←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

„Rá kellett jönnöm, hogy ez a nép mennyire nem ismeri a jogait"

Gönczöl Katalinnal beszélget Váradi Júlia
- Többször említette, hogy meghatározó élményeket jelentettek irodalmi olvasmányai.
- Mindig nagyon szerettem az irodalmat, és azt tapasztaltam, hogy a legizgalmasabb irodalmi alkotások krimiszerű történetekre épülnek, amelyekben valódi bűncselekmény vagy legalábbis erkölcsi értékválasztás történik. Már a gyerekmesék olvasásakor is mindig arra kerestem választ, hogy a könyv hősei miért hoznak meg bizonyos döntéseket, miért választanak úgy, ahogy választanak. A „ki mit miért csinál" kérdése foglalkoztatott már egészen fiatalon, és ez a kíváncsiság azóta is elkísért. Valószínűleg ezért vonzódtam kezdetben az újságírói szakmához, amit egy éven át a Pestmegyei Hírlap nagykőrösi mutációjánál ki is próbálhattam. Pedig még nem végeztem mást, mint a középiskolát, mégis rám bízták a „termelési riportok" írását, a tudósításokat az uborkatermelésről, a szarvasmarha-állományról. Így kerülhettem közel az öreg pásztorokhoz, így jutottam el cigánylakodalmakba vagy azokra az ünnepségekre, amelyeket akkor tartottak, amikor valaki kijött a börtönből. A kíváncsiságomat ez az egy év kielégítette ugyan, de egyúttal arról is meggyőzött, hogy miért nem lenne nekem való az újságírás. Nem tudtam ugyanis elmélyülni és fölkészülni. Pedig számomra ezek lettek volna az elemi feltételek. A mélyebb társadalmi ismeretek megszerzéséhez tehát más szakmát kellett választanom. Így kerültem a jogi egyetemre, ahol ráadásul történelmi szerencseként épp az én évfolyamom számára vált hosszú évek után újra lehetővé az, hogy kriminológiát és szociológiát tanuljunk. Sőt másodéves koromban a kriminológiai diákkör is megalakult, aminek legfőbb előnye számomra akkor az volt, hogy börtönbe is elmehettek a diákok.
- Mi az, amit a diákokra lehetett bízni egy ilyen „veszélyes üzemben", mint amilyen a börtön?
- A tököli börtönbe utógondozni jártunk. Ez abból állt, hogy az ember választott magának egy fiatalkorú bűnözőt, olyat, aki maga is, úgymond, választott minket. Mondhatta azt is, hogy nem kéri a segítséget. Mi semmiképp nem akartuk erre kényszeríteni. Az egyetlen szigorú szabály az volt, hogy ha egyszer elszegődtünk, akkor kutya kötelességünk volt a saját magunk által kiszabott három-három hónapot - szabadulás előtt és után - végigcsinálni vele.
- Mi volt a konkrét teendő?
- Munkahelyteremtés, a szülői házhoz visszavezető út megkeresése, a baráti kapcsolatok felderítése, tehát a társadalomba való visszajuttatás.
- Korábban ilyesmi nem is létezett?
- Az előző századfordulón a hajdani kegyelmes asszonyok patronáltak elítélteket, akkor ez divat volt. De egyetemisták közül mi voltunk az első ilyen csoport, s az általunk alkalmazott patrónusi rendszer a hatvanas évektől a nyolcvanas évekig tartott. Ez alatt a húsz év alatt sok fontos dolgot megtanultunk. Naplókat vezettünk, kapcsolatokat építettünk, ügyeket intéztünk, jogi tanácsokat adtunk, a börtönt belülről is alaposan megismertük, meg azt is, hogy milyen a börtönből való szabadulás pillanata. Azt, hogy a legveszélyesebb az úgynevezett „első áldomás", amit az egyszerre szabadulók a bent maradtak egészségére közösen a Keleti pályaudvar melletti kocsmában isznak. Ez gyakran az első lépés is lehetett a visszavezető úton. Ezért a legjobb az volt, ha mi is elmentünk velük, hogy a legnagyobb veszélytől megóvjuk patronáltjainkat.
- Miért maradt abba?
- Valószínűleg azért, mert én elfáradtam, más meg valahogy nem akadt, aki folytatta volna. Én ugyanis hamarosan az élére álltam ennek az akciónak. Ami azért sem volt könnyű, mert számunkra még nem volt semmiféle szakmai mankó. Szerencsére ma ismét működik egy hasonló program, most már persze szigorúan szakmai alapon. Egyébként a munkában részt vevők közül nem kevesen nagyon szép karriert futottak be. Sokan lettek bírák, ügyészek, ügyvédek, rendőrök, újságírók, de olyan is van, akiből miniszter lett.
- Ki lett miniszter?
- Bárándy Péter...
- Jól gondolom-e, hogy ez a tevékenység alapvetően meghatározta a későbbi életét azáltal, hogy a társadalom olyan régióiba sikerült mélyen belelátnia, amelyek egyértelművé tették, miféle és mennyiféle teendő van a bűnüldözés, a büntetés-végrehajtás, a bűnmegelőzés és az ezekhez a fogalmakhoz kötődő egyéb intézmények működésében?
- Valószínűleg az volt a szerencsém - és a velem együtt dolgozó diákoké is -, hogy ez a lehetőség nagyon jó életszakaszban adódott. Nem csak a könyvtárban tanultuk meg a jogi szakma lényegét.
- Talán ezért is szól minden írása, könyve, elemzése empirikus tapasztalatairól és nem a jog bikkfanyelvén megírt elméleti kérdésekről. Többnyire életsorsok elemzését, interjúkat, visszaesők sorsának tanulmányozását tartalmazzák az írásai. A Bűnös szegények című könyvében például azt elemzi, hogy az egymást követő szegénygenerációk közül kikerülők hogyan váltak bűnelkövetővé.
- Természetesen így van, hiszen ha az ember valamit érthetővé akar tenni, akkor jó, ha nem szakad el a valóságtól. Ez egyébként mindig is jellemezte a szakmához való viszonyomat, például amikor tanulmányi utakon külföldön jártam, akkor is az volt a legfontosabb számomra, hogy megtudjam, hogyan néz ki egy másik országbeli börtön, hogyan zajlik a pártfogó-felügyeleti munka, s hogy milyen az a környezet, ahonnan a legtöbb bűnöző származik. Amikor pedig a szociálismunkás-képzés alapításába fogtunk, akkor még inkább szükségesnek tartottam, hogy a valóság alapos ismeretében dolgozzam ki a tanítandó anyag lényegét.
- Ebben a szakmai kisebbséghez tartozott, ám azóta egyre inkább úgy látszik, sikerült valamiféle hídépítést kezdeményeznie azokkal, akik szigorúan csak a szakkönyvek és jogszabályok oldaláról közelítettek, miközben a társadalom sokféle betegségét igyekeztek diagnosztizálni és gyógyítani. Amely betegségek ráadásul a rendszerváltozással, a kezdő demokrácia kialakulásával nagymértékben felerősödtek. Jól gondolom-e, hogy ez a híd vezetett el az ombudsmani megbízatáshoz is?
- A válasz abban a két évtizedben keresendő, amely a kriminológiaoktatói munkám és az ombudsmanság között telt el. Miközben tanítottam, szociológiát is tanultam. Gombár Csaba irányítása alatt olyan osztálytársakkal együtt, mint Bassola Zoltán, Hársfalvi Rezső, Györgyi Kálmán, Gálszécsy András, Kolonay Csilla, Valki László. Később kezdtem Ferge Zsuzsával együtt dolgozni. Ez volt az a periódus, amikor lehetővé vált a szociális szakemberek képzésével foglalkoznunk.
- Ha jól emlékszem, nem volt veszélytelen a nyolcvanas évek elején a szegénységgel, a szegénység tényével nyíltan foglalkozni. Mennyire kellett a politikai és egyéb következményekkel számolnia annak, aki ilyesmibe vágta a fejszéjét?
- Tudtam ugyan, hogy miféle politikai viharok zajlanak e körül a téma körül, hozzám azonban mindez nem ért el. A kutatásainkban senki sem akadályozott, sőt a legszélesebb körben végezhettük a felméréseket. Talán az volt a szerencsénk, hogy mi tudományos kutatóként közelítettük a témát, miközben a sokszor bajba keveredő SZETA segítő, de valójában politikai mozgalommá szerveződött. Azzal voltam elfoglalva, hogy a deviancia kérdésköreként a magam témáit is belevihessem a szegénykutatásba. Arra voltam kíváncsi, hogy a generációkon keresztül átöröklődött szegénységben élők között milyen arányban és milyen módon fordul elő a bűnözés, az alkoholizmus, az öngyilkosság. Ez részévé vált az akkori kutatási folyamatnak, és mi, akik ezzel foglalkoztunk, arra jöttünk rá, hogy a jogászoknak, a szociológusoknak, a pszichiátereknek, a pedagógusoknak, a kriminológusoknak sok mondanivalójuk van egymás számára. Addig ugyanis nemigen ültek le megbeszélni a legfontosabb dolgokat. Rendkívül izgalmas volt jelen lenni e több szereplős kommunikációban. Ennek eredményeként jött létre a Pataki Ferenc által irányított, Társadalmi beilleszkedési zavarok elnevezés alatt futó kutatás, amelynek éves jelentései 1983-tól 89-ig folyamatosan számot adtak a rendszerváltás előtti magyar deviancia alakulásáról.
- Talán nem túlzás azt állítani, hogy ennek a kutatássorozatnak jelentős szerepe volt a rendszerváltás előkészítésében.
- Ez akkor helytálló megállapítás, ha hozzátesszük az államigazgatási reform tíz évig tartó előkészületeit, amelyek szép csöndben zajlottak, miközben persze senki sem gondolt rá, hogy majd ez fog elvezetni a rendszerváltáshoz. Mi magunk voltunk a legjobban meglepve, amikor bekövetkezett, és csak utólag tudjuk, hogy ezek a kutatások és változtatási koncepciók később mennyire fontos szerepet játszottak. Egyébként el kell mondanom, hogy a nyolcvanas évek közepén már a kriminológusok is jelezték, hogy ebben az országban mély erkölcsi értékválság van.
- Miből vonták le ezeket a következtetéseket?
- A deviancia mutatói a Durkheim és Merton által meghatározott társadalmi harmónia megbomlásához közelítő értéket jeleztek. Hirtelen növekedésük világosan kimutatta, hogy a magyar társadalom morális válságban van, aminek persze nem tudhattuk a következményeit.
- Az említett kutatások a nyolcvanas évek végére milyen Magyarországot mutattak a szegénységet, a devianciát, a bűnözési arányokat, a veszélyeztetettséget illetően?
- A magyar szegénység tradicionális alapokra épült, különösen a magyar falut jellemezte, méghozzá átörökített módon. Ekkor nem volt olyan mély, mint a gazdasági válságok idején. A hatvanas évektől jelentős változás volt érzékelhető, amikor a második gazdaság, a kvázipiac lehetővé tette a szorgalmas emberek számára azt, hogy javítsanak az életminőségükön a Trabanttal, a kistelekkel, a zöldségeskerttel. Tehát egy nem is túl szűk réteg számára megszűnt a nélkülözés. De volt egy az átlagtól leszakadó jelentős réteg, amely folyamatosan nőtt azáltal is, hogy kimozdították tradicionális életformájából. Ez legfőképpen a cigányságot jellemezte. Az akkor és azóta is folyó kutatások egyértelművé tették, hogy nem lehet valakit akarata ellenére „boldoggá tenni", vagyis olyan körülmények közé helyezni, amelyek ténylegesen jobbak ugyan, de neki nagyon idegenek, és ezenközben senki nem segít az új körülményekhez való alkalmazkodásban. Aztán ha lerombolja a környezetét arra a szintre, amit korábban megszokott, akkor ezért súlyosan megbüntetik. Itt ért össze a cigánykutatás a mi szociális munkára való felkészülésünkkel. Ennek eredményeként sikerült beépíteni az egyetemi szakok közé az úgynevezett szociálpolitika, szociális munkás szakot.
Az akkori magyar társadalmat kutatva ezenkívül persze még sok más jelenségre is felfigyeltünk. Például az is kiderült, hogy a magyar társadalomban az erőszakos konfliktusmegoldásnak történelmi gyökerei, hagyományai vannak. Ez az erőszak - ahogy a rendszerváltáshoz közeledtünk - egyre inkább túllépett korábbi társadalmi korlátain és határain. Korábban a megszokott környezetben inkább csak az adok-kapok elve alapján alkalmazták. A híres „fekete vonattal" a hét végén a pesti munkásszállás lakói elmentek a saját környezetükbe, ott a hozzátartozók vagy a saját sérelmeik orvoslására „igazságot osztottak" a kocsmában, és ha nem kapta el őket a rendőr, visszajöttek az ellenvonattal Pestre, és ez így ment egy emberöltőn keresztül. Vagyis az erőszak kiszámítható volt, és nagyjából a családon vagy a lakóközösségeken belül maradt. Ebből a zárt körből azóta kiszabadultak az erőszakos cselekedetek, városi formát öltöttek. Nemcsak megnőtt a számuk (87 és 94 között négy-ötszörösére), hanem alapos félelmet váltott ki a társadalomból, mert az erőszakos cselekmények ma már többségükben szükségletkielégítő célból idegenek ellen irányulnak. Így történhetett, hogy a társadalom tagjainak magatartása kényszerűen igazodni kezdett ehhez az új helyzethez: bizalmatlanok, aggodalmasak, este nem mernek az utcára menni, nem hagyják nyitva nyári melegben az ablakot.
- Ez a felismerés és persze maga a rendszerváltás az ön szakmai életében is alapvető változásokat hozott. Segítsen abban, hogy ezt a folyamatot elemezzük, egészen az ombudsmani megbízás lényegéig!
- Még egy kicsit elidőznék a felismerésből levont következtetéseimnél. Arra kellett rádöbbennem, hogy az összes garanciavállalás a magyar jogrendben a tettesre korlátozódik. A rendszerváltás körül mindenki arra koncentrált, nehogy ártatlanul elítéljenek valakit. Ennek nálunk jól ismert történelmi okai voltak. Közben a sértettel szinte senki sem foglalkozott. Ezt ismertem föl, amikor ombudsman lettem.
- Hogy került először szóba a neve, mint leendő ombudsman?
- Már 94-et megelőzően is megkerestek ezzel az ajánlattal, de én nem éreztem elég erőt, hogy igent merjek mondani. Az ombudsmani hivatalt tekintélyes alkotmányos intézménynek tartottam, amely az emberi jogok értékei alapján vizsgál jogi megfelelőségeket. Föl sem merült bennem, hogy itt emberi sorsok vizsgálatáról is szó lehet. Az Alkotmánybíróság „elefántcsonttornyának" képe ott lebegett előttem. De azt is érzékeltem, hogy engem a jogászok soha nem tartottak igazán maguk közül valónak.
- Miért?
- Mert a társadalomtudományok iránti érdeklődésem miatt a jogászok kissé idegennek tekintettek. Számomra pedig két otthon létezett. A jogi kar mellett a szociálismunkás-iskola is legalább olyan fontos volt. Azt sem nézte mindenki jó szemmel, hogy a diákjaimmal rendszeresen terepre jártam, olyan helyekre, ahol rendes jogász nem fordul meg. Ezenkívül nem akartam alkotmányos méltóság lenni. Nem vágytam rá, hogy kinyilatkoztassak, s azzal is tisztában voltam, hogy én minden látszat ellenére vívódó ember vagyok. Arra következtettem tehát, hogy ez a funkció távol áll tőlem.
- Mi győzte meg végül is az ellenkezőjéről?
- Az első két megkeresés alkalmával még az ombudsmani jogszabályt sem voltam hajlandó végigolvasni. Amikor aztán 1994-ben újra megkerestek, rávettek, hogy legalább olvassam el, ami a megbízás lényege lenne.
- Mit talált a jogszabályban, ami megnyugtatta?
- Azt, hogy én ebben a funkcióban is vállalhatom a bizonytalanságaimat, a tévedéseimet, ugyanis ártani nem, csak használni tudok. A legerősebb eszközöm az ajánlás és a jogszabály-módosításra tett indítvány volt, vagyis senkit sem kényszeríthettem semmire. Ugyanakkor folyamatos párbeszédbe kerülhetek olyan emberekkel és szakmákkal, akikkel együtt jobbítani tudok emberi sorsokon. Azt régóta pontosan tudtam, hogy se bíró, se ügyész nem akarok lenni, tehát hogy a döntés felelősségét ilyen értelemben nem szerettem volna vállalni.
- Tehát ha jól értem, korábban leginkább a kockázattól tartott, most pedig felismerte, hogy a hivatalban sokkal nagyobb az esélye annak, hogy pozitív eredményeket tud elérni.
- Korábban is feltételeztem, de most meg is tapasztaltam, hogy ha a hivatalokban elmondom, mire vagyok kíváncsi, meg hogy miért, akkor nem főhatóságként, hanem partnerként kezelnek. Vagyis felismerik a jobbító szándékomat, az együttműködési készségemet. Ha én megengedhetem magamnak a tévedést, akkor ők maguk is vállalják olykor a saját jogaikat. Az ő jogi helyzetüket is megvizsgáltam, vagyis érzékeltettem velük, hogy őket egyenruhásként vagy hivatalnokként ugyanúgy személyiségi és egyéb jogokkal bíró állampolgároknak tekintem, mint az ügyfeleiket. Ilyen értelemben kötelességemnek tartottam azt is megvizsgálni, hogy nekik milyen körülmények között kell meghozniuk döntéseiket. Lassan legtöbbjüknek szövetségesekké váltunk, és sokkal könnyebben tudtuk közösen megoldani az adódó ügyeket, mint ha egyedül lettem volna. Természetesen ez nem jelentette azt, hogy ne lett volna közöttük jó néhány haragosom.
- Ki mindenkivel lépett kapcsolatba közvetlenül?
- Az ombudsmannak a vizsgálati lehetősége korlátlan. A falusi körjegyzőtől a gyámügyi előadóig minden hatóságot megvizsgálhattam. Az ajánlásaimat címezhettem a közvetlen ügyintézőnek, a miniszternek, akár a miniszterelnöknek, de az Országgyűlésnek is. Az is feladataim közé tartozott, hogy felhívjam a figyelmet rá, ha a hivatal - gondoljon itt bármilyen szintű hivatalra - azért működik rosszul, mert nem veszi figyelembe az emberi jogokat. Ez azért nagyszerű intézmény, mert bárhol érzékeli a hibát az „óraszerkezetben", ott jelezhet, ahol a javító szándékkal a legtöbbet érheti el. Az ajánlásai lehetnek általános érvényűek, ilyenkor a hiba a jogszabályban van. Ez viszonylag gyakran előfordult, az esetek közel harminc százalékában.
- Azért persze, ahogy várható volt, nem egy konfliktusba keveredett.
- Ez így van, de ezek általában nem személyekkel, inkább szakmákkal szembeni fellépéseimből származtak.
- A hat év tapasztalatai alapján a nyolcvanas években megismert magyar társadalom állapotaihoz képest milyen változásokat, milyen lényeges különbségeket észlelt ombudsmanként?
- A kép számomra hihetetlen módon kitágult azáltal, hogy ennyiféle területhez ilyen közel kerültem. Ugyanakkor engedje meg, hogy konkrét példákkal válaszoljak. Amikor például egy-egy elmeszociális otthon meglátogatása után azt kérdezték volna, hogy a börtön és egy ilyen intézmény közül melyiket választanám inkább, akkor egyértelműen azt éreztem, hogy még mindig jobb a börtön. De ehhez hasonlóan megrendítő helyzeteket éltem át akkor, amikor megtapasztaltam a betegek, a beosztott rendőrök, a katonák és még nagyon-nagyon sok társadalmi réteg teljes kiszolgáltatottságát. Erről korábban semmit sem tudtam. Rá kellett jönnöm, hogy ez a nép mennyire nem ismeri a jogait, milyen szolgaian csüng még mindig a szolgáltató államon, mennyire hiszékeny, hogy mennyire az államtól vár mindent, hogy mennyire piacképtelen, nem harcos, nem képes arra, hogy saját magának jobb helyzetet tudjon kivívni. Mindez megrendített. Jó példa volt erre a korai kapitalizmusunk idején a Lánchíd 2000 kötvénnyel kapcsolatos eset. Az emberek pusztán azért, mert a Magyar Televízióban látható hirdetésen megjelent a Lánchíd képe, rohantak kötvényt jegyezni. Holott könnyen átlátható, óriási csalással álltak szemben.
- A paternalista állam következményeként?
- Természetesen, hiszen a korábbi évtizedek alatt a Lánchíd szimbólumával a biztonságot jelezték számára. De ugyanilyen megrendítő azzal a jelenséggel találkozni, amikor valaki azért nem kért segélyt - holott járt volna neki -, mert szégyellte a szegénységét. Vagy például az öngyilkosságot elkövetők esetében fel kellett ismernünk, hogy a legmegalázóbb helyzetbe kerülnek, amikor az orvosok - hippokratészi esküjüket tökéletesen követve - erővel visszahozzák őket az életbe, de aztán már senki sem törődik az emberi méltóságukkal, hanem magukra hagyják őket abban a hiszemben, hogy ami a kötelességük volt, mindent megtettek.
- Mennyi idő kellett ahhoz, hogy a leglényegesebb hiányosságokat és veszélyeket felismerje, sőt - továbbmegyek - hogy látható eredményeket produkáljon?
- Egy év sem kellett hozzá, hogy rájöjjek, mibe keveredtem. Ahhoz azonban, hogy eredményekről is be tudjak számolni, sokkal hosszabb időnek kellett eltelnie. Talán mostanában érzek néha valamit ebből.
- Például?
- A polgármesterek csak most kezdenek természetes hangon beszélni arról, hogy amikor a kátyús utakat javítják, akkor arra is érdemes figyelni, hogy a járdaszegély legömbölyítésével a mozgáskorlátozottak és a gyerekkocsit tolók is használni tudják a járdát. Vagy hogy a villamosra vagy buszra rá lehessen tolni a tolókocsit. Azért ma már létezik néhány ilyen csodavillamos meg busz. Amikor először említettem a betegek jogait, az orvostársadalom igen erősen felzúdult azon, hogy jön egy közpénzen fizetett hivatalnok ahhoz, hogy az ő szakmájukba beleszóljon. Most már betegjogi biztosok vannak. Vagy amikor a gyerekek iskolai kiszolgáltatottságáról beszéltem, és azt találtam mondani, hogy a gyerek nem tulajdona sem a szülőnek, sem az iskolának, sem az államnak, hanem saját személyiségi jogokkal rendelkező állampolgár ő is, akkor kéthasábos cikken támadtak meg, majd nem sokkal ezután kinevezték a diákjogi biztost, aki igen sikeresen tevékenykedik.
Kénytelen vagyok közbevetni, hogy mennyire értek egyet azzal a nagyon sokat vitatott oktatási miniszteri törvénynyel, amely szerint a tanár - a gyereket védendő - nem oszthatja meg a szülővel a rábízott bizalmas információt, még akkor sem, ha esetleg a gyereknek szülői segítségre van szüksége. Az a véleményem, hogy semmi ilyesmit nem szabad kötelezővé tenni. A tanárnak saját belátására kell bízni, hogy a „gyónási" titkot megőrzi-e, de ez nem lehet valamiféle szigorú kényszer. A tanár-diák-szülő kapcsolatnak ugyanis rendkívül fontos alapeleme a bizalom, s ha valamit tilossá vagy épp kötelezővé teszünk viszonyon belül, az a bizalom rovására megy.
- Ombudsman korában egyáltalán nem érezte a munkája sikereit?
- Ezt nem mondom, csak azt akartam érzékeltetni, hogy a legtöbb dolog csak később - olykor évekkel később - kezdett beérni. Egy kicsit megmosolyogtató magántörténet jutott most eszembe. Egy jó barátnőm kisfia, akivel ugyancsak nagyon jó viszonyban vagyok, felhívott egy iskolai nyilvános beszélgetés után, amelyet a diákjogokról tartottam, hogy „ugye, felháborító, hogy az anyu felbontotta a nekem címzett levelet". Ez bizonyította a számomra, hogy mennyire fontos az, ha az emberek felismerik a saját jogaikat.
- Gondolom, nem volt könnyű azzal a ténnyel megküzdeni, hogy az ombudsman intézménye egészen friss és példa nélküli volt a rendszerváltó országokban. Hol volt már addigra ombudsman, mire önt megválasztották?
- Ewa Letowska volt az első kelet-európai ombudsman, Lengyelországban. Több könyvet írt saját munkásságáról. Őt már 88-ban megválasztották, és a rendszerváltást ombudsmanként csinálta végig. Úgy fogalmazott, hogy ez az intézmény nagyon jókor jött létre ezekben az országokban, mert az emberi jogi öntudatra ébredést segítette. Én azt látom, hogy Magyarországon is hozott az első hat év ilyenfajta eredményt, mind a négyünk működésével összefüggésben.
- Az utolsó körben nem választották újra. Ezért ha nem akar, ne válaszoljon, mégis felteszem a kérdést: hogyan látja, a mostani ombudsmani tevékenység szerves folytatása-e annak, amit ön elkezdett? És persze az is érdekel, hogy mennyire látja illeszkedni a mostani ajánlásokat az EU-csatlakozás küszöbén elvártakhoz.
- Amikor az utolsó nap kiléptem az ajtón, megfogadtam, hogy többé nem fogok oda visszatérni.
- Megbántottan jött el?
- Nem. Egyáltalán nem. Sőt boldogan, vidám körülmények között búcsúztam el. Szép ünnepséget rendeztek a kollégáim, amitől meg is hatódtam. De mindig is úgy éreztem, hogy nem szabad lezárt ügyekkel foglalkozni. Nem akartam megzavarni azokat sem, akik utánam jöttek, meg azokat a kollégáimat sem, akik ott maradtak. Kerülöm a lehetőségét is annak, hogy értékeljem azt, ami ott azóta történt.
- Egyszer azt nyilatkozta, hogy eltelt egy kis idő, mire újra visszatanult a szakmájába. Mit kellett tanulnia?
- Hat év után az embernek keményen meg kell dolgoznia azért, hogy visszafogadják abba a szakmába, a kriminológiába, amely egyébként is igen gyorsan fejlődik, változik. Rengeteget kellett olvasnom, beszélgetnem a volt kollégáimmal, a szakmabéli barátaimmal, meg kellett ismerkednem az új kutatási eredményekkel, a hajdani tanítómestereimmel föl kellett vennem a kapcsolatokat, és újra „képbe kellett kerülnöm". Hat évig ugyanis alig voltak szakmai élményeim. De egy év leteltével úgy éreztem, hogy vissza is fogadtak.
- Olyannyira, hogy szinte az ombudsmani megbízatás szerves folytatásaként ismét bekerült a fősodorba, és ma az igazságügyi miniszter miniszteri biztosa. Ez egészen pontosan mit jelent? Tanácsokat ad a miniszternek?
- Nem pontosan, hanem inkább úgy fogalmaznék, hogy a miniszter jogokkal ruházott fel olyan feladatok megoldására, amelyek dédelgetett álmai voltak szakmánknak. Húszéves lemaradásokat lehet behozni, mondta, és hozzáfűzte, hogy ezeket akár meg is lehet valósítani. Azt hiszem, ekkora kihívással - hogy divatos szót használjak - még nem kerültem szembe.
- Még az ombudsmani megbízásnál is nagyobbnak és jelentősebbnek tekinti?
- Talán igen, mert nem egyszerűen valami újat kell megtanulnom és alkalmaznom, saját szakmai elképzeléseimet lehet és kell felelősen, csapatban megvalósítanom.
- Kíváncsian várom annak részletezését, hogy a büntetőpolitikáért felelős miniszteri biztosnak mit kell tennie és mit tehet ma Magyarországon.
- Az első dolgom az volt, hogy megszervezzem a pártfogó felügyelet reformját. Ez a kormányprogram része volt, és persze a miniszter is igen fontosnak tartotta.
- Nem csodálom, hisz a szakmai élete kezdete óta ez volt az igazi szívügye.
- Pontosan így van, és Bárándy Péter számára is igen régi történet ez, hisz ő is sok-sok napot töltött annak idején a börtönben, persze mint patrónus. Ennek a reformnak régóta itt volt az ideje. Már Dávid Ibolya szembesült azzal, hogy miközben másutt egyre alaposabban foglalkoznak az alternatív büntetések megszervezésével, nálunk nem történik semmi. Nos, én most ezen dolgozhattam. Azokban az esetekben, amelyekben ki lehetne váltani a szabadságvesztést a börtön helyett valami mással, ott nem volt erre megfelelő infrastruktúra.
- Az ön által kidolgozott Társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiáját, ha jól tudom, épp most fogadta el az Országgyűlés. Milyen szavazataránnyal?
- A határozati javaslatot október 20-án ellenszavazat nélkül fogadták el a képviselők. A stratégiában foglaltakkal szemben tehát senki sem emelt kifogást. Ezért ennek a cselekvési programja rövidesen kormányhatározat lesz. Egyébként kiváló társakkal dolgoztam és dolgozom.
- Mi mindenre terjed ki ez a program?
- Kezdjük azzal, amire már utaltam. A hároméves vagy annál rövidebb tartamú szabadságvesztéssel fenyegetett bűncselekmény elkövetőinél van arra lehetőség, hogy az ügyész, a büntetőbíró mérlegelje azt, hogy nem alkalmaz teljes szabadságelvonást, hanem börtön helyett valami mással próbálkozik. Ez lehet például a pártfogó felügyelete melletti próbára bocsátás. E döntés előkészítéseként a pártfogó széles körű környezettanulmányt készít, és a véleményét, a javaslatát is megformálja a szankció kiszabásához. A büntetés által az elkövetőnek bűnhődnie kell. El kell érni a sértett kárának enyhítését. Ehhez ismerni kell a sértetti szándékot arról, hogy elfogadja-e a kárának reparálását. Meg kell vizsgálni azt is, hogy miként lehet a közösséget kiengesztelni. A börtönt mint a legszigorúbb büntetési formát egyébként ma az egész világon növekvő arányban alkalmazzák, mert fizikailag védi a társadalmat az elkövetőtől. A legsúlyosabb esetekben valóban erre van szükség, de tisztában kell lenni azzal, hogy a börtönnel börtönártalmak is járnak. Jó lenne, ha az, aki kijön a börtönből, kevésbé lenne veszélyes a társadalomra, mint büntetésének letöltése előtt. A börtön emellett rendkívül drága. Egy börtönférőhely létrehozása az adófizetőknek 15 millió forintjába, egy napi fogva tartás pedig közel ötezer forintjába kerül. Az alternatív büntetési formák ezeknek az összegeknek legfeljebb húsz százalékát teszik ki.
- Mennyire lehet a börtön helyetti megoldást elfogadtatni a mai magyar társadalomban a sértett közösséggel vagy azokkal, akik - ahogyan erre utalt - egyre jobban félnek?
- Bibó István 1937-ben azt írta az Erkölcs és büntetőjog című esszéjében, hogy minden bűncselekmény voltaképpen dráma, amely érzelmeket mozgat meg a sértettben és az elkövetőben egyaránt. A büntetésnek arra is alkalmasnak kell lennie, hogy az érzelmi feszültség egy részét levezesse. Szerintem a közösségben végrehajtott büntetéseknek van ilyen szerepük, hiszen a sértett kapcsolatba kerül az elkövetővel. Az elkövetőnek szembesülnie kell tettének következményeivel, amire eddig nemigen figyeltek. Mint Durkheim írta, végül azáltal, hogy mi magunk látunk valakit bűnhődni, egy kicsit mi is jobbak leszünk.
- A cselekvési program tervezetét elolvasva jól érzékeltem-e azt, hogy egyfajta kronológia alapján határozzák meg a feladatokat? Elsőként az ember életének első szakaszában keresik az okokat arra, hogy valakiből bűnöző lesz-e vagy áldozat, majd ilyen módon haladnak előre az életkorral?
- A bűnözés - ugyanúgy, mint az alkoholizmus, a kábítószer-függőség, a pszichoszomatikus betegségek, az öngyilkosság - a társadalom egész szövetében keletkezik. Társadalmi szinten és az egyén életében is szinte véletlen, hogy milyen módon, vagy milyen sorrendben lesz valaki szerencsétlen, különösen akkor, ha rosszak a körülményei, kedvezőtlenek az adottságai. Ezekben a helyzetekben még az is majdnem véletlen, hogy kiből lesz bűnelkövető és kiből áldozat.
- Ez megdöbbentően hangzik...
- Bizonyos társadalmi körülmények között, bizonyos életkorban vagy különös élethelyzetekben, szituációkban nemigen lehet kiszámítani, hogy egy-egy személy a bűnelkövető vagy az áldozat szerepébe kerül-e. Gondoljon például egy italozást követő verekedésre. A családon belüli erőszak kiskorú áldozataiból pedig a nemzetközi statisztikai adatok szerint sokkal több bűnelkövető lesz, mint a harmonikus családban nevelkedők körében.
- Ez azt jelenti tehát, hogy egy viszonylag könnyen körülhatárolható, társadalmilag meghatározható körből kerül ki a bűnözés elkövetőinek és áldozatainak jelentős része?
- Ez sajnos pontosan így van. A legfiatalabb kortól kezdve kellene megpróbálni megakadályozni azt, hogy a gyerekek a társadalom perifériájára kerüljenek. A stratégiában megfogalmazott célok egyike a bűnokok hatásának csökkentésére irányul, így a korai beavatkozásra, a bűnelkövetővé vagy áldozattá válás megelőzésére.
- Hogyan gondolják ezt konkrétan megvalósítani?
- Pedagógiai kutatásokból tudjuk, hogy másodikos általános iskolás korban már nagyjából eldől, hogy egy gyereknek milyen esélyei vannak. Ha tehát már ebben a korban csupa kudarcélmény éri a gyereket - mert a piacorientált, sikercentrikus iskola, amely gyakran inkább versenyistállóra hasonlít, mint emberi közösségre, kitaszítja magából a kicsit is problémás gyerekeket -, akkor innen már elindul lefelé. A pedagógusok többsége nincsen felkészítve arra, hogy ezeket a gyerekeket integrálja a közösségbe. Erre sem ideje, sem lehetősége nincsen, még nagyobb baj az, hogy nem is várják el tőle. Ma igen hamar „problémás" tanulóvá nyilvánítanak első-második osztályos gyerekeket. Ilyen lesz a beszédhibás, a túl élénk, a feledékeny, a bajkeverő, az átlagosnál agresszívabb, az alkalmi iskolakerülő. Ezeknek a gyerekeknek nincs és nem is lehet sikerélménye a mai iskolák többségében még tornából, énekből vagy környezetismeretből sem. Igen gyakran ki is kerülnek az iskolarendszerből, magántanulóvá nyilvánítják őket, vagy a kisegítő iskolákba kerülnek. Ez pedig megbélyegzést jelent. Innen már nagyon gyorsan kezdődik az a folyamat, amelynek az egyik végén az önsorsrontás (alkohol, kábítószer, rendszertelen, egészségtelen életmód), a másik végén pedig a bűnözés található. Az említett gyerek legtöbbször utcagyerekként folytatja fiatal éveit, amikor is összeverődik azokkal, akik hasonló helyzetben vannak. Majd részt vesz az apróbb, később pedig az egyre súlyosabb bűncselekmények elkövetésében. Az ilyen korú gyerekek érdekében kell kialakítani az együttműködést a különböző szakmák között. Itt tehát az embermentés a cél, és nem kifejezetten a bűnmegelőzés.
- Még konkrétabban?
- Egy magyarországi hátrányos helyzetű, „problémás" családra számtalan szakma specializálódik az iskolától kezdve a nevelési tanácsadón keresztül a védőnőig, a szociális munkásig, a gyámhatóságig, a gyermekorvosig, a pszichiáterig és a rendőrségig, és akkor még fel sem soroltam mindenkit. Ezeknek a szakmáknak a képviselői jó esetben rendszeresen kapcsolatban állnak saját klienseikkel, vagyis a veszélyeztetett család egy-egy tagjával. Egyik a nagymamával, másik az anyukával, harmadik a börtönben lévő apukával. Minden szakma a másiktól teljesen függetlenül végzi a maga dolgát. Sokkal jobb eredményt lehetne elérni akkor, ha ezeknek a szakmáknak a képviselőit összekapcsolnánk. Összeülnének, és megosztanák a tapasztalataikat arról, hogy ki hogyan látja az adott család sorsát, és milyen javaslatai lennének a segítségre vagy a családban növekvő gyerek megmentésére. Ezeknek a szakembereknek mindenekelőtt egymással kell rendszeresen beszélgetniük, ami nem is olyan könnyű, hiszen le kell küzdeniük a kölcsönös bizalmatlanságot, adott esetben az előítéleteket. Egyébként ilyen a helyzet az egyes településeken belül is, ahol hasonlóképpen meg lehetne szervezni a különböző szakmák együttműködését a jobb közbiztonság megteremtése érdekében.
- Ennyire egyszerű lenne az életminőség alapvető megváltoztatása, hogy csupán meg kellene tanulniuk az erre illetékes embereknek egymással beszélni?
- Nem, ez csak az egyik kívánatos előrelépés. Az a legnagyobb baj, hogy ezek a szakmák elszigetelten próbálnak tevékenykedni, miközben gyakran egymást akadályozzák. Mi ezt az együttgondolkodást egyébként a minisztériumok között már elkezdtük, és az is biztos, hogy mindezt államigazgatási szintről kell elindítani, motiválni. Egy sok-sok évtizedes rossz beidegződés megtöréséhez segítségre van szükség. Ezt kellene nekünk megadni. Ehhez alkalmasint jogalkotásra is sort kell keríteni, de legalább ennyire fontos, hogy áttekintsük azokat a szakmákat, sőt azokat a szaktárcákat, amelyeket össze kellene „ismertetni" egymással, majd pedig akcióba léptetni egy közös cél eléréséért. Mondok egy példát: a Gyermek-, Ifjúsági és Sportminisztérium jelentős pénzösszeget szán különböző pályázatokra. Az Igazságügyi Minisztérium felajánlhatja azt, hogy megfejeli ezt a pályázati összeget akkor, ha az intenzív foglalkoztatás a kockázati tényezőt jelentő fiatalok körére is kiterjed, hogy a sport segítségével számukra is előnyösebb szabadidő-eltöltési lehetőség kínálkozzon. A tornatermeket például alkalmassá tehetik arra, hogy hétvégén az alternatív szórakozás helyszínei lehessenek. Annak a tornatanárnak a túlmunkáját, aki felügyeli majd az ott folyó szórakozást, a két minisztérium pályázati pénzéből bőven ki lehet fizetni. De ugyanez a helyzet a közművelődési intézményekkel, ahol a tinédzserek korosztálya számára pillanatnyilag alig van programkínálat. Egyértelmű, hogy ezt is több tárcának közösen kellene támogatnia.
- Ilyesmire eddig nem is volt példa?
- Dehogynem, sőt nagyon jó példákat lehetne említeni. Ezek azonban egy-egy remek ember vagy kisközösség saját kezdeményezései. Működésükhöz folyamatosan alig kapnak kiszámítható támogatást. Pedig ők már tudják, hogy találékonysággal az életminőségen alaposan lehet változtatni. Minden hatékonyan működő helyi, szakmai, civil kezdeményezéssel meg kell ismerkedni, eredményeiket közkincsé kell tenni. Újakat kell kezdeményezni, támogatni, értékelni. Ha ez sikerül, akkor az Európai Unió vagy az Európa Tanács modelljeiből, gyakorlatából is többet meríthetünk. Ezek közül most csak azok használhatók nálunk, amelyeknek vannak itt hagyományai. Szerintem van esély rá, hogy négy-öt év múlva a rendkívül pozitív írországi vagy a portugáliai tapasztalatokhoz hasonlóakat mi is fel tudunk mutatni.
© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk