Mi történt a külügyekben?
Balogh Andrással és Szent-Iványi Istvánnal beszélget Rádai Eszter
- Vannak-e sejtéseik, hogy egy későbbi kor diplomáciatörténeti munkáiban az Orbán-kormány négy éve hogyan fog szerepelni? Szokták-e a történészek ilyen megközelítésben értékelni a kormányok teljesítményét?
Szent-Iványi István Inkább korszakokról szoktak beszélni a diplomáciatörténetben, és szerencsére ezt a négy évet semmiképp sem lehet korszaknak nevezni, tehát én azt hiszem, ez inkább egy lábjegyzet lesz a történelemkönyvekben. Ha tárgyilagosan nézzük, akkor vegyes képet mutat ez a négy év: vannak eredményei, ezt nem érdemes tagadni, én annak tartom a NATO-csatlakozás befejezését, az első nagy erőpróbát, a koszovói válság kezelését, és tulajdonképpen úgy érzem, az európai uniós csatlakozási tárgyalásokat is úgy vezették, hogy ma van esélyünk befejezni. És hát volt sok negatívuma ennek a négy évnek, elsősorban a szomszédsági politikát sorolnám ide, a középhatalmi ábrándok kergetését, az elhibázott Horvátország-politikát, a rossz Ausztria-politikát a Schüssel-Haider-koalíció megkötése után, és ide sorolom a határon túli magyarokkal kapcsolatos politikát, nem annyira a célkitűzéseket, de az eszközöket feltétlenül rossznak tartom. Tehát ha mérlegre tennénk az elmúlt négy évet, akkor enyhén negatív tartományba billenne a mérleg nyelve.
Balogh András Mindig a nézőponttól függ, hogy egy korszakot hogyan ítélünk meg. Ha történészként vizsgálom ezt az egész rendszerváltás utáni időt - ezalatt a magyar társadalom kipróbált két konzervatív és egy „szoclib" kormányzatot, és ebből az utóbbiból most kóstolgatja a másodikat -, akkor azt lehet mondani, hogy a fő vonásokban elég nagy az állandóság. A magyar politikai rendszer elkötelezettséget mutatott olyan célok iránt, mint a piacgazdaság, a privatizálás, általában jellemző volt az atlanti kapcsolatok és az európai integráció igenlése, a határon túli magyarok iránti felelősség vállalása. Vagyis eddig valamennyi kormány politikája megfelelt a rendszerváltás és az új nemzetközi környezet szabta elvárásoknak, és ebben olyanfajta vargabetűket, amilyeneket néhány kelet-európai ország a szlovákoktól a bolgárokig megtett (és most Ukrajnáról és a volt szovjet köztársaságokról, Szerbiáról, Horvátországról nem is beszélek), nem tapasztalhattunk. Ha voltak változások, akkor ezek részben azzal függtek össze, hogy megváltozott a nemzetközi környezet, például Magyarországnak ez alatt az idő alatt teljesen megváltozott a szomszédsága, jelenlegi szomszédaink többsége egyszerűen nem létezett tizenkét évvel ezelőtt. És amikor elkezdődött a rendszerváltás, még nem volt Európai Unió, és a NATO sem határozta még el, hogy bővíteni fog. Közben Magyarország példamutató parlamenti váltógazdaságot alakított ki, mindegyik kormány kitöltötte a maga négy évét, és biztonságpolitikánk, majd védelmi politikánk legfontosabb elveit az alkotmány szabályozta. Mindezt le kell szögeznünk, s csak ezután érdemes igazán értékelnünk a változásokat. Az elmúlt tizenkét évről tehát egészében azt tudom mondani, hogy a kezdeti botladozás után - az Antall-kormány első éveiről beszélek, amikor még nem volt világos, hogy Magyarország egyáltalán milyen külpolitikát és milyen védelempolitikát folytat, amikor körkörös védelemről esett szó, és amikor komolyan fölvetették egyesek, hogy talán nem is Nyugat felé kellene orientálódnunk, hanem esetleg a Távol-Kelet felé (egyébként ezek konzervatív részről hangzottak el) - viszonylag gyorsan kialakult egy magyar külpolitikai vonal, amely „hármas prioritásról" beszélt, ami nem felel meg ugyan a nyelvhelyesség szabályainak, de bizonyos fő irányokat jól megfogalmaz.
- Ezek a prioritások: az euroatlanti integráció iránti elkötelezettség, a szomszédsági kapcsolatok és a határon túli magyarság ügyének szolgálata...
Balogh Igen, és ezek jó mankók, és ezekben konszenzus alakult ki a három nagy politikai eszmei csoportosulás között. Ráadásul a külpolitika mintha kívül esett volna a napi csatározásokon, és ezt sikerült nagyon sokáig fönntartani...
- Többé-kevésbé 98-ig...
Balogh Igen, bár ez sem volt egyértelmű. Mert a magyar politikai élet első igazán nagy törését éppen egy külpolitikai kérdés váltotta ki, amikor ugyanis az alapszerződések koncepciója megszületett - az elsőt, az ukránt egyébként az első konzervatív kormányunk kötötte -, akkor tulajdonképpen az egész konzervatív tábor megbomlott. Az MDF széttagolódása is ezzel volt kapcsolatban, és ez még oda is elvezetett, hogy a kormányfő, Antall József kijelentette, hogy az ukrán-magyar alapszerződés volt az utolsó, több nem lesz. Ez persze képtelen helyzetet teremtett, hiszen mi indokolta volna, hogy az egyik országgal megkötjük, a többivel meg már nem? De akkor még - ismétlem - a remény megvolt. És a következő szocialista-liberális kormány következetesen folytatta tovább az Unióhoz való csatlakozás politikáját, és készült a NATO-tagságra, sőt akkor már létezett az a formula, hogy amelyik szervezet hamarabb megnyitja a kapuit, abba fogunk belépni. De ez nem bizonytalanságot jelentett, hanem azt, hogy mind a kettőt akarjuk. És addigra az is világossá vált, hogy az alapszerződéseknek két elemet kell tartalmazniuk: a határok föltétel nélküli elismerését, és a magyar nemzeti kisebbségek jogainak föltétel nélküli biztosítását. Itt már érezhető volt bizonyos szélsőséges konzervatív csoportok ellenvéleménye, ugyanis ők azzal érveltek már akkor, hogy ezt így nem szabad elfogadni, mi majd csak akkor ismerjük el a határokat, ha a szomszédok előbb biztosítják a magyar kisebbségek jogait. Ezzel azonban Magyarország az egyetlen jelentős európai állam lett volna, amely feltételhez köti a határok elismerését. És így jutottunk 98-hoz, az Orbán-kormány időszakához.
- Akkor nézzük az előbb emlegetett hármas prioritásrendszerrel kapcsolatos konszenzust: ez 98-tól megbomlott?
Balogh Azért a konszenzus fő elemei megmaradtak. Például a kormányzat semmiféle határozott lépést az EU-csatlakozási tárgyalások megtorpedózására nem tett. A tárgyalásokat egyébként is ugyanazok folytatták, akik azelőtt, és akik egyébként máig is viszik. Én azt hiszem, hogy a lényeges újdonságok, különbségek elsősorban a határon túli magyarokkal kapcsolatos megnyilatkozásokban voltak. Szeretném hangsúlyozni, hogy az eredményekben nem láttam borzasztó nagy eltéréseket, sokkal inkább a kommunikációban volt ez nagyon erős. Valamelyest a külső propagandában is megjelent, a határon túli magyaroknál, de olyan gyakorlati lépéseket nem tapasztalhattunk, amelyek a határon túli magyarok státusának valóságos változásával jártak volna.
- Ez az állítása a státustörvényként emlegetett kedvezménytörvényre is vonatkozik?
Balogh Arra leginkább, hiszen azzal egyáltalán nem az volt a baj, amire külföldi ellenzői hivatkoztak, hogy „veszélyesen" kiszélesíti a szomszédos országokban élő magyarok jogait, hanem ellenkezőleg, az, hogy utána az Orbán-Nastase-paktumban ezeket a jogokat szűkítették.
- Mit gondol erről Szent-Iványi István, akinek a pártja, az SZDSZ egyedül szavazott annak idején a kedvezménytörvény ellen?
Szent-Iványi Mi már akkor attól tartottunk, hogy a „státustörvény" ilyen módon való fölvetése félelmet gerjeszt a szomszédokban, és ez be is következett: akkor kezdtek mindenütt igazán komolyan tartani tőlünk. Én nem állítom, hogy ez a félelem megalapozott volt, de az bizonyos, hogy a magyar diplomáciának - hogy ezt elkerülje - nagyon körültekintően és nagy empátiával kellett volna előkészítenie ezt, ám tüntetően nem foglalkozott vele, hónapokig még tájékoztatni sem volt hajlandó a szomszédokat, mondván, hogy ez magyar belügy, és senkinek semmi köze hozzá. Tehát a dolgot rendkívül provokatív módon kezelték, nem véve tudomást azokról a félelmekről, gyanakvásokról, előítéletekről, komplexusokról, amelyek Magyarországot ezeknél a szomszédainknál övezik.
- Vagyis ez a politika a gyakorlatban azokat a célokat sem szolgálta jól, amelyeket meghirdettek, éppen ellenkezőleg? És ha így van, miért nem? A célokat nem gondolták komolyan, vagy a politika volt ügyetlen?
Balogh Azt hiszem, elsősorban a percepció változott meg. Tehát a nemzeti kérdésekre fogékony magyar közvélemény valóban úgy érzékelte, hogy itt valami nagyon nagy dolog történt, és hozzáteszem, a határon túli magyarok, főleg az értelmiség jelentős része is úgy gondolta, hogy az Orbán-kormány sokkal nagyobb szimpátiát mutat iránta, mint az előzők. De ha megvizsgáljuk a támogatásokat, a tényleges eredményeket, hogy valóságosan mit kaptak a magyarok, akkor mást látunk, sem a helyzetük nem javult, sem a lehetőségeik nem növekedtek igazán. Ugyanakkor egészen jóvátehetetlen hibák sem következtek be, voltak zavarok, kommunikációs problémák, amelyeket ki tudtak használni ellenünk egyrészt a szomszéd országok nacionalista körei, másrészt az Európai Unióban a velünk nem túlzottan szimpatizálók vagy a csatlakozást késleltetni akarók. Ők erre borzasztóan le tudtak csapni, miközben a szomszédos országokban élő magyaroknak egy fikarcnyival sem lett jobb. Tehát ilyen értelemben azt mondom, van is változás, meg nincs is.
Szent-Iványi Én nagyon hasonlóan látom a dolgot, azzal a különbséggel, hogy Balogh András a nagyvonalú történész szemével nézi, amit én a napi politika kicsit elfogultabb szemléletével. Ami a konszenzust illeti: valóban mindenki úgy gondolja, hogy Magyarország helyzete, jövője, sikerei ezen múlnak, de már 95 táján - erre András is utalt - nagyon erős vita alakult ki körülötte, és akkor már főleg a Fidesz vezetése vitatta, és most Torgyánról nem is beszélek, mert ő egyszerűen hazaárulónak nevezte az akkori szocialista-liberális kormányt. Szóval 95-től kezdve össztűz alatt dolgoztunk, és attól kezdve már klasszikus értelemben vett konszenzusról nem is lehetett beszélni, mert - legalábbis a szomszédsági politika ügyében - állandóan támadtak bennünket. Majd a 98-as választási kampány során azt mondta Németh Zsolt, „fölül fogjuk vizsgálni az alapszerződéseket", miközben Torgyán azt mondta, hogy fölmondjuk őket. Aztán hirtelen fátylat borítottak erre az egészre, senki semmit nem vizsgált fölül, sőt ugyanezen alapszerződések bizonyos pontjait elkezdték számon kérni és alkalmazni, és elkezdték működésüket a magyar-szlovák és a magyar-román kisebbségi vegyes bizottságok. Nem azért, mert az Orbán-kormány ebben jobb volt, hanem mert véget ért a Meèiar-korszak, és Romániában is az együttműködésre inkább kész erők alkották a kormányt. Tehát a Fidesz-kormány politikájában nagyon nagy volt a távolság a tettek és a szavak között, ebben különbözött leginkább minden korábbi és remélhetőleg minden későbbi kormánytól. Balogh András elsősorban a tetteket vizsgálta, és ebben - igaza van - valóban van kontinuitás, ebben a tekintetben elfogadom, hogy visszafordíthatatlan dolgok nem történtek, de a percepcióban, a retorikában nagyon is sok rossz dolog történt, és sajnos ez materializálódik, az emberek fejében általában és a külső partnereknél is. Tehát leszögezhetjük, hogy Magyarország képe egyértelműen romlott az elmúlt négy évben. 98-ban nagyon jó Magyarország-képet „vett át" az Orbán-kormány, és ezt a leginkább Clinton Horn Gyulához intézett levele fejezte ki, az a gondolat, amely szerint Magyarország többé már nem „fogyasztója" a biztonságnak - 97-ben a NATO-csatlakozás, illetve a madridi döntés kapcsán írta -, hanem „termelője", maga is hozzájárul, a térség biztonságának záloga. Tehát fölértékelődtünk, az lett a szerepünk, hogy a térségben mi szolgáljuk a biztonságot, a stabilitást, ilyen értelemben biztos „támaszpontja" legyünk a nyugati világnak. Az Orbán-kormány tehát jó „országimázzsal" indult, és ezt bizony sikerült elrontaniuk.
- Mennyire volt mindez előre látható, amikor felállt az Orbán-kormány? Amikor kiderült, hogy a nagy tekintélyű Martonyi János mellett a politikai államtitkár a Fidesz egyik alapítója, az irányváltás utáni külpolitikájának meghatározója, Németh Zsolt lesz, aki egyébként mindig is a Fidesz jobbszélén foglalt helyet? Ki vezette valójában a Külügyminisztériumot, ki irányította valójában a külügyeket?
Szent-Iványi A külpolitikában mindvégig kettős irányítás volt. És nem is annyira a Martonyi-Németh kettősségre gondolok, hanem a Martonyi és a Miniszterelnöki Hivatal kettősségére. Átengedték Martonyinak az euroatlanti politikát, az Uniót és a NATO-t, ezt alapvetően ő vitte, ő tárgyalt (miközben a szomszédos országokban kevesebbet mozgott) Brüsszellel, illetve az uniós tagállamokkal és az Egyesült Államokkal, ez volt az ő terepe. És ide nem is nagyon merészkedett Németh Zsolt, valószínűleg ez nem is nagyon tartozott az érdeklődési körébe. Az ő területe, monopóliuma nyilvánvalóan a szomszédsági politika volt, azon belül is főleg a határon túli magyarsággal való foglalkozás, olyannyira, hogy még a Határon Túli Magyarok Hivatalát is hozzá rendelték.
- Amit az elemzők többnyire kvázi-külügyminisztériumként szoktak emlegetni, és azt mondják róla, állam volt az államban.
Szent-Iványi Igen, ez szinte egy második, kisebb külügyminisztérium volt. Most egyébként a miniszterelnökségen belüli államtitkár irányítja, ahogyan azelőtt is, mind az Antall-, mind a Horn-kormány idején. Szóval ez is azt jelezte, hogy az egész külpolitikai vonalvezetésben van egy kettősség, más hangon szólnak a Nyugathoz, mint a szomszédsághoz.
- Mért ne lehetne ez célszerű munkamegosztás egy olyan bonyolult helyzetben, amilyenben vagyunk?
Szent-Iványi Mert a külpolitikában nem lehet sokáig két hangon beszélni. Egy idő után ugyanis kezdték meghallani Nyugaton is Németh Zsolt hangját. Nemcsak Martonyi János emelkedett nyilatkozatai jutottak el hozzájuk, hanem Németh Zsolt szövegei is. És ez zavart okozott, és egyre inkább úgy gondolták, hogy Németh Zsolt képviseli a tényleges irányvonalat, hiszen ő mégiscsak a Fidesz elnökségének tagja, Orbán Viktorhoz közel álló személyiség, miközben Martonyi nagy tekintélyű, elismert külpolitikus, de a párton belül gyenge, nem tud úgy megjelenni, mint aki mögött komoly háttér áll a kormányban. Őt inkább afféle szakértőként kezelték, akinek igazi politikai súlya nincs, jó ügyeket képvisel, de csak akkor tudja érvényesíteni őket, ha amúgy is egybevágnak a többiek felfogásával. Ha nem, akkor nincs esélye. Ez különösen látványosan megmutatkozott a Külügyminisztérium személyzeti politikájában: például abban, hogy Lőrincz Csaba lett a területi helyettes államtitkár, vagy hogy Herman Jánost, akiről pedig Martonyi úgy nyilatkozott, hogy a legtehetségesebb magyar diplomata, mégis kénytelen volt leváltani és a helyét átadni a Németh Zsolthoz közel álló Bába Ivánnak, aki megjárta a Kisgazdapártot és az MDF-et, és most a Fidesz egyik vezető külpolitikai szakértője. Egyszóval Martonyi Jánosnak érezhetően korlátozottak voltak a lehetőségei a személyzeti politikában, a legmagasabb posztok betöltésénél is. Neki egészen addig engedtek szabad játékteret bizonyos területeken, amíg az nem ütközött a Németh Zsolt által képviselt, de valószínűleg a Miniszterelnöki Hivatalban kidolgozott koncepcióval. Ha ütközés volt, minden esetben Martonyinak kellett visszavonulnia.
Balogh Ha egy kormány a nemzeti érdekeket képviseli, akkor ezt nagyon helyesen teszi, mert azért van. Még egy kisebb cégnél is elvárás, hogy nemcsak a menedzsment, de minden egyes munkatársa a cégnek jó hírét költse, nagyobbnak, szebbnek láttassa, profitot hozzon, és így tovább. Nyilvánvaló, hogy ez egy ország esetében sem kifogásolható. Ami kifogásolható, az az alkalmazott retorika, a stílus, a külpolitikai nyilatkozatok és lépések belpolitikai előnyszerzés céljából való megtétele. Ez bizonytalanságot keltett a számunkra legfontosabb partnerekben, ezáltal az ország mozgásterét beszűkítette.
- Miben?
Balogh Mivel adott körülmények közt számunkra a legfontosabb reálisan elérhető cél az uniós tagság közelhozása volt, ha mi azt a benyomást keltjük, hogy komoly konfliktusaink vannak a szomszédainkkal, akkor ez a folyamat lelassul. Ráadásul ilyen módon az égvilágon semmit nem tudunk tenni a határon túli magyarokért, ugyanis az ilyen politika mindig éppen a helyi nacionalistákat erősíti, akik nem is akarnak közel kerülni az Unióhoz a szomszédos országokban. Ezzel tovább rontjuk a kapcsolatokat, miközben nyilván a saját pozícióinkat is gyöngítjük. Márpedig ha az anyaországnak nem megy jól, akkor ezt megérzi a határon túli magyar kisebbség is, főleg, ha közben Budapest és Bukarest, Budapest és Pozsony között áldatlanná válik a viszony. Ennek következtében beszűkülnek a kisebbség lehetőségei, mi nem tudunk segíteni, az emberek, eszmék és áruk szabad mozgása korlátozódik. Tehát ismétlem, nem az a baj, ha egy kormányzat a magyar nemzet érdekét tartja mindenekfölött szem előtt, hanem az, ha ezt nem bölcsen és tisztességesen átgondolva teszi.
Szent-Iványi A határon túli magyaroknak ebben csak eszközszerep jutott, instrumentalizálták, belpolitikai célokra használták föl őket. Miközben a helyzetük nem változott még a státustörvénnyel sem, sőt bizonyos értelemben romlott, azzal együtt, hogy jóval több anyagi támogatásban részesültek, csakhogy ezt is hatalmi-taktikai eszközként használták föl, gyakorlatilag klientúraépítésre, illetve a belső erőviszonyok átalakítására, nyíltan vállalták a nekik nem tetsző csoportokkal vagy akár a legitim választott vezetőségekkel szembeni fellépést. Ez történt az RMDSZ esetében, ez történt a Vajdasági Magyarok Szövetsége esetében, velük szemben a Fideszhez közelebb álló, feltétel nélkül lojális, irántuk elkötelezett csoportosulásokat támogattak. Szóval az erőviszonyok átalakítására törekedtek, nyílt beavatkozásra, és ehhez rendelték a támogatásokat.
Balogh A Vajdaságot és Erdélyt említetted, de Kárpátalján is hasonló folyamatok zajlottak, és - ami nagyon sajnálatos - éppen akkor, amikor egy sor szomszédnál végre jó irányú folyamatok kezdtek kibontakozni, nem utolsósorban az előző szocialista-liberális kormányzat tevékenysége nyomán. Akkor azzal, hogy javultak a kapcsolatok, világossá vált a többségi nemzet számára, hogy mondvacsinált a számukra leselkedő veszély, a magyar kisebbség nem „ötödik hadoszlop". Azt a félelmet - talán paradox módon -, a többségi nemzetben kialakult kisebbségi komplexust, ami ezekbe a társadalmakba - úgy látszik - beivódott Szlovákiában, Romániában meg másutt is, el kell oszlatni, és ez a szoclib kormány idején valamennyire sikerült. És ennek következtében is nyílt meg az út a demokratikusabb erők kormányra jutásához ezekben az országokban. Alapszerződések nélkül valószínűleg soha nem bukott volna meg Meèiar Szlovákiában, tudniillik a szlovák nemzetiségűekre attól kezdve már nem hatott különösebben az azzal való fenyegetés, hogy „a magyarok vissza akarják szerezni egykori területeiket, és ezért állandó készenlétben kell lenni". Ne felejtsük el szomszédaink esetében, hogy itt új államokról van szó, amelyek, ha finoman fogalmazok: rendkívül érzékenyek, ha durvábban: nacionalisták. Nekünk rendkívül bölcsen, körültekintően és óvatosan kell eljárnunk. Ez a bölcsesség, óvatosság és körültekintés viszont hiányzott az Orbán-kormány külpolitikájából.
- Önök mivel magyarázzák a feltűnő óvatlanságot, érzéketlenséget, tapintatlanságot és udvariatlanságot, sőt durvaságot, ami az Orbán-kormányt - tisztelet a kivételnek - nemzetközi kapcsolataiban is jellemezte?
Szent-Iványi Én úgy látom - és ez a belpolitikára is igaz -, hogy a Fidesz semmilyen szempontból nem volt fölkészülve rá, hogy 98-ban nyerni fog. Belső emberektől, vezető fideszesektől hallottam, hogy azt hitték, nagy és erős ellenzéki pártként fognak készülni a 2002-es választásokra. A korán érkezett és nem igazán kiérdemelt siker pedig - ha szabad így fogalmaznom - gyakran elkapatja a résztvevőket. Ugyanakkor nagyon sok tudatos eleme is volt a Fidesz politikájának, ami részben a párt előtörténetéből következik: amikor úgy döntöttek, hogy ideológiai fordulatot hajtanak végre, hogy elindulnak a politikai paletta baloldaláról a jobboldal felé, akkor a múltjukkal is szakítaniuk kellett, és ez a komplexus mutatkozik meg a Fidesz legtöbb vezetőjének magatartásában. Feledtetni akarják azt a pillanatot, amikor 1990-ben kivonultak a parlament trianoni megemlékezéséről, majd rögtönzött sajtótájékoztatón irredentizmussal vádolták meg Szabad Györgyöt, az Országgyűlés akkori alelnökét, holott szó sem volt irredentizmusról, csak a magyar történelem egy rendkívül szomorú pillanatára kívánt emlékeztetni. Aztán a Fidesz feledtetni próbálja az egyházakkal kapcsolatos korábbi radikálisan elutasító álláspontját, tehát ebben a magatartásban nagyon sok kompenzációs elem van, nagyon erőteljesen kell az új imázst építeni, különben a régi állandóan átüt. Sok-sok réteget kell ráfesteni a homlokzatra, nehogy kiütközzön a régi alapszín.
- De gondolhatja-e, remélheti-e komolyan egy kormányzó politikai erő, hogy ez a külpolitikában is járható út?
Szent-Iványi Csakhogy ők a külpolitikában is mindig belpolitizáltak. Ez egyébként nemcsak magyar jelenség, a mediatizált tömegdemokráciákban a külpolitika általában a belpolitika egyfajta nyúlványává válik. Persze kisebb országokban kevésbé szokott ez így lenni, de azért a külpolitika kapcsán mindenütt megnyilvánulnak belpolitikai érdekek. Befelé is kell beszélni, mert mindig minden pillanatban el kell nyerni - vagy azt gondolják a politikusok, hogy el kell nyerni - a választók rokonszenvét. Most nemcsak az Orbán-kormányról beszélek, általában beszélek egy nagyon aggasztó tendenciáról, ami a nyugat-európai tömegdemokráciákat veszélyezteti, és ma mindenütt a populizmusok előretörését eredményezi Olaszországtól Hollandiáig és Ausztriáig. Mindenütt jellemző ez a tudatosság, hogy erre kell játszani, mert az a legfontosabb, ami a látszatok világában történik, ami lecsapódik, és nem kell feltétlenül megtenni a dolgokat. Orbánék is fenyegetőztek sok mindennel, ami belül jól hangzott, aztán nem tették meg. Ilyesminek lehettünk tanúi a középhatalmi ábránd esetében is. Nagyon nehéz bizonyítani, hogy milyen mélyen és mennyire volt ez benne a külpolitikában, de bizonyos elemei azért érzékelhetőek voltak, aztán volt egy kijózanodás is, igazából komolyan a megvalósítására már nem törekedtek, de különösen Magyarország Horvátországgal kapcsolatos politikájánál lehetett ezt tapasztalni.
- Ezzel magyarázza a nyugat-európai demokráciákban szalonképtelennek számító Tudjmannal fenntartott baráti viszonyt is?
Szent-Iványi Én ott érzékeltem leginkább e középhatalmi ábránd érvényesülését: egy középhatalom arra törekszik, hogy szövetségeseket szerezzen, durván úgy is fogalmazhatnék, hogy bizonyos értelemben csatlósokat, vazallusokat, olyanokat, akik ránk vannak utalva, akik majd a mi céljainkat fogják segíteni, és akikkel együtt tudunk valamifajta fölényt szerezni a térségben. Ez a középhatalmi politika lényege. És egy ideig - azt gondolom - komolyan hittek benne, hogy ez megvalósítható. Aztán Tudjmanék is rájöttek, hogy semmi hasznuk nem származik belőle, tehát igazából még Horvátország sem fogadta el ezt Magyarország részéről, pedig leginkább ő volt rászorulva, a többiek meg első pillanattól fogva elutasították. Ebből is látszik, milyen veszélyes ez a játék: minél inkább így fogalmazza meg egy ország magát, önmaga küldetését és szerepét a térségben, annál inkább öszszezárnak a többiek. És ezzel olyan fontos esélyeket játszottunk el - ami pedig az egyik nagy kitörési pont lett volna -, hogy a térségnek valóságos pénzügyi, gazdasági, kereskedelmi, esetleg kulturális központja legyünk.
- Végleg eljátszottuk ezt az esélyt?
Szent-Iványi Szerintem messzebb vagyunk tőle, mint voltunk korábban. Persze ennek más oka is volt, hiszen közben más országok is elindultak ezen az úton, az Európai Unió egyébként is óriási szívóerőt fejt ki, ha mindenki egyszerre csatlakozik, akkor ott a mi szerepünk nem lehet annyira különleges. Tehát volt egy ilyen kísérlet, ezt határozottan érzékeltem, aztán volt egy kijózanodás 2000 tájékán, rájöttek, hogy nem tudunk sok nekünk tulajdonképpen alárendelt, kis vazallus szövetségest szerezni. Kíváncsi vagyok, mit gondol erről Balogh András...
Balogh Az önmagában minden kormány részéről helyeselhető politika, hogy az országot erősebbé, nagyobbá, hatékonyabbá, fontosabbá, vonzóbbá akarja tenni, tehát ezzel az égvilágon semmi baj nincsen. Azt a kormányt el kell zavarni, amelyik nem akarja az ország erejét vagy vonzerejét növelni. Csakhogy az a nagy kérdés, realisztikus-e az a politika, amelyik nem veszi figyelembe az adottságainkat és a tényleges erőviszonyokat és lehetőségeket. Mert ha nem, akkor az ambíciók káros következményekre vezetnek. Az, hogy Magyarország Horvátországgal különleges viszonyt tartson fönn, helyeselhető és jó cél. Magyarországnak nyilvánvalóan rengeteg gazdasági és egyéb okból indokolt a Horvátországgal való különleges kapcsolat, egy olyan szomszéddal, amellyel a korábbi történelmi feszültségek ma már nem érződnek. A probléma sokkal inkább abban van, hogy ez a kapcsolat nagyon erősen ideológiai jelleget öltött, vagyis megint a belpolitikának és az ideológiának jutott túl nagy szerep, és ebben az egyre inkább tekintélyuralmi, otthon és nemzetközileg egyre inkább elszigetelődött horvátországi rendszer kapott különleges partneri szerepet, ahelyett, hogy Horvátország valódi attrakcióit hangsúlyozták volna. Ez így valóban visszatetszést keltett, hiszen Horvátország, pontosabban az a horvát rendszer Európában páriaszerepet kezdett betölteni.
- Még nálunk is kisebbek...
Balogh Igen, mert három soknemzetiségű ország megszűnt, határosak voltunk valamennyivel: Szovjetunió, Csehszlovákia, Jugoszlávia. Helyettük létrejött a Magyarországnál kisebb Horvátország, Szlovénia, Szlovákia, egy Magyarországgal azonos nagyságú Szerbia. Ukrajna lényegesen nagyobb ugyan, de gazdaságilag, politikailag meglehetősen elmaradott és elszigetelt ország. Tehát valóban arról van szó, hogy Magyarországnak lényegesen megnövekedett a szerepe, ráadásul leginkább nyugatias valamennyi szomszédja között, leginkább felkészült a gazdasági elitje az integrációra, a tőke fogadására. Jellemző, hogy a kilencvenes évek közepén a volt KGST-országokba beruházott új tőke negyven százaléka Magyarországra érkezett, a multik többsége Magyarországon telepedett meg, és ez azt jelentette, hogy valóban lényegesen jobbak voltak a feltételeink. Az más kérdés, hogy éppen a konzervatív körök próbálták becsmérelni akkoriban ezeket az eredményeket és az azok alapját képező induló helyzetet. Egyszóval ez egy rendkívül kényes egyensúly, megtartani a jó hírünket, megőrizni mások jó benyomását magunkról, legfőképp a stabilitásunkról, a prosperitásunkról, a lehetőségeinkről, miközben a magyar nemzetnek azzal a részével is törődnünk kell, amely a határon túl van, és ezt csak akkor lehet így együtt hatékonyan csinálni, illetve egyenként bármelyiket, ha az egyensúlyt fönn tudjuk tartani. Éppen ezért hibáztatom az elmúlt négy év politikáját, mert nem tudta az egyensúlyt fönntartani.
- Mit gondolnak azokról a nyilatkozatokról, amelyek a szomszédos országok európai uniós vagy NATO-csatlakozásának megnehezítéséről, esetleges megakadályozásáról szóltak, ha azok nem változtatnak kisebbségi politikájukon? Milyen eredményt hoztak ezek a „polgári oldalról" elhangzott fenyegetések?
Balogh Itt megint ugyanarról a kényes egyensúlyról van szó, amiről már beszéltünk. Nekünk egyszerre kell bírálnunk a szomszédos országok kisebbségellenes politikáját, és fönntartani velük a jó viszonyt. Hogyan lehet ezt kommunikálni anélkül, hogy beavatkoznánk? Miközben - ne legyen illúziónk - azt is egy ország belügyeibe való megengedhetetlen beavatkozásnak tekintik azok, akik számos nemzetközileg elfogadott emberi jogi normát megsértenek, ha mi valamely szomszédunk emberjogi vagy kisebbségi ügyeivel foglalkozunk. Ez persze beavatkozás, nem érdemes tagadnunk. Csakhogy a nemzetközi politikai rendszer úgy van felépítve, hogy ott bizony időnként be szoktak avatkozni egymás ügyeibe. Egyre inkább elfogadottabbá válik az a doktrína, hogy egy országnak nem képezi kizárólagos belügyét, mit tesz a saját állampolgáraival. Vagyis a bíráló hangok legitimek, indokoltak, tehát ezzel nincs probléma. De van az éremnek másik oldala is: mivel lehet ténylegesen segíteni, mi viszi előre a dolgokat? A szomszédok NATO-tól vagy EU-tól való távoltartására irányuló nyilatkozatoktól bizonyosan nem lehet remélni Magyarország és a magyar nemzeti kisebbség számára jó fejleményeket.
- Amikor a konzervatív kormányokról beszél, akkor ebbe az Antall-, a Boross- és az Orbán-kormányt is beleérti?
Balogh Igen. Sőt az első konzervatív kormány - lévén gyakorlatlanabb és felkészületlenebb - időnként még durvábban fogalmazott. A Martonyi vezette Külügyminisztériumban azért ez sokkal szofisztikáltabb volt, bár ott is megjelentek ilyen elemek, elsősorban belpolitikai célokat szolgálva. Sajnos nem mi referálunk ezekről a kérdésekről Brüszszelben vagy Washingtonban. Ha valakit nem kérdeznek meg, akkor azok valószínűleg mi vagyunk. Semmit nem tudunk segíteni a határon túli magyarokon, ha közben növeljük a feszültségeket, miközben még a saját pozícióinkat is nagymértékben rontjuk. Ugyanakkor az európai közösséghez való csatlakozás perspektívája önmagában is nagyon pozitívan befolyásolta egyes szomszédos országok légkörét.
- Ebben a műfajban egyébként a legnagyobb vihart Orbán Viktor szavai kavarták a Bene¼-dekrétumokról. A kijelentés tartalmáról mit gondolnak?
Szent-Iványi Én nem tartalmilag kifogásolom. Csak az kifogásolható ebben az ügyben, hogy hol mondta el, az Európai Parlament külügyi bizottságának ülésén, ami azért tette kényessé a helyzetet, mert ezáltal úgy is lehetett értelmezni, bár szó szerint nem ezt mondta, hogy ezt Magyarország egyfajta feltételnek tekinti Csehország és közvetve Szlovákia csatlakozása esetében. Vajon milyen alapon határozhatná meg Magyarország az EU csatlakozási feltételeit, ez nyilván lehetetlen. Még zajlik az ügy nyomán fellángolt vita, de a Frohwein-jelentés (ezt a nagy hírű nemzetközi jogi szakértőt bízták meg az elkészítéssel) úgy fogalmaz, hogy a Bene¼-dekrétumok természetesen ilyen formában nem lehetnek részei az európai uniós jogrendnek, de jelenleg nincsenek is érvényben, ezért nem képezik a felvétel akadályát vagy gátját. Ezt mondja a jelentés. Hogy az erről folyó politikai vita hova fog kilyukadni, azt nem tudom megjósolni, nem is akarom. Magyarországnak azonban semmiképp sem volt feladata, hogy ezt a rendkívül kényes kérdést a nemzetközi politikai diskurzus részévé tegye, főleg egy eléggé kritikus pillanatban, ugyanis mindez a „visegrádi négyek" kormányfői találkozóját megelőző két hétben történt, és mindjárt lehetetlenné is tette a megtartását. Pedig ennek a kormányfői találkozónak különleges szerepe lett volna, ez nem a szokásos protokolltalálkozó lett volna, hiszen akkor vált ismertté az Európai Unió bizottságának javaslattervezete a csatlakozás pénzügyi feltételeiről. És azért jött volna össze a négy ország, hogy határozottan és nyomatékosan kifejezésre juttassa elégedetlenségét a javaslattervezettel kapcsolatban, és ez a nyilatkozat lehetetlenné tette, hogy ez a fontos találkozó létrejöjjön. Tehát nem a kijelentés tartalmát bíráljuk, mert mindannyian úgy gondoljuk, hogy a Bene¼-dekrétumok elvei elfogadhatatlanok a modern jogállamiságon alapuló Európa számára, hiszen kollektív bűnösség elvén csecsemőket, magatehetetlen öregeket, mindenkit mindenre tekintet nélkül, csak nemzetisége alapján fosztottak meg az állampolgárságuktól és a vagyonuktól. A németeket deportálták, a magyarok egy részét lakosságcsere-egyezmény keretében kényszerítették hazájuk elhagyására. Erre nem lehet mentséget találni, ezt senki nem akarja mentegetni, nem gondolja, hogy ez helyes volt, sőt én a magam részéről azt gondolom, hogy nagyon is időszerű lenne, hogy ezzel kapcsolatban a cseh és a szlovák parlament állást foglaljon. Szerintem nem is annyira nekünk tartoznak ezzel, hanem önmaguknak, de nem ez az a kérdés, amit mi most napirendre akarunk erőltetni.
- Ma már azt is tudjuk, hogy a kijelentésnek csak az úgynevezett polgári kormány népszerűségére, választási eredményére volt igazán hatása.
Szent-Iványi Cinikusan azt is mondhatnám, hogy nekünk ez jót tett, mármint az akkori ellenzéknek, a mai kormánypártoknak, hiszen biztos, hogy voltak szavazók, akiket ez befolyásolt a döntésükben.
Balogh Egy dolgot hadd tegyek hozzá! Amikor az alapszerződések kérdése fölvetődött, és megkezdődtek a tárgyalások Magyarország és Szlovákia között, az akkor hivatalban volt szocialista külügyminiszter, Kovács László vetette fel ezt a kérdést. A későbbiekben jobboldali vezetőknek semmiféle véleményük, sőt információjuk sem volt erről az egész történeti kérdésről, legalábbis jelét nemigen adták ennek az Európa Parlament külügyi bizottsági üléséig.
Szent-Iványi A szlovák alapszerződés aláírása után Németh Zsolt egyetlenegyszer kifejezetten kifogásolta, hogy miért nem tér ki a Bene¼-dekrétumokra, ez a külügyi bizottság ülésén történt, de kétségtelen, hogy soha korábban nem követelték, ráadásul a 98-as szlovák koalíciós szerződés külön kitér két kérdésre, amelyet a magyarok a koalíció alatt nem kívánnak fölvetni, az egyik a Bene¼-dekrétum volt, a másik az autonómia kérdése. Vagyis a Magyar Koalíció Pártja, a szlovákiai kormánypárt a koalíciós szerződésben mondott le ezeknek a kérdéseknek a fölvetéséről.
- Hogy látják, ugyanazt jelentette-e az Európai Unióhoz való csatlakozás Orbán Viktornak, illetve a táborának, mint a jelenlegi kormánypártoknak?
Szent-Iványi Szerintem nem. Elmondom, miben látom a nagy különbséget a Fidesz Európa-politikája és a szociálliberális kormányé között: nem a konkrét célkitűzésekben, és most ne törődjünk azzal, mi hangzott el a kampányban, hanem - kicsit fellengzősen fogalmazva - a szemléleti-filozófiai megközelítésben. És most nem Martonyiról, hanem Orbán Viktorról, Kövér Lászlóról, Németh Zsoltról beszélek, egyszóval a kemény magról. És bár nem vonom kétségbe, hogy ők is be akarták vinni az országot az Európai Unióba, de azt úgy jelenítették meg, és valószínűleg úgy is fogták föl, mint valamiféle veszélyforrást, ami ellen védekeznünk kell, ahol nagyon észnél kell lennünk, hogy át ne ejtsenek bennünket, és hogy kis előnyöket tudjunk kiharcolni magunknak. Tehát a dolog számukra csak arról szólt, hogy egy nagy küzdelemben hogyan tudjuk legyőzni a többieket, hogyan tudunk mások rovására magunknak előnyöket kihasítani. Mi pedig nem veszélyt, hanem óriási esélyt látunk a dologban, tehát sokkal pozitívabban közelítjük meg az egészet. Mi is azt akarjuk, hogy Magyarország jó megállapodásokat kössön, akkor van értelme a belépésnek, ha az országnak haszna származik belőle, mi is saját érdekeinket akarjuk érvényesíteni, de nem mások kárára, és nem akarunk közben másokat legyőzni. Orbánék szembeállították a nemzeti érdekeket az európai érdekekkel, mi pedig - mivel egyszerre tartjuk magunkat magyarnak és európainak - azt akarjuk, hogy a kettő együtt érvényesüljön. Nem véletlen, hogy ők mindig a fékeket, a gátakat és a biztosítékokat kutatták, mintha Európa valami rosszat akarna nekünk, ami ellen védekeznünk kell. Martonyi János magát egyébként több ízben is föderalistának nevezte, nem tudom, mit szólt ehhez Orbán Viktor, aki szerint nekünk - éppen ellenkezőleg - nemzeti identitásunk védelmében az EU kormányközi jellegét kell erősítenünk, mert csak így van lehetőségünk a mindenkori vétóra. A föderalista a többségi döntések híve, mert bízik a többség józan ítéletében, a kormányközi együttműködés hívei pedig azt mondják, ne bízzunk a többségben, mert saját érdekeinket csak mi fogjuk tűzön-vízen át érvényesíteni. Hogy melyik megközelítés a célravezetőbb, azt talán az is mutatja, hogy mindeközben az Orbán-kormány Magyarország számára semmilyen speciális előnyt nem tudott kiküzdeni. Én nem is a magyar föld elidegenítési tilalmának időtartama esetében kívántam volna ezt, ebben eltér a véleményem a szocialista pártétól, szerintem földügyben hét év bőségesen elegendő az átmenethez, hanem sokkal inkább a munkaerő szabad áramlása kérdésében. Ebben sokkal jobb megállapodást kellett volna kiküzdenünk, hiszen a számunkra legfontosabb Ausztria és Németország ennek alapján akár hét évig is kizárhat bennünket a saját munkaerőpiacáról.
- Mit gondolnak az Orbán-kormány 99-ben, a koszovói válság idején tanúsított magatartásáról, politikájáról?
Szent-Iványi Abban a nagyon nehéz helyzetben kifejezetten jól reagált, pedig az Magyarország számára nem volt könynyű helyzet. Két héttel a csatlakozás után, amikor a NATO történetének első operatív akcióját hajtotta végre egy velünk szomszédos ország területén - ahol ráadásul nagy számban élnek magyarok is -, abban a kockázatos helyzetben körültekintően, szövetségestől elvárható korrektséggel és kiszámíthatósággal vitték ezt végig. Ez nagyon sok hívet és elismerést szerzett az Orbán-kormánynak külföldön, nagyjából ilyen dolgokon múlik, egy kormánynak van-e hitele, tekintélye, vagy nincs. Az az ország viszont, amely gyakran változtatja az álláspontját és taktikázgat, könnyen elvesztheti a hitelét és mások megbecsülését. És ebben 99 végétől, 2000-től elindult a romlás, és aztán már nem is volt megállás a 2002-es választási vereségig.
- Baloldali politikusok gyakran vádolták azzal a jobboldali kormányt, hogy követelőzésével, konfrontatív stílusával, pökhendi, kioktató hangvételével és nyegle kijelentéseivel veszélyezteti az integrációt, miközben a Magyarországot bíráló megjegyzések is sokasodtak; különösen a romapolitika, az agrárpolitika, a médiapolitika, az autópálya-építéssel kapcsolatos ügyek és a korrupció vívott ki roszszallást. Önök hogy látják?
Balogh Én úgy látom, hogy e tekintetben alapvető hibák nem történtek, a tárgyalások nem lassultak le, és bár a tagországok többségében a kormányok nem igazán rokonszenveztek a konzervatív magyar kormánnyal, és az EU apparátusának véleménye sem volt egyértelműen kedvező, ráadásul az Unió nagykövete is sokszor bírálta az Orbán-kormányt, egyikük sem mondta soha, hogy Magyarország nem tartozik a legjobbak közé, ne kerülne be az első körben. Sőt az Unió bizottságának úgynevezett országjelentései kifejezetten pozitívak voltak Magyarországra nézve, nem mutattak rosszabb képet, mint a többi közép-európai ország esetében, de a kommunikációban azért érezhetőek voltak a fenntartások is. Ami a kormánypárti politikusok pökhendi kijelentéseit illeti, ők azt próbálták érzékeltetni befelé, hogy mindenképpen megvédik a magyar nemzeti érdekeket, ami természetesen helyes célkitűzés. A brüsszeli magyar tárgyalódelegáció egyébként nem volt arrogáns, talán még kemény sem. A lengyel diplomácia, azt hiszem, még keményebb volt a miénknél...
Szent-Iványi Csak hát Lengyelország súlya sokkal nagyobb, mint a miénk, ráadásul két nagy szponzora is van, az egyik a bűntudattól vezérelt Németország, a másik - történelmi okokból - Franciaország. Tehát más a helyzet.
Balogh Igen, tehát ez stílus kérdése, és nem tudhatjuk, hogy melyik visz előbbre. Van egy kellemes anekdota, ami tán megvilágítja ezt a dilemmát. A főnök megharagszik az egyik kishivatalnokra, lenyeli keresztbe, aki aztán a gyomorban összetalálkozik a kollégájával. „Te is összeakasztottad a bajszod a főnökkel?" - kérdezi. „Nem - válaszolja a másik -, én alulról küzdöttem föl magam." Szóval itt kétféle stratégia lehetséges. Nézzük a visegrádi országokat, végül többé-kevésbé ugyanoda jutottak, miközben az egyik arrogánsabb volt, a másik meg szelídebb, bár igazán döntő különbségek azért nem voltak ebben. És most nagyjából ugyanott tartanak.
- Mivel magyarázzák azt a különös megértést, amit az Orbán-kormány táplált - úgyszólván egyedül - megalakulása után az osztrák jobboldali koalíció iránt? Akkor a kormányszóvivő azt a magyarázatot adta, hogy mi, akik az Európai Unióba készülünk, nem viselkedhetünk barátságtalanul egy tagállam kormányával.
Szent-Iványi Arra hivatkoztak, hogy Ausztria nagyon fontos partner, ami igaz, harmadik kereskedelmi partner...
- Ez nagyon hibás és nagyon káros politikai lépés volt, vagy reálpolitika?
Balogh Németország sem kevésbé jelentős partnere Magyarországnak, a Schröder-kormánnyal viszont a kapcsolatok egyáltalában nem lettek ennyire melegek, mint az osztrák néppárti-szabadságpárti kormánnyal.
- Sőt mintha Orbán Viktor kimondottan rossz néven vette volna (ez talán két ország kapcsolatában nem helyénvaló kifejezés, de a helyzet maga is különös volt), hogy 98-ban az SPD győzött, és Schröder alakított kormányt.
Balogh Éppen erről van szó. Ez ugyanúgy belpolitikai és kifejezetten ideológiai motiváltságú kapcsolat volt, mint a horvát. Épp itt van a probléma. Az Orbán-kormánynak ugyanis szemlátomást tetszett az a trend, amit az új osztrák koalíció képviselt, valahogy magára ismert benne. De persze ebben a belpolitikai megfontolások sem utolsóak. Ez az első eset, amikor a hipotézisek talajára lépek, és azt mondom, hogy ez modell volt a számukra, a konzervatív mainstreamnek a szélsőjobboldallal való együttműködésének a modellje. Ez hatott annyira riasztólag sokakra itthon és Európában, tudniillik előrevetített egy esetleges Fidesz-MIÉP közötti szoros kapcsolatot, amely esetleg kormánykoalícióvá is válhatott volna, ha a választások úgy alakulnak. Erre természetesen nincsen bizonyíték, nem ismerek olyan dokumentumot, ahol valaki ezt leírta volna, de az biztos, hogy a külső szemlélő azért rettent meg ettől, mert Ausztriában kialakult egy olyan politikai konstelláció, amilyen a második világháború óta egyetlen európai országban sem alakult ki addig, vagyis a szélsőjobb beemelődött a kormányba. Ha pedig ez elfogadható Európa számára, akkor egy Orbán-Csurka-koalíció sem lógna ki ebből. Tehát itt volt igazából ennek a kapcsolatnak a belpolitikai üzenete.
- És mi a belpolitikai üzenete a Berlusconi iránti barátságnak?
Balogh Az kicsit más, mert én Berlusconit azért nem sorolom ugyanabba a kategóriába, mint Jörg Haidert, az egy szalonképes és Európa-szerte elfogadott kormányzat. Mellesleg a Berlusconi vezette kormánnyal soha olyan intim kapcsolata nem alakult ki az Orbán-kormánynak, mint az osztrákkal.
Szent-Iványi Itt egyébként nagyon látványosan volt tetten érhető a magyar diplomácia és külpolitika kettőssége, az az árnyalatnyi, de jól érzékelhető különbség, ami Martonyi János és Orbán Viktor között volt ebben a kérdésben. Meg merem kockáztatni, bár dokumentumot nem láttam, hogy ez alapvetően Orbán Viktor döntése volt, és nem Martonyi Jánosé.
- Emlékszem Martonyi János nem kimondottan barátságos arckifejezésére, amikor az osztrák szabadságpárti külügyminiszterrel találkozott...
Szent-Iványi Így van. Martonyi János számára az európai uniós elkötelezettség nagyon fontos dolog volt, és valószínűleg kezdettől fogva tudatában volt annak, hogy ez mennyit ront Magyarország megítélésén.
- És rontott?
Szent-Iványi Egyértelműen rontott, ezt egyébként az itteni uniós nagykövet is nyilvánvalóvá tette egy nyilatkozatban, hogy aki csatlakozni akar, attól azt várjuk, hogy egyeztet és egyetért az alapvető törekvésekkel. Martonyi János tudta, hogy mit kockáztatunk, de kénytelen volt beállni a sorba. És egyetértek azzal, amit Balogh András mond, tehát én is úgy érzem, ennek ideológiai okai voltak. Orbán Viktor nagyon kereste a jobboldali szövetségeseket. Hogy Haiderben találta-e meg vagy Schüsselben, ezt nehéz megítélni, azt hiszem, inkább Schüsselhez akart közeledni, hiszen a Fidesz akkor már kilépett a Liberális Internacionáléból, de még nem lépett be az Európai Néppártok Szövetségébe, és ehhez Schüssel pártjától jelentős segítséget lehetett remélni. Gondoljuk meg, hogy ez még abban az időszakban volt, 2000 legelején, amikor Európában többségben voltak a szociáldemokrata kormányok, és Orbán Viktor nagyon szerette volna, hogy ez a kép átrajzolódjék. Szóval ebben nyilvánvalóan volt egy ilyen számítás is, de nem lehet kizárni azt a belpolitikai megfontolást sem, hogy Orbán Viktor szeretett volna nagyobb mozgásteret magának a belpolitikában. És valószínűleg egy olyan számítás is vezette, ami nagyon nem jött be, de erre - úgy érzem - még Martonyi János is számított, hogy az akkor éppen nehéz helyzetbe került Ausztria majd emlékezni fog rá, hogy kik voltak a barátai a bajban, és ezt majd meg fogja hálálni. Ennek a hálának a jeleit azonban azóta sem tapasztaltuk, Ausztria a tagjelölt országok egyik legkeményebb tárgyalópartnere, semmiféle különleges támogatást részükről nem érzékeltünk. Én ezt egyébként már akkor is tudtam, hogy mi jutalomból fogjuk azt kapni, amit a többiek büntetésből. Volt már ilyen az 1849-es forradalom leverése után, a monarchia nemzetiségei jutalmul ugyanazt kapták, amit a magyarok büntetésből. Egy szó, mint száz, ez a számítás nem jött be, ez nem volt kifizetődő befektetés.
- Akkor beszéljünk az egyre hűvösebbé váló magyar-német kapcsolatokról: hogyan alakult ki a legendásan rossz Orbán-Schröder viszony?
Szent-Iványi Kezdjük ott, hogy Magyarország számára Németország kiemelten fontos partner, első számú gazdasági partner, ebben nincs is vita, most már a beruházások területén is, nemcsak a külkereskedelmi forgalomban. Németország Közép-Európában meghatározó ország, ráadásul az Unió legjelentősebb méretű és gazdasági teljesítményű országa. Tehát nekünk nagyon fontos, és elsősorban nekünk fontos, milyen ez a kapcsolat. Mármost ebben az első nagy hiba az volt, hogy Orbán Viktor teljes egyértelműséggel vetette bele magát a német választási kampányba Helmuth Kohl kancellár mellett, és ez akkor történt, amikor minden közvélemény-kutatás Helmuth Kohl pártjának a vereségét jelezte. Ez bizony - legyünk őszinték, a politikusok érzékeny emberek - eleve rontotta a leendő szociáldemokrata kancellárral a személyes jó kapcsolatok lehetőségét. Természetesen a politikusoknak felül kell tudni emelkedniük ezen, de ettől a pillanattól kezdve mégis érzékelhető volt egy hűvös távolságtartás Németország részéről Orbán Viktorral szemben. Amit természetesen nem oldott, hogy ezek után Orbán még számtalanszor hívta meg Helmuth Kohlt különféle kiemelt rendezvényekre...
- Még azután is, hogy a CDU és személyesen Kohl körül kirobbant a pártfinanszírozási botrány...
Szent-Iványi Igen, Magyarországon még azután is úgy hordták őt körbe, mint Németország valóságos, „morális kancellárját".
- Mintha ugyanazt a bánásmódot alkalmazták volna a német szociáldemokratákkal, mint a magyarországi ellenzékkel: alig álltak szóba velük...
Szent-Iványi Ez az, amiről az imént beszéltünk: az ideológia Németország esetében is fontos szerepet játszott. Orbán Viktor úgy gondolta, ha Németország „rosszul döntött", akkor nekünk kicsit lazítanunk kell vele a kapcsolatokat, mert elsősorban a konzervatív országokkal és vezetőkkel kell jó viszonyt fönntartanunk. És ez nagyon beárnyékolta a két ország kapcsolatát. Mert a miniszterelnöki szintű kapcsolatnak mindig kiemelt jelentősége van. Ha a két első számú vezető között jó a kapcsolat, annak pozitív a hatása, ha rossz, akkor negatív, még akkor is, ha egyébként az érdekek mindkét felet arra ösztönöznék is, hogy működjenek együtt. Ezért gyakorlatilag ezek az elmulasztott lehetőségek évei voltak a magyar-német kapcsolatokban, és soha, egyszer sem sikerült áttörni ezt. Egyszer éreztem úgy - én magam is jelen lehettem -, hogy talán van egy kis esély rá, itt viszont a világtörténelem szólt bele. Ez egy érdekes kis adalék a történethez. Orbán Viktort egyetlenegyszer, 2001. szeptember 11-12-re hívták meg Németországba hivatalos látogatásra. Ez volt az a pillanat, amikor Schröder kancellár is túltette magát a kezdeti sérelmeken, és jó külsőségekkel is indult a dolog, az új magyar nagykövetség megnyitásával, tehát a program ígéretesen kezdődött. Az igazi állami program megkezdése előtt azonban jött a hír a Világkereskedelmi Központ elleni terrortámadásról, és abban a pillanatban vége lett a látogatásnak, Orbán Viktor különgéppel azonnal hazaindult. Tehát volt egy pillanat, amikor talán ezen javítani lehetett volna, akkor Orbán Viktor is szerette volna ezt, nekem legalábbis ez volt a benyomásom. Valószínűleg Martonyi Jánosnak és Joschka Fischernek is volt ebben szerepe, közöttük jó összhang alakult ki, és érezték, hogy ez így nem jó, főleg Magyarországnak nem jó, mert Németország megvan azzal, hogy Magyarország kicsit neheztel rá, de Magyarországnak sokba kerül ez a neheztelés. De a történelem közbeszólt, és utána már gyakorlatilag elkezdődött a választási kampány.
- Beszéljünk az orosz-magyar kapcsolatokról, amelyek talán még sosem voltak ennyire hűvösek, sőt akár azt is mondhatjuk, hogy fagypontra jutottak. A külügyminiszter egy televíziós interjúban nemrég ezt is az Orbán-kormánynak rótta fel. Önök mit gondolnak erről?
Balogh 1990 után általában elhanyagoltunk az euroatlantin kívül minden más relációt, ami persze részben érthető, mert egy teljesen új orientációra kellett koncentrálnunk. Ráadásul az addig teljesen elhanyagolt kisebbségiek és a negligált szomszédkapcsolatok is előtérbe kerültek, ez tehát minden figyelmet és energiát lekötött. Ezért nemcsak Oroszországra nem jutott elég figyelem, hanem Délkelet-Európára, az egész Közel-Keletre, Távol-Keletre, a világ leggyorsabban fejlődő gazdasági térségeire. De ez közös problémája volt eddig valamennyi kormányunk külpolitikájának, ezt eddig senkinek sem sikerült orvosolnia, és egyáltalán nem biztos, hogy most sikerülni fog. Az egyik alapvető probléma a folyamatosan meglévő, sőt növekvő külkereskedelmi deficit. Oroszország nagy nyersanyagszállító, főleg energiaforrás-szállító, viszont a magyar gazdaság 1990 óta nem képes saját áruival az orosz piacokra bejutni, ehhez meg kellene változtatni az orosz törvényeket is, amire ők nem hajlandóak. Aztán itt van az államadósság kérdése, most már közel vagyunk a lezárásához, de ez egy kínkeserves és hosszú folyamat volt, és nagyon nehezen tudtunk benne előbbre jutni. És itt van még a teljes mértékben nyitott műkincsvita, az elhurcolt műkincsek viszszaadásának kérdése, tehát ezek többnyire a magyar kormányoktól független dolgok. Az Orbán-kormányt talán abban lehet elmarasztalni, hogy itt is előtérbe kerültek az emocionális tényezők, például amikor Magyarország „veszélyes energiahordozó-függőségéről" beszéltek. Ebben természetesen általában van logika, az adott körülmények között azonban semmiféle realitása nincsen. Én ennél sokkal fontosabbnak tartom, hogy a kapcsolatok visszaesése nemcsak Oroszországra, hanem más térségekre is jellemző. Hogy minden erőnkkel az Európai Unióra koncentrálunk, nem lehet, nem elegendő magyarázat, hiszen az EU-nak más a politikája, sokkal diverzifikáltabb, óriási szerepet játszik benne az ázsiai térség, Afrika és Dél-Amerika, tehát mi akkor viselkedünk Európával konform módon, ha ugyanolyan globális külpolitikára törekszünk. Eddig ezt is minden kormány elhanyagolta.
Szent-Iványi Szeretnék kicsit még Oroszországra visszatérni. Hogy a kapcsolataink fagypontra jutottak, annak a hátterében világpolitikai események is állnak: 99 tavaszán, a koszovói válság idején Oroszország rajtunk, a legújabb és legvédtelenebb NATO-tagállamon „demonstrálta" saját frusztrációját, rajtunk akarta bemutatni, hogy a térségnek ő még jelentős regionális hatalma. Már biztosan kevesen emlékeznek arra a „segélyszállítmányra", amely nagyon nehéz és kínos helyzetbe hozta a magyar kormányzatot. Kétszázvalahány kamionról volt szó, amelyek igen nagy mennyiségű kettős hasznosítású, tehát katonailag is használható anyagot szállítottak, mindenféle alkatrészeket és még sok mindent, és maguk a szállítóeszközök is valójában hatalmas katonai teherautók voltak, ami fölkelthette az összes NATO-szövetséges jogos aggodalmát. Ez afféle tesztkérdésnek számított akkor, vajon Magyarország hova fog igazodni. És ebben a nehéz helyzetben Magyarország - szerintem nagyon helyesen - a NATO-hoz igazodott, azokhoz a szabályokhoz, amelyek mellett elköteleztük magunkat, és visszafordítottuk a szállítmányt. Ez Oroszországot mérhetetlenül felbőszítette, „hogy jön ez az egykori szövetséges, egy kicsi és jelentéktelen ország ahhoz, hogy ne engedjen át egy orosz szállítmányt?", és hazarendelték a nagykövetüket. Ez volt az a pillanat, amikor a kapcsolatok „lefagytak", és ezután már nem is melegedtek fel újra. Most érezhető némi pozitív elmozdulás: egy rövid találkozó már létrejött Medgyessy és Putyin között, de nem lenne helyes túlzott várakozásokat kelteni. Tudomásul kell vennünk, hogy Oroszországnak egyelőre sokkal fontosabb az Unió és az Egyesült Államok, mint mi, sokkal kedvezőbb feltételekkel kereskedik velük. Talán majd akkor fog megváltozni a helyzet, ha mi is bejutunk az EU-ba.
- Visszatérve az Orbán-kormány politikájához: mennyire tartották megalapozottnak az úgynevezett Budapest-Bécs-München-Róma tengely kiépülésével kapcsolatos aggodalmakat, félelmeket? És most természetesen nem arra gondolok, hogy mekkora volt Stoiber vagy Orbán választási győzelmének esélye, hanem arra, hogy egy ilyen konstelláció - ha egyáltalán beszélhetünk róla - mit jelentett volna a mai Európában.
Szent-Iványi Én nem akarom bagatellizálni ennek a jelentőségét, de szerintem itt megint az ideologikus külpolitika egyik eszközével volt dolgunk: Orbán Viktor a magyar közvélemény előtt tudniillik azt szerette volna demonstrálni, hogy a Magyarország számára fontos európai országokban az ő politikai barátai vannak hatalmon. De az ezzel kapcsolatos félelmeket - hogy itt az új tengelyhatalmak megszületésének lennénk tanúi - nem tartottam indokoltnak, nem hiszem, hogy ilyen szándék akár Orbán Viktorban, akár a többi résztvevőben fölmerült volna. Ezeket a kapcsolatokat szerintem valamennyien belpolitikai célokra használták föl, Stoiber is, Berlusconi is és persze Orbán is.
Balogh Azt hiszem, nagyon lebecsüli az olasz diplomáciát, aki azt hiszi, hogy vissza kívánnának térni a húszas-harmincas évekhez, a Berlin-Róma tengelyhez. Hadd tegyem hozzá, hogy Berlusconiék és a magyar szélsőjobboldal között semmiféle hasonlóság nincs, szeptember 11-e után ők például mindenfajta kétely nélkül, a lehető leglojálisabban álltak oda az Egyesült Államok mögé, ráadásul nekik soha semmilyen kapcsolatuk nem volt a magyar szélsőjobbal. És mindennek tetejébe - a retorikától eltérően - ebben az időszakban semmiféle szoros gyakorlati kapcsolat nem működött Budapest és Róma között. Ez megint inkább a karzatnak szóló propaganda volt. De hogy a kérdésére is válaszoljak: Európában 2000-től elkezdődött egy konzervatív irányú átrendeződés. Ráadásul ugyanezt mutatták az óceán másik partján az amerikai elnökválasztások is. Tehát úgy tűnhetett, hogy megváltozik a nemzetközi környezet, sokkal elfogadottabb még egy radikálisan konzervatív álláspont is, ami akár bizonyos tekintélyuralmi, szélsőjobbra emlékeztető elemeket is tartalmaz. Azt hiszem, az ő gondolatmenetük az volt: Ausztriában, Olaszországban konzervatív, jobboldali, sőt bizonyos tekintetben a szélsőjobbal együttműködő kormányok alakultak. Sokan úgy értékelték, hogy Franciaországban, Németországban, Svédországban is hasonló elmozdulások várhatók. Ráadásul egész Európában ebbe az irányba simul bele az immigráció elleni egyre erőteljesebb föllépés, az idegenellenesség, miközben egyes helyeken a szociális jogokat nyirbálják, és mindez nagyon emlékeztetett arra, amit a magyar konzervatívok gondoltak, tehát ezek a tendenciák bátorítást jelentettek. Aztán kiderült, hogy ennél sokkal bonyolultabb az élet, hogy ezek a trendek azért Európában nem mentek végbe, kiderült, hogy az amerikai republikánusok - főleg a terrortámadás után - rengeteg tekintélyuralmi elemet beemeltek ugyan a politikájukba, de ez nem jelentette a hagyományos európai szélsőjobb elfogadását, sőt a magyar kormányzat nemzetközi elszigeteltsége éppen az Egyesült Államok esetében volt a legerősebb.
- Ezt egyébként mivel magyarázzák? Hogy épp akkor kezdett az Orbán-kormány viszonya az Egyesült Államokkal látványosan megromlani, amikor ott egy konzervatív elnököt választottak...
Szent-Iványi Én nem mondanám, hogy ez a viszony töretlenül jó volt Clinton időszakában, de Orbán Viktor 98-ban tett ott egy sikeres látogatást, én kétszer jártam azt követően Washingtonban, és példaként emlegették Magyarországot, 99-ben megbízható, kiszámítható, jó szövetségesnek minősítették. A viszony megromlásának legfőbb oka az a nagyon súlyos eset volt, amikor Csurka Istvánnak a terrortámadás után tett meglehetősen gusztustalan és felháborító nyilatkozatától nem határolódott el a kormány, majd nagy sürgetések után erre csak Martonyi János volt hajlandó, holott az Egyesült Államok ezt a miniszterelnöktől várta el. Nem érzékelte Orbán Viktor, hogy új időszámítás kezdődött, attól kezdve minden vérre megy Amerikában: aki ebben nem állt az Egyesült Államok mellé, vagy úgy érezték, nem szolidáris velük, azt rögtön gyanakodva szemlélték, mintha az ellenfél táborához tartozna, vagy legalábbis oda húzna. Aztán ebben az elhidegülésben szerepet játszott a magyar légierő fejlesztésével kapcsolatos döntés is, ami nagyon meglepte az amerikaiakat, bár legyünk őszinték, tulajdonképpen teljesen racionális gazdasági döntésnek látszik. Elvileg nem haragudhatna meg egyik állam a másikra, ha az nem az ő gépét vásárolja meg, csakhogy az előzmények után ez mégis váratlan és megmagyarázhatatlan volt számukra. Ráadásul ez is balszerencsés módon néhány héttel a terrortámadás után történt, amikor mindenkiben azt kutatták, ellenség-e vagy barát. És ebben az elhidegülésben bizony az is szerepet játszott, hogy Csurka Istvánnak és pártjának egyre több és egyre hangosabb antiszemita ízű megnyilatkozása volt, még a parlamenten belül is...
- Azt akarja mondani, Csurka István hangja a Fehér Házig hallatszik?
Szent-Iványi 2001 októberében magas szinten tárgyaltam az USA nemzetbiztonsági tanácsában és külügyminisztériumában, és tapasztalnom kellett, hogy bizony eljut. Azt nem mondom, hogy az elnökhöz is eljut, mert nem valószínű, hogy ő ilyen részletekkel foglalkozik, de a környezetét meghatározó befolyásos emberek ezt már nagyon pontosan érzékelték, és azt is, hogy ettől nem határolódik el Orbán Viktor, sőt egyértelműen azt sem hajlandó kizárni, hogy ezekkel az erőkkel egy következő ciklusban valamilyen együttműködést kialakít. Ez azért nagyon rombolta Magyarország megítélését.
Balogh És még egy tényezőt tegyünk hozzá. Az Egyesült Államok képviselőjének megsértése ugyanebbe a sorba tartozik. És ezek a dolgok összeállnak.
- És ezt az önsorsrontó viselkedést mivel magyarázzák? Nemzeti öntudattal, büszkeséggel, vagy politikai rövidlátással, felelőtlenséggel, érzéketlenséggel, netán butasággal?
Balogh Én ezzel kapcsolatban csak annyit szeretnék mondani, hogy a felkészületlenség időnként nagyobb károkat okoz, mint bármi más. Volt eset, amikor egy kifejezetten republikánusbarát megnyilatkozás is elég szerencsétlenül sült el. Konzervatív képviselők a Külügyminisztériumtól függetlenül fölhívták például az amerikai Szenátus figyelmét a nagykövetváltás szükségességére, sőt megnevezték a számunkra kívánatos nagykövet személyét is. Ezt azonban az Egyesült Államokban láthatólag nem honorálták úgy, ahogy azt a levélíró „szenátorok" és „szenátor asszonyok" remélték.*
- Az Orbán-kormány hívei - köztük politikai elemzők - azt szokták mondani, hogy ők egy kreatív, innovatív, fantáziadús, kezdeményező, talán avantgárd stílust vezettek be a külpolitikában is, szemben a bürokratikus, földhözragadt és defenzív módszerekkel, amelyekkel különösen a szocialista-liberális koalíció él, és aminek lejáróban az ideje. Mit gondolnak erről?
Szent-Iványi A külpolitika eszköz, tehát természetesen meg lehet bizonyos értelemben újítani, be lehet új elemeket vezetni. De azért a külpolitika alapvetően a konvencionális műfajok közé tartozik, talán a legkonzervatívabb a politika összes területe között. És persze itt is érvényes, hogy az eredmények többé-kevésbé minősítenek. Nem mondom, hogy mindent csak innen kell megítélni, de a külpolitika sikerében fontos szerepet játszik, hogy eredményes vagy sem. És az Orbán-kormány külpolitikája nagyon kevéssé volt eredményes. A kísérletezést a látványos eredmények tudnák igazolni, a kudarcok nem, ebből pedig kudarcok születtek. Az összes lépésről - ami jópofának látszott vagy nagyon eltért a konvencionálistól, a hagyományostól, a szürkétől, a megszokottól - kiderült, hogy valamiért nem jó, nem vezet sehová. Nem mondom, hogy nem lehet újítani, de ezek az újítások biztosan nem voltak jók.
Balogh Ez egy érdekes adalék ahhoz, amiről beszéltünk, hogy itt nem egyszerűen csak ideológiai hibák történtek, vagy „a karzatnak játszás", hanem a szakértelem hiányáról is szó volt. A magyar külpolitika nagyon kényes tevékenység. Sajnos mi főleg az alkalmazkodáson keresztül tudjuk saját érdekeinket érvényesíteni, ehhez rendkívül pontosan kell felmérnünk az erőviszonyokat. Tudnunk kell, hogy ki kicsoda, mit akar, mekkora ereje van, és ennek ismeretében lehet csak kialakítani egy a magyar nemzeti céloknak megfelelő politikát.
Balogh András történész, diplomata, tanszékvezető egyetemi tanár (ELTE).
Szent-Iványi István szociálantropológus, országgyűlési képviselő, az európai integrációs ügyek bizottsági elnöke.
*Utalás rá, hogy kormánypárti képviselők - köztük magas állású állami vezetők - mint szenátorok írtak alá levelet az USA szenátusának tagjaihoz, Jessy Helmshez és Joseph R. Bidenhez 1999. május 22-én.