„Minden egyes nemzedék olyan,
mint ugyanannak a könyvnek a lapjai…”

Beszélgetés Dominique Barthélemyvel

Dominique Barthélemy 1953. október 7-én született Párizsban. 1972-től az Ecole Normale Supérieure hallgatója, 1975-ben tette le történelem szaktanári vizsgáját.¹ 1979-1982 között tanársegéd, majd adjunktus középkori történelemből az Université de Paris IV-on. 1980-ban védte meg doktori értekezését Les deux âges de la seigneurie banale: Coucy (XI^e–XIII^e siècles címmel, 1991-ben pedig nagydoktori disszertációját (Le Vendőmois du X^e au XIV^e siècles). 1992-től az Université de Paris XII Val de Marne professzora, emellett 1995-től kurzusokat vezet az Ecole Pratique des Hautes-Etudes IV. szekciójában.

Professzor úr, arra kérem, hogy töltse meg élettel a száraz adatokat. Mikor és hogyan kezdődött kapcsolata a középkorral, miért kötődik ehhez a korszakhoz?

A középkori történelemmel való kapcsolatom nagyon hamar kezdődött: édesapám történelemtanár volt. Ami a leginkább magával ragad engem, az a „koraközépkori emberekkel” való „kapcsolatunk” kettőssége: ők az őseink, és mégis teljesen mások mint mi. Georges Duby fogalmazta meg ezt ilyen találóan.

Ki gyakorolta a legnagyobb hatást szakmai fejlődésére?

A legnagyobb hatás Pierre Toubert részéről ért, akinek az előadásai és a példamutatása lehetővé tette számomra, hogy fokozatosan kikerüljek abból a bűvöletből, amelyet kezdetben nem kisebb ember, mint Duby gyakorolt rám. Duby nagyon sokban járult hozzá a középkori történelem megismeréséhez; rendkívül szuggesztív, de volt némi hajlama arra, hogy különféle elméleteket összevegyítsen anélkül, hogy megrostálásukra elég gondot fordított volna. Toubert viszont igazi elmélyült kutató; csak komoly témával foglalkozik. Nála is megfigyelhető egy bizonyos humanista és antropologizáló kultúra jelenléte, ám csak azért, hogy valós ítéletet alkosson a szövegekről, hogy rálátása legyen azokra.

Melyek azok a témák, amelyeken eddig dolgozott, és – ha lehet egyáltalán választani – melyik áll Önhöz a legközelebb?

Ugyanazon a területen mozgok, mint Marc Bloch és Duby: a 10-13. századi francia „feudális” társadalommal foglalkozom. Az a témakör, melyben leginkább kedvemet lelem, a jobbágyság, mivel ezt fél évszázadon át nagyon elhanyagolták. Túl sokat foglalkoznak az elittel, ez már lassan émelyítő lesz! Tény, hogy vannak jómódú jobbágyok, mégis rajtuk keresztül juthatunk kicsit közelebb az alsóbb társadalmi rétegekhez. Ráadásul a jobbágyságnak volt Franciaországban egy történész óriása, Marc Bloch. Márpedig ez az ember a német elnyomás közepette harcolt, szenvedett és halt meg. Egyszer csak, minden ünneplés ellenére, már nem olvasták olyan figyelmesen, legalábbis ebben a kérdésben. 1946-ban Léo Verriest egy elképesztő könyvet jelentetett meg, amelyben – módszertani hibákat követve el – azt tanácsolta, hogy a „jobbágyságot” a gazdasági és társadalmi körülmények figyelmen kívül hagyásával tanulmányozzuk. Számos jelenlegi tévedés származik tőle, beleértve az ezredév körüli változásokat, hiszen Duby – a források helyett – Verriest alapján vázolta fel a 10. századi mâconi társadalom elhibázott képét (ami nem akadályozta meg később abban, hogy gyakran igen helyes megállapításokat tegyen a 11-12. századdal kapcsolatban). Nem éltem át a háborút és a megszállást, de ezek az események hozzánk közel zajlottak. Marc Bloch-ot Saint-Didier de Formans-ban lőtték agyon 1944. június 16-án. Gyakran gondolok rá. Önfeláldozása akadályává vált a jobbágysággal kapcsolatos gondolatai átvételének. Azt kívánom, hogy nézete – amely rendkívül mélyen szántó – megint az alapjává és viszonyítási pontjává váljon minden e témát érintő kutatásnak. Ezért áll ma ő mindenki másnál közelebb a szívemhez.

Általánosnak lehet-e tekinteni az Ön pályafutását, vagy a szokásostól eltérő úton haladt eddig?

Az általam megtett út eléggé tipikus. Ugyanakkor két jellegzetessége is van. Az elsőt az jelenti, hogy az érettségi utáni két évben irodalomból és filozófiából kaptam alapos többletképzést az École Normale Supérieure-re előkészítő osztályban (ugyanabban az osztályban és kurzusban, ahol Marc Bloch), és ez igencsak a hasznomra vált. A második az, hogy mindig, szinte szünet nélkül tanítottam, nem mintha nagyon sajnálnám. A képzésem egyébként egy történelemtanári szakvizsgát is magában foglal, amelyet fejlődésem szempontjából szintén nagyon fontosnak tartok – az általános történelmi kultúra birtoklására és a távlatból való szemlélés képességére gondolok. Természetesen tudom, hogy ez a szakvizsga kedvez bizonyos konformizmusnak, mégis hasznosnak tartom és védelmembe veszem. Továbbá olyan szerencsés voltam, hogy meg nem határozott idő – esetemben valamivel kevesebb mint tíz év – alatt készíthettem el nagydoktori értekezésemet Vendőme vidékéről. Ez lehetővé tette a számomra, hogy kiérleljem a témát, és hogy a saját ütememnek megfelelően haladjak előre. Ma ezzel ellentétben egy rövid (PhD-típusú) értekezést várnak el, amelyet a habilitációs dosszié követ. Márpedig véleményem szerint ez a rendszer eleinte sietteti a fiatal történészeket (értekezés), majd pedig a szétforgácsolódás irányába kényszeríti őket (habilitációs anyag). Megítélésem szerint semmi ok sincs arra, hogy minden ország rendszerét ugyanazon modell képére egyszerűsítsük le. Ha már itt tartunk, miért ne kezdjünk el mindannyian angolul gondolkodni és írni? Azonos módszer, azonos nyelv, azonos gondolkodás…

Milyen az Ön kutatási módszere?

Úgy gondolom, nem köteles mindenki kutatási módszert választani. Több lehetőség is mutatkozik a kutatási terv összeállítására: egy forrás, írásos anyag, téma vizsgálata. Ha azonban ezen túljutunk, korrektül olvasni és értékelni kell a kútfőket (és egyéb emlékeket), majd pedig – a pontosságot a képzelettel elegyítve – tapintatos vitát kell folytatni róluk, így ki-ki leteszi a kézjegyét, tudván, hogy utána mások is otthagyják az övékét. Modernnek kell lenni a megközelítésben és a következtetésben, de vigyázat azok zavaros fejű újszerűségével, akik például valamiféle „történeti antropológiával” akarják a történelmet helyettesíteni.

Korábbi beszélgetéseink során említette, hogy Georges Duby egyszer azt tanácsolta Önnek, hogy ne írjon túl sokat. Hogyan értelmezi Ön ezt a tanácsot? Tartja vajon magát ehhez?

Duby tanácsa arra vonatkozott, hogy ne hagyja alárendelni az ember a kutatási programját kiadói vagy konferencia-megrendeléseknek. Erre vigyázok, és lehetőség szerint arra is, hogy ne kelljen túl sokszor ismételni önmagamat. Ha azonban a gondolkodásban való előrejutásról van szó, vagy arról, hogy világosabbá tegyük a gondolatot más számára, miközben többféle közönség számára olvashatóvá tesszük azt, akkor soha nem lehet túl sokat írni.

