Muzsika 2000. július, 43. évfolyam, 7. szám, 21. oldal
Aradi Péter:
Membránzizegés vagy élő zene
Interjú Halmos Bélával és Sebő Ferenccel
 

Építészből lettek muzsikussá. 1972-ben ők indították el a táncházmozgalmat. Hosszú évekig együtt játszottak a Sebő együttesben, és rengeteg népzenét gyűjtöttek határon innen és túl. A nyolcvanas évek közepén elváltak útjaik, ám most mindketten a Budai Vigadó épületében (is) dolgoznak: Halmos Béla a Magyar Művelődési Intézet Táncház Archívumának vezetője, Sebő Ferenc a Magyar Állami Népi Együttes művészeti vezetője.

- Mikor adtak utoljára közös interjút?
Halmos Béla
: Nem emlékszem, mikor volt az utolsó, csak arra, hogy egyszer, nagyon régen, Wisinger Istvánnal beszélgettünk hasonlóképpen a Rádióban. Valószínűleg a hetvenes évek vége felé történhetett, amikor még szoros együttműködésben dolgoztunk.
Sebő Ferenc: Őszintén szólva nem emlékszem, milyen interjúk készültek: nem foglalkozom önadminisztrációval.
- Interjúikban vannak visszatérő történetek, amelyeket érezhetően mindig szívesen mesélnek el...
H. B.: Bizonyos témákkal kapcsolatban kialakultak standard történetek, amelyeket az ember újra és újra elmond - így maga is folklorizálódik egy kicsit.
S. F.: Ha az ember sokat mesél egy történetet, egy idő után már nem is arra emlékszik, ami valójában történt, hanem arra, ahogyan mesélni szokta. A gyakori elbeszélés egyébként fontos eleme a hagyományozásnak - enélkül elkopnak az emlékek.
H. B.: Az viszont az éppen aktuális feladatok függvényében változik, hogy mikor miről beszél az ember egy interjúban. Egészen más volt a helyzet 1969-ben, amikor először próbáltunk volna autentikusnak nevezett népzenét játszani - csak éppen seholsem jutottunk hozzá. Akkor az volt a legégetőbb gondunk, hol hallhatnánk ilyet eredeti, hiteles előadásban. Mostanában pedig az a problémánk, hogyan dolgozzuk fel a hatalmas mennyiségű összegyűjtött anyagot.
S. F.: Voltak persze olyan nyilatkozatok, amelyekre emlékszem, mert azokat valamilyen szempontból fontosnak tartottam - vagy esetleg olyan támadó éllel kérdeztek, hogy védekezni kellett. Mert bizony amikor elindultunk, sokszor találkoztunk ellenérzésekkel: újabban a politikát emlegetik, de meg kell mondanom, a szakma részéről jóval erősebb ellenkezésbe ütköztünk, a politika ugyanis elég későn, talán öt év elteltével jött rá, hogy vigyázni kell, hiszen a táncházakban sok ember összegyűlik. A szakma azonban kezdettől nem nézte jó szemmel, hogy kiáramlik az anyag, és a népzene a városban kezd új életet élni. Egyes tudósok úgy érezték, az autentikus népzene jelentősége csak arra korlátozódik, amit ők elmondanak róla, s mi megzavartuk őket ebben a hitükben. Amikor annak idején elkezdtünk sündörögni a Néprajzi Múzeum környékén, azt kérdezték tőlünk, mit akarunk, nincs is hozzá végzettségünk. Tehát egy zárt kör a maga kutatási területének képzelte a népzenét: ezeket a lepkéket mi rendszerezzük, gombostűvel föltűzzük őket a helyükre, megkapják a rendszertani számukat - akkor mit kapdossák itt a gyerekek a lepkéket? Bizonyos fokú befelé fordulás még elfogadható, mint a tudományos kutatás természetes velejárója, de mi - ezalatt nemcsak kettőnket, hanem az egész generációnkat értve - azzal az igénnyel léptünk fel, hogy hozzá szeretnénk férni és használni akarjuk ezt az anyagot. Ez különben napjainkban is aktuális probléma. Ma ebben a műfajban olyan gyűjtemények létrehozására is szükség van, amelyek mindenki számára hozzáférhetők, hiszen mi nemcsak gyűjteni és rendszerezni kívánjuk ezt az anyagot, hanem megtanulni is.
