- Egy apró pontosítással kell kezdenem. Apai ágon tősgyökeres debreceni polgári családból származom. Biztos, hogy apám családja rokonságban állt a nemes Ujfalussyakkal, de az az ág, amely különböző üldöztetések elől Debrecenben keresett menedéket, városi polgárjogot kért Debrecenben, feladva a nemességet. Édesanyámé valóban Szatmár megyei nemesi család volt. Felmenőimhez, édesapámhoz és nagyapámhoz hasonlóan én is a Debreceni Református Kollégium Gimnáziumába jártam, és a családi muzsikálás körülvett gyermekkoromban. Anyai nagyapám nagyszerűen csellózott, nagyanyám nagyon jól zongorázott, édesanyám, Ujfalussyné Mándy Margit ismert hangversenyénekes volt, édesapám magas szinten zongorázott, Thomántól vett órákat. Ebbe a családi környezetbe születtem bele, ebben éltem. Muzsikusnak a debreceni Városi Zeneiskola nevelt fel. Az iskola egyik nagyon kedves tanára fedezte fel zenei tehetségemet. Tőle tanultam zeneszerzést; ő maga Kodálynál tanult. Szabó Emilnek hívták - Szabó Magda unokatestvére volt. Amit akkor meg lehetett tanulni zeneszerzésből, azt ő megtanította nekem, úgyhogy - hadd dicsekedjem - tanítása annyira hatékonynak bizonyult, hogy amikor zeneszerzés szakra jelentkeztem a Zeneakadémián, rögtön utolsó évre vettek fel. Ez Szabó Emilt dicséri. Ugyanebben a debreceni "Zenedében" (ez volt az iskola megszokott, családias neve), majd a Zeneakadémián, Vásárhelyi Zoltán nemzetközi rangú osztályában nevelkedett a Debreceni Kossuth Gimnázium, a Zeneművészeti Főiskola Debreceni Tagozatának tanárává, kóruskarnaggyá, a Debreceni Kodály Kórus másodkarnagyává feleségem, Pap Enikő. Ő kezdeményezte az ELTE Tanárképző Intézete Énektanárképző Tanszékének létrehozását, részt vett a tanszék szervezésében, és ő volt első vezetője.

Gimnáziumi éveim valóban a humán érdeklődés jegyében teltek. Amikor leérettségiztem, az volt a kérdés: merre tovább? A zenetudomány nagyon vonzott, de 1939-ben erre nem volt lehetőség Magyarországon. Zenetudományi szak itt még nem is létezett. Bécs vagy Berlin amúgy szóba jöhetett volna, de a háborús idők miatt nem mehettem oda. Ezért az egyetemet vettem célba. Közel álltak hozzám a klasszikus nyelvek, a latin és a görög, beiratkoztam a debreceni egyetem bölcsészkarára, Szabó Árpádnál doktoráltam egy Homérosz-problémából. A zeneszerzők körében egyáltalán nem számított ritkaságnak, hogy zenei tanulmányaik mellett bölcsészetet is végeztek. Kodály is egyszerre végezte bölcsész- és zenei tanulmányait, Szőllősy András, Járdányi Pál és mások is bölcsészek voltak.

- 1944-ben végezte el az egyetemet. A háborús években is tanulhatott?

- Egyetemistaként felmentést kaptam a katonaság alól. Debrecenben töltöttem a háború éveit.

- Ha az ember Szabó Magdát olvas (de az is elég, ha vannak debreceni ismeretségei) tudja, hogy a város különös tartást ad polgárainak. Nyilván polgári hagyományai teszik mind a mai napig, hogy él még a debreceni mentalitás.

- Debrecen polgárváros. Azoknak a körében, akik még a cívis gyökerekből nőttek fel, létezett egy sajátos vagyoni forma: aki polgárjoggal rendelkezett, azt "helyes" polgárnak nevezték. Ez nem azt jelentette, hogy az illető kedves volt és rokonszenves, hanem hogy házhellyel bírt a város területén, ipart űzött vagy kereskedett, pedagógus volt, vagy más értelmiségi munkát végzett. Debrecen már a szabadságharc után létrehozta a maga korszerű zeneiskoláját. Az édesapám családjában sajátos szokásokat ismertem meg. Olyanokat, amelyek elütöttek az édesanyám családjában dívó szokásoktól, és inkább a polgári életmód hagyományaival voltak rokonok. A nyelvtudás is kötelező volt. Németül mindenki "von Haus aus" tudott, de édesapám például franciául és angolul is beszélt.

- Az ember azt gondolná, hogy éppen az Ön gyermekkorában, Trianon után, a határok átrajzolását követően Debrecen marginalizálódott, ami nyilván kihatott az ottani életre.

- Ez előnyeivel és hátrányaival együtt igaz. A román határ egy ugrásnyira volt a várostól. A szünidőt sokszor volt szerencsém - ezt a lehető legkomolyabban mondom - egy akkor már a trianoni határon túli, bihari községben tölteni. Nevelőapámnak - édesanyám második férjének - ott volt szőleje. A debreceni polgárok közül sokan vettek ott szőlőbirtokot. Különös hely volt ez az Érmellék nevű történelmi borvidék, az Árpádok koráig visszanyúló emlékeivel, nemzeti kultúránk nagyjainak szülőhelyeivel. Ott ismerkedtem meg a falusi élettel, és ott tanultam meg magyarul úgy beszélni, ahogy most beszélek.

- Miért, hogyan beszélt korábban?

- Anyai nagyszüleim a Felső-Tisza-menti dialektust beszélték, a faluban viszont az a diftongizáló, debrecenies beszédmód élt, amit én a parasztoktól tanultam.

- Ez sokrétegű műveltségélményt jelenthetett. Gondolom, egy fiatalembernek nagyon kinyithatja a szemét, ha az otthoni könyvtár és a házi muzsika mellett megismerheti a paraszti életet is.

- Akkoriban nem sokat gondolkodtam ezen, de jól éreztem magam ebben a közegben. A falusi élet rengeteg mindenre megtanít. Az ember közel kerül a földművességhez. Az Érmellék klasszikus gyümölcstermő vidék.

- A háború után, friss diplomával Budapestre került. Ennek mi a története?

- A koalíciós időkben hivatali munkát vállaltam. Akkoriban hívták életre az Országos Szabadművelődési Tanácsot. Az élén Karácsony Sándor állt, aki meghatározó szerepet játszott az életemben. Ő hívott engem titkárnak a Tanácshoz. A Szabadművelődési Tanács megszüntetése után leszolgáltam a magam éveit a Művelődésügyi Minisztériumban, amelyet akkor Révai József irányított. Egészen 1955-ig dolgoztam a minisztériumban.

- Mikor végezte zeneakadémiai tanulmányait?

- Hivatali munkám mellett jártam a Zeneakadémiára. Én nem készültem zeneszerzőnek - tudtam, hogy vannak sokkal rátermettebbek. Ne feledjük, hogy ebben az időben volt a Zeneakadémián Veress Sándor növendéke Ligeti György és Kurtág György. Engem inkább a tudomány vonzott. Bartha Dénest, Szabolcsi Bencét és Kodály Zoltánt hallgattam. A zeneszerzést már elvégeztem, és hogy legyen valamilyen legális alapom a Főiskolán maradni, karmesterséget tanultam Ferencsik Jánosnál. A karnagyképzés akkor került át a Nemzeti Zenedéből a Zeneakadémiára.

- Ezek szerint papírja van róla, hogy vezényelhet?

- Nincs diplomám, mert a kötelező tárgyakat nem végeztem el, de a karmesteri végbizonyítványom megvan.

- Nyilván nagyon fontos élményanyag egy zenetudósnak, hogy karmesterképzőbe is járt. Nem kacérkodott soha a gondolattal, hogy kipróbálja az előadóművészetet?

- Soha nem vonzott, és nem is volt hozzá elegendő tehetségem. De jó alap. Kodály Zoltánnak igaza volt - bár ezen azért később is sokat töprengtünk -, hogy a zenetudományt nem a bölcsészkarra, hanem a keleti mintának megfelelően a Zeneakadémiára helyezte. Oda, ahol a gyakorló zenészek is tanulnak. A tudományegyetemi légkör hiányzott ugyan, de valamennyiünk számára nagyon nagy előnnyel járt, hogy Magyarországon gyakorló muzsikusokból lettek a zenetudósok.

- Az ellenpélda Anglia. Nagy előadóművészek életrajzában olvasható, hogy mondjuk Cambridge-ben tanultak zenét. Egészen másfajta, sokkal általánosabb képzésben részesültek. Igaz, bárhonnan kezdheti valaki, ha tehetséges. A zenetudományt valamikor az ötvenes években kezdték el tanítani Pesten...

- Ötvenegyben vagy ötvenkettőben létesült a zenetudományi tanszék. Az első évfolyam növendékei hangszeresként kezdték tanulmányaikat.

- Ez volt a híres évfolyam, ahová például Kroó György is járt.

- Igen, ezt az évfolyamot, a nálunk képzett muzikológusok első osztályát szoktuk Kroó György nevével emlegetni, pályatársaival, Kárpáti Jánossal, Kovács Jánossal, Kecskeméti Istvánnal és Pándi Marianne-nal együtt.

- Korábban már beszéltünk az Ön minisztériumi pályafutásáról. Én, aki akkor még nem éltem, és ezért csak másodkézből lehetnek ismereteim, nehezen tudom elképzelni, hogy Ön ilyen háttérrel, pártonkívüliként, egy ilyen szigorú rezsimben ideológiailag ennyire fontos helyen dolgozott.

- Szigorú rezsim volt, de Révai elég okos volt hozzá, hogy megbecsülje a szakembert. Engem pedig nem tekintettek a rezsim ellenségének. Különben is kiemelt és hangoztatott feladatának tekintette a párt az értelmiség megnyerését. A Minisztérium védelme alatt létrehoztunk olyan intézményeket, mint a Hanglemezgyártó Vállalat, államosítottuk a jogvédelmet, a zeneműkiadást, megalapoztuk a vidéki operatársulatok és a hivatásos szimfonikus zenekarok intézményi hálózatát.

- Önnek mi volt a munkaköre?

- A Szabadművelődési Tanács feloszlatása után hívtak az akkori Vallás- és Közoktatásügyi Minisztériumba, annak is a Művészeti Főosztályára. Előadóként kerültem oda. Akkor már ott dolgozott Szőllősy András is. A főosztálynak volt zenei tagozata, ahol kezdetben munkatársként dolgoztam, majd osztályvezető lett belőlem. Előttem debreceni kollégám, Asztalos Sándor volt a zenei osztály vezetője, aki Sárai Tibort követte ezen a poszton. Később az átalakult Népművelési Minisztériumban főosztályvezetővé avanzsáltam. Az úgynevezett káderek mellett kitűnő munkatársaim voltak, Losonczi Ágnes, Vitányi Iván, akik 1956 után lettek szociológussá, az egykori Kadosa-növendék (ma Csontosnéként ismert) Komor Éva, Ortutay Gyuláné. Később egyetlen pártonkívüli szakemberként Feuer Mária is bekapcsolódott ebbe a munkába. Védettséget adott, hogy szakterületünkbe, a zenébe kezdetben nem, késôbb is kevéssé szóltak bele a politikusok. Ez bizonyos területenkívüliséget jelentett. Viszonylag szabadon és szélárnyékban dolgoztunk.

- Az akkori történetek felületes ismeretében az ember azt gondolná, hogy a politika azért abba is beleszólt, amihez nem nagyon értett. A korabeli irodalmi, színházi és filmes történetek azt mutatják, hogy a politika viszonylag kevéssé tanúsított önmérsékletet. A Bartók megítélése körüli ideológiai viták például nem éreztették hatásukat?

- Természetesen a Zeneművész Szövetségben zajló nagy viták mindenkit érintettek, de a területenkívüliség nagy előnnyel járt. Mi a lehetőségeknek, a művészet és a művészek kívánságának megfelelően igyekeztünk dolgozni. Amikor például Hajdu István zongoraművész előállt azzal a javaslatával, hogy műsorra tűzné Dohnányi Zongoraötösét, azt mondtam, játssza. Aggódott, hogy tüntetni fognak ellene. Mondtam, legközelebb majd nem fognak tüntetni, megszokják. Amikor Szeszler Tibor a Budapesti Fúvósötössel Hindemithet akarta műsorra tűzni, bátorítottam, tegye. Gyakran az volt az érzésem, hogy a művészek "túlfélték" magukat.

- Vajon egy tudóst mi vonz a hivatalban? Tanár úr 1955-ig minisztériumi hivatalnok volt. Nem unta?

- A minisztériumban eleinte olyan kollégáim voltak, mint Czövek Erna, Szőllősy András. Állandó kapcsolatban voltunk a szakmával. Ez azért minden hivatalnokság ellenére szellemi munka volt. Délelőtt aktáztunk és tárgyaltunk, de részt vettünk a Zeneművész Szövetség vitáin, esténként koncertre és operába jártunk. Meghallgattunk minden új beállást. Akkoriban került Pestre Klemperer is. Ez nem akármilyen időszak volt, és nem akármilyen kapcsolatokat létesített az ember. Képzelje el, én gondoztam akkoriban a különböző művészsegélyeket. Egy napon beállított hozzám egy kedves, szikár, idős hölgy, aki elmondta, hogy ő volt a modellje Szinyei Merse "Lila ruhás nő"-jének. Ott találkoztam még Huszka Jenővel, ismertem Heltaiékat, Kodályékat. Eljött hozzám Mezei Mária, hogy itt van ez a szegény Cziffra György, segítsünk neki. Pályára állítottuk, nem is sikertelenül. Kapcsolatom a zenetudománnyal nem szakadt meg. Közben a zenetudomány aspiránsa voltam. Hozzátartozik a képhez, hogy kezdettől részese voltam a zenetudományi kutatóhely létrehozását célzó terveknek, törekvéseknek, 1961 óta munkatársa, 1973 és '80 között, Szabolcsi Bence halála után igazgatója lehettem az MTA Zenetudományi Intézetének. Köszönöm kollégáimnak, hogy a mai napig elfogadnak az Intézet munkatársaként. Ez nekem és valamennyiünknek nem kevesebbet jelent, mint a szakmai közösséggel való rendszeres és folyamatos kapcsolatot, a Zeneakadémia és a Zenetudományi Intézet, oktatás és kutatás kapcsolatában való személyes részvétel lehetőségét.

- 1955-ben hagyta ott a Minisztériumot.

- Kitettek a minisztériumból. Úgy látszik, akkorra már nem voltam elég megbízható. De segített Kenyeresné Bolgár Ágnes - aki később a Tudományos Akadémián dolgozott, és ő szerkesztette a háromkötetes életrajzi lexikont - "alám tolt" egy zeneakadémiai státust, úgyhogy puhára estem. A Zeneakadémián ismertek mint egykori növendéket és mint minisztériumi kollégát. Szabó Ferenc azzal fogadott, ne higgyem, hogy lejjebb kerültem, inkább feljebb. Igaza volt.

- Mi volt a konkrét oka, hogy elküldték a Minisztériumból?

- Nem tudom. Akkoriban élesedett a helyzet. Révai már nem volt a tárcánál, Kállai Gyulát nevezték ki miniszterhelyettessé. Ő bocsátott utamra.

- A Zeneakadémián mit tanított?

- Azzal bíztak meg, hogy tanítsak marxista esztétikát. Utánanéztem, mit neveznek marxista esztétikának, és rájöttem, hogy ez alapjában véve nem más, mint a francia forradalmi esztétikai gondolkodás, Diderot és vidéke, majd a nagy németek, Kant, Hegel gondolkodásmódja. Ezt kezdtem el tanítani, és igyekeztem belőle kialakítani a magam zeneesztétikai és esztétikai szemléletét. Amikor Ligeti György '56-ban elment, én vettem át a karvezető szakosok zeneelmélet-tanítását.

- Ujfalussy tanár úr mindig fogalom volt a zeneakadémisták körében. Ön az egyik legnépszerűbb előadó.

- Megvagyunk egymással, a hallgatók és én. Olykor hallok olyasmit, mint nemrég egy régi hallgatótól, aki azt mondta, örül, hogy nálam tanult. Én nem tudom megállni, hogy ne keverjem bele a tanításba az egyéb irányú tanulmányaimat.

- Ötven éve tanít.

- Ez az ötvenedik évem.

- Azt hiszem, azóta sokat változtunk. Másképpen strukturálódik a mai gyerekek tudása, mint például a mai ötveneseké, és megint másképp, mint a korábbiaké.

- Ez az egyik vesszőparipám, ez áll tulajdonképpeni érdeklődésem középpontjában: mit kezd önmagával egy olyan társadalom, amely "kitudja" a művészeteket a maga életszférájából? Az esztétikumnak - nem untatnám idézetekkel, de Kant szerint is - az a dolga, hogy a bennünket körülvevő, személytelen világot személyes élménnyé tegye az ember számára. Ez nem megy másképp, nem úszható meg olcsóbban, újra meg kell csinálni a magunk világát olyannak, amilyen. A görög poézis szó annyit tesz, hogy 'csinálás, alkotás'. Nem verssorokat, a világot kell újra teremteni. A művész úgy nézi a felületet, mint az orvos a tüneteket. Ebből következtet a mély, strukturális összefüggésekre. Ezek alapján mutatja meg a világot. Keresi a tovább vezető utat. Ez a művészetek dolga. Ezt csak érzékszervi úton lehet élménnyé tenni.

- Azt látjuk, hogy a hagyományos értelemben vett művészet és kultúra teljesen átértékelődött. A mi életünkben a rendszerváltás a nagy cezúra. Akkor kezdődött el az értékek teljes átrendeződése.

- Akkor vált nyilvánvalóvá. Azóta is tart folyamatosan. Arculatát akár generációnként változtatja.

- Tanár úr kutatásainak témái nagyon különbözőek. Manapság a kutatók specializálódnak. Ön éppen az ellenkezőjét tette. Vajon mi köti össze érdeklődésének tárgyait?

- Bartók-könyvemben, amelyben elsőként foglaltam össze magyar nyelven az addig ismert Bartók-dokumentumokat, valószínűleg közrejátszott, hogy tanárom Kodály-növendék volt, és Kodály hatásának kivirágzásakor váltam muzsikussá. Mozart műveiben azt vizsgáltam, hogy a különböző toposzok hogyan rendeződnek karakterek mellé. A "Sors"-szimfónia kutatásakor azt vizsgáltam, hogy mit jelentett a sors Beethoven számára. Mást, mint a későbbi polgári hangversenyközönség számára. A ritmusképlet megegyezik a Marseillaise kezdőhangjainak ritmusával. Elérkezett a győzelem napja - folytatja a Marseillaise. Petőfi pedig azt mondja: "Itt az idő, most vagy soha!" Ezt jelenti a sors-motívum Beethovennél.

- Debussyről írt még...

- Őt nagyon szeretem.

- Nem tipikus manapság, hogy egy tudós ennyire sok zenetörténeti korszakkal foglalkozzon egyidejűleg.

- Egyéni. Én ebbe nőttem bele. Új témával már nem kezdek foglalkozni, de egy Debussyről szóló könyvbe belefogtam. Félbemaradt, ám ha még futja az időmből, lehet, hogy egyszer visszatérek hozzá.

- A Tudományos Akadémián beszélgetünk. Ez az épület az Ön életének egyik legfontosabb helyszíne. Szakmáját tudtommal ketten képviselik itt: Ön és Somfai László. Korábban Kodály is akadémikus volt, de nem mondhatnánk, hogy az akadémikusok között túltengenek a zenetudósok...

- Életének egy kései pillanatában Bartha Dénes is akadémikus volt. De teljesen igaza van, rossz, hogy a művészeti ágazatot a háború után megszüntették. Régen sok író és művész tagja volt az Akadémiának. Ezt helyettesíti most a Széchenyi Akadémia.

- A tény, hogy az Akadémia tagságának csekély hányada foglalkozik művészettel, hogyan érinti a művészeti ágak érdekérvényesítését?

- Ez azért ennél bonyolultabb, hiszen - hála Istennek - rengeteg akadémikus lelkes művészetbarát.

- Igen, de vajon nem érinti az egyes akadémiai kutatóintézetek munkáját, hogy a testületben hányan képviselnek egy diszciplínát? Nevezhető-e egyetlen nagy sikertörténetnek, ami a zenei kutatások terén történik?

- A művészeti élet folyamatossága Magyarországon hosszú idő óta nem sikertörténet. Annak ellenére, hogy sokszor emlegetik Magyarországot zenei nagyhatalomként, a zenei élet infrastruktúrája megoldatlan. Legutóbb egyszer Vitányi Ivánnak kellett kiverekednie egy kis pénzt a Zeneakadémia megsegítésére.

- Életének másik fő színhelye a Zeneakadémia. Öt évtizednyi tanítás. Nem sokan mondhatják el magukról.

- Ez volt az életem...

- Mi az, amire a legbüszkébb?

- Hogy talán sikerült időről időre megfertőznöm néhány fiatal embert egy olyan szemlélet- és gondolkodásmóddal, amelyet az esztétika sugall. Tehát hogy a zene több puszta mesterségnél, hogy nemcsak fújjuk, vonjuk, húzzuk a hangszert, hanem hogy amit csinálunk, annak valamilyen jelentése is van. Ha sikerült legalább az érdeklődést fölkeltenem néhány fiatal emberben, akkor már nem éltem hiába.