←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

“Az embereknek meg kell mutatni az alagút végén a fényt”

Juhász Ferenccel beszélget Rádai Eszter

– Medgyessy Péter kezdetben azt mondta, hogy alapvetîen fiatal csapatot akar. Aztán azt, hogy középkorú vagy fiatal jó arcokat, végül az idîsebbek tapasztalatát is kilátásba helyezte. Önmagát melyik kategóriába sorolja?

– Én pont az átlag vagyok ebben a Tízek Társaságában.

– Miképpen?

– Életkorban. Kiszámoltuk, az átlagéletkor éppen 41 év, és én 41 éves vagyok. A politikában egyébként szerintem helytelen, ha a fiatalságot csak életkor alapján közelítjük meg. Azt tapasztalom, hogy a nyugat-európai pártokban az én korosztályom, a 40–45 évesek kezdenek komolyabb vezetî beosztásokat kapni.

– Elég komolyakat, hiszen Tony Blair 44 évesen lett miniszterelnök, Clinton 46 éves volt, amikor az Egyesült Államok elnökévé választották.

– Ők a kivételek. Az átlagnak elîbb meg kell tanulnia az önkormányzati politizálást, helyi, regionális politikai testületekben kell részt venniük, és csak ezután kerülhetnek az országos politikába. Csak minálunk alakult úgy, egy generációs párt teremtette kényszerek által, hogy valamennyi pártban úgy érzik, demonstrálniuk kell fiatal arcok felmutatásával, hogy nekik is is van jövîjük.

– Akkor nézzük, hogy fest az átlag az MSZP-ben! Tudom, hogy 94-ben választották elîször parlamenti képviselînek, Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében. De ha jól tudom, a rendszerváltás elîtt is volt köze a politikához, igen fiatalon jelentîs MSZMP-s múltra tekinthetett vissza.

– Igen, foglalkoztam politikával. Gyakorlatilag Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében mi szerveztük a reformköri mozgalmat az MSZMP-ben. Az volt a mi elképzelésünk, hogy meg kell reformálni a pártot. Nekem történelmi szerencsém, hogy egy már végnapjait élî pártban megismerhettem az ott uralkodó politikai szokásokat, ugyanakkor azok már nem hathattak olyan mértékben, hogy szocializálódtam volna hozzájuk. Utána pedig megtanultam a politikában szükséges fogásokat, magatartásformákat. Na most én magam egyébként tiltakozni szoktam ez ellen a “vidéki, jóvágású, nagydarab gyerek” megközelítés ellen…

– Ezt szokták magára mondani?

– Hát néhány utalás mindig van erre, én ebben érzek valami pejoratívat. Valami olyasmit, hogy hiánypótlásra szólítanak fel. Azt remélem, helyesebben gondolom, hogy vannak olyan területek a politikában, amelyekhez értek, vannak olyan területek, ahol a tudásom hasznosítható, és egyébként rendelkezem olyan másfajta tulajdonságokkal is, amelyek talán vonzóak lehetnek az ember számára. Hogy mennyire vonzóak, az persze csak hosszabb távon dîl el.

– Amikor 94 és 98 között az MSZP kormányzott, nem voltak igazán emlékezetes megnyilvánulásai. Csak amikor az MSZP 98-ban ismét ellenzékbe került, akkor kezdett fölfelé lépkedni…

– Végigjártam a politikai hierarchiát. Én addig nem voltam tényezî a szocialista pártban, alig ismertek, csak a megyémben. Amikor bekerültem a parlamentbe, elîször meg akartam tanulni azt, hogyan és mint működik. És egy szakterületen, a biztonságpolitikában olyan ismereteket szerezni, amelyek elfogadhatóvá tesznek engem. Tudtam, hogy van egy nagyon komoly tanulási idîszak, és én azt teljesítettem, és figyeltem, hogy mi történik.

– Olyannyira, hogy ma már az MSZP alelnöke, sît Medgyessy is beválasztotta a csapatába. Kicsit beszéljünk az elîzî néhány hónapról, pártjáról az ön alelnöksége idején. Hogyan értékeli a teljesítményüket?

– A novemberi pártkongresszust követîen mindenki evidenciaként kezelte, hogy a legfontosabb személyi ügyek eldîltek, hiszen nagy-nagy többséggel és erîs legitimitással rendelkezett Kovács László. Fölállt mögötte egy új emberekbîl álló csapat – hiszen az elnökség kétharmada kicserélîdött –, illetve azt lehetett mondani, hogy na, ezek az emberek már egy leendî csapat tagjai. Aztán kiderült, hogy sem a csapat, sem a rendszer nem működik úgy, hogy ezzel nyugodtan neki lehetne indulni a választásnak.

– Lehetett az önök viselkedésében némi öncsalás is, hiszen a külsî szemlélîk (akikrîl nem kell mindig rosszindulatot feltételezni) újra és újra arra figyelmeztettek, hogy gyakorlatilag semmi sem dîlt el.

– Így van. Részint azért, mert a “Németh Miklós-problémát” a kongresszus nem kezelte, ezt a kérdést nyitva hagyta. Nyitva hagyta általában a miniszterelnök-jelölés problémakörét is. Érdemben a választási felkészüléssel és persze a kormányzati munkára való felkészüléssel sem foglalkozott. Tehát valóban számos kérdîjel maradt, ugyanakkor elindult egy másik folyamat. A Fidesz novemberdecember környékén – szerintem a mi kongresszusunk hatására is – stílust váltott: barátkozó, mosolygós kampányba kezdtek a fiúk, és bizony megmutatták a jó arcukat, megmutatták azt a politikai stílust, amellyel egyébként embereket lehet megnyerni.

– És bebizonyosodott annak a politikának a kudarca, amelyik gyakorlatilag a Fidesz hibáira épített, az MSZP meghatározó politikusai újra és újra az igen hízelgî népszerűségi mutatókra hivatkoztak, amelyekért alapjában véve semmit sem tettek.

– Áltattuk magunkat azzal, hogy tettünk érte. A havonként regisztrált népszerűségi adatok gyakorlatilag lustává tették a pártot. A folyamatok mély rétegét, a párt működésének belsî mechanizmusát senki sem vizsgálta, hiszen jöttek az eredmények. Csak amikor a Fidesz stílusváltásával visszavette a kölcsönadott tîkéjét, akkor döbbentünk rá, hogy nem fogalmaztunk meg nagy erîket mozgósítani képes politikai, társadalmi célokat, és azzal kellett szembesülnünk, hogy a politikai palettán még szövetségeseink sincsenek.

– Lehet, hogy ezért volt váratlanul könynyű dolga Medgyessy Péternek? Vagy lehet, hogy ez csak kívülrîl látszott viszonylag sima ügynek?

– Nem egészen volt sima ügy, hiszen korábban – valljuk meg îszintén – ez egy páros mérkîzésnek tűnt Németh Miklós és Kovács László között. Nagyon sokan abban a hitben ringattuk magunkat, hogy ez a két ember a választási plakátról egymás kezét felemelve, mosolyogva fog üzenni a magyar társadalomnak, és igazából más szereplîk után nem néztünk.

– Jóllehet egyiket sem tartották tökéletesnek, csak a kettît együtt?

– Igen, azt gondoltuk, a kettî komplementerként kiegészíti egymást. Amikor aztán Péter neve felmerült, megkönnyebbültünk, de meg is ijedtünk kicsit. Mert nem tudtuk, képes lesz-e a vidéket megszólítani, és megkönnyebbültünk abban az értelemben, hogy na, végre-valahára béke van. Tudniillik egyre nagyobb aggodalommal figyelte mindenki, amit mi tavasz óta produkáltunk, mert sokkal inkább tűnt ez politikusok csatájának, semmint egy egészséges kiválasztási mechanizmus működésének. Ma ha egy kicsi vállalat vezetît keres, pályázatot ír ki. A politikában is el kellene jutni oda, hogy kialakuljon egyfajta belsî versengés, egyfajta belsî pályáztatási mechanizmus. Erre Nyugaton számos példát találunk, ott ez transzparens módon, mindenki számára egyértelmű játékszabályokkal működik. Mi a kényszerbîl próbáltunk erényt kovácsolni, azt mondtuk, hogy több jelölt közül választjuk ki a legjobbat, miközben pontosan lehetett tudni, hogy ez a több jelölt jószerével csak egy vagy másfél jelölt lehet.

– A Medgyessyt miniszterelnök-jelöltté választó kongresszuson elfogadtak egy dokumentumot, amelyet a Jóléti rendszerváltás programjának kereszteltek el, amirîl azonban Kovács László azt mondta, nem utolsósorban azért alkották meg, hogy a hatalmon levîk ne gondolhassák, hogy nincs mondanivalójuk. Meg azt is mondta, hogy választási programnak nem elég rövid és nem elég közérthetî, kormányprogramnak nem elég részletes és nem elég szakmai. Mit gondol errîl?

– Azt, hogy a szocialista párt belemanîverezte magát egy csapdába, amiben ma is vergîdik. Állandóan kényszeresen programot alkot az elmúlt másfél évben. Mert a mi külsî kritikusaink folyamatosan azt vetik a szemünkre, hogy nekünk nincs is programunk, fogalmunk sincs arról, mit is szeretnénk csinálni, és majd csak akkor leszünk igazán szociáldemokraták, ha ezt megcsináljuk. Nosza, beindul a szocialisták teljesítménykényszere, hiszen vagyunk mi olyan jó szociáldemokraták, hogy mi is tudunk írni olyan programot, amelyet Európa bármelyik pontján elfogadnának. Igen ám, de ez egy olyan politikai, ideológiai alapvetés, amellyel nem lehet a széles közvélemény elé állni. A magyar szociáldemokrácia hosszú távú programja nem feltétlenül mozgósító erî, mert annyira távlatos, hogy a mának, a pillanatnak nem mond semmit. Rá kellett jöjjünk, hogy a mának csak úgy tudunk üzeneteket megfogalmazni, ha kiválasztunk öt témát, és megfogalmazunk tíz mondatot, mert ez az, amit az emberek megértenek. Ez az, amit elfogadnak.

– Amikor itt többes szám elsî személyben beszél, akkor kirîl beszél?

– A szocialista párt elnökségérîl és a párt vezetîségérîl.

– Medgyessy Péterrîl is?

– Ő még ebben a programban igazából nem nagyon vett részt. A gazdasági részprogramot csinálta, de akkor kapcsolódott már bele, amikor sok korrekcióra lehetîség nem volt.

– Most arról a programról beszél, amelyet Jóléti rendszerváltás programjának neveznek.

– Igen, ennek készítette î a gazdasági részét, és valóban igaz az a megállapítás, hogy választási programnak túl hoszszú, kormányzati programnak pedig túl rövid. Az idî szorítása miatt kellett ezt az öszvérmegoldást választani. Hiszen mi eredetileg a kongresszust és a programalkotást is úgy ütemeztük, hogy az valamikor majd szeptember-október környékére álljon össze. Csakhogy a jelöltállítási folyamat és az a kényszer, hogy ebben legyen már rend, felülírta az idîrendünket, és ebbîl körülbelül ez jött ki. Ami önmagában nem baj, mert ezzel társadalmi vitát lehet kezdeni, meg lehet az embereket kérdezni, és tîlük majd meg fogjuk kapni azokat az écákat, amelyek alapján készíthetünk egy populista megfogalmazású, néhány mondatos programot…

– Hogy érti, hogy populista?

– Ami az emberekhez szól. Ugye, Jacques Chirac a választási kampányában – az összes beszédét elemezve megállapították – mindösszesen négyszáz szót használt. Clinton a választási kampányában úgy fogalmazta meg mondanivalóját, hogy azt az általános iskolát végzett amerikai emberek is megértsék. Tehát nekünk is olyan közérthetî – maradjunk ennél a kifejezésnél – programot kell megfogalmaznunk, amelyet pontosan megértenek Záhonytól Szombathelyig, hogy pontosan tudják, mit és hogyan akarunk a sorsukon változtatni. Mert az embereket általában a saját élethelyzetük javítására vonatkozó tételek érdeklik.

– Mint Horn Gyula hírhedt fizetett hirdetésében, 94 elején, amely miatt Békesivel már a választás elîtt majdnem kenyértörésre került sor?

– Ha azt egyszer objektíven kielemeznénk, akkor kiderülne, hogy annak a programnak néhány tétele valóban vitatható volt. A mai napig a fejünkre olvassák a 3,60-as kenyér ügyét és sok minden mást, ugyanakkor mégis nagyon jó szolgálatot tett, s ezért nagyon jó, hogy megjelent, mert arról szólt, mit gondol a szocialista párt az elkövetkezendî idîszak teendîirîl. Ez nem föltétlenül egyezett a valós gazdasági helyzettel, nem föltétlenül egyezett a realitásokkal, viszont – miközben az értelmiséget és a szocialista párt gazdasághoz értî, liberális gondolkodású szakembereit felháborította – az emberek imádták, hiszen olyan típusú ígérvényeket tartalmazott, amelyeket hallani akartak.

– Amit egyébként nem lehetett teljesíteni. Azért is volt akkora pofon a Bokroscsomag.

– Nem, én nem így látom, hiszen Orbán Viktor telefonja is hatott, amikor fölhívta a választókat, és megígérte, hogy családonként mennyivel lesz nekik jobb, mennyi adót fognak megtakarítani, és mennyivel lesz több a jövedelmük. Ez hatott, pedig utóbb kiderült, semmit sem teljesítettek belîle. Az emberek azért az ilyesmit kellî óvatossággal kezelik. Pontosan tudják, hogy a választási kampány idîszakában a pártok ígérgetnek, és mégis azokat szeretik, akik vágyaik, reményeik megvalósítására valamiféle esélyt ígérnek.

– Azt gondolja, annak a pártnak, amely nyerni akar, legalább kis jó érzést kell szereznie az embereknek azzal, hogy kicsit ígérget?

– Igen. Azzal nem lehet választást nyerni, hogy még holnap is, meg holnapután is, meg azután is jól meg kell húzni a nadrágszíjat, és még több adót kell fizetni. Az embereknek meg kell mutatni az alagút végén a fényt, még akkor is – ez nyilván vitát válthat ki –, amikor maga a politikus még nem feltétlenül látja azt. De ha î maga arra törekszik, hogy ott a végén fény legyen, akkor ezt mint perspektívát, mint lehetîséget föl kell vázolni. A Fideszt nagyon sok bírálat éri, és én magam is ingerült vagyok, amikor figyelem îket, de azt azért nem vitathatjuk el tîlük, hogy néhány programot, néhány célt föl tudtak mutatni, s ezek a társadalom jelentîs csoportjai számára elfogadható perspektívát jelentettek.

– Ágh Attila nemrég arról írt, hogy az MSZP-ben rendkívül sok tehetséges és tettre kész fiatal technokrata van, akik azonban mintha megint inkább válságot kezelni, stabilizálni szeretnének, mintha egy “jó kis válságkezelésben” reménykednének, mert ahhoz nagyon értenek. És egyiknek sem jut eszébe, hogy végre valami jövîképet, valami igazi perspektívát vázoljon fel, mert “az olyan populista, olyan alantas dolog”.

– Én nem véletlenül mondtam, hogy igenis víziót, jövît kell mutatni, és ígérni kell, mert anélkül nem megy. Ágh Attilának abban tökéletesen igaza van, hogy az MSZP-ben van egy csapat – én úgy nevezem îket magamban, hogy Bokros-árvák –, a Bokros Lajos-féle stabilizációs program melletti elkötelezettségükrîl híres közgazdászok, szakemberek, akik pontosan tudták, és velünk megértették, miért kell csinálni bizonyos dolgokat. De most megremeg a kezük, ha valamit ígérünk, mert attól félnek, visszatér a múlt, és ugyanazt kell csinálnunk, nevezetesen egy újabb stabilizációt. Tehát én inkább a félelmet érzem ebben a magatartásban, nehogy azt a keserves, gyötrelmes küzdelmet meg kelljen ismételnünk. Szerintem meg kell találni az arany középutat, pontosan látni kell, hogy mit lehet, mit nem. A jóléti rendszerváltás szlogenjét egyébként – amit sokan kritizálnak – az emberek értik. És hogy ezt Medgyessy Péter is felvállalta, az számomra sokatmondó tény. Mert egy pénzügyekhez, gazdasághoz értî politikus pontosan tudja, hogy egy pártprogramnak ilyen típusú elemeket is tartalmaznia kell, és látja a “mibîl” kérdését is. Mi nagyon sokan – akik nem foglalkozunk gazdasági kérdésekkel – könnyen félrevezethetîk vagyunk, vagy legalábbis megtéveszthetîk. Őt nem tartom megtéveszthetînek, legalábbis gazdasági ügyekben semmiféleképpen. Pontosan ismeri a forrásokat, tudja, milyen kiadásnak milyen fedezete van, és mindez már szerepel a programban, azaz a vízió néhány eleme már benne van.

– Medgyessy kongresszusi beszédérîl – amirîl Ágh Attila azt írta, hogy “mintha Tony Blair jelent volna meg az MSZP kongresszusán” – mit gondol?

– Péter kongresszusi beszéde nagyon jó volt, annál is inkább, mert pénzügyminiszterként másfajta stílusú embert ismertünk: egy visszafogott, nagyon fegyelmezett embert, aki mindig igyekezett a háttérben maradni, és most kiderült, hogy nem hiányoznak belîle az élvonalbeli politikus, az “elsî ember” adottságai, tulajdonságai sem. Tehát nem egy pénzügyi bürokrata, hanem egy politikus szólalt ott meg.

Miért, nem nézték ki belîle, amikor jelölték?

– Dehogyisnem, de azért a szocialista pártban van néhány kiváló rétîr, mondjuk Vitányi Iván, és még sorolhatnék néhányat. Van nagyon sok olyan ember, aki bármikor, álmából fölkeltve elmondja a leckét. De hogy egy nagyon súlyos, nagyon tartalmas politikai mondanivalót jó stílusban, ugyanakkor hatásosan képes elîadni a megfelelî helyeken humoros, de a mondanivalót erîsítî elemekkel fűszerezve, azt korábban Péterrîl nem tudhattuk. Éppen ezért volt ez újszerű és élményszerű.

A Medgyessy Péter által ígért nemzeti közép kormánya nem idézte fel önökben a múltat? Ez a kifejezés ugyanis egyszer már feltűnt a magyar politikában, 1989 augusztusában az akkor még MDFes Csurka István egyik beszédében, aki ezt az akkori lengyel minta szerint képzelte el. Létre kell hozni a nemzeti közepet – mondta –, amelyben az MDF és az MSZP arra érdemes része venne részt, meg talán a kisgazdák, de az általa “álliberális pártocskák”-nak nevezett SZDSZ és Fidesz nem. Volt-e valaki, akinek ez akkor eszébe jutott?

– Nem tudom, nekem nem. Azt viszont tudom, hogy azóta eltelt tizenkét esztendî, és ez alatt az idî alatt a konzervatív jobboldal a nemzet szót, a haza szót, a hazafias szót és az ezzel párosuló politikai üzeneteket mind-mind kisajátította. Miközben én magam és még sokan mások mindig is azt gondoltuk, hogy a mi pártunk is nemzetben gondolkozó párt, hogy a nemzeti jelleg és az ehhez kapcsolódó fogalmi kör és szimbolika nem áll tîle távol. Mi ezt nagyon ügyetlenül csináltuk. Mert trivialitásként fogtuk fel mindezt, és most már futhatunk a saját igazunk után, illetve vissza kell követelnünk a babaruhát, mert hiszen mi azt gondoljuk, hogy igenis, mi a nemzetért dolgozunk. Nagyon fontos volt, hogy a szocialista párt miniszterelnök-jelöltje azt kimondja és aláhúzza, hogy igenis, nemzetben gondolkodik, és nagyon fontosnak tartja a szocialista párt nemzettel kapcsolatos állásfoglalásának erîsítését, nagyon fontosnak tartja a középpártokkal való kapcsolattartást, azaz egy nyitást a társadalom felé. Hogy a mi miniszterelnök-jelöltünk – akit ugye folyamatosan “lebankároznak”, “majd épp î fogja megváltani a világot!”, mondja a konzervatív oldal szócsöve, a Magyar Nemzet naponta huszonhatezerszer – föláll, és azt mondja, hogy igenis, nemzetben gondolkodik, és az egész társadalomnak akar üzenni, ez mindennél fontosabb. És persze ez az üzenet befelé is érvényes, mert nekünk is vannak politikusaink, akik erîsebben elkötelezettek a liberális értékek mellett, és vannak, akik inkább hangsúlyozzák a nemzeti elkötelezettségüket, a mostaninál erîsebben, és ezek integrációja párton belül és párton kívül is rendkívül fontos.

– És azt gondolja, hogy ez hitelesen fog hangzani? Nem választási fogásként fogják értékelni?

– A fanyalgó jobboldali értelmiség folyamatosan a fejünkre fogja olvasni, hogy ez csak választási fogás. A józan választó pedig el fogja hinni, és meg fogja érteni, hogy mi másért, ha nem a nemzetért, a nemzet felemelkedéséért dolgozna ez a párt. És azt meg már pontosan tudja – mert a hatalom gyakorlásának bizonyos technikáit már ismeri –, hogy semmiféleképpen sem a kiszorítás, a feszültség- és félelemkeltés irányába megyünk.

– Mit válaszol azoknak, akik szerint az MSZP máig nem vált modern szociáldemokrata párttá? Sît szociáldemokratává sem… És ezt nemcsak a jobboldalon mondják, hanem saját szellemi holdudvarukban is.

– A mi kritikusaink jobbára a programunk alapján és a politizálási stílus alapján gondolják azt, hogy nem vagyunk modern szociáldemokraták, meg leginkább azért, mert azt mondják, hogy túl sok szállal kötîdünk az elmúlt rendszerhez, hiszen tagjaink között sok a volt párttag. Megjegyzem, nekik is van, nem is kevés, mindegyik pártnak, de az más káposzta. Én ennek ellenére azt mondom, hogy ma a szocialista párt egy modern, nyugateurópai értelemben vett szociáldemokrata párt stílusjegyeit hordozza magán. Schröder kancellár azt mondta a novemberi kongresszuson, hogy modern párt vagyunk, amelynek az a dolga, hogy a konzervatív jobboldalt leváltsa, és azzal szemben alternatívát állítson. Persze nem lehet számon kérni rajtunk sem a brit Munkáspártot, sem a német Szociáldemokrata Pártot, sem a francia Szocialista Pártot. Mindegyik kicsit más, vannak ugyan közös jegyek a programokban, az értékekben, az együttműködési készségükben, és mégis mindegyik más és más, attól nemzeti párt.

– Akkor most egy másik kritikusuktól idézek, Tölgyessy Pétertîl aki – ez köztudomású – következetesen és kérlelhetetlenül bírálója a szocialista pártnak. Szerinte az MSZP “nem is politikai párt, inkább egyfajta hatalmi gépezet, hivatásos döntéshozók és kijáró emberek konglomerátuma. Másfelîl sajátos kultúra, azok szervezete, akik felemelkedésük idîszakaként tartják számon a kádári évtizedeket. Az MSZP egymástól rendkívül különbözî támogatóit, a lakótelepi kisembereket és a legfelsî eliteket jobbára a félmúlt közös emléke és politikai viselkedéskultúrája tartja egyazon politikai táborban. Kivételesen szilárd hátteret ad nekik ez a közeg, ugyanakkor be is zárja îket ebbe a világba. Autista párt, állandóan önmagával van elfoglalva, a külvilág alig érti szavait… törzsközönsége ma is az egykori párttagok közül kerül ki.” A fiatalok pedig már csak életkoruknál fogva sem lehettek MSZP-tagok, tehát a szocialisták közönsége szakadatlanul öregszik, s ezért szakadatlanul fogy. Mit szól ehhez?

– Tölgyessy Péter kiváló politikai elemzî, és a féligazságaival – mert féligazságokat mond – nagyon nehéz vitatkozni. Az elîbb felsorolt dolgok közül néhány részben igaz, de összességében a szocialista párt mégis egy modern néppárt. Természetesen hordoz magában bizonyos kötîdéseket és bizonyos nosztalgiákat, hiszen azelîtt mindannyian egy másik rendszerben éltünk, amelyben az emberek stabilabbnak érezték a saját helyzetüket, kiszámíthatóbbnak a jövîjüket. És a stabilitást és a kiszámíthatóságot persze most is várják, most is kívánják. Erre a pártra egyébként az elmúlt két választáson két és félmillió ember szavazott. Tölgyessy Péter sem gondolhatja, hogy ez a két és félmillió ember – mint társadalmilag testidegen képzîdmény – csak magával van elfoglalva. A történet arról szólt, hogy ténylegesen többen szavaztak ránk, mint a Fideszre, és csak választási rendszerünk tehet róla, hogy parlamenti kisebbségbe kerültünk. De nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy ennek a pártnak valóban folyton-folyvást változnia kell. Ez a megújulási kényszer azonban bennünk van. Válaszolni akarunk a kihívásokra, meg akarunk felelni az új feladatoknak, valóban újfajta stílust akarunk megjeleníteni. Ezeknek a féligazságoknak és vádaknak pedig az a céljuk, hogy a szocialistákat nehéz helyzetbe hozzák, skatulyába zárják. Ezt a pártot azonban nem lehet skatulyába zárni. Még azzal is vitatkozom, hogy csak egyetlen kultúrkör pártja lennénk. Ez, hála istennek, sokszínű párt. Ami pedig a fiatalokat illeti, meg fog majd lepîdni Tölgyessy Péter és még sokan mások, mert egyre több fiatal ember jelentkezik nálunk, egyre többen vállalnak politikai szerepet. És természetesen Horn Gyulával nem lehet hatni a húsz-egynéhány éves emberekre, az egyetemistákra, de azokkal a srácokkal, akik most itt szerepet vállalnak, akik a Tízek Társaságában benne vannak, azokkal lehet.

– Mitîl modern néppárt az MSZP?

– A program tételei alapján. A vezetî személyiségei stílusa, politikai magatartása alapján, a párt struktúrája alapján, a működés számos eleme alapján. Én nagyon sok helyen jártam, nagyon sok helyen tanulmányoztam a szociáldemokrata pártokat, és ennek alapján ki merem mondani, jó úton járunk. A társadalmi kapcsolatokat, a civil szférával való kapcsolattartásunkat erîsíteni kell, rétegüzeneteket kell tudnunk megfogalmazni, ez ma még nem tartozik az erîsségeink közé, ehhez társadalmi erît kell szervezni, de ez a működési modell már kezd kialakulni, és láthatólag stabilizálódunk, gyűjtjük a támogatókat. Nemcsak az új párttagokat, hanem a szimpatizánsokat is a fiatalok és az értelmiség körében, e két meghatározó csoportban. Mert a fiatalok jelentik majd a jövît, az értelmiség pedig a közvéleményt befolyásolja.

– Ezt én olyan általánosságnak érzem, amivel szemben még ellenvetéseket sem tudok tenni, kérdést sem föltenni, ezt minden pártban így mondják. Inkább újra Tölgyessyt idézem, aki azt mondja, hogy 2002-ben a szocialisták kizárólag akkor kerekedhetnek fölül, ha az egyesült jobboldalon olyan választók is mellettük döntenek, akik még sohasem voksoltak rájuk. A Medgyessy Péter által vezetett MSZP képes lesz erre, jobb esélyt ad erre? Egyáltalán, egyetért-e ezzel a vélekedéssel?

– A 98-as országgyűlési választások tapasztalata, hogy azoknak a pártoknak, amelyek képesek integrálni és választási együttműködést kialakítani a hozzájuk közel álló politikai erîkkel, jóval nagyobb esélyük van a gyîzelemre. Nem véletlenül törekszik a Fidesz a kétpólusú politikai tér kialakítására, hiszen ez jelenti számukra az egyedüli lehetîséget a kormányzati hatalomban való maradásra. Mi azt gondoljuk, nem elsîsorban azokat kell megszólítanunk, akik az egyesült jobboldal korábbi szavazói voltak, bár îket sem lehet egyértelműen jobboldaliakként megnevezni, sokkal inkább ígéretekrîl és bizonyos személyek melletti elkötelezettségrîl szól a dolog. Magyarul, azt akarom mondani, hogy 94-ben nagyon sokan szavaztak Horn Gyulára azok közül, akik 98-ban Orbán Viktorra voksoltak, és 2002-ben minden szívfájdalom nélkül fognak Medgyessy Péterre szavazni, csak azért, hogy saját élethelyzetükben változás történjék. Nekünk a bizonytalanokat és a korábban nem szavazókat kell meggyîznünk, és úgy gondolom, ez a felállás Medgyessy Péterrel, a mellette levî Tízek Társasága és a politikai programunk erre kiváló lehetîséget teremt. Én az elmúlt három évben nagyon kritikusan szemléltem a saját esélyeinket és lehetîségeinket, és nem valami kincstári optimizmus mondatja velem, most látom elîször azt, hogy komoly esélyünk van a gyîzelemre. Mert végre sikerült egy – bármennyire is furcsa kifejezés – üzemszerű működést megvalósítani a párton belül. Sikerült szembenéznünk azzal, hogy a saját politikai üzenetek, a saját akciók, programok nélkül – a másik hibájából élve – nem lehet gyîzni.

– Ön az imént arról beszélt, mennyire fontos, hogy egy párt jövîképet tudjon mutatni a társadalomnak. De vajon mi lehet aktuálisabb és fontosabb korunkban, mint a globalizáció kérdései? Ennek áttekintésével a balközép pártok ez idáig adósok maradtak – mondják a baloldalhoz közel álló társadalomkutatók. Ugyanígy vannak a szegénység témájával. Szalai Erzsébet szerint ennek tárgyalását bűnös módon átengedték a szélsîjobboldalnak. Talán nem nekem kell a szocialisták alelnökének figyelmét felhívnom rá, hogy a szegénységgel kapcsolatos problémák megoldására ma erîsebb ígéretek hangzanak el a MIÉP, mint az MSZP politikusainak szájából. A rendszerváltás vesztesei ma inkább hisznek a MIÉP-nek, mint a szocialistáknak.

– Nézzük elîször a globalizáció problémáját, a MIÉP kíméletlen globalizációkritikáját: tudomásul kell vennünk, ha Magyarország kimarad ebbîl, akkor lemaradása csak fokozódni fog, ezáltal az elérni kívánt cél, nevezetesen a szegénység kezelése nagy valószínűséggel még nehezebb lesz. Tehát a történet nem a globalizáció elkerülésérîl szól, mert azt nem lehet elkerülni. Ugyanakkor a káros következményeit, káros hatásait mindenképpen fontos minimalizálni. A mi programunkban a szegénység kezelésére azért számos példát tudnék sorolni.

– Csakhogy ezt ma is nagyon kevesen tudják. Ma is népnyúzásként tekintenek a Bokros-csomagra, és nem baloldali programként értékelik.

– Elefántcsonttoronyban ülî politológusok, szociológusok hivatkozásaival vitatkozva csak azt szeretném mondani: nézzék meg azokat az elemzéseket, amelyekben megkérdeztük az embereket, hogyan és miként élnek. Nagy többségük azt mondja, hogy a Horn kormány idején sem élt rosszabbul, mint most. Azt kell tudni, hogy a Bokros-csomag idején és Medgyessy pénzügyminisztersége idején ugyanannyit költöttünk GDP-arányosan családi támogatásra, mint a jelenlegi kormány. Ők a családok nagy támogatójaként tüntetik fel magukat, holott éppenséggel a szegénységet mélyítik, éppenséggel a hátrányos helyzetűeket sodorják még nehezebb helyzetbe, éppenséggel a társadalom kettészakadásán dolgoznak. Bokros Lajost én ma is az egyik legjobb szociálpolitikusnak tartom, bármennyire is furcsa, mert az î szociális érzékenysége rendkívül erîs. És tudom, hogy az olvasó majd kuncog is ezen az állításon, de ha megnézi Bokros elîterjesztéseit és magát a programot, akkor igazat fog adni nekem.

– Nem bízom benne, hogy sokan fogják megnézni…

– És gazdasági értelemben a globalizációnak szerintem nincsen alternatívája.

– Amikor gyerekkorában azt mondta a mamája, hogy be kell venni az orvosságot, különben nem fog meggyógyulni, akkor már nem is érezte olyan keserűnek?

– Nagyon nem szerettem, ezért természetesen cukrot raktak bele, és akkor jobban lement a pirula. De hiszen errîl már beszéltünk, meg kell találnia a szocialista pártnak is azokat az édesítîszereket – már elnézést a kifejezésért –, amelyekkel ezek a keserű pirulák lenyelhetîk, és amivel egyébként maga a szegénység is kezelhetî. Társadalmi és kulturális értelemben a globalizációnak természetesen határt kell szabni, de a gazdasági kihívásokhoz mégiscsak alkalmazkodnunk kell, mert azok elîl nem menekülhetünk el. Tehát a következmények hatékony kezelésére van szükség, nincs más lehetîség. Nem látok más működîképes receptet. Most kísérleteznek ezen mindenütt, most keresik az utat, hogyan lehet ezt megvalósítani, és én magam is kíváncsian várom, hogy mások milyen választ találnak rá. Az a válasz azonban, amit a MIÉP ad, természetesen elfogadhatatlan. És a politikai középerîk közös történelmi felelîssége, hogy a MIÉP-pel mi lesz, hogy lesz. A Fidesznek le kell tudnia leplezni azt, hogy miért nem igazi konzervatív párt a MIÉP, hol téved és hol téveszti meg az embereket a populizmusával, féligazságával, demagógiájával, nekünk pedig alternatívát kell tudnunk állítani. Meg kell tudni mondani azt, milyen módját keressük a társadalmi problémák kezelésének, hogyan kívánunk a szegénységgel foglalkozni, mit kívánunk tenni a vidék erîsödéséért, mit kívánunk tenni bizonyos gazdasági folyamatokban, ismétlem, a politikai középerîk felelîssége ebben egyetemleges. Különösen mert – be kell látnunk – ma a MIÉP a harmadik legerîsebb párt.

– Kíván-e a szocialista párt új lapot nyitni a cigánysággal kapcsolatos politikájában, vagy folytatja Horn Gyula politikáját? Hogyan szerepel jövîképükben ez a kisebbségi és többségi társadalom számára egyaránt sorsdöntî kérdés?

– Nagyon is, különösen ha a Fidesz jelenlegi politikáját tesszük a háttérbe, akkor rendkívül kontrasztos, ahogyan ezzel a kérdéssel foglalkozni akarunk. A társadalomnak és a politikának is îszintén szembe kell néznie azzal, hogy ez nagyon komoly, ma már biztonságpolitikai értelemben is komoly kihívás. És erre a kihívásra meg kell találnunk az adekvát választ. Kultúrkörbîl, kulturális környezetbîl, évszázados szokásokból kimozdítani embereket nagyon nehéz. Ehhez a többségi társdalom elvárásait nem szabad rákényszeríteni a kisebbségi társadalomra, meg kell adni nekik az esélyt rá, hogy fölzárkózzanak, és meg kell teremteni számukra az esélyt egy emberi élet leélésére. Ez nemcsak a szocialista, hanem bármilyen párt politikájában az elkövetkezendî idîszakban központi elemmé kell váljon, annak ellenére, hogy ez – tudom – konfliktusokat fog okozni. Mi magunk a roma szervezetekkel folyamatos kapcsolatot tartunk, a programunkat, ezzel kapcsolatos mondanivalónkat folyamatosan egyeztetjük velük…

– Nem csak Farkas Flóriánékkal?

– Nem, én magam például más roma szervezetek vezetîivel is beszéltem, mert ennek a problémának a kezelésére az érdekeltek bevonásával kell olyan programot kialakítani, ami nekik is elfogadható, amit îk is támogatnak. Akaratuk, szándékuk ellenére semmiféle velük kapcsolatos program nem valósítható meg, ezért kell ebben – nem politikai, hanem programok szerinti – szövetségeseket keresni, és én úgy látom, van rá készség, van rá szándék.

– Akkor beszéljünk az oktatás és az egészségügy reformjáról, amelyhez az Orbán-kormány éppúgy nem kezdett hozzá, mint a Horn-kormány. És az MSZPnek – persze csak ha igazán akarja a reformot – most nem elég azt mondania, hogy “az ápolók fizetését fölemeljük”, ahogy ezt Medgyessy Péter mondta, hanem mindjárt kormányzása elején hozzá kell kezdeni a megvalósításhoz. Két nagyon komoly és hihetetlen sok érdeket sértî reformhoz, amivel feltételezhetîen magára haragítja majd az egészségügy és az oktatásügy nagy részét is. Készülnek-e ezek a programok?

– Igen. Tizenhat szakmai kabinetben folyik a munka. Ez még nem kormányprogram, viszont azoknak a céloknak a gyűjteménye, amelyek megvalósítása mindenféleképpen szükséges. Az a kormány, amelyik a kormányzat elsî két évében nem hajtja végre a szükséges változtatásokat, az utána már nem fog sem adóreformot, sem egészségügyi reformot csinálni. Nálunk még folyik a vita arról, hogy az egészségügy és a társadalombiztosítás reformját hogyan, miként kellene megvalósítani. Ami bizonyos, hogy az az újraállamosítás, amelyet – az egészségügyben végrehajtott bizonyos privatizáció mellett – most a kormány végez, nem a követendî irány. Ami az oktatást illeti, az a legeslegnagyobb probléma, hogy az oktatás színvonala folyamatosan romlik. Magam kevéssé foglalkoztam az oktatás aktuális kérdéseivel; ami biztos, és ami a programunkban is megjelenik, hogy a globalizáció aktuális kihívására olyan típusú oktatási rendszert kell kialakítanunk, amely az esélyét adja meg a tehetség kibontakoztatásának. Ma a születéssel gyakorlatilag el is dîlt, mi lehet valakibîl. Ez mondjuk régebben nem feltétlenül így volt, erre számos tapasztalat van, és nekünk ezt a determinációt kell csökkentenünk. Ugyanakkor tudjuk, hogy két nagyon-nagyon konzervatív rendszerrîl van szó, két nagyon-nagyon mélyen beágyazott, nagyon sok érdek által határolt rendszerrîl, és a megreformálásuk nagyon nagy politikai erît és támogatottságot kell hogy maga mögött tudjon. Ezért kérjük és keressük is a szakemberek – nem párthoz kötîdî szakemberek – segítségét, véleményét, mert ezek a reformok nem egyik vagy másik politikai erî számára fontosak, hanem a fejlîdés, az ország jövîje – bármennyire is nagy szónak tűnik, de így van – zálogai.

– Azt gondolja, a Medgyessy vezette MSZP a szocialistákat is képes lesz e reformok mellé és mögé állítani? A különbözî érdekcsoportokat?

– Én azt látom, azt tapasztalom, hogy igen. Megvan bennük az elszántság. Miközben azt is tudjuk, hogy ezzel a választók elé ki lehet ugyan állni, de ettîl csak egy szűk szakmai réteg fog izgalomba jönni, egyébként az embereket ez nem foglalkoztatja. Bármennyire is furcsa – errîl már beszéltünk –, nekünk meg kell találnunk azokat a hívószavakat, amelyek egyébként nem ellentétesek a reform szellemével, vele egy irányba mutatnak, ugyanakkor az emberek nagy többségére hatnak. A történet errîl szól. Nekünk szavazatokat kell gyűjtenünk. Ha azonban megkaptuk ezeket, akkor îrült elszántsággal kell azon dolgoznunk, hogy a reformokat véghezvigyük, mert csak az tudja a késîbbiekben stabilizálni a rendszert, és az teremthet újabb erîforrásokat más célra.

Beszéljünk kicsit a Tízek Társaságáról (amelynek a névadója, úgy látszik, nem tudta, hogy ez a reformkor óta foglalt név). Igazából mi ennek a körnek a funkciója?

– A Tízek Társasága a szocialista párt választási üzeneteinek hordozója, megjelenítîje. Ez nem alternatív kormány, nem árnyékkormány. Nem arról van szó, hogy ott leendî tárcatulajdonosok képviselnek egy szakmai programot, sokkal inkább arról, hogy ez a kör heti rendszerességgel leül, szót vált az aktuális politikai kérdésekrîl, megfogalmaz bizonyos tennivalókat, és megpróbálja îket különbözî helyeken képviselni. Megjelenik itt egy “píárszempont” is, azt demonstrálandó, hogy ebben a pártban a generációk együttműködnek. Másrészt olyan “új arcokat” mutatunk fel, akiket korábban nem ismertek, de legalább olyan hitelesen tudják az egyes szakmai terület képviseletét ellátni, mint korábban a többiek. Emellett működik a szocialista párt úgynevezett választási stábja. A választási stáb készíti fel a pártszervezeteket, a jelölteket arra, hogy a választási küzdelmet eredményesen megvívjuk. Tehát a Tízek Társasága a korábbi, a párton belüli status quót a politikai és egyéb testületek hatáskörét, felelîsségét nem érinti. A Tízek Társasága – még egyszer mondom – üzenethordozóként jelenik meg, ha tetszik, választási plakátként, a tagok eddigi életútjukkal, tapasztalatukkal, arcukkal jelenítik meg azt, amit gondolunk.

– Milyen érzelmeket váltott ki a pártban, hogy Kökény Mihály helyett például most Nagy Nóra foglalkozik ezen a szinten az egészségüggyel, vagy Keller László és nem Vastagh Pál a közélet tisztaságával, vagy nem Keleti György, hanem éppen ön a honvédelmi kérdésekkel?