H. B.: Hasonló volt a helyzet a zeneművészetben is: ha tanult, diplomás zeneszerző nyúlt a népzenéhez, attól kezdve az már komolyzene lett. A mi generációnk arra jött rá, hogy nem kell feltétlenül "fölemelni" a népzenét a magas művészetbe, hanem alkalmazni kell a hétköznapi nyelv szintjén. Martin György volt az a tudós (a Népzenei Kutatócsoportban, illetve később a Zenetudományi Intézetben), aki belátta, milyen fontos, hogy hozzájussunk az anyaghoz, s nemcsak segített bennünket, de maga is gerjesztette ezt a folyamatot. A zenében manapság - hogy egy kicsit általánosabb szintre lépjek - a technológiai fejlődéssel olyan új korszakot él az emberiség, amely egyfelől rettenetes elszegényedést hozott, másfelől soha nem látott lehetőségeket nyitott meg előttünk. Elszegényedést, mert ma már több nemzedék úgy ismerkedik meg a zenével, hogy valami membrán zizeg a fülébe - vagy közvetlenül a fülhallgatón, vagy valamilyen gépből. Lényegében degenerálódik a zene hangzása azzal, hogy egy membránlemez rezeg. Márpedig csak ez történik abban a pillanatban, ha nem akusztikus hangszereken muzsikálnak - a torkukat is beleértve. Olyan ez, mintha a nagyanyám fasírtos kelkáposzta-főzelékét - ami igen jó, ha szereti valaki - lefényképeznék, és betennék egy szakácskönyvbe. Tehát mindaz, ami a zenét zenévé teszi, mára membránzizegéssé satnyult. Ami a pozitív oldalt illeti, a számítógépek összehasonlíthatatlanul könnyebbé teszik a nyilvántartást, katalogizálást, rendszerezést. A népzenekutatásnál maradva: régebben volt, aki arra esküdött, hogy a szótagszám szerint kell rendezni a népdalokat, mások a ritmus vagy a kadenciák, netán a dallamvonal szerinti rendezést részesítettték előnyben. Ma viszont, ha egy adott népdalnak minden jellemzőjét beviszem a számítógépbe, aszerint kérdezem le, ami szerint akarom. Nem kell többé arra áldozni egy életet, hogy például a szótagszám szerinti rendet legyártsa valaki ceruzával, katalóguscédulákra - amit valószínűleg élete végéig sem tudna befejezni. Megint más aspektus, hogy bármilyen zenéhez hozzá lehet jutni, s ez nagy keveredést okoz azok fejében, akik nem szűrik meg önmaguk számára tudatosan a végtelen kínálatot.
S. F.: Ecsetelhetjük itt a globalizáció meg a technikai fejlődés előnyeit és hátrányait, de szerintem egy a lényeg: minden az emberen múlik, nem az eszközön. Azon, hogy az ember hogyan képes megválogatni és felhasználni az eszközeit. Semmi sem helyettesítheti azt, hogy az ember megtanulja az érzelmeit artikuláltan kifejezni zenében és táncban. Az úgynevezett népzene (amit én néha tréfásan a popzene múltjának nevezek, hiszen a köznép használta a maga mulatságára, mindig egyszerű, kis formákból építkező, s így táncra nagyon alkalmas zene volt) szerintem létszükséglet, mert ez a legelemibb feltétele annak, hogy az ember valamilyen módon ki tudja fejezni magát. A tánclépésekben a nyolcütemnyi egységet még mindenki képes kiszámolni, mert az valahogy ott lüktet az emberekben. A zenében körülbelül ugyanennyit tudnak megjegyezni egyszerre - és így tovább. Vannak tehát fiziológiailag megragadható támpontok, mint ahogyan a hangerőnek is megvan a maga bája és varázsa - gondoljunk csak a nagy dobokra vagy a középkori töröksípokra. De ahogy Szent Pál mondja, "mindent szabad nekem, de nem minden használ". Az már nem használ, ha olyan hangerőt produkálok, hogy megreped a dobhártyám. Nem szabad, hogy az emberi kreativitás kimenjen a divatból, bár a tunya embereket a technikai eszközök éppen arra csábítják, hogy mindenfajta kreativitásról leszokjanak: az éneklésről, a mozgásról - s lassan már a beszédről is. Amiről most beszélgetünk, az tulajdonképpen az emberiség egyik kommunikációs rendszere, amit a technika bizony segít egy kicsit lemosni az asztalról. És ezt nem akarta, nem akarhatta senki. Hogy fiatal emberek csak gombokat nyomogassanak és - ahogy Béla mondta - membránon keresztül érintkezzenek a valósággal. Nagyszerű, hogy a zeneirodalmat a lakásomban tárolhatom CD-ken és régi lemezeken, ez azonban nyilvánvalóan nem pótolhatja a koncertet. Ha az emberek már nem mennek el koncertre, mert sokkal egyszerűbb otthon meghallgatni valamit, és beérik azzal a minőséggel is, akkor a zenészek éhen halnak. Fölborul a társadalom normális rendje, amely a történelem folyamán mindig is nagyon sok érdeket harmonizált.
- Biztos, hogy a lemezek és a mai technika leszoktatják az embereket a koncertekről? Nem lehet, hogy még akár ösztönzőleg is hathatnak?
H. B.:
Apám azt mondta, nem a galambot hasonlítjuk a repülőgéphez, hanem a repülőgépet a galambhoz. Vagyis a fejlődésben fontos a sorrend. Szerintem baj, ha valaki először a membránzizegést ismeri meg zeneként. Ha gyerekként ehhez szokik hozzá, nem alakulnak ki bizonyos készségei. A struktúrát úgy kellene kialakítani, a technika hogy mindig fölül legyen. Nekünk már elég, ha föltesszük a lemezt, mert megvan hozzá a háttér, ismerjük az eredetit. Az oktatásban ezért fontos, hogy az élő művészeteket tanítsuk. Azokat, amelyek voltaképpen nélkülözhetetlenek az élethez.
S. F.: Azt hiszem, megváltozott, megnőtt a felelősségünk. A korábbi társadalmakban, nagyjából a huszadik századig, működött egy automatizmus, amely biztosította, hogy az emberek nem csinálhattak nagy ostobaságot, mert nem tudták megcsinálni. Most viszont fenyeget annak a veszélye, hogy mindenre képesek vagyunk - tehát nagyobb a felelősségünk. Számomra az a félelmetes, hogy a hihetetlen technikai gazdagodás közepette tömeges méretekben zajlik az emberek elbutulása, ami katasztrófához vezethet. Soha nem volt ennyire magára hagyva az ember, mint most. A magyar történelem során a magyar paraszt soha nem volt annyira buta, hogy ártérbe építse a házát, vagy hogy ne tisztítsa ki a vízlevezető csatornákat. Egyszerűen fogy a kollektív bölcsesség. Mi a magunk módján mindketten kézzel-lábbal hadakozunk ez ellen. A megnövekedett egyéni felelősséget talán a Paradicsomból való kiűzetéshez hasonlíthatnám: ott minden nagyon egyszerű volt, aztán jött az a "kis gikszer", s attól kezdve, ahogy a Biblia olyan szépen leírja, mindenért "orcád verítékével" kell megküzdened. Azért van szükség most már intézményekre, mert az imént vázolt helyzet magától nem oldódik meg. Már a táncházmozgalom is egy hiány tünete volt: a fiataloknak sehol sem nyílt lehetőségük arra, hogy összegyűljenek, ismerkedjenek, kis közösségeket hozzanak létre. Amikor elkezdtük a táncházakat szervezni, ez egyszeriben megtörtént. Persze, hogy vonzotta a fiatalokat. Voltak emellett más hasonló próbálkozások is, legfeljebb a sajátos történelmi szituáció miatt nem klubokba szerveződtek, hanem táncegyüttesekbe, színjátszó körökbe, kórusokba, ahol pillanatok alatt kialakultak azok a közösségek, amelyekre az emberek vágytak. Mi annak idején azt tapasztaltuk a Kassák Klubban, hogy akik hozzánk jártak, azok az Operaházba is gyakran elmentek. Amit populáris zeneként játszunk, és ma népzenének nevezünk, egyszersmind az egész európai zenetörténet maradványa, örökség. Aki tehát ezzel megismerkedik, fogékonyabbá válik azokra a magasabb rendű formákra is, amelyekhez már műveltség kell. De akit ez nem érint meg, az nem veszi a fáradságot, hogy művelje magát, mert az kellemetlen munka. Erről az egyik kedves táncadatközlőm jut eszembe, Karsai Zsiga bácsi, akitől megkérdeztem, mi vette rá őket arra, hogy ennyi mindent megtanuljanak. "Ferikém, különben nem jutottunk volna nőkhöz!" Ezt válaszolta. Ennyire egyszerű. Ha nem ő a legjobb táncos, nem válogathat a legszebb lányok közül, mert nekik fontos, hogy a fiú remek táncos legyen. Ha az alapindítékok kivesznek, akkor nem csoda, hogy a fiatalság elfordul a komoly formáktól: nem fizet be a koncertre, tönkremennek az iskolák, ahol a zenészeket képezik - és így tovább. Biztos társadalmi háttérre van szükség, ezt a történelemből is tudjuk: a török uralom alatt eltűnt minden - négyszáz év kellett, amíg valami megint kialakult.
