez itt a probléma. Nem az a probléma, hogy tüntetnek, hogy demonstrálnak. Minden demokráciában tüntetnek és demonstrálnak. Az a probléma, hogy Magyarországon emögött tapintható destabilizációs szándékkal az ország egyik legbefolyásosabb pártja, a parlamenti ellenzék vezető ereje sejlik fel.
- Azt egyébként hogy viseli, amikor a parlamenti patkó másik oldalán, pár méterről a szemébe nézve durván szidalmazzák, különböző ellenzéki fórumokon, a nyilvánosságban vagy bárhol becsmérlő, súlyosan becsületsértő jelzőket használnak önnel szemben, köztörvényes bűnözőnek, idiótának, elmeháborodottnak nevezik? Vagy „akadálynak" a politikai működés útjában, amit el kell távolítani. Esetleg nem mondják ki, „nem veszik a szájukra" a nevét, „az illető"-ként emlegetik... Ezt már korábban is megkérdeztem magától, de akkor fölényesen legyintett. Azt hiszem, most már talán elérte a hivatalos ingerküszöbét...
- Az én személyem ebben az ügyben közepesen fontos, tényleg.
- Hát nem közepesen fontos, mert nem magánember, hanem egy ország miniszterelnöke. És ez nemcsak önre, sőt nem is csak az önre vagy a baloldalra szavazókra, hanem valamennyi állampolgárra nézve tűrhetetlen helyzet, őket is sérti és megalázza.
- Valóban az a probléma, hogy ez az intézmény becsületét, a miniszterelnöki intézményét rongálja, a demokratikus politikai rendszert és valamennyi intézményét éri kár vele. És ez a kár alig vagy csak nagyon nehezen hozható helyre, ha egyáltalán helyrehozható. És ennek az árát azok is meg fogják fizetni, akiknek semmi közük nem lesz ehhez az ügyhöz, például a következő miniszterelnökök. De ha arra kíváncsi, hogy pusztán azért, mert valami hihetetlen brutalitással és sokfajta eszközzel támadnak, ki fogok-e billenni az egyensúlyomból, vagy - ne adj' isten! - elmenekülök, akkor azt válaszolom, hogy soha. Soha.
Emlékszik az első interjújára velem, még sportminiszter koromból, aminek azt a címet adta, hogy „Elsiették a támadást"? Most megint azt gondolom, hogy elsiették a támadást. Ha nem hajtotta volna őket a türelmetlenség, ha nem uralkodik el rajtuk a fékevesztett ragadozó ösztön, akkor az őszödi beszédemmel és a rá épített hadjárattal megvárták volna 2010 márciusát. Addig pedig - hiszen olyan soká lesznek még a választások - okos szakmai vitát folytathattak volna velünk, amelyben csak egy kicsit kellett volna mérsékeltebben reformernek mutatkozni, összeilleszteni gazdasági és társadalmi szempontokat. Csak tartani a tempót, megőrizni a támogatottságot. Mérsékelt progresszív politika, majd a végén 2010-ben, amikor elővették volna a beszédet, és bejátszották volna azt a néhány mondatot, ölükbe hullott volna a győzelem.
- Azt akarja mondani, hogy idő előtt lőtték el a puskaport? Biztos akkor is lesz valahonnan puskapor...
- Nem, én ezzel csak azt akarom mondani, hogy a politikai versengés egy tekintetben nagyon hasonlít a legtöbb szellemi sporthoz, párbajhoz: ha magad csak közepes teljesítményre vagy képes, akkor is bízhatsz benne, hogy az ellenfeled még nálad is rosszabb lesz. És nem akarom eltitkolni, hogy az elmúlt években sokszor segített rajtunk, hogy az ellenfelünk még a mi időnként vitatható teljesítményünket is alulmúlta. Úgy veszem észre, hogy most sincs túl jó formában legnagyobb riválisunk.
- De, ugye, nem erre a filozófiára kívánja a kormánya a következő évek stratégiáját alapozni? Hogyan fog hozzá a konszolidációhoz?
- Türelemmel és nyugalommal.
- Ez új politikát, új stílust vagy új stratégiát jelent?
- Nézze, stratégia egy van: végig kell menni ezen az úton. Lehet egyszerre hazafinak és európainak lenni, lehet modernizálni és nem felforgatni az országot, és meg kell vívni a küzdelmet. Ez a stratégia. A mai eszemmel sem csináltam volna mást az utolsó öt hónapban, de néhány dologhoz talán másként fogtam volna hozzá. És nyugalommal kell keresni az együttműködés lehetőségét, menni előre, dolgozni kevesebb hibával, és kivárni, amíg beérnek és meghozzák az eredményüket a változások.
- Azt gondolja, lehetséges együttműködni azokkal, akik átkot szórnak a fejére, feljelentik, kivonulnak, ha szólásra emelkedik, és nem mondják ki, nem veszik szájukra a nevét?
- Ó, nem kell ezt komolyan venni. Vonuljanak, ha ki akarnak vonulni. Meghívtam november 22-ére a megyei jogú városok polgármestereit, hogy a fejlesztési programról beszéljünk. Ma 14-e van. Ön szerint ott lesznek?
- Igen.
- Szerintem is. Aki velem ezekben az ügyekben háborúzni akar, az nem fog eredménnyel járni, mert kitérek előle.
- Akár ki is segíti a Fideszt, illetve Orbán Viktort abból a zsákutcából, ahova magát belekergette? Hajlandó akár erre is?
- Nem foglalkozom Orbán Viktorral. Mi dolgom van nekem vele? Nem azért teszem, amit teszek, mert neki akarok segíteni vagy ártani. Orbán Viktor a reformok szempontjából, az ország sorsa szempontjából nem mond vagy javasol érdekes, izgalmas dolgokat. Ha ezt tenné, figyelnem kellene rá. Enélkül nincs vele közvetlenül dolgom. Én egyszerűen csak nyitott és együttműködő vagyok.
- De annyiban figyelnie kell rá, hogy az ország egyik fele, kétmillió szavazó szemében ma ő a „nemzet miniszterelnöke". És akik így gondolják, azok számára a kormány ellen tüntetni egyet jelent a nemzeti szabadságharccal. És ők is annak a politikai közösségnek a részei, annak a köztársaságnak az állampolgárai, amelynek ön a legitim miniszterelnöke.
- Én nem feledkezem meg róluk, és nem kérek senkin semmit számon. Én teszem a dolgomat.
- De most már a baloldalon is szoktak hazaárulózni, hazugozni stb. stb.
- De én nem szoktam, ugye?
- Nem.
- És miközben az ellenzék vezére brutális jelzőkkel illet, ugye, még egyszer sem szóltam vissza? És nem is fogom megtenni senkinek ezt a szívességet. És miközben ő kivonul, én párbeszédre hívom, tárgyalok, teszem a dolgomat. Megkérdezem: van-e javaslata, hogyan alakítsuk át az egészségügyet. Van javaslata az igazgatás átalakítására? Ha van, meghallgatom. Ha csak sértegetni tud, azzal miért foglalkozzam? Ő eldönti, hogy mit akar. Lelke rajta. Majd négy év múlva a választók megmondják, hogy mit gondolnak minderről.
- De ismétlem, nemcsak róla van szó, hanem kétmillió választópolgárról, nekik is miniszterelnöke.
- Éppen ezért őrzöm meg a nyugalmamat, és nem foglalkozom a sértésekkel.
- De valamit csak kell csinálnia, hogy vége szakadjon a - Tölgyessy kifejezésével - hideg polgárháborúnak, állóháborúnak!?
- Nem kell folytatni. Ezt kell csinálni. Meg kell tartani a Magyar Köztársaság demokratikus rendjét, és meg kell őrizni a méltányosság, a nyitottság és az egymás felé fordulás képességét.
- Hogyan fogja tudni végigvinni, megvalósítani a reformokat, ha minden szakma, minden érdekképviselet, minden lobbi ellenáll, tiltakozik, demonstrál?
- De hát ez nem így van! Nézzük már meg, hogy ki jön szembe velünk az oktatásban! A hallgatók kis része. Kétezer fő tudott fölmenni a Várba, Debrecenben pedig harminchatan tüntettek. A gyógyszertári rendszer liberalizációjával valaki szembemegy a gyógyszerészeken kívül, akik a monopóliumukat védik? Kihez kell ön szerint igazítani a magyar gyógyszer-kereskedelem szabályait: a gyógyszerészekhez vagy a vevőkhöz? Persze hogy a gyógyszerészek tüntetnek, és nem a vevők, hiszen az utóbbiak nincsenek megszervezve. Megijedünk a hatezer tiltakozó gyógyszerésztől? Nem, tárgyalunk, kompromiszszumot keresünk, és megpróbálunk megállapodni. Miért kellene mindenhonnan visszavonulnunk, csak mert vannak, akik saját - egyébként partikuláris - érdekeik védelmében tiltakoznak? Miért ijednénk meg, miért hátrálnánk meg attól, hogy egy érdekcsoport kinevezi magát magyar társadalomnak?
- Mennyire érintette érzékenyen az a veszteség, amit az egyensúlyteremtés programja elszenvedett, amikor az Alkotmánybíróság megsemmisítette a házipénztáradót? Vagy amikor az Audi a szolidaritási adó ügyében kényszerítette meghátrálásra a kormányt?
- De szó sincs ilyesmiről, csak levonhatják belőle a K+R-re, a kutatásra és fejlesztésre fordított összeget. Mennyi ennek a költségvetési hatása? Talán három-négymilliárd? A stabilizációs csomag lényege viszont átment. Vitatja valaki a társadalombiztosítási járulékkal kapcsolatos változtatásokat? Pedig az hozza a sok pénzt, ahogyan az áfa is. Vitatja valaki? Vagy az ártámogatások csökkentését, ami a legtöbbet hozza? Évi ezermilliárdos kiigazításról beszélünk, és annak a kevesebb mint egy százalékát vitatják. Érdemes a helyén kezelni a dolgokat.
A kiigazításról mindenki azt mondta az első pár hónapban, hogy „jaj, istenem, ez nem fog sikerülni!" Mostanában mondanak ilyesmit? Dehogy, most azt mondják, hogy a kormány még túl pesszimista is volt. Aztán mindenki azt mondta, hogy ellenzéki egyetértés hiányában nem lesz egészségügyi reform. Tegnap megszavaztuk a törvényeit, és be fogjuk vezetni. Miben érthettünk volna egyet az ellenzékkel az egészségügyi reform ügyében: hogy tartsunk népszavazást arról, hogy miért ne legyen semmi változás?
- Azt azonban nem az ellenzék, hanem szinte valamennyi úgynevezett balliberális kritikusa szóvá teszi, hogy az új kormányzati struktúrában a miniszterelnök mögött eltűntek a miniszterei, hogy - Kis János Élet és Irodalomban tett megállapítása szerint - „a miniszteri felelősséget felülírja a kancellária felelőtlensége, ahol csúcsminiszteri posztot töltenek be olyan személyek, akik nem a parlamenttől kapták a felhatalmazásukat, és nem felelősek a parlamentnek". Majtényi László ezeken a lapokon a Gyurcsány-kormányt homokzsák-kormánynak, tagjait golyófogónak nevezte, és szerinte az egyszemélyes politika békeidőben nem működik. Lipovecz Iván szerint, aki a Népszabadságban azt írta, hogy „Gyurcsányban senki iránt sincs igazán bizalom, minden helyzetet ő egymaga próbál megoldani, ő akar folyamatosan gólokat rúgni... A Miniszterelnöki Hivatal és benne Szilvásy György miniszter túlhatalma nem tesz feltétlenül jót az állam ügyeinek..."
- Ugyan, ugyan. Vegyük sorra a vádakat, nézzük először a miniszteri felelősség kérdését: mire tetszik gondolni? A miniszteri felelősség ma - a miniszterek jogállásáról szóló törvény átalakítása óta - nagyobb, mint bármikor a rendszerváltás óta, tudniillik közvetlenül irányítják a minisztériumokat, és felelősek a tevékenységéért. Ami az egészségügyben történik, azt nem a miniszterelnök találja ki. Ami a szociális és munkaügyi rendszerben történik, ami a felsőoktatásban történik, azt sem a miniszterelnök találja ki. Szó nincs róla! Nem elég annyit mondani, hogy hitvány lett a politika. Itt iszonytatóan kevés erőfeszítés történik a folyamatok valóságos megértésére, elemzésére. Iszonyatosan kevés! És politikai elemzés helyett többnyire személyi politizálás, hatalmi latolgatások, politikai jóslatok hangzanak el. A kormányba a Magyar Szocialista Párt legbefolyásosabb vezetőit hívtam, függetlenül attól, hogy személyükben kik állnak közel hozzám.
- Ha már szóba hozta a szocialista pártot: gondolkozott azon, meddig remélheti az egységes támogatást? Menynyit romlottak pártbeli pozíciói, milyen módon fordítják saját javukra az ön sebezhetőségét és nehéz helyzetét pártbeli ellenfelei, nekivág-e önnel az MSZP a következő választásoknak?
- A szocialista párt eleven, valóságos képződmény. Nagy belső önállósággal, erős kritikai attitűddel bír. Hála az égnek, kevés hajlandósággal, hogy szolgalelkű legyen. Kampányolni fogok a programomért, politikámért, az elnökségért. Kérni fogom támogatásukat és segítségüket. A küldöttek pedig döntenek. Nyilván nem egyhangúlag. Még szerencse, az lenne az igazi baj.
- Mit gondol Orbán Viktor népszavazási kezdeményezéséről? Amikor beszélgetünk, még nem döntött róluk az Országos Választási Bizottság, de akárhogy dönt is, az elutasított kérdések ügyében a Fidesz az Alkotmánybírósághoz fordul. Eltöprengett már a reformok sorsán, ha némelyik vagy akár mindegyik kérdésben kiírják a népszavazást?
- Ott, az Astoriánál, október 23-án, abban a bizonyos pillanatban mondani kellett valamit az összegyűlt tömegnek. És ha jól számolom, a népszavazást legkorábban háromnegyed év múlva lehet megtartani. Ki tudja, mi lesz akkor? Az elmúlt négy-öt hónapban Orbán több tiszavirágéletű kezdeményezést bocsátott útjára. Ki emlékszik ma már az „Igen Magyarország Chartára"?
- Lehet, hogy kevesen, a kétigenes népszavazásra azonban annál többen, a határokon kívül és belül.
- De nem tudjuk még, hogy ebből a népszavazási kezdeményezésből „Igen Magyarország Charta" lesz-e, ami nem élte túl a születése napját, vagy vekkeres tüntetés vagy akárhányigenes népszavazás. Szóval csak azt akarom mondani, hogy nem érdemes stratégiát építeni ellenzéki ötletelések kivédésére. Majd meglátjuk, hova fejlődik. Hagyjuk már őket, tegyék a dolgukat. Ha van javaslatuk, tárgyaljuk meg. A vétójog követelése nem javaslat.
- Ebben igaza van, de attól, hogy nem vesz tudomást a népszavazási kezdeményezésről, az még létezik. Ráadásul ha győzne a hét igen, az a reformok bukását jelentené. És megint meg kell jegyeznem: nemcsak pár száz politikusról van szó, hanem mögöttük kétmillió magyar állampolgárról.
- Igen, persze. De mit akar ezzel mondani?
- Az ő miniszterelnökük is. És önnek sem, a baloldalnak sem és az országnak sem jó, hogy ők nem tartják annak.
- De nem attól vagyok a miniszterelnökük, hogy elfogadom az általuk támogatott párt diktátumait és az ultimátumait. Az nem tárgyalási alap, hogy csak az egyik oldalnak van történelmi joga kormányozni, és csak az a miniszterelnök legitim, akit Orbán Viktornak hívnak, és ha Horn Gyulának, Medgyessy Péternek vagy Gyurcsány Ferencnek hívják, akkor nem legitim. Annak tudomásulvétele nélkül nincs demokrácia és nincs köztársaság, hogy időnként olyanok kormányoznak, akiket kedvelek, és időnként olyanok, akiket nem kedvelek.
Azt mondják nekem kiváló értelmiségiek, hogy legyek együttműködő és kompromisszumkész. De tessék megmondani: miben működjek együtt? Hogy ne legyen egészségügyi reform? Mi a Fidesz javaslata? Hogy jusson több pénzt a kórházaknak, de közben teremtsek államháztartási egyensúlyt? Mi programban tudunk megállapodni, de ők nem programról akarnak tárgyalni, nem is az országról, hanem a hatalomról. „Adjatok nekem vétójogot, és mondjon le a kormány, és legyen szakértői kormány." Hát ebben nem tudunk együttműködni. A kormányzáshoz a felhatalmazást a választók adják. Arra nem bejelentkezünk, azt el kell nyerni. Bejelentkezni a fodrásznál tessék.
- Még egy utolsó kérdés vagy inkább vélemény: miért tesz nagy nyilvánosság előtt teátrális gesztusokat? Miért borult például térdre október 23-án a frissen felavatott 56-os emlékmű előtt, a tüntetők felől hallatszó iszonyatos motorberregés, dobolás és átkozódás közepette? Vagy miért emelte a szeméhez a kezét november 4-én ugyanott, mintha egy könnycseppet morzsolna el, miért csinálja ezt? Az ilyen nyilvánosság előtt tett gesztusokról olyan nehéz elhinni, hogy őszinték. Nem gondolja, hogy sokak szemében hamisnak tűnnek, színészkedésnek, álpátosznak?
- Nincsenek ezek a gesztusok kitalálva. Ott, október 23-án, az után a szörnyű nap után, iszonyatosan nehéz volt azt végigcsinálni. Nincsenek műkönynyeim és nincsenek műtérdeléseim. Ott ültünk azon a hatalmas nagy téren hihetetlen magányosan Kosáry Domokossal, és ütötték, vágták mindannyiunkat. Már mondtam magának, hogy én nem azzal a tudattal kelek és fekszem, hogy miniszterelnök vagyok, nem mint „a miniszterelnökre" gondolok magamra, de vannak pillanatok, amikor az ember miniszterelnökként iszonytató terhet cipel. Baloldaliként pedig 56 ötvenedik évfordulóján iszonytatóan sok kérdése van. És egyébként nagyon fontosnak tartottam, hogy az ötvenedik évfordulón a baloldal miniszterelnöke letérdeljen 56 áldozatai előtt.
- Ahogyan Willy Brandt Auschwitzban letérdelt? Ő volt ebben a minta?
- Nem másolok senkit. Ez a gesztus nekem személyesen volt nagyon fontos. Ebben nincsen manír. Nem szerveztem oda a sajtósokat. Nem sustorogtak előtte, hogy „Gyurcsány valamire készül, ott majd valami fontos fog történni". És azóta sem beszéltem róla, nem kerestem az alkalmat, hogy fölhívjam rá a figyelmet. Megtettem. Egyszer megtettem. Ezzel tartoztam. Magam miatt, és szeretném hinni, hogy az egész baloldal miatt is. Sajnálom, ha valaki számára - a maga számára - ez hamis gesztusnak tűnt.
[KÉP HIÁNY!] 08 ff Hungarian stroke 2006 olaj,vászon 60×80cm copy
Soós Nóra: Hungarian stroke (60. o.)
© Mozgó Világ 2006 | Tervezte a pejk