A tanulmányai alapján Ön olyan történésznek tűnik, aki nem riad vissza a vitától, s aki kritikával illeti az elterjedt eszméket és modelleket. Mennyire van jelen a mai francia középkortudományban a vita? Hogyan fogadják az Ön partnerei a bírálatot?

Én nem vitatom csak úgy az elterjedt eszméket és modelleket, hanem pusztán a módszertani tévedéseket és a prekoncepciókat. Nem az én hibám, ha Duby néha letévedt a helyes útról! Soha nem jutna eszembe Toubert-t, Dagront, Contamine-t bírálni, sem azokat, akik nagy kritikai szellemről, elfogulatlan munkáról és ösztökélő képzeletről tesznek tanúbizonyságot. Az ezredév körüli átalakulást illető bírálatomat mindig támogatta néhány kortársam (Dominique Iogna-Prat, Laurent Morelle, Olivier Guyotjeannin, Jacques Chiffoleau), és magánszemélyként néhány akadémikus. Azok, akiket a bírálatom célba vett, néha rosszul reagáltak rá; megértem őket. Annál érzékenyebb vagyok viszont Georges Duby-nek a kritikámmal szemben tanúsított eleganciájára és Pierre Bonnassie derűjére.

És hogyan fogadja Ön a bírálatokat?

Figyelmesen vizsgálom őket. Két típusuk van. Az elsőbe tartozók olyan emberek részéről érnek, akik nem értettek meg: így például, amikor úgy vélik, hogy szerintem az ezredév semmin sem változtatott, vagy hogy a források hangváltása semmit sem jelez; ebben az esetben pedagógiai vagy ha jobban tetszik, kommunikációs erőfeszítést teszek: keresem a módját annak, hogy világosabbá tegyem magamat. A második típusba tartozók megvilágítják gondolatmenetem gyenge pontjait, mint például, amikor arról van szó, hogy állapítsam meg pontosan a „feudális társadalom” erőszakos jellegének a mértékét: ebben az esetben arra kérem partnereimet, hogy segítsenek engem tudásuk fényével.

Melyek azok az eszmék, amelyek a leginkább hatnak napjainkban a francia középkorkutatókra?

Mindenekelőtt egy megjegyzés: leginkább a forrásoknak kell befolyásolniuk a történészeket, azoknak az emlékeknek, amelyeket megfejtenek. Meg kell érteni és tudni kell értékelni őket, ez pedig olyan erőfeszítést kíván, amire napjainkban nem helyeznek kellő hangsúlyt: ez a mi nagy hátrányunk a száz évvel ezelőtti módszertani iskolával szemben, és így tudnak manapság súlyos tévedések – mint például az „ezredév körüli változások” – elterjedni. Tudjuk tehát – anélkül, hogy naiv pozitivisták lennénk –, hogy minden történész következtetéseket von le, és érveket épít ezen emlékekből, valamint hogy a múlt igaz megelevenítésére tesz kísérletet. Mindehhez eszmékre, sőt egy kis költészetre van szükség. Úgy hiszem, hogy a középkorászok számára a társadalmi antropológia az eszmék nagy tárházát jelenti; sokat köszönhetünk Jacques le Goffnak, aki arra ösztönöz bennünket, hogy még többet merítsünk innen, még ha nem is mindig vagyok meggyőződve annak hasznosságáról, ahogyan ezt ő maga teszi. Ma már nem lehet úgy gondolkodni az etnikai sajátosságokról, a rokonsági kapcsolatokról és az istenítéletekről, mint hajdanán… E területen nagy megújulás tapasztalható, egy lehetséges – sőt már folyamatban levő – nagy fejlődés. Dühös vagyok, hogy az ezredév körüli átalakulás elvesztegeti az időnket. Hagyjunk fel végre vele, és térjünk rá erre a valódi megújulásra!

Mit jelent a marxizmus fogalma Franciaországban, és milyen az Ön kapcsolata ezzel az ideológiával?

A marxizmus, jogosan, a gazdasági jelenségekre irányította a figyelmet, és így ösztökélően hatott számos kutatásra. Leleplezi az elnyomást, arra figyelmeztet bennünket, hogy például az elit vagy a kultúra történetének kedvéért ne feledkezzünk meg az emberi szenvedésről. A 11. század kapcsán megindító oldalakra inspirálta Pierre Bonnassie-t, melyekkel bizonyos mértékben magam is rokonszenvezek. Mindamellett létezik egy skolasztikus és teoretikus marxizmus, amely ellentétben áll a történetíró eljárásával. Ahelyett, hogy megfelelő forráskritikát gyakorolnának, és ahelyett, hogy meghatároznák a dolgokat és az embereket, megpróbálnak mindent a teóriához alkalmazni. Tipikus példa ebből a szempontból Guy Bois könyve Az ezredik év körüli átalakulásról Lournand-ban.² A „feudalizmus”-ról a források nélkül vagy azok ellenében vélekedő, megkapó szakkönyv! Georges Duby túlzottan kedvező előszót írt a műhöz, ami sokban hozzájárult ahhoz, hogy eltávolodjak tőle. El kell viszont olvasni Alain Guerrau bírálatát (lásd a tanulmány 15. sz. jegyzetét!). Vigyázat azonban
a dogmatikus antimarxizmus túlzásaival! Szomorú példát szolgáltatnak erre Léo Verriest elmeszüleményei, a megbecsülésre pedig, melynek egyesek körében örvendett e szerző, a hidegháború körülményei között tett szert… Minden jó volt a számára, csak antimarxista legyen!

Új könyvében³ Ön bírálja az ezredik év körüli átalakulással kapcsolatos közismert modellt, amelyet Georges Duby és mások állítottak fel. Nem szereti használni az „ezredik év” kifejezést sem. Melyek voltak azok a mozzanatok, amelyek erre a következtetésre vezették Önt?

Az „ezredik év” kifejezés kissé pontatlan, mert vagy néhány évre vonatkozik (995-1005), vagy pedig sokkal többre, akár két évszázadra: 900-1100. Nem ellenzem használatát a 980-1050 közötti franciaországi iratok vonatkozásában: ez a Raoul Glaber krónikája által lefedett korszak és téma, erre alapozta Georges Duby 1967-es Az ezredik évjét⁴. Egészében véve ez a monasztikus reform és az egyházi előreform, egyebek között az Isten békéjének kora. Az erre az időszakra vonatkozó iratokat viszont azon gondos éberséggel kell tanulmányozni, ami kötelező a történészre nézve; sem az idők végétől való rettegést, sem nagy társadalmi átalakulást nem kell találni bennük; lemondván e kimérákról, sok érdekes dolgot lehet találni a forrásokban az istenítéletek, eretnekség, szolgaság, királyság stb. kapcsán.

Ön, aki az első és második évezred fordulója körüli Franciaországgal foglalkozik, hogyan látja a korabeli Európát? Melyek földrajzi és kulturális határai ebben az időben?

Raoul Glaber világos ismerettel rendelkezik a korabeli kereszténység kiterjedéséről. Tudja, hogy tendenciáját illetően a kereszténység az antikvitástól fogva észak felé halad. Különösen nagy sikerként üdvözli a magyarok megtérését, amely új, Jeruzsálembe vezető utat nyit a zarándokok számára. Óvatosabb vagyok azonban akkor, amikor nagy, rendszerezett modelleket mutatnak be, állítván például, hogy létezik egy „keresztény-feudális” társadalom. Én azt mondom: vigyázat, nehogy szem elől tévesszük a forrásokat, és tegyünk világosan különbséget az elit (szerzetesek, papok, lovagok) bizonyos kulturális és ideológiai egyöntetűsége, valamint a paraszti „kis világok” földrajzi, sőt etnikai különbözősége között.

Ön egyetemen tanít. Most van a ’68-as májusi diáklázadások harmincadik évfordulója. Mi
a francia felsőoktatással kapcsolatos tapasztalata: van még valamilyen aktualitása a ’68-as eseményeknek, vagy csak a közelmúlt történelmének egy részét képezik?

A ’68-as események nagyon fesztivál hangulatú és hebehurgya lázadást jelentettek. Az ünnep azonban már régen véget ért! Középtávon két nagy áldozata volt: a kommunista párt és a katolikus egyház. Észrevette ezzel kapcsolatban, hogy Duby, 1978-ban A három rend…-jében⁵ egy kicsit a ’68-as modell mintájára képzeli el az „Isten békéje mozgalmat”? A mozgalommal szemben áll két püspök, akik de Gaulle tábornoknak, a „nagy Charles”-nak, egyfajta Nagy Károlynak a lovagjaira emlékeztetnek. De félre a tréfával!

Végül egy kérdés, amely nem az elmúlt időkre, hanem a történetírás, nevezetesen a francia és a külföldi középkortudomány jövőjére vonatkozik. Melyek lesznek Ön szerint a módszertan új útjai, és hol lesz a helye a középkori történelemnek (és a kutatóknak) a társadalomban? Egyfajta „holt tudománnyá” válik ez a diszciplína vagy van előtte perspektíva?

Mint mondottam, jobban kell ragaszkodni a módszertanhoz. Duby és le Goff nemzedéke a mentalitásokról, a testről, az ünnepről, a kisebbségekről stb. szólva, túl sokat ismételgette, hogy „szélesíteni kell a történelem területét”. Ez nagyon szép, de azt hiszem, hogy már itt van az ideje annak, hogy újra tiszta forrásból merítsünk, hogy újból elmondjuk, a történelem nem kemény tudomány, sem pedig a társadalom forradalmasítására szolgáló eszköz, hanem a kritikai szellem képzése, a társadalmi komplexitással való barátkozás, humanizmus. Arra szolgál, hogy formálja a történészek és hallgatóik szellemét, nem pedig arra, hogy többé-kevésbé megbízható „eredményeket” halmozzon fel a Sorbonne alagsorában. Márpedig az elméknek nagy szüksége van a képzésre, mivel a fanatikusok előretörését éljük meg – vagy legalábbis evvel a veszéllyel kell szembenéznünk. Itt van a régiók (Bretagne, Okszitánia stb.), a kisebbségek identitáskövetelése: egy okszitán történész újra felveti és megszépíti az „Északnál mindig is civilizáltabb Okszitánia” mítoszát, egy amerikai szerző, a homoszexuális házasság híve, azt hangoztatja, hogy az egyház a 12. századig összeeskette az azonos nemű embereket. Mindemellett az okszitánoknak éppúgy, mint a homoszexuálisoknak, természetszerűleg joguk van egy igazi, ideológiával a lehető legkevésbé terhelt történelemhez; másfelől viszont érdeklődjenek mindenki históriája iránt! Mindenféle „revizionizmus” létezik, amelyek tulajdonképpen óriási csalások, s melyekkel szemben Duby – Le Goff nemzedéke fegyvertelen, mivel túl keveset törődött a módszertannal. Föltétlenül helyre kell állítani a kritikai szellemet, amely a tolerancia szelleme, és egyfajta kultúra is. Nehogy tévedésbe essen azonban! Ernest Renannal együtt úgy gondolom, hogy „minden egyes nemzedék olyan, mint ugyanannak a könyvnek a lapjai”. Egyik oldalról átlapozunk az utána jövőre, de nem tépjük szét, hiszen éppen belőle fakad a következő…

Köszönöm a beszélgetést!

Párizs, 1998. május

A beszélgetést készítette: Kordé Zoltán

1 Agrégation d’histoire. Az egyetemi tanulmányok elvégzése utáni, elmélyült történeti ismereteket kívánó szakvizsga, melynek letétele előfeltétele a felsőoktatásban való tanításnak. (A ford.)