- Mit gondolnak, mit igényel inkább a mai ember: a tiszta, eredeti népzenét, vagy olyan - akár komoly-, akár könnyűzenei - alkotásokat, amelyekbe valamilyen módon beépül a népzene?
S. F.:
A mai kornak - ez alatt a harmincas évektől napjainkig terjedő időszakot értem - az előbbiekben tárgyalt jellegzetességein kívül van még egy fontos eleme: érdeklődik a múlt iránt. Nem volt ez mindig így. A múlt iránti érdeklődés voltaképpen a romantikával kezdődik. Amikor Johann Sebastian Bach meghalt, lesöpörték a padlást, jött az új kántor, és írni kezdte az új miséket. A kutyát sem érdekelte, mi lett az elődje műveivel. Ha Mendelssohnék nem fedezik fel, ma nem tudja a világ, hogy Bachot szeretni kell. Mert kialakult egy közmegegyezés, hogy amit írt, az érték. Mivel most ilyen korban élünk, nem kellene csodálkozni, hogy az emberek a populáris zenében is szeretik a régit. Amikor mi előjöttünk a széki és mezőségi - tehát voltaképpen a 18. századot idéző - muzsikával, annak minden korabeli stilisztikai fordulatával együtt, az azért is válhatott hamar népszerűvé, mert abból, ami a minket megelőző időszak népdalmozgalmát jellemezte (ez utóbbi az új stílusra helyezte a hangsúlyt, hogy minél többen tudják minél hamarabb megtanulni, s minél egyformább legyen) már mindenkinek elege volt. A nagy zenetörténeti korszakok is úgy váltják egymást, hogy az ember egyszer csak telítődik az addigi megoldásokkal, ezért újakat keres. Nekünk szerencsénk volt: mindenki rácsodálkozott arra a zenei anyagra, amit megszólaltattunk, az ugyanis egészen más volt, mint amit addig népzene címén ismertek. Most pedig ott tartunk, hogy a széki zenét már senki sem játssza - egyre mollosabban, a magyar nótához közelítve muzsikálnak, mert nekik már abból van elegük, hogy a harmonizálás csupa dúr akkordból áll, ami nekünk úgy tetszett.
H. B.: A frontvonal most nem a komoly zene és a népzene, vagy a nagy formák és a kis formák, hanem az élő zene és a gépzene között húzódik. Semmihez sem hasonlítható és semmivel sem pótolható az az élmény, ha benn ülök egy vonósnégyesben (mert ez is megadatott nekem) vagy zenekarban - mindketten játszottunk az Oberfrank Géza vezette műegyetemi zenekarban -, vagy egy táncházban muzsikálok, táncolok vagy énekelek. Nem szeretném, ha a következő generációk kimaradnának ebből. Ez a mi felelősségünk.
S. F.: A zenélés örömét nem lehet elvenni, mert az műfajtól független. De a népzenében hamarabb meg lehet ezt mutatni egy gyereknek, mint a komoly zenében, ahol a tanuló csak hosszú, kitartó munkával érhet el - ha ugyan elér - arra a szintre, hogy már élvezi is, amit játszik.
A historikus zenélés vetett fel egy elvet, amely többé-kevésbé közmegegyezéssé vált: egy stílust leghelyesebb a saját keretei között, a maga korában elképzelt megoldásokkal megszólaltatni, mert úgy hisszük, az illik hozzá leginkább. Mi ezt a saját bőrünkön is megtapasztaltuk, amikor klasszikus zenei tudásunkat próbáltuk a népzenében kamatoztatni, s be kellett látnunk: az általunk ismert technikákkal, tartásokkal le sem lehet játszani azokat a zenéket, csak azzal a fogással, azzal a vonózattal és azokkal a technikai megoldásokkal, amelyekkel az adatközlőink. Írástudatlan zenészekről lévén szó, nem is vitatkozhattunk velük, hogy a kottát hogyan értelmezzük, mert a kottát mi írtuk. Ő elmuzsikálja, és akkor az úgy van. Nekünk volt szükségünk a lekottázásra, hogy a hangokat meg tudjuk jegyezni, hogy mikroszkopikusan megfigyelhessük, mit csinál. Mi természetesen a műveltségünkkel segítettünk magunkon, mert nem nőttünk bele abba a tradícióba, de ők kőbe vésve művelték. Egy 14 perces rádiófelvétel Kovács Tivadarral, a méhkeréki prímással pontosan 14 percig tartott: tökéletesen jó volt, egyetlen hiba nélkül.
H. B.: Én a komolyzenészeket sokszor szomorú zenészeknek hívom, mert egyrészt azt tapasztalom, hogy mi, akik a népzenét szeretjük, szeretjük a rockot is, a komolyzenét is, az operettet is - bármilyen műfajt, amely jól van megírva és előadva -, ők viszont többnyire nem szeretik a népzenét, így kimaradnak annak öröméből. Másrészt ismerve a komolyzenei oktatás módszereit, általában túl magasra helyezik a mércét, így azok, akik ezt a szintet nem tudják elérni, csalódott emberekké válnak.
S. F.: A komolyzene-tanulás olyan sok időt vesz igénybe, és közben annyi információt fogadnak be, hogy azt hiszik, ez minden. Az pedig természetes reakció, hogy amit az ember nem ismer, attól idegenkedik és fél. A probléma forrása tehát szerintem az információhiány. Ez pedig veszélyes, mert így teljesen kizárják az életükből a népzenét, és az baj. Svédországban mesélték nekünk, hogy az ottani zeneiskolákban azért vezették be a népzene oktatását, mert úgy találták, hogy a növendékek nagyon unalmasan játsszák Bachot. Úgy gondolták, kellene valami élő zene, ami talán megértetné velük, hogyan kell Bachot játszani. Nekem nagyon tetszett ez a gondolat. A legnagyobbak pontosan megértik a népzene jelentőségét. Nagy élményem volt, amikor beültem Fenyves Loránd kurzusára: ő nemegyszer hivatkozott népzenészekre.
H. B.: A komoly zenében a zeneszerző kottába önti az elképzelését, s azt is közmegegyezés szabályozza, hogy melyik jelen mit értünk, de egyvalami mindenképpen hiányzik a kottából: az előadói stílus. A népzenében éppen fordított a helyzet: a muzsikálás teljes élménye benne van, lényegretörő, és nem lehet leírni.
S. F.: Nem véletlen, hogy Bartók olyan tüzetesen leírta a hangzó felvételeket: őt is lenyűgözte ez az előadási mód, és meg akarta fejteni, mi a titka. Nem azért írta le, hogy valaki így eljátssza, hanem azért, hogy ha hallgatja, akkor - mint egy mikroszkópban - lássa, mi történik. Mi - miután végigböngésztük az aprólékos bartóki és Lajtha László-i lejegyzéseket - nem írtuk le magunknak a zenét ilyen részletességgel: egy-két vázlatból már pontosan ki tudtuk dolgozni a díszítéseket, éppen úgy, mint a barokk zenészek. Székely Zoltán mesélte egyszer, hogy manapság minden hangot kidolgoznak, s így jelentőséget adnak nekik, de Bartóknál nem volt minden hang fontos. Nála gesztusok voltak, el kellett érkezni valahová, de hogy hogyan, az nem volt annyira érdekes. "Le van írva - mondta -, de még embert nem láttam, aki azt eljátssza. És nagyon nagy baj lenne, ha eljátszaná." Egyébként épp a népzene kínál Bartók zenéjéhez egy nagyon érdekes megközelítési lehetőséget. Azt a notációt, amelyet ő a népzene lejegyzéséhez használt, érdemes egybevetni az azonos korszakból származó partitúráival, hogy megfejthessük, melyik jelnek milyen értelmet tulajdonít, hiszen lassan már az is múlttá és történelemmé vált. Mindezzel azt szeretném sugallni, hogy nagyon jó, hogy az általunk játszott népzenével a gyerekek szórakozni tudnak, azáltal is, hogy csatlakozik a popzenei kultúrájukhoz. De komolyzenei műveltségünkhöz is nélkülözhetetlen, annak szerves része, és nem lehet lehasítani róla. Örülni kell annak a tendenciának, hogy ízesülni akar a több ághoz, mert így reménykedhetünk abban, hogy ezáltal csak gazdagodik a kultúra. Vagyis nem értünk egyet a fundamentalistákkal, akik elhatárolják magukat és lezárják a köreiket, mert most nem erről szól a világ, hanem arról, hogy összerakjuk az információkat. Kétségtelen nyeresége ennek a világnak, hogy nagyon sok információt tudunk beszerezni, és ha képesek vagyunk ezeket jól megválogatni, nagyot léphetünk előre. Mi ezt szeretnénk.


Sebő Ferenc és Halmos Béla
Felvégi Andrea felvétele