←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

„Félek, hogy ezt a standardot a
kulturális kormányzatban is felállították"

Török László régésszel beszélget Rádai Eszter
­ Mi az oka annak, hogy a tudományban eltöltött negyven ragyogó éve során Magyarországon, illetve magyarul alig-alig jelent meg könyve? Rengeteget publikált, többnyire angolul.
­ Amivel én foglalkozom ­ a kopt művészettörténet is, de főleg a nubiológia ­, az nemzetközi diszciplína, kutatóik többnyire máshol élnek. Rokon szakmában persze vannak magyar kollégáim ­ egyiptológusok, akiktől tanultam, akikkel együtt tanultam, és akiket magam is tanítottam ­, ők jelentős számban élnek Magyarországon, és koptológiával is foglalkoznak mások is Magyarországon, de kopt művészettörténettel nem, azt egyedül én képviselem úgy, ahogy tudom. A jelentős gyűjtemények is másutt vannak, és a terepmunka is másutt zajlik. Ezért igazi igény sincs rá, hogy magyar nyelven erről nagyon sokat írjunk, hogy akár összefoglaló, akár részleteket illető tanulmányokat publikáljunk. A valódi munka nemzetközi kontextusban zajlik.
­ Az a fiatalember, aki építészmérnöki diplomával a zsebében 1964-ben a Magyar Tudományos Akadémia Régészeti Intézetében kezdett dolgozni, később miért lett kíváncsi Núbiára? És az Árpád-kori magyar szobrászat helyett, amiből doktorált, miért fordult csakhamar a késő antik egyiptomi művészet felé? Hogyan került egyáltalán kapcsolatba ezekkel a területekkel?
­ Az egyetemi doktori értekezésemet valóban a 11. századi magyar kőfaragó-művészetről, a legkorábbi magyar kőfaragvány-csoportjaink egyikéről írtam. Akkor azonban kaptam egy ösztöndíjat Egyiptomba, az volt az első nagy külföldi utazásom. Amikor az ember 26 éves, akárhova boldogan elmegy, ráadásul 1967-ben Magyarországról eljutni valahova óriási dolog volt. És ott rájöttem, hogy nagyon érdekel az egyiptomi késő antik művészet, szakmailag is, nemcsak esztétikailag vagy romantikusan, látom benne a problémákat, a kérdéseket, amelyekre esetleg akár magam is megkísérelhetném megkeresni a válaszokat. Másrészt pedig addigra ­ igaz, csak 26 évet éltem Magyarországon, és ebből csak hármat a Magyar Tudományos Akadémián ­ mégis az a benyomásom támadt, hogy sokkal jobbat tenne szellemi formálódásomnak, ha nem csak a magyar mércékkel méretném meg magam, ha nem hazai viszonyok között dolgoznék. Vágyni kezdtem arra, hogy ne nézzék, kinek a kicsodája vagyok, hogyan gondolkozom... És hamarosan eldöntöttem, hogy nem magyarországi anyaggal foglalkozom majd, még akkor sem, ha ezzel rögös utat választok, mert erre nem volt azért olyan rettenetesen nagy kereslet és vásárlóerő a szakmában, és közben azt is tudtam, hogy itthon nagyon sok mindentől és sok mindenkitől el fogok szakadni. Kevesebbet kaphatok szellemileg a közvetlen környezetemtől, és természetesen keveset adhatok is nekik. De úgy éreztem, meg kell próbálnom.
­ Azt akarja mondani, hogy ez csak elhatározás kérdése volt Magyarországon a hatvanas évek második felében?
­ Nem, ehhez szerencse és véletlen is kellett. Akkoriban itt a Régészeti Intézetben Castiglione László volt az igazgatóhelyettes, ő mint klasszika-archeológus a szakmája élvonalába tartozott, és emellett nagyon sok ismeretterjesztő és kvázi ismeretterjesztő szakkönyvet írt görög és római művészeti kérdésekről. A szárnyai alá vett, és kettesben alakítottunk egy klasszika-archeológiai osztályt, ami számomra annyit jelentett, hogy elkezdett tanítani engem, ami rettenetesen jót tett nekem. Néhány év múlva pedig megjelent az intézetben a berlini Humboldt Egyetem egyiptológiai tanszékének a vezetője, Fritz Hintze professzor, aki akkor már tíz éve ásott Szudánban egy nagyon érdekes lelőhelyen, amely az ottani, Krisztus előtti 7. és Krisztus utáni 4. századok közötti uralkodók, a meroitikus királyok szakrális palotakomplexuma volt. Akkor azért jött Budapestre, mert nagyobb léptékben szeretett volna tovább ásni, és ehhez szüksége volt fiatal emberekre, és a választása rám esett. Mire azonban kimentem Berlinbe, 71-ben, addigra a diplomáciai kapcsolat Szudán és a Német Demokratikus Köztársaság között megromlott, és az ásatás nem volt folytatható. De elkezdték az addigi terepmunka eredményeit földolgozni, és abban kaptam én is munkát. Ez volt számomra a másik nagy iskola, mert korábban itthon már megkaptam az Akadémia núbiai expedíciója ásatásából származó leletanyag feldolgozásának a feladatát, egy késő antik és középkori leletanyagot, Berlinben pedig megkaptam a megelőző századok megismerésének a kötelességét. Berlin akkor a nubiológia egyik nagy iskolája volt. Hintze volt az egyik alapító atya, és a többi alapító atyával is megismerkedtem a következő évek folyamán, és ahogy az idő múlt, velük egyre szorosabb szakmai kapcsolatom alakult ki, ami mind a mai napig ­ vagy a halottak iránti elkötelezettségem, vagy az élőkhöz fűződő barátságom formájában ­ fönnáll. De talán még lesz alkalmam később erről beszélni, most térjünk vissza ahhoz a fiatalemberhez, aki a hetvenes években Magyarországon úgy érezte, szeretne egy másik szellemi kontextusban létezni. Mert ennek nemcsak szakmai oka volt, hanem persze óriási szerepet játszott benne, hogy az ember nagyon elvágyott Magyarországról. Mert semmilyen lehetősége nem volt egy másfajta Magyarországnak.
­ Ez a vágy főleg a bezártságtól támadt magában, az itt élhető élet szürkesége okozta, vagy a szakmai kilátások korlátozottsága, az elszigeteltség, a provincializmus?
­ Nem tudom, maga vissza tud-e emlékezni a hatvanas évekre. Talán emlékszik rá, hogy ­ mivel nagyon fiatalok voltunk, lelkileg még nem voltunk nagyon elhasználva, ugyanakkor a szabadság hiánya rettenetes volt. Az ember persze hajlamos rá, hogy utólag mesterséges korszakolást végezzen a szenvedései alapján, de arra is, hogy az egészet, úgy, ahogy van, egyformán sötétnek lássa. Mindkét megközelítés téves. Számomra például ­ paradox módon ­ a legrettenetesebb éppen a rendszerváltás előtti utolsó tíz év volt, amikor pedig szinte már mindenről lehetett beszélni, nem éreztem, hogy nagyon korlátoznának a mozgásomban, persze az ember tudta, hol húzódik a határ, ami mögé nem lehet elmenni vagy nem ajánlatos elmenni. A legszörnyűbb a helyzet cinizmusa volt, hogy semmi nem javított a helyzeten. Amikor azt hitted, hogy kritizálhatsz, és a dolgok megváltoztathatók, akkor kellett rájönnöd, hogy kritizálhatsz, de csak azért, hogy nehogy valami mást csinálj. Ez a rettenetes cinizmus gyűlöletes volt, és a reménytelenség érzésével töltött el.
Korábban másképp és másért volt szörnyű. Amikor először Nyugaton jártam, 1971-ben, Olaszországban, majdnem megbolondultam, amikor haza kellett jönnöm. A mai napig visszatérő lidérces álmom, hogy éjszaka vonattal utazom, és fölriadok, mert megáll nagy csikorgással, kinézek kábultan az ablakon, és azt látom, hogy a vonat mellett végig ­ egymástól pár méternyire ­ fegyveres határőrök állnak, és közöttük egy-egy farkaskutya. Akkor, 1971-ben azt mondtam magamnak: te őrült, miért jöttél vissza? De hát visszajöttem, és utána is mindig visszajöttem mindenhonnan, mert itt voltak az idős szüleim, és mert az én szakmámmal ­ kezdő nubiológusként ­ másutt sem sokra mentem volna.
­ Az egyiptomi útja 67-ben kevésbé volt ilyen tekintetben meghatározó?
­ Az nem Nyugat volt, Kairó más okból volt nagy élmény. Nemcsak azért, mert az volt a szakmám első kezdete ­ a második, ugye, Berlin volt ­, hanem azért, mert az a 67-es még egy másik egyiptomi társadalom volt. Egy olyan társadalom, amelyben nagyon nagy szerepet játszottak az ott élő nem egyiptomiak is, akik esetleg már több nemzedék óta laktak ott, de identitásuk csak félig-meddig volt egyiptomi, különben görögök, olaszok, franciák voltak, és mindenféle más nációból valók, volt akkor Kairóban egy nagy nemzetközi entellektüel társaság, amelybe szerencsés módon rögtön belecsöppentem, és amelyben nagyon nagy élményeket szereztem. Romantikus, érdekes, nagy élményeket olyanfajta emberekkel, mint amilyenek Durrell Alexandriai négyesében élnek, és amilyen embereket aztán én mindig kerestem, bárhova vetődtem a világban, és többnyire meg is találtam őket. Itthon közben várt a nyomasztó szürkeség és az anyagi kilátástalanság. Ami nemcsak azt jelentette, hogy az embernek mindig meg kellett alkudnia rendkívül szűkös élet- és lakásviszonyaival, és nemcsak a pénztelenséget jelentette, hogy állandóan azt nézte, van-e még a fiókban valami, vagy kölcsön kell kérnie, hanem azt is, hogy nem tud fontos könyvekhez hozzájutni, és nem láthatja azokat a filmeket, amelyekről pedig tudja, hogy léteznek, és még nagyon sokfajta hiányt. És nem tetszett, egyáltalán nem tetszett, ahogyan az emberek beszéltek, ahogyan a hivatalos élet zajlott, amilyenekké egy ilyesfajta országban az emberek közötti kapcsolatok szükségszerűen váltak. Szóval nem akarom azokat a kifejezéseket használni, amelyektől hangos ma a magyar közbeszéd, és persze azt a hamis benyomást sem akarom kelteni, hogy itthon éreztem magam, vagy hogy nekem bármi tetszett volna abban a világban. De mégis, egyetlenegy dolog tetszett, és ez az volt, hogy a baráti köröm és a szakma egy része ­ úgy tűnt ­ velem azonosan gondolkodik, vagy én gondolkodom velük azonosan az országról, amelyben élünk, hogy mit lehetne vagy kellene tenni, hogy ne ilyen legyen, és hogy ez miért reménytelen. Ez az, ami mára olyan rettenetesen és fájón megváltozott... Nem visszamenőleg, de a jelenben mindenképpen. Ma már nem gondolkozunk egyformán, ami azért meglepő, mert az ember azt gondolná, bizonyos premisszákból csak bizonyos következtetések vonhatók le. És ma azt tapasztalom, hogy nem. Sokszor elgondolkozom azon, milyen lenne ma a viszonyom idősebb barátaimhoz vagy kedves családtagjaimhoz, akik ma már nem élnek, nem érték meg a rendszerváltást, vajon hogyan vélekednének ma ők erről vagy arról a jelenségről. Azt kell gondolnom, legtöbbször nagyon másképp, mint én.
­ Akkor most ugorjunk még egy nagyot vissza az időben, abba a világba, amelybe 1941-ben beleszületett?
­ Igen, tudniillik enélkül arra a kérdésére sem tudok válaszolni, miért is lettem nubiológussá. Egyáltalán miért lesz az ember bármivé? Miért érdekelt engem egészen fiatal koromtól, gyerekkoromtól fogva a múlt, és nem a jelen? És miért szeretek én Kairóban lenni? Mert az ugyanaz a miliő, amibe egykor beleszülettem. A hanyatlás miliője, egy olyan világ, amelyben még fölismerhetők egy sokkal jobb állapot maradványai, emberekben, tárgyakban, formákban, gyönyörködtető dolgok, de minden csak a hanyatlás kontextusában gyönyörködtet. Én ehhez szoktam hozzá mint gyerek. Az első tudatos emlékem 1944 karácsonya, hatalmas bombázással, amikor levonultunk a pincébe, ahonnan nem jöttünk föl egészen addig, amíg az első orosz katonák meg nem jelentek, és el nem hurcolták az apámat, aki nem is volt katona. Elvitték, és háromnegyed éven keresztül nem láttuk, egy vagonból kidobott cédulából tudtuk meg, mi történt vele, de persze azt nem, él-e még. És én, a négyéves kisfiú ott maradtam egy fiatal anyával, a család zöme vagy a fronton volt, illetve ­ amikor vége lett a háborúnak ­ elmenekült az országból, vagy nem volt olyan helyzetben, hogy bármit is tehetett volna egy fiatal asszonyért, aki egyedül maradt egy kisfiúval. Ez volt az életem első meghatározó élménye, amit számos újabb hasonló élmény követett. Emlékszem, nagyapámmal, aki tüneményes ember volt, vasárnaponként kisétáltunk a Margitszigetre, ahol egyre-másra összetalálkoztunk olyan nagyapám korabeli és hozzá hasonló megjelenésű finom öregurakkal, akiknek a sétabotjuk azonban hosszú szögben végződött. És azzal ők fölszurkáltak papírdarabokat, és akkor ezeknek a nagyapám mindig köszönt, hogy szervusz, kegyelmes uram, szervusz, méltóságos uram... Ezek az ő régi barátai voltak, akik akkor éppen parkőrök voltak. Ő szerencsésebb volt, mert a második feleségének volt állása, és eltartotta a nagyapámat élete végéig.
­ Mi volt az eredeti foglalkozása?
­ Nagyapám hivatásos katona volt, de csak 1918-ig: miután a közös hadsereg megszűnt, a vagyonából élt. Szóval a miliő, amelyben a gyerekkoromat töltöttem, egyrészt a nagyon sötét, nélkülözésekkel, nehézségekkel teli Budapest volt, másrészt egy ragyogó, elsüllyedt világ, egy falusi ház, amely még a család tulajdonában volt vidéken, egy régi ház, amit kúriának szoktak nagyzolva nevezni az emberek, de én mégsem szívesen nevezem így. Egy végeérhetetlen kert közepén, ami egybeolvadt a falu többi szőlőskertjével, ott volt a teljes elsüllyedt világ, amit én akkor persze nagyon kritikátlanul néztem. És az elsülylyedt világ romjaiban is bájos tárgyai, szép régi bútorok, képek a falakon, könyvek és művelt vagy műveltnek tűnő, érdekes öregemberek és a fiatal rokonnak vagy a fiatal barátnak szóló kedvességük, amivé én nagyon sokuk számára lettem. Szinte prousti élményhalmaz, amiből életem végéig tudok majd szemezgetni, és ami akkor óriási kontrasztot, egyúttal menedéket jelentett a szürke valósághoz, a deklasszáltsághoz, a nehézségekhez képest, amelyek között éltünk, a szüleim fáradtságához és boldogtalanságához, a tágabb család börtöneihez és kitelepítéseihez... Utólag persze, amikor felnőtt ésszel nézi az ember, netán picikét szakmai észszel is, akkor mindez sokkal többet jelent. Nem akarom untatni vele, de ez egy „jó" család volt, Szent István és Károly Róbert koráig nyúlnak vissza a gyökerek, és mint minden vidéki magyar úri családban, az embernek mindenki a rokona volt, köztük kiváló entellektüelek is, és ez is nagyon sokat jelentett számomra. Például élt a 18­19. század fordulóján egy építész és polihisztor ősöm, akinek sok épületét láttam és tanulmányoztam, és akinek olvastam a könyveit. Aztán volt egy építész dédnagybátyám, aki az 1860-as években Münchenben tanult, és a szegedi árvíz után rengeteg mindent épített Szegeden. Eklektikus stílusban kezdett, de a halála előtt már szenzációs szecessziós házakat tervezett. Könyvtára, amely fiatalkoromban még egyben volt, nagy művészettörténeti és építészeti anyagával számomra ezekben az években nagyon sokat jelentett, sokat élvezkedtem benne. Másrészt ez a család az intellektuális részében nagyon liberális volt, minden férfi ősöm, aki 1848­49-ben élt, harcolt a szabadságharcban. Dédapám, Török Gábor tizenhat évesen szökött meg otthonról, hogy harcolhasson. A többség persze inkább földdel foglalkozott és katona volt, meg jogász és semmittevő. Sok semmittevő volt közöttük.
­ Magát a „régi dicsőség" vonzotta? Vagy a család ­ ezért a múlt ­ által megtestesített minőség és a rettenetesen szürke, ócska jelen kontrasztja fordította a múlt felé?
­ Az a múlt vonzott, amikor „még jó dolgok is voltak". Ebben az állapotában persze az ember haszonelvű módon gondolkozik, tehát elhiteti magával, hogy „akkor csakis jó dolgok voltak". Ez a múltba nézés azonban nekem akkor nem politikai táplálék volt, hanem lélektani vagy lelki higiéniai táplálék, ugyanakkor tárgyszerű is, mert abban a rossz minőségű, fizikailag is vacak világban, amelyben csúnya dolgokkal voltunk körülvéve, a múlt szép dolgokat jelentett, vigasztaló dolgokat, és a hozzájuk kapcsolódó asszociációs tartomány is pozitív volt, a múlt emberei között kedves öregek voltak, akikkel a kapcsolatom nagyon megtartó erejű volt.
­ Ők azok, akikről ma nem tudja, képes lenne-e velük fontos ügyekben egyetérteni?
­ Igen, ahogyan sok egykori kortárs barátommal sem értünk egyet. Akikkel pedig évtizedeken át, a Kádár-időkben hasonlóképpen gondolkoztunk, vagy ugyanúgy gondolkoztunk, és ez erős támasz volt valamennyiünk számára. Közben ez a kör kitágult, mert sok keletnémet barátra is találtam, ugyanakkor Nyugaton is sok barátot szereztem. Ez egy nagy közösség volt, amely lubickolt az attitűdök homogenitásában, persze rengeteget vitatkoztunk, de az a szellemi, a tudományos rész volt, amelyben sokféle vélemény lehetett, egy sor dologban pedig ­ nagyon vigasztaló módon ­ megegyeztünk. És ez az, ami mára itthon eltűnt, és amit csak nagyon kevés emberben tudok feltalálni. És amikor azt mondom, nem tudom, hogy vajon mennyire gyűlne meg a bajom öreg barátokkal és idősebb családtagokkal, akik már nem élték meg a rendszerváltást, vajon egyetértenénk-e vagy veszekednénk, vajon ők megértenék-e azt, ahogy én látom visszamenőleg a két háború közötti időt, ami az ő életük jó korszaka volt, akkor erre gondolok. Sokan voltak a családban, akik a két háború között nagyon hozzátartoztak a rendszerhez, és sokan voltak, akik függetlenek voltak tőle. Ezeket én a szívemben nem tudom eszerint szétválasztani. Csak egy picikét. De sokat gondolok mostanában egy rokonomra és a sorsára, ami számomra az utóbbi években egyre fontosabbá válik. Apám egyik unokatestvére, aki talán 1943-ban végzett a Ludovika Akadémián és kapott tiszti rangot, azonnal be kellett hogy vonuljon, de az édesapja, aki tábornok volt, elintézte a fia számára ­ hiszen Magyarországon mindig mindenki protekcionista módon cselekedett ­, hogy ne a közvetlen tűzvonalba kerüljön ki, ezért egy munkaszolgálatos század parancsnoka lett. Annak a századnak azonban épp aknaszedés volt a feladata. A rokonom megkérdezte, hogy ez mit jelent. „Csak annyit, hogy a század végigmegy az aknamezőn" ­ válaszolták neki. Úgyhogy másnap hajnalban, mielőtt a század elindult volna, apám unokatestvére egyedül kiment az aknamezőre, és addig ment, ameddig fel nem robbant a lába alatt egy akna. Ezek után az édesapja, apám nagybátyja tábornoki díszegyenruhában ministrált a fia gyászmiséjén. Számomra ez olyan történet, ami miatt lehetetlen távolságtartás és különbségtétel nélkül beszélnem hagyományokról, családtörténetről, gyökerekről és hasonlókról. Mert ugyanakkor azok az őseim, akik 48­49-ben részt vettek a forradalomban, és harcoltak a szabadságharcban, tudták, hogy azért harcolnak, hogy végképpen átfűrészeljék azt az ágat, amely nemesemberként, földbirtokosként tartotta őket. És én azt hiányolom, hogy abban a miliőben, ahonnan jövök, alig van igény erre az utánagondolásra. Csak egy nagyon szelektív lecsatlakozást tapasztalok dolgokhoz, amelyeket kikiáltanak hagyománynak vagy gyökérnek. Úgy vélem, ennél azért kicsit összetettebb módon kell gondolkoznia annak, aki felelősebb vagy igényesebb tagja kíván lenni a társadalomnak.
­ Térjünk vissza a tudományhoz, a hatvanas-hetvenes évekhez, amikor úgy alakult, hogy nem a 11. századi magyar kőfaragó-művészettel fog foglalkozni, hanem a kopt művészettel, a mai Núbia területén található késő antik egyiptomi kultúrákkal. Egyébként a Műszaki Egyetem, az építészet után régészetet tanult?
­ Nem tanultam régészetet, koptológiát tanultam Kákosy Lászlónál, 67 után, amikor visszajöttem Egyiptomból.
­ És mitől támadt magában valódi érdeklődés az ókori Núbia iránt, miért érezte, hogy személyesen köze van hozzá? Mert Egyiptomra és az ókori keletre az európai ember mint kultúrája alapjaira és előzményeire tekint, a kopt művészet pedig valami titokzatos oknál fogva, talán keresztény volta miatt közeli...
­ Különösen ha nem szűkkeblűen, provinciálisan, hanem egy tágabb kontextusban, mint az Európai Unió tagjára tekintünk magunkra. Máshol Európában ugyanis múzeumi gyűjteményekben egészen csodálatos kopt emlékekkel lehet találkozni, amelyek ott egyre inkább a közös „kulturális örökség" részévé válnak.
­ És ezek a népszerű gyűjtemények közé tartoznak? Európában ez „konjunkturális" terület?
­ Időnként konjunkturális. A hatvanas évek közepén egy nagy kopt kiállítás nyomában Európán végigsöpört a koptláz. És ez máig nem hamvadt el, ezzel a mai napig küszködöm, mert ez a hullám lendítette negatív irányba a kopt művészettörténeti kutatást, mert egy sor előítéletet és téveszmét ültetett el nemcsak a nagyközönségben, de a szaktudományban is, amitől nagyon nehéz megszabadulni. De erről majd később. Ami mármost a nubiológiát illeti, amikor ezt választottam, akkor éppen utána voltunk az UNESCO nagy Núbia-kampányának. 1959 és 64 között ugyanis Asszuánnál Egyiptom egy nagy duzzasztógátat épített, aminek következtében éppen az egykori Núbia fölött egy 200 kilométer hosszú tó keletkezett. Alsó-Núbia területén, amely az őskortól egészen az újkorig sűrűn lakott kultúrtáj volt, és ahol a települések egymást érték, ma két ország osztozik, és persze a vízfelületen is: Egyiptom és Szudán. Ennek a két országnak a kormánya akkor fölhívást intézett az UNESCO közvetítésével a világ kultúrnemzeteihez, hogy segítsenek megmenteni az itt elárasztandó, tehát örök pusztulásra ítélt régészeti történeti tájat. Több mint negyven ország küldött tudományos expedíciót Alsó-Núbiába, aminek eredménye egyrészt hallatlan bőségű régészeti emlékanyag, másrészt egy sor régi emlék áthelyezése lett, így a philae-i, az Abu Simbel-i és sok más templom szétbontása és más helyen való felépítése. És akkor lassan elkezdték megírni az egyetemes történet egy addig megíratlan fejezetét.
­ Ez a fejezet tulajdonképpen Egyiptom történetének a része?
­ Amikor Núbiáról beszélünk, az Egyiptomtól délre eső, középső Nílus-völgyre gondoljunk, ez a terület a történelem folyamán, a korai dinasztikus kortól fogva egyiptomi hódításoknak kitett terület volt, amelyen épp ezért az egyiptomi kultúra hatása alatt álló afrikai kultúra létezett. Ezt azért mondom ilyen bonyolultan, mert az első pillantás a núbiai kultúrák bármelyikére azt a benyomást adja a fölületes szemlélőnek, hogy Egyiptom valamilyen változatáról van szó. A második pillantás és aztán a mélyebbre hatoló vizsgálat megmutatja, hogy az egyiptomi kultúrához orientálódó, az egyiptomi kultúra eszközeit mint nyelvet fölhasználó önálló kultúráról van szó, amely önmaga artikulálásához azt a nyelvet vette igénybe, amely komplex artikulációra adott módot. Ez egyébként mindig így történik, amikor különböző fejlettségű vagy különböző sikerességű vagy különböző eszközökkel rendelkező kultúrák találkoznak egymással, szomszédai lesznek egymásnak, vagy egymás hatása alá kerülnek, vagy egymás uralma alá stb. ­ amelyiknek szélesebb a kifejezési skálája, nagyobb az eszköztára, az kölcsönad a másiknak, a másik pedig készséggel kölcsönöz, nem pedig imitál. Ez így persze nagyon vázlatos. Az ókori núbiai mentalitás, világkép, a világ rendjének megőrzését célzó kulturális kánon alaposabb feltárását is megkíséreltem, ez egy terjedelmesebb könyvben történt, amely 2002-ben jelent meg Leidenben (1997-ben ugyanott jelentettem meg Núbia ókori történetének kézikönyvét). De visszatérve a „nagykultúra" és a „peremkultúra" közötti kapcsolathoz: nem majmolásról van itt szó. Az a kultúra, amelynek a saját ­ társadalmi, vallási hagyományok által megszabott ­ háttere tovább él, az nem szűnik meg, nem oldódik fel a másikban, csak felhasználja az attól kölcsönzött nyelvi kifejezéseket, formai kifejezéseket, hogy önmagát artikulálja. Ha lehet egyáltalán összefoglalóan beszélni a núbiai kultúrákról vagy bármelyik másik úgynevezett peremkultúráról, akkor ez a lényeges fölfedezése az utolsó évtizedek kutatásainak.
­ Ez általánosan érvényes tanulság?
­ Nem nagyon merek általában a kultúrákról nyilatkozni. Amivel egy bizonyos intimitásban vagyok, az a núbiai és az egyiptomi kultúra. Története során az utóbbi is volt néhányszor olyan helyzetben, hogy inkább kölcsönvett, mint kölcsönadott. Tehát ahogyan Núbia egész története folyamán szinte mindvégig úgy élt Afrika és Egyiptom között, hogy Egyiptom eszközeivel az afrikait artikulálta, úgy Egyiptom is, amikor ­ teszem azt ­ a Ptolemaioszok uralma alá került, a görög kultúrából vett kölcsön, használt fel elemeket, hogy önmagát artikulálja. És közben az egyiptomi hellenisztikus kultúra is kölcsönvett az egyiptomi kultúrából dolgokat, s azokkal önmagát artikulálta.
­ Az alárendelt szerepbe kényszerült a szükségből erényt kovácsol a maga számára?
­ Csakhogy ez nem alárendeltség, hanem egyfajta önálló másság. Amely úgy dönt, és erre nyomós okai vannak, hogy kölcsönvett eszközöket olvasszon magába. Közben az eszközök sem maradnak azonosak önmagukkal. Tehát egy átvett egyiptomi ábrázolási forma, egy stíluseszköz vagy akár egy egész nyelv, hiszen azon önmagáról akar beszélni, ettől kezdve már nem azonos korábbi önmagával. A találkozás pillanatától kezdve változik, alakul. Szudán egyébként újkori önállósága megszerzése után sokáig ­ komoly felelősségtudattal ­ jelentős anyagi forrásokat áldozott rendkívül sikeres régészeti kutatásokra, és egyetemi oktatásában is helyet biztosított a saját föld története oktatásának és kutatásának. Anyagilag ma már nem áll olyan jól, és a politikai helyzet sem könnyű, ennek ellenére mindent megtesznek a külföldi régészeti expedíciók munkájának segítésére, és jól képzett saját régészeik is vannak. Az iszlám egységesítő törekvések persze mindezzel most szembemennek, és a történelmet is megpróbálják egy szálra fölfűzni, ami nemcsak abban hátráltatja őket, hogy egy demokratikusabb gondolkodásmódhoz történeti érveket találjanak, hanem az ismeretanyag összegyűjtését is megnehezíti. Pedig előbb-utóbb Szudánban is meg kell indulnia annak a folyamatnak, amely az európai nemzetek életében a 18. században kezdődött: a nemzeti történelemhez szükséges ismeretanyag szakszerű összegyűjtésének és közzétételének a folyamata. Ez volt az én bergeni korszakom indoka és célja, amelynek során 90-től fogva több mint tíz éven át minden évben több hónapot töltöttem az ottani egyetem ókortudományi tanszékén, ahol három kollégámmal azon dolgoztunk, hogy összegyűjtsük, lefordítsuk és történelmi kommentárokkal ellátva kiadjuk az ókori Núbia történetére vonatkozó valamennyi föllelhető forrást. Azért a norvégiai Bergenben és azon a tanszéken, mert az általam ismert intézmények közül történetesen az volt az egyetlen, ahol egy helyen, egy időben valamennyi olyan ókori nyelv szakértője együtt volt, aki ehhez a munkához kellett. Végül négy kötetben adtuk közre az ókori Núbia történetére vonatkozó valamennyi létező történeti forrást, hogy ­ nagyon szerénytelenül fogalmazva ­ ha egyszer Szudánban is elindul a nemzeti történetírás, akkor az ókort illetően egy ­ modern standardok szerinti ­ forráskiadvány és a források modern angol nyelvű fordítása és kritikai értelmezése is rendelkezésre álljon. Ebben a forrásgyűjteményben a figyelmes olvasó olyan Krisztus előtt 5. és 4. századi szövegeket fog találni, amelyekből kitűnik, hogy az akkori multietnikus núbiai királyságban az uralkodó, ha trónra lépett, akkor megtette ezt külön-külön valamennyi nagyvárosban, amely valaha, a Krisztus előtt 9. században létrejött egyesített királyság előtt önálló politikai alakulat központja volt. Ez valójában szimbolikus trónralépés volt, vagy mágikus trónralépés, egy mindenkori, újból és újból megismételt országegyesítés, a diverzitás kanonikus hagyománya előtti tiszteletadás. Ez a maiaknak, ha megértenék, hatalmas üzenet lenne.
­ Gyakran talál ­ egyáltalán keres ­ az ókori történetben példákat, analógiákat, tanulságokat a jelen számára?
­ Ez az iménti, ez egy mély értelmű üzenet. Egy ilyen történeti hagyomány katartikus lehet. Attól óvakodnék persze, hogy pontos párhuzamokat keressek, mert nem úgy tanítómester a történelem, hogy recepteket ad. Nem szükséges receptet adnia, elég, ha élesíti az elménket.
­ Beszéljünk munkássága másik nagy ágáról, a kopt művészettörténeti kutatásokról. Miben közös a kettő?
­ Az egy kevésbé „misszionárius", szakmaibb, szűkebben művészettörténeti, sokkal koncentráltabb ügy. Ott nem egy újonnan megteremtendő tudományág kezdeteinél igyekszem másokkal együtt rendet tenni, utat vágni, jövőképet alkotni és így tovább, hanem művészettörténeti problémákkal foglalkozom, amelyek szakszerű megoldása az embernek nagyon nagy örömet tud szerezni. Három évvel ezelőtt kaptam egy felkérést, hogy rendezzek kopt kiállítást a Szépművészeti Múzeumban Kairóból és Alexandriából hozott műtárgyakból, amelyeket nekem kell kiválogatnom, és a kiállítás tudományos előkészítését nekem kell elvégeznem. Na most a felkérést nagy örömmel elfogadtam, tudva, hogy ez nagyon nehéz vállalkozás lesz, mert nem vagyunk fölkészülve, sem mi, sem az egyiptomiak arra, hogy simán oldjuk meg, sokkal inkább arra, hogy bonyolultan oldjuk meg. Nekem több évtizedes vissza-viszszatérő kopt művészettörténeti munkáim alapján volt egy határozott elképzelésem arról, hogy ma mit lehet tudni a kopt művészetről, és még ennél is határozottabb elképzelésem arról, hogy amit ma tudunk róla, mennyiben hamis. És miért hamis.
­ És miért hamis? Egyáltalán hamis?
­ Igen, mert a kopt művészet ma ismert anyagának talán egy ezreléke származik ásatásból, a többi a műkereskedelemből származik.
­ Miért?
­ Mert az ásatások Egyiptomban a faraonikus régiségek megtalálása érdekében indultak el és folytatódtak egészen a 20. század második feléig. A kopt leletanyag pedig ezért csak melléktermék volt, amit csak azért kellett kiásni, hogy az alatta lévő „igazi", vagyis a faraonikus egyiptomi leletanyaghoz hozzájussanak. Ezeket ilyenkor ­ jó esetben ­ bevágták a múzeumi raktárakba, anélkül, hogy tudományosan feldolgozták, kezelték, dokumentálták volna. Amikor pedig a modern tudomány már nem tett ilyenfajta megkülönböztetést korszak és korszak között, akkor tudatosan kerülték el a kutatók a kopt leletanyagot, hogy ne dúlják szét. Nagyon fontos kopt építészeti, művészettörténeti emlékek létéről tudunk, amelyek a homok alatt szunnyadnak, vagy másutt „rejtőznek", amelyeket azonban föl lehetne tárni, de nincs rá érdeklődés, nincs pénz.
­ És mi következik ebből a tudomány számára?
­ Hogy nem tudható, mi mikor készült, nem lehet tudni a kontextusát, nem lehet tudni a helyét sem időben, sem térben, sem társadalmilag. Ezért bele lehet illeszteni előre elkészített modellekbe. Egy ilyen előre elkészített modellt kínált föl a 20. század elején a kairói nagy kopt gyűjtemény első feldolgozója, egy bécsi művészettörténész, Josef Strzygowski, aki úgy találta, hogy amit kopt művészetnek nevezünk, az népművészet, amellyel a kopt kereszténység szellemi és „nemzeti" ellenállását artikulálta a késő antik, korai bizánci kultúrával szemben. Tehát nem tudományosan vizsgálható művészettörténeti tényanyag, hanem egy történeti mentalitás bizonyítéka. Azokat a műtárgyakat és régészeti leleteket pedig, amelyek egy bizonyos minőséget mutattak, és a klasszikus kifejezési kánonhoz való tartozásról árulkodtak, nem tekintették a kopt művészet részének, az akkori bizánci uralkodó réteg emlékanyagához sorolták, és azért nem foglalkoztak vele. Tisztelet a kivételnek, a létező kopt gyűjtemények világszerte ezt a koncepciót és mentalitást igyekeznek illusztrálni. Amit a hatvanas évek nagy kiállításai ­ amelyek újra fölébresztették a közönség és a szakma érdeklődését a kopt művészet iránt ­ sem kérdőjeleztek meg, sőt inkább megerősítettek, mivel árnyaltabban, természetesebben, szakszerűbben, de lényegében továbbra is hamisan interpretálták: hogy ez egyfajta népművészet, amely szemben áll a „nagykultúrával", egyidejűleg létezik vele, de „fal" választja el tőle. Én pedig azzal a szándékkal mentem el Kairóba kiválogatni az anyagot, hogy ezzel a téves elmélettel szembeállítsam az utóbbi tíz-tizenöt év kutatásainak eredményeit: hogy amit kopt művészetnek nevezünk, az része egy kisebb egységnek, az akkori egyiptomi ­ késő antik, korai bizánci ­ művészetnek, amin belül minőségi és időrendi sorrend létezik, tehát nem lehet semmiről sem tömbösítve beszélni. És van egy nagyobb egység, a késő ókori, korai bizánci Földközi-tengeri oikumené, aminek része Egyiptom. Tehát meg szeretném mutatni, hogyan rétegződik időben, minőségben és stílusban a kor egyiptomi művészete, és hogyan illeszthető bele a kor egyetemesebb művészettörténetébe. Ezért ­ miközben zajlott a válogatás, és a kiállítás különböző ügyeivel foglalkoztam ­ írtam egy kopt művészettörténetet, ami Leidenben fog megjelenni angol nyelven, remélhetőleg egy időben a kiállítással. Lesz azonban egy magyar és egy angol nyelvű, kézikönyvszerű katalógusa is a kiállításnak, amelyben a közönség számára fontos információk mind benne lesznek.
­ Lehet, hogy ez a budapesti Szépművészeti Múzeumban megrendezendő kiállítás ­ a kopt művészet új értelmezésével ­ egyfajta forradalmat fog kirobbantani a kopt művészettörténetben?
­ Ha észreveszik az újszerűségét, akkor igen ­ persze nem forradalom lesz, de olyan reakciókat válthat ki, amelyek következtében talán bekövetkezik, ami olyan ritkán történik meg, amivel negyvenéves pályafutásom alatt olyan ritkán volt alkalmam találkozni: hogy bevett, meggyökeresedett téveszméket és tévhiteket tépnek ki, és a helyükbe egy pontosabb ismeretet ültetnek be. Azért merek reménykedni ebben, mert még nem nagyon létezik kopt művészettörténeti hagyomány, nincs iskola, amelynek generációi egymás kezébe adnák az ismereteket ­ és velük az elfogultságokat ­, az említett bécsi professzor sem hozott létre iskolát, néhány követőjének munkássága sem volt jelentős. Éppen ezért ma a modern művészettörténészek és a későókor-kutatók, akik észrevették, hogy Egyiptom is része a késő antik világnak, inkább tágítani szeretnék az ismeretelméleti határokat. Ma már azt valljuk, hogy a kései ókor határai nem az egykori Római Birodalom határai mentén húzódtak, hanem messze azokon kívül, és e külső tanulságok segítenek megérteni bizonyos eddig homályos ­ mert a belső viszonyokkal nem magyarázható ­ jelenségeket. Ezt a felismerést magam is elősegítettem egy 1988-as könyvemmel a késő antik Núbiáról. Núbia ebben a tekintetben rendkívül fontos, hiszen nagyon széles körű és erős interakcióban létezett a Római Birodalommal, mind a római és a késő római, mind a korai bizánci korban is. És mivel maguk is írtak önmagukról, és az anyagi kultúrájukat is ismerjük ­ eltérően olyan peremnépektől, amelyek nem írtak, és amelyek belső struktúrájáról nagyon keveset lehet tudni, tehát az ő szemükön keresztül kevéssé látunk be a birodalom belsejébe ­, a núbiaiak szemén keresztül néha nagyon éles képet tudunk alkotni a birodalomról is. Ugyanakkor ők maguk is roppant érdekesek, tehát az interakció olyan tükröződést hozott létre, amelyben a tükröző és a tükröződő egyformán sokat mond el önmagáról, és egyformán érdekes.
­ Egy mellékút: az egyiptomi, közelebbről a kopt művészettörténet előbb említett bizonytalanságaival, „kezdetlegességével" magyarázhatók az újabban felmerülő, a magyar Krisztus-tanokkal is sokszor erős rokonságot mutató „korszakalkotó tudományos felfedezések" is?
­ Nem. Ezek egészen más természetű, a tudományszociológia által vizsgálandó jelenségek, a tudomány és a nagyközönség közötti, a média közvetítésével zajló interakciók, egy nagyon összetett táncjáték. Azért összetett, mert Magyarországon úgy látszik, nem alkalmazható ilyen ügyekben a világszerte alkalmazott, hallatlanul egyszerű megoldás. Ha Franciaországban egy egyiptológus olyasmit állítana, ami a szakma számára ­ nem ízlésbeli, hanem ismeretelméleti és szakmai okokból ­ elfogadhatatlan, és erről „szenzációs" cikkek születnének, akkor a Francia Akadémia elnöke ­ aki történetesen egyiptológus ­ nyilatkozna, és ezzel a dolognak vége volna. Ott nem mondanák ezután, hogy azért minősített valamit ostobaságnak vagy sarlatánságnak, ami ellentmond a tudománynak és a józan észnek, mert irigy, vaskalapos, mert az Akadémia mindig politikailag manipulálva van és így tovább. És ott nem harsogná az egész sajtó vagy majdnem az egész sajtó, hogy micsoda vén hülye, és az Akadémiával együtt őt magát is el kell söpörni.
­ Csakhogy ott jó régen nem próbálták ­ vagy ha igen, sikertelenül ­ a tudományt és a tudományos intézményeket rendszereken át politikai célokra is felhasználni.
­ Igen. Ez egyébként nálunk is extrém eset, mivel nem a magyar történelemről van szó, hanem Egyiptomról, ami kedves ugyan a magyar nagyközönségnek, nem kismértékben azért, mert egy olyan csodálatos Egyiptom-fanatikus volt az egyiptológia professzora a pesti egyetemen, mint Kákosy László. De ennek sajnálatos mellékkövetkezményeképp most már nemcsak a magyar történelem fölkent tudósának tartja magát sok fölhevült „magyar", hanem Egyiptoménak is. És közben azt ismételgeti, hogy az Akadémia mindig a fönnálló hatalom szolgája, bár érdekes módon ezt a Magyar Tudományos Akadémia esetében csak akkor szokták mondani, amikor szocialista és liberális kormányzat van. Akkor a tudomány a szolga, különben ­ érdekes módon ­ nem szolga.
­ Nem tudom, észrevette-e mostanában, hogyan foglalnak egymás mellett helyet a könyvesboltok kirakatában ­ tisztelet a kivételnek ­ komoly szakmunkák és tudománytalan, ám tudományos köntösben jelentkező ostobaságok. Rég szemétdombra került „elméletek" támadnak fel nagy számban, és vonulnak be a „nemzet kincsestárába", miközben a nemzetinek nevezett médiában a baloldalinak vagy kommunistának minősített tudománnyal szemben egy másikra, egy „nemzeti" tudományra esküsznek, aminek az eredményeit eddig valakik elrejtették, eltitkolták. Mit gondol erről a jelenségről?
­ Nézze, ezelőtt ötven, hetven, kilencven, százötven évvel is írtak, adtak ki és olvastak szamárságokat, mindig nagyon sok selejtes „szakmunka" jelent meg, a történelemről is, ugye, micsoda elméletek voltak ezelőtt kétszáz évvel arról például, hogy a hieroglifákat magyarul kell olvasni.
­ Ezek nem a tudomány színvonalából következtek?
­ Nem, emellett mindig volt igazi tudomány. És mindig voltak szamárságok. És ki-ki a szellemi és társadalmi helyzetének megfelelően vagy ebbe botlott, vagy a másik iránt volt igénye. De ez a kettő egymással legföljebb csúnyán veszekedhetett, ha szembekerült, vagy pamfleteket írtak egymásról, de az nem fordulhatott elő, hogy össztársadalmi méretekben állást kellett volna foglalni, és hiába küszködött volna a tudomány azért, hogy a nem tudománnyal szemben érvényre jusson. Ez új fejlemény: hogy a tudománynak Heribert Illiggel és társaival kelljen megküzdenie az „igazságért". Aki arról írt könyvet, hogy Nagy Károly és kora nem létezett, és hogy több száz évet belehamisítottak Európa és rajta keresztül persze az egész világ történelmébe. Ez olyan tébolyítóan ostoba dolog, amit egy gimnazista, aki érdeklődik a történelem iránt, röhögve megcáfol, sőt olyan, mint egy diáktréfa, vicc. És ezt a „művet" minden nyelv közül egyedül magyarra fordították le. Illiget ez annyira meghatotta, hogy a magyar történelem hiányzó évszázadairól is írt egy könyvet, amit aztán szintén kiadtak. És erről a könyvről lelkes ismertetést hallok a Magyar Rádió Reggeli krónikájában, és ájult tudósítást Heribert Illig pesti látogatásáról, ott, ahol máskor épp rendes könyvekről hall az ember esetleg jóval kevésbé lelkes ismertetéseket.
A társadalom pedig nyilván meg van zavarodva a viták hallatán. Neki nem kötelessége tudni, nem is tudja ellenőrizni, kinek van igaza. És ma megint benne van a levegőben, ami a számomra teljesen érthetetlen, hogy civil kurázsi kell a véleményünk kimondásához, mert azt politikailag el akarják nyomni. Meggyőződésem, hogy nem kell. Ehhez egyszerűen csak kurázsi kell. Mert ellentmondani valakinek, ahhoz mindig kurázsi kellett, hiszen kényelmesebb, ha az ember nem veszekszik. Egyébként számomra az is rejtély például, hogy a barguzini Petőfi-vita miért polarizálódott ennyire politikaivá. Ennek az okát nem nagyon értem. Vagy mégis?... Valami hasonló játszódott le az egyiptológiai „felfedezések" ügyében is, amelyek szintén politikai jelentőséget nyertek, legyen szó leletek rutinszerű elemzéséről vagy a piramisok építéséről, és amelyekben én ­ bár ez rám nézve nyilván mulatságos jelző ­ bolseviknak lettem kikiáltva a sajtó egy részében. És ahogy az embert ki lehetett irtani 1954-ben a tudományos életből, ha azt mondták rá, hogy burzsoá gondolkodó, vagy hogy kapitalista eszméket vall, vagy hogy antimarxista, ma a bolsevik jelző segítségével kísérelik meg sokan ugyanezt megtenni. Aki azt mondja rám, hogy bolsevik vagyok, amiért egy egyiptológiai kérdésben egy számomra elfogadhatatlan, mert tudománytalan nézetet vitatok, az úgy tudja, hogy engem ezzel ki lehet irtani. Igaz, az állásomat most nem kell emiatt elveszítenem, de elveszítem az emberek egy részének tiszteletét. Erre lehetett számítani, és ez, gondolom, megtörtént. Azokkal az egyiptológus kollégáimmal együtt, akik ebben az ügyben a nyilvánosság előtt elszántan és erkölcsi késztetésből fölléptek, elvesztettük nagyon sok ember megbecsülését és rokonszenvét.
­ Fontos a tudományban a rokonszenv?
­ A rokonszenv a tudomány és nem a tudós szempontjából fontos. A tudomány viseli a következményeket azért, ha képviselői tudományon kívüli szempontok alapján népszerűek vagy népszerűtlenek, hitelesek vagy hiteltelenek.
­ Lehet, hogy valahol itt, e 98-ban lezajlott ügy környékén kell keresnünk az okát, hogy ­ a művészettörténész-szakmában, a tudományos közéletben korábban elterjedt hírekkel ellentétben, amelyek arról szóltak, hogy megpályázza a Szépművészeti Múzeum főigazgatóságát ­ mégsem pályázik?
­ Nem, bár csakugyan nem pályázom meg az állást. Most már évek óta nagyon sok kollégám tisztel meg azzal a véleménnyel, hogy szerinte nem lennék rossz igazgatója a Szépművészeti Múzeumnak. Nem tudom, ebben igazuk van-e vagy tévednek, azt azonban tudom, hogy a szakma mértékadó része mit szeretne a Szépművészeti Múzeumban csinálni, és azt is tudom, én mit csinálnék adott esetben. Persze az ember, ha már hatvanhárom éves, egy ekkora feladatba nehezen vág bele. De úgy tűnik, akik döntenek erről, nem is engem szeretnének ott látni, úgyhogy a dologgal nem foglalkozom.
­ Biztosan tudja, hogy nem Önt szeretnék ott látni?
­ Igen. Nem akarok erről többet mondani.
­ Azért azt elmondaná, mit tenne ezzel a ­ magyar muzeológia beteg gyermekeként számon tartott ­ Szépművészeti Múzeummal, ha Ön irányítaná? De előbb még beszéljünk kicsit általában a múzeumok helyzetéről.
­ Én nem venném egy kalap alá őket. És nem is az anyagi problémákról beszélnék, mert úgy gondolom, a bajoknak csak kis része származik a szegénységből. A Nemzeti Galériát például annak idején csodálatosan restaurálták, és remek körülmények közé került a gyűjtemény, igaz, azóta már sok idő eltelt, most nem ismerem a viszonyait. Csak azt látom, hogy micsoda remek kiállításokat csinálnak. Most legújabban a Nemzeti Múzeum került csodálatos fizikai állapotba, de a Szépművészeti Múzeum rekonstrukciója is hosszú időn keresztül folyt. A véleményem ezekről a dolgokról nagyon határozott, de nem akarom itt elmondani, inkább azt mondanám, hogy ezeket a nagy múzeumokat mi mindig csak a pillanatnyi napi állapotukban nézzük, aznapi állapotukban. Holott sokkal nagyobb távlatból, mint 20. és 21. századi nagy európai gyűjteményekre kellene rájuk tekintenünk, mint a nagy európai gyűjtemények egyikére. Mert ha egymás mellé állítom a British Museumot, a Louvre-t, a Metropolitant, a Szépművészeti Múzeumot, a Nemzeti Múzeumot, akkor rögtön sejteni kezdem, hogy itt nem pusztán anyagi kérdésről van szó, sokkal inkább arról, milyen hivatást szánok egy múzeumnak, mit várok el tőle, hogyan gondolom el a működése föltételeit, a helyét a társadalomban. És azt látom, ezekben a dolgokban nem egyformán mérjük a világgal, Európával az időt, hatalmas a távolság a kétfajta gondolkodás között. Persze az egyes magyarországi múzeumok között is. Vannak olyanok is, amelyek teljesen abszurd állapotban vannak.
­ Hogyan képzeljük ezt el?
­ Nekünk ugyanazt kell elvárnunk a múzeumainktól, ugyanazt a szerepet kellene betölteniük, amit Franciaországban, Angliában, Amerikában, hovatovább Japánban stb. betöltenek, illetve elvárnak tőlük. Magyarországon a múzeumot valami állandónak, a múltból örökölt, nagy múltú, tradicionális valóságnak tekintik, amelyben adva van a gyűjtemény, ami már régóta ott van, és majdnem ugyanolyan régen dolgozgat körülötte egy csomó ember is. És most fölmerül az igény újabban, hogy nagy kiállításokat is csináljanak benne, és a gyerekek ülhessenek a földön és rajzolgathassanak vagy mintázzanak vagy énekeljenek, vagy mit tudom én, mit csináljanak, és mindezt tekintsük „látogatóbarát" intézménynek, ezért a múzeumot menedzselni kell, el kell adni...
­ Minek tekintik, mondjuk, Londonban a múzeumot?
­ A British Museumot van szerencsém közelről ismerni, gyakran voltam a vendége, sokat dolgoztam benne. 1977-től 1992-ig Sir David Wilson, nekem igen közeli barátom volt az igazgatója, aki e tizenöt év során nagy átalakításokat, nagy rekonstrukciót és nagy szemléleti váltást hajtott végre, megindította és nagyrészt tető alá is hozta a 20­21. századi British Museumot. (Persze az igazi nagy „tető alá hozás" nem fér bele másfél évtizedbe.) A British Museum ma sok múzeum együttese. Tíz nagy gyűjteménye lényegében tíz önálló múzeum, amelyekben tudják, amit persze valaha Magyarországon is tudtak, hogy csak a benne folytatott tudományos munka révén válik valódi múzeummá. A közönség számára csak a tudományos munka alapján előkészített, föltárt és tárgyalt, könyvekben, cikkekben földolgozott, tudományosan konzervált, restaurált és tárolt műtárgyakat szabad tálalni. Az a múzeum, amely nem tudományos műhely, nem érdemli meg a nevét, az csak halott gyűjtemény. Ott a feladat raktározási és teremőri jellegű. A valódi múzeum élő, a társadalommal állandó és kölcsönös kapcsolatban álló intézmény, ahol gyönyörködni és okulni lehet, amelyik a mai életünkhöz többet ad egy unott vasárnapi kirándulásnál, de ez szigorúan a tudományos munkán alapuló intézmény, amely természetesen állandó kapcsolatban van az illető tudományos területek egészével. Ezt nálunk nagyon sokan elfelejtették. Pedig ez egy szegény országban is ugyanúgy van, mint egy gazdagban. Miközben az az általános közhangulat, hogy a múzeumügy anyagi kérdés, financiális kérdés, ha jól menedzselik, ha van hozama az anyagi befektetésnek, akkor jó a múzeum, és ha egy jó menedzser-igazgató kerül az élére, akkor szükségszerűen föl fog futni. Pedig a tudományosan gyönge vagy tudományosan elhanyagolt múzeumot sehol sem lehet menedzseléssel fölfuttatni. Világszerte azt tapasztalom, hogy csak a tudományosan példaszerűen létező nagy múzeumokat lehet nagy menedzseléssel még nagyobbá tenni. De mit jelent ebben az esetben a „naggyá tenni" fogalom? Pénzt a megfelelő színvonalú tudományos munkára, ami persze a múzeum könyvtárának szakszerű fejlesztését is feltételezi; pénzt a tudományosan megalapozott gyarapításra. Ma már nem csak az számít tudományos munkának, hogy a kurátor leül a könyvespolcai közé, és ír egy képről valami nagyon okosat, amitől a kép értéke fölmegy, és az értelme megnyílik, hanem a megfelelő restaurálás is, a megfelelő raktározás, a megfelelő otthoni kiállítási körülmények és a nemzetközi kiállítási életben való szerves részvétel, és ez mind egyre több pénzbe kerül, mert egyre összetettebbé válik a feladat, de ez még mind tudomány, nem menedzselés. A menedzser ahhoz kell, hogy a tudós által támasztott igényekhez a föltételeket megteremtse. De erre való a kulturális kormányzat is, hogy a tudós által a közönség igényei felé tekintő módon meghatározott feladatokhoz a körülményeket megteremtse. Egyébként a budapesti Szépművészeti Múzeumnak olyan nagy és csodálatos gyűjteményei vannak az egyiptomi gyűjteménytől az antik gyűjteményen, a régi kép- és szobortáron keresztül a modern festészeti és grafikai gyűjteményig, olyan jelentősek és olyan fokon komplexek, hogy mint gyűjtemények és mint szaktudományos területek bátran önálló múzeumokként foghatnák föl magukat. Vagy ha ma még nem olyan jelentősek, azzá kell tenni őket a következő tizenöt évben. Mert az is lehetetlenség, hogy ne gyűjtsük a mai nap művészetét, mert kétszáz év múlva a múzeum ma gyűjtött tárgyai lesznek a kétszáz éves kincsei.
­ Ez nem pénzkérdés?
­ Dehogynem, ez pénzkérdés is, de külföldön, a nagyon gazdag országokban sem egyedül az állam vásárol a múzeumok számára. Most már mi is belekerültünk ebbe a világba, a múzeumoknak nálunk is meg kell találniuk az utat a társadalom azon részéhez, amelyiknek módjában áll anyagilag is támogatni a kultúrát. Ez megindult, nagyon szép, reprezentatív jelei vannak, de nagyon messze vagyunk attól, hogy mindazok, akik tehetnék, tudjanak róla, hogy tehetik. David Wilson például képes volt megnyerni a japán fölső tízezret a British Museum szponzorálására, mert mint tudós pontosan tudta, hogy a múzeumnak mire van szüksége szakmailag, és elbűvölő, nagy meggyőző erejű ember, aki azzal a föltétellel kapta meg a kinevezését a British Museum kormányzó testületétől, hogy feleségével együtt ismét birtokba veszi az igazgatói lakot a múzeum nyugati szárnyában, és ott társadalmi életet él a múzeum érdekében. Ami nagy vállalás volt, a kifejtett reprezentáció külön nagy teljesítmény, gyakran fordult elő a vacsoravendégek között három-négy királyi családtag, de ez a hivatali kötelességek közé tartozott, és roppant nagy haszonnal járt.
­ Ha szétnéz ebben a világban, milyen jövőt lát a mi gyűjteményeink, múzeumaink előtt?
­ A fél lábbal már benn vagyunk a nagyvilágban, olyan eseményekkel, mint például a Monet-kiállítás volt. De a Monet-t nem azért emelem ki, hogy a Giacomettit háttérbe szorítsam, hanem azért, mert a Monet-kiállítás egy standardot állított fel a közvéleményben. Ami nagyon jó, de félek tőle, hogy ezt a standardot a kulturális kormányzatban is felállították. Hogy ezentúl azt várják majd el a múzeumoktól, hogy ilyen dolgokat csináljanak. Az ilyesfajta „csodák" azonban természetüknél fogva nem hozhatók létre megrendelésre, ahhoz a csillagok különös együttállása szükséges, ezért nem lehet általános elvárás a nagy, költséges, óriási erőfeszítéssel létrehozott kiállítások esetében sem, hogy több százezer ember legyen rájuk kíváncsi. Ehhez nem elég a jó orr, a kivételes intelligencia vagy az üzleti zsenialitás. Ehhez szilárd szakmai alapok kellenek, tudományos előkészítés és a befogadó múzeum jó állapota, de ez is csak szükséges, egyáltalán nem elégséges feltétele a valódi sikernek. Mert ­ nem győzöm ismételni ­ a múzeum szakma és tudomány, amelynek természetesen a világ felé kell fordulnia, és meg kell hallania az onnan jövő kérdéseket, és válaszolnia kell rájuk.
 
Szerzőink új könyvei
[KÉP HIÁNY!] Sipos konyv [KÉP HIÁNY!] Huszar konyv
© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk