←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata
BUDAPEST KÍVÜLRŐL, FELÜLRŐL, OLDALRÓL

Vajszínű Budapest

Gazdag Gyulával beszélget Rádai Eszter

- Igaz, hogy mostanában virtuálisan rekonstruálja a millenniumi Budapest belvárosának egy részét?
- Igen, néhány emberrel dolgozom rajta, és ha készen lesz, akkor számítógépen végig lehet sétálni ezen a területen.
- Mekkora terület ez, és pontosan hol van?
- Nem nagyon nagy. Ez durván egy négyszög, amelyet a mai Nyáry Pál utca, Ferenciek tere, Kígyó utca, Váci utca, Pesti Barnabás utca, illetve a Duna határol.
- Azelőtt is foglalkoztatta a régi Budapest, és ezért tetszett meg Lengyel Péter regénye, vagy fordítva volt, a Macskakő irányította a figyelmét a városra?
- Ezt magam sem tudom. Az biztos, hogy nagyon megtetszett a regény, a Macskakő, Budapest pedig mindig is érdekelt. Tulajdonképpen még főiskolás koromban és közvetlen utána - amikor asszisztensként dolgoztam, és helyszíneket kellett keresnem - fedeztem fel magamnak, akkor olyan sokat jártam a várost, hogy szinte „megtanultam". Lengyel Péternél is nagyon megfogott, hogy egészen pontosan utánanézett mindennek, precízen le van írva a regényben az 1896-os Budapest, és precízen elkülöníthető, mi volt, és mi az, amit ő talált ki. És amikor kiderült, hogy lehetséges a várost számítógépen rekonstruálni, hogy ez technikailag megoldható, akkor kezdtem a forgatókönyvön is gondolkozni, mert addig a dolognak nem volt realitása.
- Azt gondolja, a filmjében mindennek olyannak kell lennie, minden térnek, háznak, ablaknak pontosan ott kell lennie, ahol annak idején volt? Mindennek centiméterre stimmelnie kell?
- Igen, amennyire csak lehetséges.
- De miért?
- Mert így van a regényben. Azért, mert hozzátartozik a regény szövetéhez. Mert a történet 1896-os szála abban a történelmi pillanatban játszódik, amikor Budapestből nagyváros lett, amikor egyik pillanatról a másikra kivirágzott, és ennek a ténynek fontos szerepe van a történetben. És hogy ezt megértse valaki, ahhoz nagyon pontosan kell ismernie, hogy milyen volt ez a belváros, és persze az a terület, amit lebontottak. 1896 végén kezdték el bontani, és 1900-ra nyoma sem maradt, az égvilágon mindent lebontottak, és a helyén felépült a Kossuth Lajos utca és az Erzsébet híd. Tulajdonképpen ez volt a cél: tengelyt építeni az Erzsébet hídtól a Keleti pályaudvarig, és ehhez átvágták a középkori eredetű városközpontot, és lebontották az ottani házakat, és a helyükre újakat építettek. Az elgondolás az lehetett, hogy Pestet és Budát össze kell kötni, ehhez egy új hídra van szükség, mert a közlekedés a legfontosabb, ezért kell megépíteni az Erzsébet hidat, illetve az Erzsébet híd-Keleti pályaudvar tengelyt. És amennyire én látom, ez a felfogás a városról azóta sem változott, azóta is egyfolytában mindenfajta városrendezést - talán a legutóbbi tíz évben már nem annyira - a közlekedés érdekei határoztak meg. Az a legfontosabb cél, hogy a város minél több járművet tudjon átengedni magán, minél gyorsabban, és ez már odáig fajult az elmúlt ötven évben, hogy az egykor emberek által használt terek, amelyeken mi, budapestiek éltünk, laktunk, jártunk, ma teljes egészében a közlekedésnek vannak alárendelve, és nem is fér el rajtuk más funkció. Mi már nem használjuk őket. Például a Március 15. térnek az Erzsébet hídtól délre eső részét, ami most autóbusz-parkoló, gyalogos városlakó nem használja, mert nem tudja mire használni, legföljebb buszra vár ott, vagy sietve átmegy rajta.
- Klösz György 1900-ban a Klotild-palotákról, illetve a Szabadsajtó útról és a Ferenciek teréről készült fényképén például járókelők sokaságát látjuk az Erzsébet hídra felvezető részen, sőt van, aki csak úgy álldogál, meg babakocsit tologat ott, ahol ma a 7-es, a 78-as és a gyors 7-es busz jár, és a személyautók tömege több sávon és a gyalogosok aluljárón jutnak át a tér egyik oldaláról a másikra. Annyira eltér a látvány a maitól, hogy az épületek azonossága ellenére alig emlékeztet rá. És arról a területről mintha lemondtak volna a budapestiek, mintha nem is létezne, a Szabadsajtó utat például a legtöbben nem is azonosítjuk azzal a kis útszakaszszal, ami a Klotild-paloták között húzódik. Ha jól emlékszem, én a taxisblokád idején tettem hosszú idő után először és talán utoljára arra az úttestre a lábam...
- Pedig a fénykép bizonyítja, hogy korábban ott lehetett gyalogosan közlekedni. De milyen furcsa, hogy észre sem vettük, hogy nem használjuk ezeket a tereket, csak átmegyünk rajtuk. Megérkezünk, és gyorsan tovább is állunk, legfeljebb átszállunk egyik buszról a másikra, mert ezeken a tereken a városi élet bizonyos értelemben megszűnt. Kiszállnak a turisták a buszokból, és elindulnak valamerre, ott nem maradnak, hiszen azon a téren nincs semmi. Pedig ha belegondol, hogy ez a hely a város központjában van, akkor ezt nagyon furcsának kell találnia. Viszont ha egy utcát lezárnak az autóforgalom elől - ahogy hála istennek egyre többször teszik -, akkor oda hamarosan visszaköltözik az élet, szinte azonnal birtokba veszik az emberek.