– Azok a politikusok, akiket fölsorolt, és nem kaptak a “tízekben” szerepet, azok a saját szakmai területükön a továbbiakban is nagyon jelentîs feladatot látnak el. És îk már érett és bölcs politikusok, tudják, hogy a választási siker érdekében egészséges munkamegosztás szükséges. Nem ellenükben működik tehát ez a szakmapolitikai vagy politikai képviselet, hanem az î támogatásukkal és segítségükkel. Pontosan tudni kell azt, hogy vannak olyan hívó szavak, vannak olyan mondatok, amelyek ezeknek az új embereknek a szájából hitelesebbnek hangzanak, elfogadhatóbbnak hangzanak, mint esetleg korábbi miniszterektîl. A történet, bármennyire is furcsa, ilyen egyszerű, és nem szól többrîl.

– Ha belegondolok, Orbán Viktor sem választott be senkit az Antall-kormány miniszterei közül a saját kormányába…

– De ez nálunk nem azt jelenti, hogy a volt Horn-kormány tagjai adott esetben ne kerülhetnének be egy Medgyessy-kormányba. Hiszen például Kovács László a Tízek Társaságában is benne van. Sokkal inkább egy olyan munkamegosztásról van szó, ami mindenképpen szükséges ahhoz, hogy a párt sokszínűségét, generációs váltását meg tudjuk jeleníteni, és érzékeltetni tudjuk a társadalommal.

– És mintha Medgyessy Péter azokat is integrálná, akik korábban másokat támogattak vehemensen…

– Egy politikus szükséges erénye az integrativitás. Aki arra nem képes, az politikai pályát ne nagyon válasszon. Tehát teljesen természetes, hogy egy leendî miniszterelnök, a mostani miniszterelnök-jelölt az összes erît megpróbálja integrálni, és megpróbálja îket egy cél érdekében mozgósítani. Nem arról van szó, hogy “libasorban utánam”, hanem arról, hogy a különbözî szakmai műhelyek, a különbözî belsî platformok, a különbözî politikai nézetek eredîje ît, vagyis a mi választási sikerünket segítse. Erre î nagyon komolyan elszánta magát, és úgy látom, ebben sikeres is, mert ez idáig kiválóan csinálta, és azt remélem, ezt a rendszert működtetni tudjuk az elkövetkezî idîszakban.

– Az ellenfelek úgy vélik, ha nem jár sikerrel ez a politika, ha a szocialista párt népszerűsége továbbra sem növekszik, vagy éppen a Fideszé emelkedik tovább, akkor megint föltámadnak az MSZP-ben a kishitűek és a pesszimisták, az önbizalomhiánnyal küzdîk, és azt mondják, mégis inkább valaki mást kellene keresni, aki inkább képes a baloldali értékek képviseletére, és akkor még Németh Miklós ideje is eljöhet.

– Azt gondolom, hogy ez fikció. Önmagában az elbizonytalanodás és a kétkedés nem nagy probléma, ha egyébként cselekvésre sarkall. Azt kell tudni, hogy a választás a kampány utolsó kéthárom hónapjában fog eldîlni. A mostani adatok mint iránytű, jelzik számunkra, hogy mit érdemes, mit nem érdemes csinálni, mi az, amire a közvélemény fogékony, és mi az, amire kevésbé, mi az, amit elfogad tîlünk és mi az, amit nem. De most már túljutottunk azon a ponton, hogy bármilyen személyi kérdést föl lehessen nyitni, a választásokig már ebben a struktúrában fogunk végigmenni, azt követîen pedig a választás eredményétîl függîen kell levonni a tanulságot.

– Hol vannak a szövetségeseik, merrefelé keresik a koalíciós partnert? Erre a kérdésre már jó ideje azt mondják – persze nem is tehetnek ebben a helyzetben mást –, hogy semmit sem kell elîre eldönteni, egyedül szeretnének kormányozni, ha meg nem, akkor minden demokratikus politikai erî elîtt nyitva állnak. Ez továbbra is így van?

– Ez azóta sem változott.

– Kicsit részletesebben?

– Azért tudni kell, hogy vannak a politikában bizonyos kérdések, amelyekrîl beszélni kell, nem csinálni, és vannak olyanok, amelyeket tenni kell, de nem szabad róluk beszélni. Tudniillik ha most én fölsorolnám, ki mindenkivel vagyunk tárgyalásban, és milyen típusú politikai megállapodásokban vagy együttműködésben gondolkozunk, azzal partnereinket hozhatnánk nehéz helyzetbe, illetîleg a legnagyobb riválisnak, a Fidesznek kedveznénk.

– Ebbîl arra következtetek, hogy nem a Munkáspártról beszél, hanem más, középen álló politikai erîkrîl.

– Azt kell mondanom, hogy a Munkáspárttal semmilyen tárgyalást nem folytattunk, és semmilyen tárgyalást nem kívánunk folytatni.

– Van még egy feltételezés a szocialistákkal kapcsolatban: ha Medgyessy Péter vezetésével elveszítik a választást, akkor balra fognak tolódni, azt a következtetést vonva le ebbîl az egészbîl, hogy a baloldali értékek képviseletének az elhagyása vezetett a vereséghez. Látom a szemén, hogy ezen nem akar gondolkozni.

– Abszolút nem. Ezeket a rémképeket politikai ellenlábasaink szokták leginkább fölidézni, megpróbálják ezzel riogatni az embereket. Ma az MSZP politikai bázisa, a szocialista párt tagsága, támogatói semmiféleképpen nem gondolják, hogy balra kellene mozdulniuk, sokkal inkább azt gondolják, hogy – Medgyessyvel szólva – a nemzeti közép a mi helyünk, ez nagy politikai legitimitást ad, egyébként minden józan értékelés szerint is középen vannak a legtöbben. A középnek kell eltalálni, megtalálni a kívánságait. Tîlünk balra már nincsen hely nekünk, az nem a mi helyünk, mert azt a pártot másképp hívják. És mi nem akarunk sem nevet, sem politikai irányt változtatni.

© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk