←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

„Ha ma élne Erasmus, kivel levelezne Magyarországon?"

Kosáry Domokossal beszélget Rádai Eszter

- Tudom, hogy az elmúlt századot legszívesebben a pocsék jelzővel illeti, és az uniós csatlakozástól elsősorban ennek „a pocsék huszadik századnak" a végét remélte. Voltak egyébként, akik kicsit korábbra tették ezt a fordulatot, szerintük ez a kegyetlen korszak a rendszerváltással ért véget. Most mit gondol erről, úgy tapasztalja, valóra váltak, valóra válnak a reményei?
- Nagyon nehéz megmondani, mikor ér véget egy korszak, és mikor kezdődik el az új, ez még utólag is nehéz, én sem tudom most még teljes bizonyossággal kijelenteni. Az biztos, hogy ez az Európai Unió-ügy kicsit lassabban halad, mint korábban képzeltük. A struktúra kialakítása is döcögősen megy, az sem világos, hogyan képzelik az alkotmányt, de remélem, az ötlet maga azért beválik, mert jó ötlet volt. Szóval ma még nem látható, mikor, hol és mi fog történni, egy azonban biztos: az unió nélkül és az unión kívül még rosszabb volna.
- Megtettünk-e mi magunk mindent azért, hogy véget érjen számunkra ez a „pocsék" század, pocsék kor? Mert tagadhatatlan, hogy azt nemcsak elszenvedtük, mi magunk is csináltuk, mi magunk is tettünk róla, hogy pocsék legyen.
- Mi magunk is csináltuk. Velünk most az a probléma, hogy még mindig kicsit idegenül mozgunk ebben az új felállásban. Nem azonnal jövünk rá arra, hogy mit hogyan kellene fölhasználni, mi az a jó, amit alkalmazni lehet, esetleg netán pénzt lehetne belőle szerezni. Lassan megy. A mezőgazdaságban is nagyon lassan jöttek létre a szükséges feltételek, sőt évekig elhúzódott egy hivatal felállítása is, ami pedig nálunk, magyaroknál teljesen szokatlan. A magyarok különös tehetséget mutatnak mindenféle hivatalok felállításában.
- A híres magyar pesszimizmusnak - hogy ritkán jön valami jobb, számítsunk inkább még az előzőnél is valami rosszabbra - nincs abban szerepe, hogy ez ilyen döcögősen megy? Meg annak, hogy szeretünk mindent „fölülről", a felsőbbségtől várni?
- Hát igen, történelmi tapasztalata a magyaroknak, hogy ha valami új történik, az valószínűleg nem lesz jó, de ha mégis, utóbb kiderül, hogy el van rejtve benne a keserű labdacs. Én azonban a pesszimizmust nem kárhoztatnám. Az egészséges, kemény pesszimizmusból sok minden jó kijöhet, és sok minden rosszat megakadályozhat. A panaszkodás azonban nagy hiba. Minden adandó alkalommal beleakasztani az ujjunkat a másik gomblyukába, hogy el ne szökhessen, amíg elsírjuk neki Trianont, a három tengert, amely egykor a partjainkat mosta, meg a magyar balsorsot... Mi szükség van erre?! Csak nevetségessé válunk, megutálnak minket érte.
De hogy az Európai Unióval kapcsolatos kérdésére válaszoljak: azt hiszem, hogy nagyjából megteszünk mindent, amit elvárnak tőlünk. Ugye, nyelveket kell tudni, a világban kell tudni forogni, nem lehetetlen dolgok ezek, csak kicsit lassan készültünk fel... Persze nem kell mindenkinek, elég, ha van egy garnitúra, amelyik a többiek helyett is beszél. Szóval ebben nem tartozunk igazán az élenjárók közé, de remélem, azért megússzuk a dolgot.
- Ha történészként veszi szemügyre az elmúlt századot, és benne 1956-ot, bár ugye a szakterülete nem a huszadik, hanem a tizenhatodik, tizenhetedik, tizennyolcadik, tizenkilencedik század...
- Sajnos kénytelenségből a huszadik század is... Mert abban éltünk, ezért épp ez a leginkább elkötelező jellegű. Bár most épp a tizenhatodik században vagyok benne, ahol ráadásul nagyon érdekes dolgokra bukkantam. Sokáig az egyháztörténet elhanyagolt terület volt, de most a fiatal nemzedékből néhány tehetséges kollegina feltárta öt-hatszáz tizenhatodik századi egyházi ember életét, életművét, és kiderült, hogy ezek nagyon „magas színvonalú" emberek voltak, magas szintű képzettséggel, külföldi egyetemeken tanultak, és jól értették a kor gondolatait, például Erasmusszal leveleztek. Ha ma élne Erasmus, kivel levelezne Magyarországon?
- A mai egyházi férfiak közül?
- Egyáltalán, az intellektuelek, az értelmiségiek közül kivel levelezne? Hát, az biztos, hogy nem lenne sok levelezőpartnere!
- Az előbb azt akartam kérdezni, hogy történészként, akinek a huszadik század nem témája, csak épp az élete, mit gondol, az 1956-os forradalom, amiben - szerencséjére vagy szerencsétlenségére - aktív szereplőként is alkalma volt részt venni, a kor jelentős, kitüntetett, nagyszerű pillanatának számít-e, vagy a „pocsék" huszadik század egyik különösen szerencsétlen, tragikus pillanatának?
- Nagyon is része a pocsék huszadik századnak, ugyanakkor kitüntetett, fényes pillanata is, és nemcsak a huszadik századnak, nagyobb távlatból is az, egy nagyon érdekes és fontos forduló. Sokat vitatkoztak például azon, hogy vajon helyesen ítélték-e meg akkor a magyarok a lehetőségeiket, el kellett-e addig menniük a követelésekben, ameddig elmentek, helyesen tették-e, hogy kimondták a semlegességet stb. Az 56-os irodalom két „iskolája" ellentétes választ ad erre a kérdésre: az egyik szerint nem volt remény, mert a Szovjetunió ilyesmiket nem tűrt el, egyszóval a magyarok túl korán kezdtek rezgelődni, várniuk kellett volna, amíg a szovjet elgyengül, legalább tíz-húsz évet. A másik „iskola" szerint a szovjet voltaképpen nem is akart beavatkozni; és ennek igazolására hivatkoznak Mikojan Nagy Imrének tett ígéretére, amely szerint nem fognak beavatkozni. Nagy Imre maga is nagyon bízott a Mikojanban, és annyiban okkal, hogy ő igen fontos, nagy hatalmú férfiú volt a szovjet vezetésben. De hogy visszatérjek a két álláspontra: az elsőt inkább a hazaiak képviselik, a másodikat a külhoniak, például Amerikában élő barátunk, Charles Gati, akinek most jelent meg a könyve...
- ...aki szerint csak a Köztársaság téri események után döntött a forradalom leveréséről a szovjet vezetés, illetve Hruscsov.
- Én ehhez azt is hozzátenném, hogy a semlegesség kimondása után. Hát mi az, hogy egy ország azt mondja, hogy kérem, én semleges vagyok? Ki hallgat rá? Ki hiheti azt, hogy ez a deklaráció megállít valakit?
- Tehát ön szerint, professzor úr, ez hiba volt?
- Igen, mert semmit sem jelentett, viszont alkalmas volt rá, hogy fölboszszantsa, provokálja a szovjet vezetést, butaság, ügyetlenség, rossz politika volt. Úgy tudom, Tildy Zoltán kezdeményezte, és mindenki fölkapta, mert jól hangzott. Emlékszem, amikor meghallottam, hogy kimondják a semlegességet, azt gondoltam: Úristen, ezek nincsenek tisztában a semlegesség lényegével és feltételeivel, ez egy marhaság!
Szóval biztosan van valamennyi igazság abban is, amit Gati mond; hogy a Köztársaság téri események rossz szolgálatot tettek a forradalomnak, de én azt hiszem, hogy a szovjetek anélkül sem engedték volna az eseményeket egy bizonyos mértéken túl kibontakozni. Azaz minden attól függött, hogyan mérték ők fel akkor a belső és külső erőviszonyokat. És nem hiszem, hogy az is benne volt a pakliban, hogy hagyják a magyar forradalmat szabadon kibontakozni. Nem hiszem. Ismerem őket annyira, hogy tudjam, nem hagyták volna. Egyszóval a semlegesség kimondása, igen, hiba volt.
- És általában a forradalom?
- Nem, nem, az nem volt hiba. Hiszen megszabadulni a szovjettől, az nem is csak a magyaroknak volt ambíciója, hanem valamennyi kelet-közép-európai országnak, a lengyeleknek, a cseheknek, mindenkinek. A magyaroknál azért jelentkezett ilyen hevesen a vágy, mert nem voltak szokva ahhoz a bánásmódhoz.
- A lengyelek igen? Megszokták volna az évszázadok óta elszenvedett orosz fennhatóságot? És a csehek?
- Ők nem szoktak olyan sűrűn fellázadni. 68 előtt utoljára a harmincéves háborúban történt ilyesmi velük.
Persze ezzel nem akarom azt mondani, hogy a lázadás, a felkelés mindig célravezető és helyes. Akkor helyes, ha sikerül. De az kétségtelen, hogy ez a magyar mozgalom kifejezte - és a legélesebb formában, a legnyilvánvalóbban és legegyértelműbben fejezte ki - ennek az egész európai régiónak a szabadságvágyát az ügyetlen, nehézkes és gyatra szovjet elnyomással szemben. És ebben azért a lengyelek száz százalékig mellettünk voltak, igaz, a többiek nem föltétlenül és nem mindig. És a dolog történelmi jelentősége épp a szabadulási vágy kifejezésre juttatásában volt. Mert szerintem az oroszok ezt az egész európai sávot egyszer s mindenkorra képzelték a saját szájuk íze szerint, a saját rendszerük mintájára berendezni, ami annyit jelentett, hogy a szervezet, az apparátus, a hatalmi viszonyok szovjet mintára fognak felépülni, és itt is csak az történhet, amit ők akarnak, és úgy, ahogyan ők előírják.
Mint hadifogoly 1945. május 9-én vagy 10-én a ceglédi páncélos laktanyában saját fülemmel hallottam, amikor a táborparancsnok a háború befejezésének örömére tartott beszédében azt mondta: „A mi világosságunk ragyogni fog egészen az Atlanti-óceán partjáig." És akkor ez nem is tűnt irreális elképzelésnek, hiszen Nyugat-Európában erősek voltak a kommunista pártok, Olaszországban és Franciaországban például. Szóval mintha arra célzott volna: most csak Kelet-Közép-Európát sikerült lenyelnünk, de nem állunk meg félúton... Az 56-os forradalom pedig bebizonyította, a Nyugat számára is bebizonyította, amely pedig szintén tartott ettől a kimeneteltől - a szovjet rendszer elterjedésétől -, hogy amikor az egyszerű nép kezébe puska kerül, akkor nem a szovjet rendszer mellett dönt. Ez nagy reveláció volt. Mert emlékszem, hogy amikor egyetemi éveim alatt Párizsban meg Angliában voltam ösztöndíjas, és volt alkalmam ottani fiatalokkal beszélgetni - nagyon sok kommunista szimpatizáns volt közöttük -, mind meg voltak győződve arról, hogy az egyszerű nép, a munkásosztály él-hal a szovjet rendszerért. A magyar események megmutatták, hogy nem így van, épp ellenkezőleg.
- Vannak a baloldalon ma is sokan, akik azt gondolják, hogy ha 56-ban győz a forradalom, akkor az események menthetetlenül torkollnak szélsőjobboldali, nacionalista terrorba. Mit gondol erről ma, és eszébe jutott-e ilyesmi, felmerült-e ez a lehetőség azokban a napokban?
- Kérem szépen, én erre nagyon figyeltem, mert Magyarország számára a lehető legnagyobb rossznak, a lehetséges legrosszabb kimenetelnek a szélsőjobb uralomra jutását tartottam. Azt megtapasztaltuk, és szörnyű volt, gyalázat volt, ezért minden józan embernek minden erejével azon kellett lennie, hogy az ne jöjjön vissza. De nagyon kevés jele volt, hogy visszajönne. A leckét - úgy látszott - jól megtanulta a magyar közvélemény, és nekem az volt a benyomásom, hogy a többség valamilyen jobbfajta kommunizmussal kiegyezett volna. Egy olyan kommunizmussal, amit sem addig, sem azóta nem találtak föl. Egy „jó kommunizmussal", amely nem ismeri a diktatúrát, és amelyben a gazdaságnak nem ostoba, irracionális szabályok szerint kötelező működnie. Mert azok az elgondolások olyan ostobák voltak, hogy láttukra nekem már a harmincas években meggyőződésemmé vált, hogy még az én életemben megbukik az egész rendszer, szovjetestül, mindenestül. Hát ez így is történt, persze, közben nekem is kijutott belőle egy jókora rész, majd négy évtized, de azért csak véget ért.
- Szóval mesterével, Szekfű Gyulával ellentétben, aki szerint itt évszázadokra győzött a szovjet rendszer...
- Ő sem ezt mondta...
- Hanem?
- Ő nekem is mondta azt, hogy vegyük tudomásul, hogy ez a rendszer addig tart Magyarországon, amíg a Szovjetunió létezik. Ebben én egyetértettem vele, csak már akkor úgy gondoltam, hogy a Szovjetunió záros határidőn belül össze fog omlani. Nem azért, mert legyőzik, hanem azért, mert hosszú távon életképtelen.
- Visszatérve 56-ra: ha a magyar forradalom akkora reveláció volt, és olyan fontos információval szolgált, és ezért akkora jelentőséggel bírt a Nyugat számára, akkor miért „hagytak cserben" bennünket?
- Tudomásul kell vennünk, hogy ez az amerikaiaknak éppen 56-ban nem jól jött, hiszen épp azon voltak, hogy valamiféle békés egymás mellett élést alakítsanak ki a Szovjetunióval, ebben a helyzetben pedig az ő szempontjukból a magyarok csak „okvetetlenkedtek", de ne ezen lovagoljunk már, mai problémákon lovagoljunk! Tehát az Egyesült Államoknak - és ez a fontos - esze ágában sem volt a magyar mozgalmat segíteni. Én ezt magának Nagy Imrének is megmondtam. Azon a bizonyos, nevezetes születésnapi összejövetelen, amikor úgy köszöntöttem, hogy „Remélem, jövőre már mint miniszterelnököt üdvözölhetjük", visszakérdezett: „Miért kellene addig várni?" Úgy gondolta, hogy ez hamarabb is lehetséges. És be is következett, csak nem egészen úgy, ahogyan gondolta, és ahogyan kellett volna. Kaptam tőle akkor néhány fogalmazványt, amelyekben a világpolitika várható fordulatait próbálta felrajzolni és elemezni, optimista írások voltak, egy hívő marxista írásai, aki jó iránynak, jó útnak gondolja, amire a hite vezeti, és biztos benne, hogy a végkimenetel békés és szerencsés lesz. Emlékszem egy írására, amit elküldött nekem, A béke öt pontja, valami ilyen címe volt. Abból világosan kiderült, hogy a kommunizmust valóban komoly erőnek gondolta, amely jó irányba visz.
Nem aktuális. A szívünk mélyén meg lehet erről a véleményünk, de könyörgök, ne ezen lovagoljunk, mai problémákon lovagoljunk.
- Honnan ismerte Nagy Imrét? Hiszen akkor, professzor úr, ön épp a gödöllői egyetemi könyvtárban dolgozott, száműzetésben, nem tudom, egyszerű osztályellenség minőségben-e vagy reakciós tanok hirdetőjeként...
- Korábban ismertem meg Nagy Imrét.
- Még a koalíciós időkben, a Teleki Intézet igazgatójaként?
- Igen, és sajátos volt a megismerkedésünk, Párizsból vonatoztam haza, és az első osztályú kocsifélben ketten voltunk utasok, ő meg én. Talán épp utoljára voltam Párizsban, 48-ban, nem, 49-ben... Ő - úgy emlékszem - az Interparlamentáris Unió üléséről jött haza, nem ismertem, de akkor bemutatkoztam, ő is bemutatkozott, és nagyon jól elbeszélgettünk egész éjszaka. Innen ered a kapcsolat, úgyhogy amikor ez a bizonyos születésnap volt, akkor a Jánosi Feri hívott fel az ő megbízásából...
- Nagy Imre veje.
- Igen, ez a sárospataki fiú, később egyébként vele a Pest Megyei Levéltárban találkoztam újra, már jóval az események után, akkor őt is épp oda osztották be, nagyon derék fiú volt. Amikor 68-ban bevonultunk Csehszlovákiába, ő azt annyira a szívére vette, hogy szívrohamot kapott és belehalt.
- Visszatérve Nagy Imre születésnapjára: ön hogyan került az úgynevezett „nagyimrések" társaságába, hiszen az „revizionista", ma talán úgy mondanánk, reformkommunista társaság volt, akikkel politikai kérdésekben sosem értett egyet. Nem számított közöttük valamiféle idegen testnek?
- Nem, ők nagyon lelkesek voltak, Gimes, Losonczy, ez a társaság keresett meg engem, nem én őket.
- De közben nagyon mást gondoltak a világról, nagyon más politikai nézeteket vallottak, egymás vitapartnerei lehettek volna inkább.
- Ők tudták, hogy én ezt az egész ideológiát levegőbuboréknak tartom, de a cél - a rendszer átalakítása, a diktatúra megszüntetése - természetesen közös volt. Ők bennem jó szövetségest láttak. Körülbelül kéthetenként találkoztunk, időnként vacsoráztunk, a Márvány utcában volt egy vendéglő...
- A Márványmenyasszony.
- Az. Na, ott szoktunk találkozni, utoljára pedig a Hungáriában, a mai New Yorkban, október 23-án este. Ott vacsoráztunk.
- A tüntetés után?
- Utána. Emlékszem, Losonczy Géza mellett ültem, és valami halat ettem. Losonczy Géza azt mondta: „Te, láttad, hogy kivágták a zászlóból a címert? Ez nekem kicsit fáj, mert az a mi címerünk volt." Nem tudtam ebben az érzésében osztozni, mert tőlem teljesen idegen volt az a nyakatekert címer, ez azonban nem akadályozott minket az együttműködésben. Nagy Imre egyébként az ENSZ-hez akart engem kiküldeni, egyszer azt az üzenetet hozták nekem tőle, hogy amint normalizálódik a helyzet, Tildyvel és velem New Yorkba akar utazni, és azt szeretné, ha én ott is maradnék, az ENSZ magyarországi képviselőjeként, és kérdezte, hogy hajlandó vagyok-e elvállalni.
- És hajlandó volt? Elvállalta?
- El. Az ilyen külföldi dolgokat szívesen vállaltam volna mindig. De nem tartottam valószínűnek, hogy sor kerül rá.
- Abban a tíz napban is mindvégig kételkedett a sikerben, a forradalom győzelmében?
- Kételkedtem. Nem a forradalomban, azzal egyetértettem, de sosem hittem, hogy győzni fog. Tudtam, hogy a Szovjetunió nem engedheti.
- Miért hitte, hogy helyes, ami történik, ha tudta, hogy eleve kudarcra van ítélve a forradalom, és talán azt is sejtette, hogy megtorlások követik?
- Mindennek ára van. 1848 is hatalmas áldozatot követelt, mégsem gondoljuk, hogy hiábavaló lett volna. És azt sem hiszem, hogy azok között, akikre utóbb ezért megpróbáltatások vártak, sokan lettek volna, akik megbánták, amit tettek. Mert a forradalom az elkerülhetetlen vég ellenére nagyszerű volt, és ráadásul elősegítette a magyar fejlődést, fontos és jelentőségteljes pillanata volt a korszaknak, és erősítette a magyarok pozícióját a világban.
- Hol töltötte, professzor úr, azokat az októberi napokat?
- A Sashegyen, a lakásomban. Mindvégig otthon voltam, november 4-e után pedig a pincében laktunk, mert a 44 végén, 45-ben szerzett tapasztalataink azt mutatták, hogy nagyon jó célpont vagyunk ott a hegy tetején.
- Mikor tartóztatták le, és miért?
- 57 őszén vittek el, de csak 58 tavaszán került sor a peremre, és azon a napon fejeződött be, amikor a Nagy Imrééket kivégezték.
- Tehát 1958. június 16-án... És mi volt a vád?
- Hogy anyagot gyűjtöttem a forradalomról, és arról, ami utána történt, abból a célból, hogy informáljam a külföldet, mi folyik Magyarországon. Nagy Imre ugyanis még 56 novemberében azzal bízott meg - Gimes Miklós hozta az üzenetet a jugoszláv követségről -, hogy gyűjtsek össze minden fellelhető történelmi forrásanyagot, hogy mindazokkal szemben, akik a magyar forradalmat be akarják mocskolni, rossz hírbe akarják keverni, meg tudjuk mutatni, valójában milyen is volt. Rengeteg anyagot gyűjtöttem össze.
- Dokumentumokat, fotókat, újságokat, röplapokat?
- Igen, és rengeteg személyes visszaemlékezést, persze név nélkül, nehogy bajuk essen, akik erre vállalkoztak. Végül pedig az egész összegyűjtött anyagot - mivel már nem mertem otthon tartani - letétbe helyeztem az Egyetemi Könyvtárban.
- Mert rájött, hogy figyelik, követik?
- Azt én nem tudtam.
- És utóbb nem nézett utána a besúgói jelentésekben?
- Nem.
- Nem is kérte ki a Történeti Levéltárból az anyagát?
- Nem.
- Pedig biztos sok érdekes dolgot olvashatna benne.
- Nem szeretek a koszban kotorászni. De visszatérve az összegyűjtött anyagra: amikor már nagyon veszélyesnek éreztem otthon tartani ezt a „robbanó elegyet", átadtam az Egyetemi Könyvtár főigazgatójának, aki berakta az egészet a páncélszekrénybe. Persze a dolog nem maradhatott titokban a könyvtár alkalmazottai között, úgyhogy mindenki tudott róla. Az ÁVH is tudta természetesen, és velem együtt az anyagot is „letartóztatta".
- Lehet, hogy épp az anyag buktatta le?
- Igen.
- Vagy amúgy is figyelték?
- Nyilván amúgy is figyeltek, de az iratcsomag bizonyítékul is szolgálhatott ellenem, ez lehetett a bűnjel.
- Melyik perben, kivel együtt ítélték el?
- Nem volt úgynevezett bűntársam, egyedül álltam a bíróság előtt. Szerintem ez nagyon elegáns dolog, nem?
- És mi volt a vád?
- Államtitoksértés. Hogy azért gyűjtöttem az egész dokumentációt, hogy a benne lévő titkokat eláruljam, kiszolgáltathassam a külföldnek. Mire én azt válaszoltam, hogy épp fordítva történt: nem én informáltam, a külföld informált engem. Sokkal többet tudtak, mint én. De a bíróság sem vette a dolgot nagyon komolyan, mert akkor nem négy évet adnak.
- És ennek az egy teljes éven át folyó intenzív gyűjtőmunkának az eredménye most hol található, hol olvasható? Előkerült azóta az anyag?
- Nem, akkor elvitték, és azóta sem tud senki a nyomára bukkanni. Fogalmam sincs, mi lett vele. Kár, mert hihetetlen gazdag fényképgyűjteményem volt, fantasztikus képekkel, nem tudom, hány dobozzal...
- Az eseményekről?
- Az eseményekről, a különböző helyszínekről, a városról, az emberekről, az épületekről, a romokról...
- Maga készítette ezeket?
- Nem, küldték nekem, kaptam őket.
- Akkor azért elég sokan tudhattak erről a titkos gyűjtőmunkáról.
- Igen.
- Tehát 57-től 60-ig volt börtönben. Beszéljünk kicsit azokról a börtönévekről! Amikről én is tudok egyet s mást Eörsi István Emlékezés a régi szép időkre című könyvéből. Vele nemcsak a celláját osztotta meg rövid ideig, hanem az úgynevezett fordítóirodán is együtt dolgoztak. Eörsi azt írja: „A fordítóiroda legszínesebb és legszínvonalasabb személyisége Kosáry Domokos volt. Őszes hajával, peckes, kissé hátrafelé döntött testtartásával, tanáros szemüvegének rendreutasító komolyságát üdvösen kiegyensúlyozó, diszkréten ironikus mosolyával a börtönrend és börtönszellemiség eleven tagadása volt."
- Igen, én is voltam a fordítóirodában, de nekem nem kellett fordítanom, én a Széchenyi-könyvemet írtam, amit a Fő utcában kezdtem el. Meg is jelent aztán.
- Ez volt - stílszerűen - a Széchenyi Döblingben.
- A Széchenyi Döblingben. Azt ott írtam. És jellemző az akkori közhangulatra, hogy amikor olyan könyvekre volt szükségem hozzá, amelyek Magyarországon nem voltak megtalálhatók, akkor a Széchényi Könyvtár könyvtárközi kölcsönzés részlege meghozatta számomra őket, mindenben maximálisan segítettek. Egyszer egy smasszer, akinek át kellett néznie a könyveket, mielőtt megkaptam, nincs-e valami titkos üzenet bennük, a British Library által kölcsönzött könyvbe is bepecsételte, ahogy szokás volt, hogy „ellenőrizve". „Nézze, ez elég kellemetlen - mondtam neki -, nem hiszem, hogy jó benyomást fog kelteni a pecsétjük Londonban." És akkor szegény egész éjszaka radírozott.
- Ön olvasta, professzor úr, mit írt a közös cellában eltöltött időről Eörsi?
- Hogyne, megkaptam tőle a kéziratot.
- Abból az derül ki, hogy rendíthetetlen nyugalommal, sőt derűvel vett tudomásul minden nehézséget.
- Így van. A dolog intellektuális történetét A chilloni fogolyban írtam meg. Ott jöttem rá, és ezt a „tudományomat" most átadom az utókornak, hogy ha ilyen helyzetbe kerül az ember, legjobban teszi, ha elhatározza, hogy nem vesz tudomást az őt körülvevő világról, a lehetetlen körülményekről, azt mondja, „semmi közöm hozzájuk", és úgy él, mintha nem is léteznének. Persze azon, hogy fogoly, és hogy kellemetlenek a körülmények, nem tud változtatni, de képes magát függetleníteni tőlük. És az is nagyon fontos, hogy ne adja át magát a bánatnak, ne mutatkozzon szomorúnak, letörtnek, mert azzal szinte provokálja az őreit, agresszivitást vált ki belőlük.
- Azt mondja, erőt kell mutatni, életvidámnak kell mutatkozni?
- Igen. Hogy miért van ez így, nem tudom, de a tapasztalat ezt mutatja. Egyszóval ezt is sikerült megúsznom.
- Állítólag Eörsi István is folyton vigyorgott a smasszerokra.
- Nagyon ügyesen csinálta, igen. Én nem vigyorogtam, de mi nagyon jól megvoltunk egymással. Abszolút különböző emberek, mégis jól kijöttünk.
Szóval kellemetlen parancsuralmi rendszerben így kell viselkedni szerintem.
- És még egy recept van, azt is írja A chilloni fogolyban, hogy a szakadatlan szellemi tevékenység, az írás és az olvasás segít az embernek megőrizni az egyensúlyát. Azelőtt is írt olvasónaplót?
- Nem, ezt is ott találtam ki magamnak. Meg nyelvet tanultam, oroszt. Az olvasónapló ugyanis nem jár elég szellemi erőfeszítéssel, sokkal jobb, ha az ember elkezd tanulni. Mondtam az ottani vezetésnek, hogy amikor Kossuthot bezárták, akkor ő angolul tanult. Én angolul elég tisztességesen tudok, de hajlandó vagyok oroszul megtanulni, ha megfelelő nyelvkönyvet kapok. És volt ott két állati rossz könyv, amit ráadásul eredetileg a franciáknak szántak, abból tanultam.
- A francia nyelv közvetítésével tanult oroszul?
- Igen, de - mondom - nagyon rossz könyvből. Nagy nehezen átrágtam magam mégis mindkét köteten, majd nagy kínok között elolvastam egy könyvet a tizenkilencedik századról. A cirill betűket egyébként azóta is csak nyomtatottan tudom olvasni, a kurzív írást nem ismerem, persze azóta már szinte mindent elfelejtettem.
- Kötött-e fontos ismeretségeket, netán barátságokat is a börtönben, volt-e része „társasági örömökben"? Litván György mesélte, hogy ő például zárkatársaival, Mérei Ferenccel, Széll Jenővel és Marián Istvánnal - kellő akasztófahumor birtokában - megalakította az Élvezd a Börtönt Mozgalmat, amelybe állítólag Göncz Árpád is a felvételét kérte, amit azonban rövid tanácskozás után elutasítottak, mert „az volt a vélemény, hogy ő inkább heroikusan és nem hedonisztikusan élvezi a börtönt". És más 56-os elítéltektől is hallottam hasonló történeteket, és tudom, hogy mély és sírig tartó barátságok is születtek a börtönben. Úgy tudom, önnek Déry Tibor volt a leghíresebb cellatársa, aki nem lehetett kellemes „partner" erős klausztrofóbiája és nehéz természete miatt.
- Épp miatta, hozzá vittek át engem a Fő utcából az úgynevezett Rabkórházba. Késő ősz volt már, amikor egyszer csak beállított az orvos, egy alacsony, aránylag barátságos ember, és azt mondta: tessék összecsomagolni, átmegyünk a Rabkórházba. Azt válaszoltam, hagyjanak békében, semmi bajom nincs, nem megyek kórházba. Látja, hogy dolgozom, itt van a sok könyv. Egy nagy zsákban voltak a könyveim. Erre azt válaszolta, hogy azt is átviszik.
- A Fő utcában addig magánzárkában volt?
- Addig végig abban voltam. Azt mondta az orvos, hogy „nem kell ellenkezni, értse meg, nemcsak arról van szó, hogy magának mi a jó, ne legyen önző, értse meg, hogy Déry Tibor borzasztó rosszul van, nem bírja az egyedüllétet". Erre beadtam a derekamat. Átmentünk, a smasszerek cipelték a zsákot, és „beköltöztem" hozzá. A kórház egyébként csak annyit jelentett, hogy reggel tejet kaptunk a kávéhoz, meg ilyesmi. Ezt nevezték kórháznak, meg az orvos mindennap bejött és megnézett bennünket. A szomszédos nagyobb fülkében Tildy és Haraszti Sándor „laktak", velük persze nem érintkezhettünk, de amikor sétáltunk az udvaron, akkor az ablakon keresztül integettünk egymásnak. De hogy visszatérjek Déryhez: mi nagyon jól kijöttünk egymással. Azért kedveltem a vele való beszélgetést, mert iszonyú csípős nyelvű ember volt, szellemesen rosszmájú, és mindenkiről, még Füst Milánról, régi barátjáról is mindig tudott rosszakat mondani. Egyszóval nagyon szórakoztató volt a társasága.
- És önnek kellett a klausztrofóbiáját „kezelnie"?
- Kezelni nem kellett, állítólag pusztán a jelenlétem jó hatással volt rá, hogy ott voltam, hogy beszélgettünk. Én az ágyamon ültem és úgy írtam, ő az asztalnál ült, és úgy írta a G. A. úr X-ben-t, esténként pedig fölolvasta nekem, amit aznap írt. És utána, a sötétben, föl-alá sétáltunk és beszélgettünk. Ez nagyon érdekes volt, mert mindenfélét meséltünk egymásnak. Például én - annak illusztrálására, hogyan lehet manipulálni az embereket - elmeséltem a latin szakdolgozatomat, amely Szent Ambrusról szólt, akit én őszintén szólva nem szentnek, hanem inkább kicsit diktátorszerű figurának képzeltem el, aki láthatólag különböző fogásokkal manipulálta a közönséget. Déry így figyelt fel Szent Ambrus életére, és írta meg később róla A kiközösítő című regényét.
- Jól tudom, hogy ön, professzor úr - mindenki mással ellentétben -, kimondottan szeretett magánzárkában lenni?
- Igen, állítólag mindenki rettegett tőle, én viszont kedveltem, mindig is szerettem a magányt. Olyankor csak önmagammal kell birkóznom, magammal pedig elbírok, de hogy más hülyeségeit is el kelljen viselnem, azt túlzásnak tartom. Egyszer például beraktak hozzám egy szekszárdi postást, hát az az ember állandóan nyafogott. Arról beszélt, hogy vele csúnyán elbántak, és milyen borzasztó, hogy a családja így meg úgy, és nem hagyott olvasni. Megkérdeztem tőle: mondja, nincs magának ellensége? Dehogyis nincs, válaszolta, hiszen azért vagyok itt! Akkor most ne nyafogjon, mert azok röhögnek magán, örülnek, hogy sikerült a céljukat elérni. Legyen vidám, jókedvű, és mosolyogjon! Vele kapcsolatban figyeltem föl arra, hogy a nyafogás kihívja az agressziót. Hozzám soha egy ujjal nem nyúlt senki, sem a börtönben, sem máshol, ezt a szerencsétlent meg mindjárt megpofozták, mert elkezdett nyafogni. A siránkozás kihozta az agresszivitást a smasszerekből, akik között egyébként sok görög volt, aki nem is tudott magyarul.
- Görög menekültek, emigránsok?
- Igen. Úgyhogy én - mivel ötödik gimnáziumban ógörögöt tanultam - rögtön elkezdtem nekik citálni azt a pár sort, amire még emlékeztem, ők pedig döbbenten néztek rám, mert érezték, hogy görögül van, amit hallanak, csak kicsit mégis másképp.
- Professzor úr mivel magyarázza, ki hogyan és miért épp úgy viselkedik ilyen kiélezett helyzetben, mint például a börtön? Ez személyiség, lelkiállapot, vagy inkább nevelés, kultúra kérdése? Miből jön ez?
- Ez életösztön. Akinek egészséges az életösztöne, az rögtön így reagál. Ez a helyes, jó reagálás. A nyafogás, a kétségbeesés csak ront ilyenkor a helyzeten. Úgy kell fölfogni, hogy ezek hülyék és gazemberek, nem teszem meg nekik azt a szívességet, hogy úgy érezzék, hatással vannak rám, függök tőlük.
- Beszéltünk már arról, történészként melyik századokban van otthon, és melyiket tartja a magyar történelem fényes, pozitív korszakának, melyiket inkább szomorúnak vagy tragikusnak. Mennyire következik egy történész, egy kutató személyiségéből vagy világképéből, hogy milyen korok iránt érdeklődik, és milyen megközelítésben vizsgál bizonyos történelmi eseményeket, korszakokat? Miért fordult az érdeklődése például a nagyon pozitívnak tartott tizennyolcadik század felé?
- Az később jött. Először a tizenkilencedik századot vettem elő, azért, mert akkor zajlott a polgári átalakulás, a nemzeti probléma ott csúcsosodott ki. Annak ismeretében lehet jól megérteni a huszadik századot, és annak legpusztítóbb betegségét, a nacionalizmust. A gyökereit, az előzményeit a tizenkilencedik században lehet megtalálni. Ezek voltak az én saját problémáim is, ezek között kellett magamnak is eligazodnom: nemzeti kérdés, földkérdés, a magyar társadalom alakulása, a szélsőjobbnak a dzsentriben, a nemesi uralomban, a kisnemesi mentalitásban gyökerező problémája. Én ugyanis nem az arisztokráciában és a nagybirtokban láttam a problémák fő okát, bár azt szokás szidni, hanem a kisnemességben. Az általam nemesi uralomnak nevezett rendszerből következtek azok a rossz válaszok, amelyeket a huszadik században adtunk a kérdésekre, amelyeket a világ és a kor tett fel nekünk.
- Ugyanez foglalkoztatta, amikor pályája kezdetén, egész fiatalon megírta első könyvét, a Görgey-kérdést?
- ...amiben rehabilitáltam Görgeyt...
- Már akkor is ez a kíváncsiság vezette? És céljai közé tartozott-e, hogy provokálja a közvéleményt?
- Nem, nem akartam provokálni senkit. Az igaz, hogy volt bennem némi harci kedv, tudniillik én a hülyeséget nagyon nehezen viselem. Egyébként abban a könyvben is a nemesi ostobasággal vitatkoztam. A következő könyvem pedig Kossuthról szólt, 1946-ban jelent meg, a háború alatt kezdtem írni. A Szekfű-féle Magyar Szemle könyvei között kellett volna megjelennie, de hát közben a Magyar Szemle is megszűnt.
- Miért tartotta fontosnak, hogy a harmincas évek végén külföldi egyetemeket keressen fel, ösztöndíjasként Párizsban és Londonban tanuljon?
- Nem véletlen, hogy éppen ezekre az egyetemekre mentem, Párizsban egyenesen az új francia történeti iskola, a nevezetes Annales közepébe csöppentem. Londonban pedig a nálunk Scotus Viator néven ismert, sőt hírhedt Robert William Seton-Watsonhoz jártam. Németországban semmiképp sem akartam tanulni.
- Egyáltalán, létezett akkoriban Németországban még valamilyen jelentős történésziskola?
- Sok, csakhogy Hitlerék alatt teljesen eltorzult a tudomány, alárendelte magát az állami propagandának. Előtte a nagy, követendő mintakép a német iskola volt, ők voltak az igazi nagy történészek.
- Egyszer elmesélte nekem, professzor úr, hogy Párizsban jött rá, milyen furcsának, visszatetszőnek és érthetetlennek tartja a világ a magyarok örökös sértődöttségét, a „búsmagyarságot", a balsors örökös emlegetését...
- Sőt nemcsak nem érti, nevet is rajta! Emlékszem, egy este Párizsban - ez 36-ban vagy 37-ben volt - egy kávéházi kabaréban láttam egy jelenetet, amelynek a főszereplője valami kövér figura volt, egy „magyar", akinek aranyóra lógott a hasán, és szüntelenül panaszkodott, hogy mekkora a nyomorúság, és milyen sok a baj, és a magyarokat még az ág is húzza. Bántott, sőt feldühített ez a beállítás, mert pimaszul csinálták, de ugyanakkor el is gondolkoztatott, és végül el kellett ismernem, hogy bizony számos okot szolgáltatunk rá, hogy kigúnyoljanak bennünket.
- Ilyesmit a harmincas évek végén nyilvánosan is el lehetett ismerni?
- Én megengedtem magamnak, de én Szekfű Gyula tanítványa voltam, aki maga is „hazaárulónak" számított az ostobák szemében.
- A „deheroizáló" Rákóczi-könyve óta?
- Egyszer Debrecenben egy nagyon kitűnő, nagyon finom idős férfi, egy MÁV-főtanácsos, ősz hajú, tiszteletre méltó öregúr azt kérdezte tőlem, miért vagyok én egy hazaáruló tanítványa. „Tetszett olvasni a Rákóczi-könyvet Szekfűtől?" - kérdeztem vissza. „Ilyen könyveket én nem olvasok" - válaszolta haragosan. Hát hogyan lehet valakit meggyőzni, aki elzárkózik az érvek és a tények elől?! Nagyon rendes bácsi volt, és nagyon jellegzetes példánya saját típusának, rajta tanulmányoztam, hogy a vidéki magyar urak hogyan reagálnak ezekre a dolgokra.
- De hiszen önnek is minden oka megvolt rá, hogy a magyar balsorsra hivatkozzon! Ha jól tudom, mint kisgyermek, maga is menekülve érkezett családjával együtt 1919-ben Magyarországra...
- Igen, 1919-ben, egy májusi hajnalon mentem le utoljára selmecbányai házunk lépcsőjén, az egyik oldalon földszintes ház volt, a másik oldalon háromemeletes, mert meredek hegyoldalba épült, és ki volt írva a lépcsőház oldalára, hogy restauráltatott 1655-ben... Akkor ez az egész megszűnt, kihúzták az ember alól. Én akkor még csak öt-hat éves voltam, és - sok sorstársammal, köztük a szüleimmel ellentétben - nem abban a házban és nem abban a városban éltem le az egész életemet, ahonnan menekülnöm kellett, de ilyenkor azért már egy kisgyerek fejében is felmerül a kérdés: hol is lesz ő otthon ezután? És persze lehet ilyenkor haragudni mindenki másra, a gonosz szomszédokra és a világra, hogy ezt tette velem, velünk, de legalább annyira lehet és kell haragudni a rossz és felelőtlen magyar politikára, amely nélkül Magyarország nem jutott volna idáig.
- Londonban miért épp az itthon magyargyűlölőként számon tartott Scotus Viatortól, Seton-Watsontól tanult diplomáciatörténetet?
- Nem volt ő magyargyűlölő. Sokat bírálta a korabeli magyar politikát, de én sok megértést is láttam benne, és nekem sokat segített. Két fia volt, ma mindkettő történészprofesszor, az idősebbik nagyon jó barátom lett.
- Vitatkozott vele, professzor úr?
- Természetesen. Megkérdezte tőlem, hogy mi a véleményem az álláspontjáról. Azt válaszoltam, hogy sok mindenben igazat adok neki, és helytelennek tartom, hogy Magyarországon a kritikáját ellenséges támadásnak fogták föl, ahelyett, hogy tanultak volna belőle. Viszont abban vitatkoztam vele, hogy kétféle nacionalizmus lenne, jó és rossz, és szerinte a magyarok nacionalizmusa rossz. Szerintem valamennyi nacionalizmus rossz.
- A nacionalizmus mint olyan, rossz?
- Igen.
- Minden korban, mindig?
- Nem, természetesen nem, de mindegyikben rossz és káros az elnyomás, az uralmi igyekezet, a mások alávetésére irányuló törekvés. A cseh vagy a szerb nacionalizmus például legalább olyan rossz volt, mint a magyar, sőt még roszszabb, mert a magyarban több volt a duma, a fecsegés, a dicsekvés, mint a tényleges erő. Mi nem a fejeket csaptuk le, csak dicsekedtünk vele, hogy fejeket szoktunk lecsapni.
- Szeretnék saját korunkhoz visszatérni: mit gondol az ország - és most már nem merném azt mondani, hogy csak az értelmiség, illetve a politikai közvélemény - mostani, kibékíthetetlennek látszó megosztottságáról? Jól tudom, hogy már a harmincas években is mesterségesnek tartotta a népi-urbánus ellentétet? Egyszóval mit gondol erről?
- Hogy ostobaság, hogy nevetséges. Evvel nem érdemes foglalkozni.
- De létezik.
- Persze.
- És mit gondol az évforduló körüli viharokról? A „gyilkosokkal, elnyomókkal és jogutódaikkal nem ünneplünk együtt" típusú kijelentésekről?
- Azt kérdezem: miért inkább hazafi vagy honleány az, aki külön akar ünnepelni, ha a baloldali kormány rendezi az ünnepet, és miért kommunista és hazaáruló az, aki szeretné, ha az ötvenedik évforduló, amikor az egész világ megint egyszer ránk fog figyelni, magasztos, az egész nemzet számára fontos és ünnepélyes pillanat lenne? Kérem, az a Wittner Mária, aki most elutasítja az ötvenedik évfordulóra készülő emlékművet, csak mert annak elkészítésére a Gyurcsány-kormány írta ki a pályázatot, annak idején maga is párttag volt...
- Lehet, hogy az volt 1956 előtt, de utána halálraítélt volt...
- Igen, de 56 előtt az volt - nem mintha most ezért haragudni kellene rá bárkinek -, én meg nem voltam az soha. Mert sosem voltam hajlandó olyan ügy mellé állni, amiben nem hiszek. 45 tavaszán, amikor Rákosi meghívott tíz-tizenkét magyar értelmiségit teára - köztük engem is, Szekfű Gyulát, Moór Gyulát, Rusznyák Istvánt és másokat -, hogy megnyerje őket a kommunista párt politikája számára, de legalább csökkentse az ellenállásunkat, akkor azt mondtam neki: „Nem kellene annyi kisnyilast fölvenniük a kommunista pártba, mert ez csak kompromittáló lehet." Majd amikor búcsúzóul azt mondta, hogy „Ha maguk, tehetséges fiatal emberek segítenek nekünk, akkor mi maximális lehetőséget nyújtunk, hogy tehetségüket kibontakoztathassák és érvényesülhessenek", egyszóval ajánlatot tett nekünk a kollaborációra, én azt válaszoltam: „kérem, itt csak egy probléma van, hogy én kizárólag jó ügyeket szoktam támogatni".
Milyen alapon veszi a bátorságot itt bárki, akár egy 56-os elítélt, hogy megmondja, ki a jó ember és ki a rossz, és ez a kormány legitim, a másik meg nem? Nem hisz a demokráciában? Ez a kormány meg lett választva, a nép ezt akarja.
- Most kiről beszél, professzor úr, azokról az 56-osokról, egykori elítéltekről, akik most nem hajlandók együtt ünnepelni az „utódpárttal", vagy azokról a politikai erőkről, amelyek mögöttük vannak?
- Ezt még csak nem is Orbán Viktorék csinálják. Én tavaly év végén mint az 56-os Emlékbizottság elnöke meghívtam ebédre az akadémiára a pártok vezetőit, valamint Gyurcsányt és Boross Pétert, és azt kértem tőlük, hogy ne veszekedjünk egymással az ötvenedik évfordulón, és ebbe mind belementek. Orbán Viktor is, és ahogy látom, tartja magát az akkori megállapodásunkhoz.
- Tehát ott akkor egy asztalnál ült Gyurcsány Ferenc és Orbán Viktor?
- Igen, és Pető Iván és Dávid Ibolya és Hiller István és Boross Péter, aki az 56-os szervezeteket képviselte. Ott ültek és vidáman ebédeltek. Orbán Viktor azzal a feltétellel fogadta el a meghívást, hogy az ebéd a sajtó teljes kizárásával történik. Ezt a feltételt elfogadtam. Ezek után ne jöjjön nekem Wittner Mária avval, hogy ő külön akar ünnepelni. A hiba akkor történt, amikor Orbán Viktorék politikai szerepet adtak neki, képviselői helyet. Nem kellett volna. Ott, azon a bizonyos ebéden Boross Péter, aki az 56-osokkal állandó érintkezésben van, azt mondta, hogy fél, hogy nagy veszekedés lesz, ha másért nem, ízlésbeli okokból az emlékmű körül, ezért azt javasolja, hogy tegyük lehetővé, hogy egy másik emlékmű is születhessen. Gyurcsány erre megkérdezte: mennyibe kerülne az, elég lenne rá 150 millió? Boross azt válaszolta, hogy elég. Meg is kapták, meg is lett az emlékmű a Műegyetemnél. Hát akkor most adják vissza az emlékművet vagy a 150 milliót, ha nem tartják meg a szavukat!
- Túl élénk fantázia kellett volna ahhoz, hogy akár 1956 októberében, akár később a börtönben, akár a rendszerváltás idején elképzelje, hogy így fogunk készülni az ötvenedik évfordulóra? Ez megerősíti a korábbi történelmi tapasztalatokat, vagy inkább ellentmond nekik? Jól tudom, hogy március 15-e is csak az 1920-as években lett nemzeti ünnep, amikor már senki sem élt az egykori szereplők közül?
- 1956 októberében eufóriás állapotban voltunk, mindenki örült mindenkinek, mert úgy gondolta, aki szembejön vele, az is biztosan ugyanúgy gondolkodik, mint ő. Most ennek épp az ellenkezője történik. Ide vezetett a magyar fejlődés.
- Mire gondol?
- Hogy sokszor vágták pofon a nemzetet. Persze, a magyarok hibái messzemenően hozzájárultak a bajhoz, ami érte őket, ezt nem lehet eleget ismételni, de velük is rengeteg igazságtalanság történt, és erre rosszul reagáltak. Ahelyett, hogy úri módon elviselték volna, bátran és méltósággal, és igyekeztek volna segíteni magukon, ahol lehet, jött a siránkozás, a panaszkodás és a vádaskodás. A megalázó helyzetben lévő vagy önmagát abba beszorító ember mindig a másikban keresi a hibát, a szomszédban is meg a másik magyarban is, benne észreveszi őket, magában nem.
- Azt mondja, hogy ez nemzeti sajátosságunk?
- Ma már az.
- Ez a magatartás, attitűd más nemzetekre nem jellemző?
- Dehogynem, mindegyikre. Csak a mi esetünkben ez a viselkedés nemzeti sajátossággá vált. Most, hogy a szerbek is megkapták a maguk Trianonját, nem a mienkéhez hasonló nyafogást, sértődöttséget és bosszúvágyat tapasztalunk náluk? Ráadásul ők rögtön puskával válaszoltak rá.
- Mi hogyan használtuk ki, kihasználtuk-e a lehetőségeinket a rendszerváltás után? Azt szokta mondani, hogy nem hisz semmiféle balsorsban, a történelmet magunk is csináljuk. Ilyenkor szokott történelmi párhuzamokra, az „építő tizennyolcadik századra" hivatkozni, és két gyászos korszakra, amikor rosszul reagáltak a kihívásokra a magyar uralkodó osztályok. Az egyik a tizenhetedik század, amikor - ahelyett, hogy éltek volna az alkalommal, és élére álltak volna a török elleni küzdelemnek - átengedték a kezdeményezést másoknak...
- Igen, a Thököly-felkeléssel eljátszották a kínálkozó lehetőségeket. A másik ilyen korszak pedig 1848 után volt a maga romantikus felbuzdulásaival és ál-Petőfijeivel, meg az 1867 utáni korszak a függetlenségi politikával. Mert én a Habsburg-monarchia pozitívumait látom inkább, mint a negatívumait. Milyen jó volna, ha ma is létezne! Mikor volt nekünk olyan ragyogó pozíciónk, mint akkor?!
- Az Osztrák-Magyar Monarchiában? Mintha kicsit túl jó lett volna, hiszen egyedül velünk egyeztek ki...
- Lehet, hogy túl jó volt, épp ezért illő szerénységgel kellett volna elfogadnunk. És a tizennyolcadik századot is igazi építő századnak gondolom, és még mindig reménykedem benne, bár sok jel mutat az ellenkezőjére, hogy az lesz a huszonegyedik is, és ezúttal nem fogjuk elszalasztani a lehetőségeinket. Sajnos a reményeim egyre fogyatkoznak.
Hogy mit kéne csinálni? Abbahagyni ezt a hülyéskedést, hogy „ez nem legitim kormány". És nem azon lovagolni, hogy a szocialista párt utódpárt. Na és ha utódpárt?! Ez az utódpárt kapott többséget, a két utolsó parlamenti választást megnyerte. Aki hisz a demokráciában, annak tudomásul kell vennie, hogy a választás győztese alakít kormányt. Ha más lesz az emberek véleménye, ha 2010-ben egy másik pártra szavaznak többen, akkor majd az alakít kormányt. Nagyon remélem, hogy azt a kormányt nem egy szélsőséges, populista párt alapítja meg, mert az még roszszabb, mint egy volt szocialista.
- Ez az ön szájából különösen hitelesen hangzik, mert én tudom, milyen nagy és szép reményeket fűzött valamikor, a rendszerváltás körül ahhoz a politikai erőhöz, amely csupa remek fiatal emberből állt...
- Hát ez úgy nézett ki, igen.
- És nem lehetett soha a Szocialista Párt hívének nevezni.
- Az nem voltam soha. Sőt baloldalinak sem vallottam magam soha. És most sem, de amit én képviselek, annak semmi köze ehhez a mostani magyar jobboldalhoz. Most már egyedül vagyok.
© Mozgó Világ 2006 | Tervezte a pejk