- Ahogyan ez a Váci utcának a régi részével történt, amit ma újnak neveznek, talán azért, mert most tették rendbe...
- Azt a részt egyébként csak újabban hívják Váci utcának, régen Lipót utca volt, akkor is az maradt, amikor az utca északi részét a Városházától a Váczi kapuig Váczi utcára keresztelték át, talán azért hívják új Váci utcának.
- Meg azért is tűnik talán újnak, mert - legalábbis számomra, aki csak járok rajta - azelőtt semmit sem jelentett, egy volt a lepusztult, szürke, lehangoló utcák között, a házait sötétszürke koromréteg borította, legalul még az ostrom korma is ott volt (meg a belövések), mint valami egyenruha. Én egyébként gyerekkoromban azt hittem, a városi házaknak koromszürkének kell lenniük...
- Pedig a 19. században - ahogy a különböző metszeteken látszik - az egész város vajszínű volt, kicsit sárgás vajszínű. Az volt Pest színe.
- Olyan vajszínű, mint most a frissen festett Nemzeti Múzeum?
- Olyasmi.
- Térjünk vissza 1896-hoz, amikor - ahogy mondta - Pest elindult a nagyvárossá válás útján.
- Inkább úgy mondanám, addigra lett nagyváros, hiszen azért ez a folyamat már korábban elindult, a Körutat például már 1884-ben elkezdték építeni, ha jól tudom. 1896-ra lett kész a földalatti és egy csomó épület a millenniumi kiállítás tiszteletére. Tehát erre az időre nagyjából már kész az a Budapest, amely attól kezdve csak terjeszkedik. Akkor már bontják a kis házakat a Parlament környékén, amely 1905-re épül fel, a környéken, a Géza utcában meg a Zoltán utcában azonban még olyan pici házak állnak, mint amilyenek Óbudán vagy a Tabánban: vidékies, földszintes épületek.
- A Géza utca hol volt?
- A Géza utcából lett a Garibaldi utca. A város magva a Kiskörúton belüli terület volt, ami addigra már rendesen kiépült, de Buda volt a nagyobb, a városfalon belül.
- Hiszen - a történelemből tudjuk - Buda volt a kormányzati székhely, és Pest a 19. században még eléggé mezővárosias település volt...
- Történelmileg ez úgy alakult ki, hogy a rómaiak ott, ahol most az Erzsébet híd pesti hídfője van, fölépítettek egy kicsi erődöt, a Contra Aquincum nevűt, amely az Alföld felől jövő mindenféle „népség-katonaság" ellenében védte a budai oldalt. Ennek a helyén kezdett éledezni, majd növekedni egy eleinte picike város, amit fallal vettek körül, ez a fal nagyjából a mai Kiskörút helyén volt. A városba kapukon bocsátották be az utasokat, a Váci kapun, amely a mai Vörösmarty tér helyén, illetve a Váci utca elején állt, a Hatvani kapun, ahol ma az Astoria van, a Kecskeméti kapun, a mai Kálvin tér helyén. Egyszóval a város a falon belül volt, mert azon kívül nem volt biztonságos, ott egyébként kukoricát, búzát, szőlőt termesztettek, ez a 19. század elején még vidék volt, de mire a millenniumi kiállítás megnyílt, addigra beépült.
- A mai Városligetig...
- Meg a Csikágó is megvolt már, szóval azért már terjeszkedett a város rendesen. A Váci úton voltak a nagy gyárak, szövőgyárak, vasgyárak, mindenféle gyártelepek, a Nyugati pályaudvarról indult a vonat...
- Lehet, hogy ebben a maga nagy, lelkes érdeklődésében Budapest iránt a filmen kívül, amelyre készül, az is szerepet játszik, hogy már jó régen nem itt, hanem Los Angelesben él?
- Valószínűleg igen.
- Talán egy kis honvágya is támad néha?
- Biztos, hogy ez is szerepet játszik benne, de ennél is fontosabb, hogy ahhoz, hogy dolgozni tudjak a forgatókönyvön, kicsit „utol kellett érnem" Lengyel Péter tudását, meg kellett tanulnom - fejben - abban a száz-egynéhány évvel ezelőtti városban közlekedni. Ez a lebontott városrészben nagyon nehéz volt. Ezért hosszú időbe telt, amíg egy-egy fényképről pontosan meg tudtam mondani, hol volt az a házcsoport a térképen, és milyen szemszögből készült a kép annak idején. Sokszor órákig gondolkodtam, néztem a képeket, összehasonlítottam őket egymással, míg végre egyszer csak megjelent a tér előttem, és kezdtem rájönni, melyik utca merre volt. És az nagyon jó érzés.
- Régi metszetekből és fotókból dolgozott?
- Fotókból. Elsősorban Klösz György fotóiból, ő ezt az egész területet körbefotózta. Akkor már tudták, hogy az egészet le fogják bontani, és gondolom, dokumentálni akarta, milyen is volt, hogy valami nyoma azért maradjon. Sőt úgy tudom, makett is készült erről az egész lebontott városrészről, amit 1905-ben a Városligetben egy állandó kiállításon mutattak be a régi városháza makettjével együtt, azt hiszem, abban az épületben, amelyet most Olof Palme-háznak neveznek. 1905-ben állították ki, azóta volt két világháború és még annyi minden, isten tudja, mi lett vele, nyilván elpusztult valamikor, vagy hagyták elpusztulni. De ha valahol meglenne - az nekem fantasztikus nagy segítség és persze óriási öröm is lenne -, gondolom, tudnánk róla.
- Maga tulajdonképpen nosztalgiát érez a régi, még nem nagyvárosias, 19. századi Budapest iránt?
- Nem, nosztalgiát nem érzek, de úgy gondolom, voltak bizonyos építészeti értékek ebben a városban, amelyeket valószínűleg érdemes lett volna megmenteni, de nem gondoltak rá. Mondok egy példát: ezen a rekonstrukción két építészhallgatóval dolgoztam együtt, az egyik argentin volt, a másik amerikai, ők rakták össze az egykori tereket a városképek és a fotók alapján. Soha nem jártak Budapesten, fogalmuk sem volt róla, milyen ez a város, és akkor valahogy az egyik megbeszélésen kiderült, hogy nem tudják, hogy ez az egész már nem létezik. Az egyik teljesen elnémult, és látszott rajta, hogy megdöbbent, mert addig azt hitte, hogy ha ideutazik, akkor mindazt megtalálja itt, amit a számítógépen összerakott: a Sebestyén teret, a Rózsa teret, a Városház teret. És akkor azt mondta, hogy az a fajta térképzés, ami a Rózsa tér és a Sebestyén tér volt együtt, az alaprajza két egymással szembefordított trapéz, Európában csak Barcelonában létezik, és ez a maga idejében is egyedülálló lehetett a maga nemében. Mára ennek nyoma sincs, kő sem maradt belőle. Budapest nincs olyan jól ellátva nagyszerű terekkel, hogy ne lett volna fontos egy ilyen teret, egy ilyen városrendezési „világcsodát" megtartani vagy legalább elgondolkodni róla, hogyan lehetne megmenteni.
- Az épületek, amelyeket lebontottak, nagyrészt a 18. század végéről, a 19. század elejéről származtak, vagy voltak köztük korábbiak is?
- Voltak itt korábbi épületek is. A Hatvani utcában, a mai Kossuth Lajos utcában például volt egy rokokó palota, a Grassalkovich-palota, aztán a Hal téren állt a Küttel-ház, amely - azt hiszem - a 13. században épült, eredetileg egy halász háza volt. Hajnalban a halászok kimentek halászni a közeli Dunára, amit fogtak, behozták a Hal térre, és ott a halpiacon eladták.
- Ma mi van ott?
- A Hal tér helyén áll a Belgrád rakpart 28. számú ház. Ahol ma a Molnár utca Irányi utca és Március 15. tér közötti szakasza van, ott akkor a teret határoló ház állt. Ami akkor Kalap utca volt, az ma Irányi utca. A Molnár utca akkor is Molnár utca volt, és azért hívták így, mert ott laktak a molnárok, és a Hal téri Küttel-ház halászház volt, és a 13. századtól kezdve ott állt egészen 1897-ig, amíg le nem bontották. Persze ezek a középkori épületek nyilván egészségtelenek, rossz minőségűek voltak...
- De abban bizonyosak lehetünk, hogy nem ezért bontották le őket, az a 19. század végén a világon sehol nem volt igazán szempont. Természetesen nem is minden fejlődő nagyvárosban bontották le őket, bár Párizsban például a III. Napóleon idején lezajlott nagy városrendezés során Haussmann báró is kíméletlenül megsemmisített egész középkori városnegyedeket, a Citén például a szűk sikátorokat, a sok száz éves keskeny, magas házakat.
- De ott van Prága központja, ami teljes egészében megmaradt, gyönyörű szépen.
- Pest azonban - helyzete és szerepe miatt - sosem volt olyan, mint Prága.
- Igen, kisebb volt. De azért is maradt kicsi, mert mindig védenie kellett magát. És persze magyar polgárság sem volt, amely felvirágoztathatta volna. Nagyon érdekes, hogy az ezernyolcszázas évek közepéig nem is nagyon voltak magyar utcanevek, csak németek, amelyeket aztán valamikor a 19. század második felében kezdtek magyarra fordítani, amikor ezt kötelezővé tették, attól kezdve magyar neve is kellett hogy legyen minden utcának. Én egyébként nem érzek nosztalgiát ez iránt a kor iránt, nem gondolom, hogy az élet nyugalmasabb, szebb és nagyszerűbb lett volna akkor, valószínűleg nem volt az, és nyilván unalmas és poros volt az a Budapest, és nyilván elkerülhetetlen volt az a nagyvárosi fejlődés, ami elkezdődött a kiegyezés után. De nagyon érdekel, ami ebben a korban rendkívül izgalmas volt, hogy egyfelől hogyan fejlődött a város, másfelől hogyan pusztították el, hagyták elpusztulni, és milyen célok érdekében azt a kevés történelmi, építészeti, művészeti értéket, ami az előző évszázadok viszontagságai során, valami különös szerencse folytán, addig fennmaradt, és sajnos ez a pusztulás-pusztítás azóta is folyik. De, mondom, nosztalgiát nem érzek.
- Milyen mai pusztulásra, pusztításra gondol?
- Amikor tavaly az egykori zsidónegyedben járkáltam, láttam, hogy egész utcasorokat bontottak le, ahogyan a Ferencvárosban is, elképesztő, hogy mi minden tűnik el még ma is. Szerintem Budapestnek két nagyon jellegzetes negyede volt, a Józsefváros és a Ferencváros, és a zsidónegyed, körülbelül az, ami a gettó területe volt a második világháború alatt. Ezek építészetileg is nagyon érdekes és egyedi negyedek voltak, a Józsefvárosban a faluról Pestre csábított vagy menekült, itt munkássá vált emberek részére épített, nyomaiban a falusi életet is őrző épületek, ahol a gangok, a körfolyosók meg az udvarok nagyon fontos szerepet játszottak az emberek mindennapi életében. És ez építészetileg eléggé egyedi volt.
- A gangos bérház például?
- Én ezt nem láttam sehol máshol. Ezekre a gangokra meg az udvarra ki lehetett rakni a növényeket, ott leandereket lehetett nevelni, oda ki lehetett könyökölni délután, ha az ember egy kis beszélgetésre vágyott. Máskor meg az ablakba könyököltek ki, és az utcán folyt az élet, és ez - hogy mondjam - kialakított egyfajta társadalmi életet, ahogy Krúdynál meg Molnár Ferencnél meg Mándynál olvasható, utána lehet nézni a magyar irodalomban.
- Ezek nem nagyon lepusztult, rettenetesen rossz, eleve rosszul megépített, nagyon szegény házak voltak?
- De, ezek rossz komfortfokozatú lakások voltak, a házak azonban nem voltak olyan rosszul megépítve. Szerintem ezeknek a negyedeknek mindenképpen nagyon sajátos karakterük volt, és ez gyakorlatilag eltűnt. Ami még áll belőlük, az nagyon kevés. A Józsefvárossal kezdték a pusztítást, amikor elkezdték a panelházakat építeni, és lebontottak nagyon sok mindent, a Molnár Ferenc tértől, ha ugyan nem kapott azóta az is új nevet... A Ludovika közelében kezdték, és onnan tulajdonképpen majdnem a Baross utcáig bontottak. És ez történik ma az egykori zsidónegyed modernizációja kapcsán is, megint elpusztítanak valamit, ami Budapest jellegzetessége volt, ami egyedülálló volt, amihez hasonló, ha volt is másutt, nem építészetileg egységes negyedekben... Hatvan évvel ezelőtt az itt lakókat irtották ki, most az épületeket is lerombolják, így aztán megint csak írmagja sem marad annak, hogy kik éltek itt és hogyan. Az ide vezető út lehet nagyon bonyolult, a végeredmény azonban ilyen egyszerű. Az épületek között sok volt az átjáróház, egész hálózatot képeztek, fantasztikus épületek. Nem vagyok építész, nem tudom, mit kellene velük csinálni, de biztos, hogy lehetne komfortosítani a lakásokat, két-három szoba-konyhás lakást talán össze lehetne nyitni, hozzá létrehozni egy fürdőszobát. Hogy mit kell csinálni és hogyan, ahhoz nem értek, csak fáj a szívem, hogy megint valami olyasmit pusztítanak el, ami nekem fontos volt ebben a városban.
- Azt mondják a hozzáértők, de helyesebb, ha azt mondom, akiken a döntés múlik, hogy az ilyen módon kialakított lakások nagyon drágák lennének, viszont nem valószínű, hogy nagypénzű emberek költöznének oda, akik meg ott laknak, azok annak is örülnek, ha ki tudják fizetni a közüzemi díjakat. Gyakran nem tudják. De akkor mi legyen velük? És az is nagy kérdés, irodai-üzleti negyedként képesek lennének e fenntartani magukat ezek a részek...
- Minden városnegyednek van egy története, ami valamilyen módon organikusan alakult az évszázadok során. Azt eldönteni, hogy egy negyed, amelyet korábban kereskedők vagy munkások laktak, mostantól irodanegyed vagy üzleti negyed legyen, vagy bármi más, igen kockázatos dolog, mert vagy úgy lesz, vagy nem. A Ráday utcában például úgy látszik, ez a dolog sikerült. Amikor lezárták a forgalom elől, hirtelen őrületes menynyiségű étterem, cukrászda, presszó, pizzéria nyílt ott, valamiféle vendéglátó utca lett belőle. De ez a hév, ez a burjánzás nyilván csillapodni fog, mert lesznek, akik tönkremennek, és persze lesznek, akik megmaradnak. Úgy látom, ott az az egyetlenegy változtatás, ami azért nem avatkozott bele túlzottan a város életébe, inspirált valamit, aminek következtében a továbbiakban már természetesen alakul az élet. De kétlem, hogy ugyanilyen eredményesen lehet eldönteni, hogy valahol attól kezdve irodák legyenek, és a városlakók költözzenek ki. Egyszóval én erre az egész városrendezési-építészeti-szociális problémahalmazra nem tudom a választ, én csak azt sajnálom, hogy megint eltűnik egy darab Budapest múltjából, és lehet, hogy nagyon drága, lehet, hogy nem térül meg, lehet, hogy nincs rá elég pénz, befektető, mindezt én nem tudom, de mégis azt gondolom, hogy jó lenne azt, ami ebben a városban építészeti érték, megóvni, amennyire csak lehet.
- Beszéljünk kicsit arról az - ahogy mondta - évszázados gyakorlatról, amely szerint Budapesten mindent a közlekedés érdekeinek rendelnek alá. Más nagyvárosokban, metropolisokban ez nem így van? Például Los Angelesben, ahol maga már sok éve lakik?
- Persze, nagyon sok városban van így, de ez nekem itt és most tűnt fel, ahogy kicsit alaposabban kezdtem foglalkozni a régi Budapesttel: hogy a gyalogosoktól, általában az embertől, a városban élő, mozgó, lélegző embertől milyen sok helyet vett el a közlekedés. Nyilván oda már nem lehet visszamenni, ahogy ezeken az 1896-os képeken zajlott az élet, hogy az emberek újságot olvastak, miközben az utcán mentek, és úgy közlekedtek az úttesten, teljesen természetesen, hogy eszükbe sem jutott, hogy egy jármű elütheti őket. És ha a lóvasút valakit elgázolt, az őrületes botrány volt, és megírta az újság. Ugye, ide nem lehet visszatérni, és ostobaság is lenne ilyesmit kívánni, ostobaság lenne azt számon kérni a városon, miért nem olyan, mint száz éve volt. De úgy látom, külföldön a nagyvárosokban is valahogy több tér marad meg az embereknek, a járókelőkről sem feledkeztek meg teljesen. És most már egyre inkább az a tendencia mindenütt, hogy - amennyire lehet - az autó szoruljon ki a belvárosból, hatalmas parkolási díjakkal meg más módon nehezítik meg, hogy bemenjenek, arra biztatják az autósokat, hogy tegyék le az autót valahol. De ez sem tud változtatni azon a helyzeten, hogy ezekben a városokban az autósoké az elsőbbség. És mivel ez életveszélyes közlekedési forma, a gyalogosoknak alkalmazkodniuk kell hozzá, különben elcsapja őket az autó.
Magyarországon ráadásul még a járdáról is leszorultak, vagy csak a falhoz lapulva közlekedhetnek rajta, a nagyobbik részt az autók foglalják el. Ez egyébként látványnak is hihetetlenül zsúfolt és zavaros.
- Zavarosabb, és zsúfoltabb, mint máshol? Los Angelesben ez hogy van?
- Los Angelesben nagyon szigorúan szabályozzák a parkolást. Ott nem létezik, hogy a járdán parkoljunk, mert a járda az járda, a parkolóhely pedig parkolóhely.
- Autóval jár?
- Persze, nem is lehet másképp. Ott nem lehet gyalogolni, illetve miután letettem az autót, az ügyes-bajos dolgaimat gyalogosan intézem. De azért nem lehet összehasonlítani a két várost, mert Los Angeles eleve az autós forgalomra számítva épült, Budapest pedig nem. Tehát itt az autó bizonyos értelemben betört a városba, és átalakította azt. Ez a többi európai nagyváros esetében is így van, csak az a kérdés, hogy mennyire van meg az egyensúly a közlekedés igényei és a városlakó élete között. Budapesten egyáltalán nincs egyensúly, bár mintha az utóbbi években itt is elindult volna egy folyamat, amelyben az emberek visszanyernek valamit a tereikből, néhol már ki lehet ülni egy teraszra, sétálni vagy csak bámészkodni, tehát anélkül is élni lehet, hogy az ember autóval közlekedne.
- Annak miben látja az okát, hogy Budapest, amely a rendszerváltás után óriási, behozhatatlannak hitt előnyre tett szert a régió többi fővárosával szemben, mára megtorpant? Kezdetben okkal remélhettük, hogy ez lesz majd a régió pénzügyi-üzleti központja, aztán azt hittük, jó eséllyel pályázunk a kulturális központ szerepre, később azzal biztattak, ha Prága - és persze Berlin - ebben le is körözött bennünket, zenei központ azért lehetünk. Szóval Budapest megállt. Ezt messziről is így lehet látni?
- Én ezt a folyamatot úgy érzékeltem, hogy Budapest - elsősorban földrajzi helyzete miatt - egyszerűen más funkcióba került, mint akár Prága, akár Berlin. Amikor Jugoszláviában elkezdődött a háború, akkor Budapestnek egyszeriben másfajta szerep jutott, mint előtte, mivel - legalábbis én így gondolom - a szervezett bűnözés ide tette át a székhelyét: itt jelentek meg azok a maffiák, amelyek háborút folytattak egymással. Az pedig egy városnak nem tesz jót, ha lövöldöznek az utcán, meg robbantanak...
- De hol van ez már?! Mikor volt ez? Ha jól emlékszem, 98 óta nem fordult elő ilyesmi...
- De évekig tartott, ami egy város tizenkét éves történetében nagy idő, és az ilyesmi mindenképpen rajta hagyja a nyomát egy városon, a mindennapi életét is befolyásolja, és így nehéz kulturális centrummá válni. És voltak bizony olyan időszakok, amikor hazajöttem, és megrettentem, mennyi fegyveres embert látok az utcán: mi az, hogy bemegyek egy postahivatalba, hogy feladjak egy levelet, és ott áll egy puskás ember?
- És a metró állomásain gumibotos emberek sétálgatnak.
- Pontosan erről beszélek. És hogyan viselkednek itt az emberek egymással? Az a benyomásom, hogy a budapesti lakosok jelentős része már nem hiszi, hogy ezen a területen egymás mellett ennyi ember elfér. Úgy döntöttek, és talán maguk sem vették észre, hogy idáig jutottak, hogy a továbbiakban nem lesznek tekintettel egymásra, csak a saját pillanatnyi érdekeiket fogják érvényesíteni. Ez megmutatkozik abban is, ahogyan öltözködnek: nem érdekli őket, mit gondol róluk a másik. De persze megmutatkozik abban is, ahogyan közlekednek, ahogyan beszélnek. Belegondolt már, mi lehet az, amitől két autós egyszer csak megáll, kiszáll a kocsiból, forgalmi dugót okoz, és egymásnak esik, észrevette, hogy ez az ok többnyire semmiség? Idejöttömben, miközben az 53-as buszra vártam a Farkasréti téren, egy kocsi jobbra akart fordulni, de mögötte valaki nem bírta kivárni, hogy körülnézzen, és eldöntse, mehet-e vagy sem, hanem hangosan, úgy, hogy azt nekem is hallani kellett, elképesztő szitkokat vágott a másik - egyébként semmiben sem hibás - vezető fejéhez, amivel nemcsak őt, engem is bántalmazott. Hogy jövök én ahhoz, hogy kénytelen legyek végighallgatni, amint két vadidegen ember egymást tegezve üvöltözik egymással? Pedig ez zajlik mindennap. Már érzéketlenek is rá az emberek, ez annyira mindennapos dolog, hogy össze sem néznek, teljesen természetes, hogy így zajlik. Persze nem robbant fel semmi, egyik sem robbantotta fel a másikat, nem is lövöldöztek.
- Egyszer tanúja voltam, hogy egy csomópontban, ahol éppen nem működtek a közlekedési lámpák, hosszú perceken át állt a forgalom, mert senki sem volt hajlandó egy tapodtat sem hátrálni, viszont éktelenül dudált, tülkölt.
- Józan ésszel könnyen belátható lenne, hogy ez senkinek sem jó. Ha elengedek valakit, és számíthatok arra, hogy engem is el fog valaki engedni, és nem néznek hülyének, ha teszek egy udvarias gesztust, akkor egyszeriben elindul a forgalom. Ettől lehet egy városban együtt, egymás mellett is létezni. De úgy látom, itt az emberek jelentős része ezt a reményt rég föladta, nem tesz semmiféle udvariassági gesztust, nem érdekli, mi lesz a következménye, ha semmire és senkire nincs tekintettel, csak a saját közvetlen érdekeire - tehát még arra sem -, csak elsötétült aggyal megy neki a semminek. Vagyis itt az emberek sokszor olyasmit tesznek, ami maguknak a legrosszabb. Tíz évvel korábban fognak meghalni, szívrohamot vagy gutaütést fognak kapni attól, amit éppen művelnek, és közben egyre kevésbé lehet létezni a városban. Pedig azt hiszem, ez is hozzátartozna egy világvároshoz: hogy tudják, két és fél millió ember ezen a területen csak úgy tud együtt élni, ha bizonyos dolgokban képesek egymás iránt belátással lenni. De nem akarok igazságtalan lenni, azért jó változások is tapasztalhatók: néha már az is előfordul, hogy a boltban a pénztáros köszön, miután fizettem, ami azelőtt elképzelhetetlen volt Budapesten. Egy üzletben ezt a pici, de pozitív változást tapasztaltam, persze az most is előfordul, hogy az eladó úgy ordít velem, ahogyan régen, amitől megmelegszik a szívem, és otthonosan érzem magam, mert ez sem fordulhat elő velem máshol, mint Budapesten: megkérdezem, hol találom az ecetet, és ordítani kezdenek velem, mintha idióta volnék. Otthonos érzés ez. De az igazán különleges, sajátosan budapesti jelenség az utcán tapasztalható, ahol együtt vagyunk: ez a hihetetlenül durva, bárdolatlan és brutális viselkedés.
-Térjünk vissza kicsit a városi élet tereihez, az épületekhez, az utcákhoz, az intézményekhez: semmi pozitív változást nem tapasztal ebben?
- Félreértett, ha ezt gondolja. Hogy az élet kiment az utcára, és sok helyen kiment, nemcsak a Ráday utcában, hanem például az Andrássy úton, a Liszt Ferenc téren, a Nagymező utcában, a Hajós utcában, hogy rengeteg új kávéház meg étterem nyílt, és ezek működnek is, tehát sokkal élénkebb a városi élet, mint volt a rendszerváltás előtt, az nagyszerű dolog. Ezen a tájon egyébként ez egyáltalán nem újdonság, a Király utca és a Két Szerecsen utca, a mai Paulay Ede utca ugyanis hagyományosan, a 19. század első felében is afféle vigalmi negyed volt, hiszen mielőtt a Nagymező utcában létrejöttek volna a mulatók, már a Király utcában megvolt a Kék Macska meg más vendéglők és szórakozóhelyek. Mert akik az Erzsébet térre jöttek vásárolni vagy eladni, ahol piac volt, azoknak valahol a környéken meg is kellett szállniuk, és akkor már egy füst alatt a hámból is kirúgtak. És érdekes, hogy picit talán eltolva, meg picit a funkció is megváltozott, de itt végül megint kávéházak, vendéglők és mulatók határozzák meg a környék jellegét.
- Miközben más tevékenységek nem tudnak igazán gyökeret verni, egy idős, régi vágású műgyűjtőtől hallottam, hogy az Andrássy úton például számos alkalommal próbálkoztak a műkereskedők, gyakorlatilag mindig sikertelenül. A Falk Miksa utcában pedig most néhány év alatt egy egész galérianegyed alakult ki, és egymást követik a régiségboltok.
- Én is gondolkoztam már azon, mi lehet erre a magyarázat, valószínűleg az, hogy a műkereskedelem a világon mindenütt egy bokorban telepszik le, szereti a konkurenciát. De bármi is az oka, nagyon szerencsés dolognak tartom ezt a városi élet szempontjából is, hiszen ezek a boltok állandóan vonzzák a maguk közönségét, és valósággal felpezsdítették ezt a kicsit zárkózott, hűvös és „magának való" környéket. A legnagyszerűbbnek azonban az utóbbi évek fejleményei közül a Sziget-fesztivált tartom, az ilyesmi fantasztikusan jó dolog egy város életében. És nagyon örülök, hogy most már nem csaptak össze fölötte különböző indulatok, és a lakók sem panaszkodtak, vagy legalábbis nem hallottam róla, hogy zajos lenne, hogy zavarja őket, hogy minek ez az egész, hogy csukják be, tiltsák be... Azért ez fantasztikus volt.
- Saját szemével is látta? Járt a Szigeten?
- Jártam, persze.
- És a sár sem riasztotta, meg a por, ami miatt sokan panaszkodtak?
- Mindig por van. De ott nem éreztem azt a komorságot és durvaságot, amit a pesti utcán mindig érezni lehet. Azok a fiatalok nem azért mentek oda, hogy durváskodjanak, hanem azért, hogy örüljenek egymásnak és mindannak, amit ott találnak. És most már van egy organikus élete a városnak, amely halad egy bizonyos irányba, még ha helyenként csak abban nyilvánul is meg, hogy ha kitesznek egy szőnyeget és egy kis asztalt meg két széket az utcára egy pici üzlet előtt, ott rögtön kialakul valami kis élet. És ezt szeretik. Akik arra járnak, és megállnak, meg leülnek, azok ezt szeretik. Ez jó dolog.
- Mit gondol a Gödörről? Most a helyre gondolok, nem a történetére.
- Nem voltam a Gödörben, csak magát a parkot láttam. De ez egy érdekes történet. Amikor először olvastam arról, hogy az Erzsébet téren akarják felépíteni a Nemzeti Színházat, úgy gondoltam, nem kéne ehhez a térhez hozzányúlni, de ha mégis építenek valamit, annak nem szabadna nagyobbnak lennie, mint amekkora egykor a Nemzeti Szalon volt, a maga egyetlen emeletével, meg volt ott egy kávéház, szintén egyemeletes, még a Nemzeti Szalon előtt, az 1890-es években. De amikor megismertem a tervet, és az érdekes volt, és eldöntötték a dolgot, akkor úgy gondoltam, hogy így van rendjén. És akkor beletaposott az egészbe a politika, és azt mondta: „Juszt sem itt lesz, de csak azért nem, mert te akartad, és nem én." Mit mondjak erről? Őszintén szólva én ezt az új Nemzeti Színházat csak messziről láttam, közelebb nem mentem hozzá, a Petőfi hídról nézve olyan riasztó és csúf volt, egy gőgös és fennhéjázó épület, hogy nem is akartam közelebbről látni. Hogy hogyan funkcionál, azt csak az újságokból tudom.
- De épül már mellette egy kortárs múzeum, aztán lesz ott hangversenyterem is, amit egy kiváló építész tervezett, és ami feltételezhetően jó épület lesz, szóval készül ott egy új kulturális negyed.
- Ezek a tervek néha beválnak. Ott van például Londonban a rekonstruált Globe Színház, és körülötte egy kulturális központ, kétszer vagy háromszor jártam ott, hihetetlenül nagy és pezsgő élet zajlik arra, miközben - ugyancsak Londonban - a Barbican negyeddel kapcsolatos elképzelések nem teljesültek. Mert amikor létrehoznak egy kulturális centrumot, akkor csak az épületeket tudják létrehozni, aztán vagy működik, vagy nem. És sokszor előfordul, hogy nem működik. Akik eldöntik, megtervezik és megépítik, azok azt gondolják, hogy „majd ideszoknak az emberek", az emberek azonban valamiért nem szeretnek odamenni. Én persze most nem tudnám megmondani, mit fognak a budapestiek gondolni, amikor ez a negyed ott felépül, de mindig kicsit gyanakvó vagyok az ilyen előre megfontolt szándékkal fölhúzott épületkomplexumokkal szemben. Mert a Globe-ot nagyjából ott építették fel újra, ahol hajdan Shakespeare korában állt. A Barbicant meg az új Nemzeti Színházat pedig olyan helyen, amelynek semmiféle várostörténeti tradíciója nincsen. Meg aztán hogy is lesz ez? Odamegyünk, délelőtt kiállítást nézünk, délután koncertet hallgatunk, és este színházi előadást nézünk? Persze lehet, hogy csak most tűnik úgy, hogy messze van, a város azonban hamarosan „belakja", körülfonja, magába olvasztja az egész környéket, és akkor egyszeriben közel jön. De ezt nem tudom megjósolni, fogalmam sincs róla.
- A MEO-ban, a kortárs galériává alakított régi újpesti bőrgyárban volt már?

- Nem voltam, a feleségem azonban, aki művészettörténész, azt mondta, hogy fantasztikus az épület, és az egész nagyon jó. Szeretnék kimenni. A Trafóban viszont voltam, és az rettenetesen tetszik. Ezek mind nagyon jó dolgok: amikor egy épületbe, ami valamikor egészen más funkciót szolgált, beköltözik a kultúra, és a saját képére formálja, és ettől hirtelen élni kezd. A Millenáris Parkban is voltam, és az is nagyon tetszik. Hihetetlenül jó érzés, hogy van egy park, és ott fiatalok jönnek-mennek, és használják, és víz is van, és az egész valami fantasztikusan üde dolog, és mindez a Ganz gyárból született. És gyönyörűek az épületek. Ezek a legjobb dolgok: a város újjáalakít egy helyet, birtokba veszi, és élni kezd benne. - Nem tartja Budapestet - világvárosi ambícióihoz képest - este túlságosan csöndesnek, túl korán fekvőnek? - Nem tudom, milyennek kell lennie egy világvárosban az éjszakai életnek. Nem hiszem, hogy létezne egy világvárosi standard, aminek meg kell felelnünk. Volt ugyan ebben a tekintetben a rendszerváltás táján egy „nagy kísérlet", ami nekem kimondottan szimpatikus volt, amikor rengeteg üzlet tartott nyitva folyamatosan huszonnégy órán át, ezeknek azonban nagyon megcsappant a számuk. Volt, amelyik csak azért tartott nyitva egész éjjel, nehogy kirabolják, és volt, amelyik meg azért csukott be, mert éjjel kirabolták. De nagyon szerettem, hogy bárhol voltam, kőhajításnyira lehetett találni egyet. Ez egy „nagy fellángolás" volt. - Talán a bevásárlóközpontok némelyike állandóan nyitva tart. Róluk mit gondol? - Nem tudom. - Nem járt egyikben sem? - Én nem vagyok autós most Pesten. Egyébként helyesbítek, a Mammutban voltam. A WestEnd kívülről nagyon érdekes, de még nem vitt arra az utam. - Beszéljünk kicsit még a régi fontos helyekről. Mit gondol, miért tűntek el - miért hagyták a budapestiek, hogy eltűnjenek - a hatvanas-hetvenes-nyolcvanas évek „kultuszhelyei"? Az Egyetemi Színpad, az FMK, vagy miért felejtettük el az „Iparterv-kiállítások" helyszínét? - Minden város életében változnak és vándorolnak a fontos helyek, új generációk jönnek, amelyek új helyeket keresnek vagy hoznak létre maguknak, és a régiekre már senki sem tart igényt, még a régi emberek sem. Nézzük például az Egyetemi Színpadot, mert az ilyen szempontból nagyon érdekes: ugye, a végén már nem nagyon működött a Pesti Barnabás utcában sem, tulajdonképpen már a nyolcvanas években kihűlt körülötte a levegő. Többször próbálkoztak a megújításával, a feltámasztásával, közben átkerült a Szerb utcába, ott is megpróbáltak életet lehelni bele, újra meg újra nekiveselkedtek, mindhiába, nem ment. Persze most már könnyű okosnak lenni, akkor azonban nem volt egyszerű, mert fájt tudomásul venni, hogy vége, elmúlt fölötte az idő, a mai egyetemisták mások, mint amilyenek mi voltunk, nekik másra van szükségük, hadd döntsék el ők maguk, mit akarnak. Egyébként ami a hatvanas években történt Budapesten, az szerintem nem megismételhető. Ugyanis akkor itt nyílt egy pici ablak a világra, amin nagyon fontos volt kilátni, és magunkba szippantani mindent, ami azon át bejött, hogy úgy érezhessük, mi is polgárai vagyunk ennek a világnak, és ez hihetetlenül inspiráló volt. Az ember nemcsak azért olvasott, nemcsak azért nézett meg filmeket, nemcsak azért próbált mindent tudni, megismerni, mert kíváncsi volt, hanem azért is, mert úgy érezte, ezzel lesz egyenrangú azokkal, akik nála szabadabbak. Ha megjelent egy Kafka-novella a Nagyvilágban, akkor azonnal ráugrottunk, mert nem lehetett tudni, a jövő héten nem dönt-e úgy valahol valaki, hogy be kell zúzni azt a számot, és ha Kafkát lehet olvasni, azt muszáj azonnal megtenni, mert akkor az ember valamit megtud abból, ami eddig tiltva volt, és lehet, hogy holnap megint tiltva lesz, és ez az izgatottság nagyon inspiráló volt. Amikor azonban a tiltott gyümölcs megszűnt tiltva lenni, az izgatottság is elpárolgott, de én egyáltalán nem bánom, hogy így van. Persze most is vannak fontos helyek, csak egészen mások és másutt, bizonyos értelemben most a Sziget ilyen: egy kultikus hely, ahova kijárnak minden évben a fiatalok, és ott ünneplik magukat. És ez rendben van. - Mit gondol, nálunk miért nem sajátítják ki az imént maga által sajnálkozva emlegetett lepusztult, de érdekes, esetleg lebontásra ítélt helyeket bizonyos szubkultúrák? Az egykori Kelet-Berlinben ilyesmire számos példát láthatunk, ha ugyan közben mégis ki nem tették őket onnan, mert persze ők is illegálisan költöztek be. Az egykori berlini fal közelében, ami korábban tiltott, lezárt terület volt, láttam olyan lebontásra ítélt házat, amelyben avantgárd művészek laktak, műtermek, műhelyek, színházak és kocsmák működtek, és fantasztikus dolgok történtek, valamiféle összművészeti alkotás vált a romházból. Vagy most olvastam, hogy Szlovéniában, Ljubljanában punkok költöztek be az elhagyott kaszárnyákba. Kezdetben a hatóságok - teljesen sikertelenül - megpróbálták kitiltani őket, kifüstölni, kiverni onnan, mára azonban „idegenforgalmi vonzerővé" váltak, és most már büszkélkednek velük. Mi lehet az oka, hogy Budapesten ilyesmi nem fordul elő? - Azért valami hasonlót - ha sokkal kisebb méretben is - láttam Budapesten, például ideiglenes kávéházat bontásra ítélt épületben, az egykori gettóban. Igaz, valószínűleg csak egy nyárra szól, mert tavaly még nem volt ott. - Berlinben valamiért őrzik múltjuknak ezeket a szomorú vagy nevetséges, gyakran egyszerre szomorú és nevetséges emlékeit, van, aki nosztalgiával tekint rájuk, van, aki utálattal, a legtöbben talán iróniával, de nem tesznek úgy, mintha ilyesmi soha nem is létezett volna, és ez különös „bájt" ad a városnak. Nálunk mindent eltüntettek, ami emlékeztetne rá, megint végképp el akarták törölni a múltat. - Nem először történik így, ebben a városban ennek van hagyománya: eltörölni - mintha lehetséges volna - az előző történelmi korszakot. Azt mondja Lengyel Péter a Macskakőben, hogy egy utcának egy ember életében egy neve van, és ebben szerintem nagyon igaza van. Ha az ember megtanult egy utcanevet, az az utca úgy marad meg neki. Nekem a Mártírok útja mindig Mártírok útja lesz, és a Király utca mindig Király utca volt, mert a nagymamám azt mondta, hogy Király utca, és tőle így tanultam meg, pedig akkor Majakovszkij utca volt a hivatalos neve. És hogy Sztálin út, Magyar Ifjúság útja, Népköztársaság útja, ki tudta mindezt követni, megtanulni? A nagymamám Andrássy útnak hívta, én is annak hívom, noha úgy gondolom, az első neve volt a legszebb, arra kellett volna visszakeresztelni, Sugárútra, mert az gyönyörű. És persze az Oktogon is Oktogon, mindig is az volt. - Bár az 1-es busz vezetője úgy mondta, hogy November hét tér... - Meg mondták Novhét térnek is, meg előtte is volt mindenféle neve, de igazából mindig csak Oktogon volt a budapestieknek. De hogy a kérdésre válaszoljak: amikor 1896-ban elkezdték lebontani a Belvárost - azokat az utcákat és tereket, amelyekről beszéltünk, és amelyeket én most megpróbálok a számítógépemen rekonstruálni -, akkor is egy előző korszakot pusztítottak el, persze nem politikai vagy ideológiai okokból, hanem csak azért, hogy helyet csináljanak az Erzsébet hídnak, és föl lehessen rá hajtani mindenféle járművel, konflissal, lóvasúttal, aztán később autóval meg autóbuszszal. De még ha nem ez volt is a szándék, Budapestet mindig az előző korszakok jellegzetes tereitől, ettől a különös jelenléttől fosztották meg, ami pedig olyan vonzóvá és gazdaggá tud tenni egy városképet. Néha szerencsére a város kerekedett felül, a Néreidák kútját például - amely az 1830-as évektől állt a Ferenciek terén, de egyszer csak úgy gondolták, hogy nem illik oda - kivitték Kőbányára. Aztán a nyolcvanas években visszahozták, és lerakták - hova máshova? - pár méterre a korábbi helyétől, a Ferenciek terére, ma is ott áll. Úgy látszik, a város történelme nem mindig hagyja magát, és néha erősebbnek bizonyul, mint azok, akik megpróbálják eltörölni. Jokesz Antal: Deák tér (1978) Jokesz Antal: Felszabadulás tér (1984) Jokesz Antal: Party (1979-2003)

_Madam vagva

Jokesz Antal: Madam (1979-2003)

© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk