2002/9.

Interjú

Nem adatközlőnek, hanem beszélgetőpartnernek kell őket tekintenem

Beszélgetés Boglár Lajos kulturális antropológussal

Boglár Lajos 1929-ben született a brazíliai Sao Paulóban, ahol apja tizennégy évig konzul volt. Tizenhárom éves koráig ott élt családjával. Nem véletlen tehát, hogy antropológusi érdeklődése később Dél-Amerika indián néprajza és kultúrája felé irányult. Mintegy húsz könyve jelent meg ott végzett kutatásaiból, tapasztalatait számos tanulmány és dokumentumfilm is megörökíti. 1958-tól huszonhét éven át a Néprajzi Múzeum munkatársa volt. 1990-ben létrehozta az ELTE Kulturális Antropológia tanszékét (az elsőt az országban), amelynek 1998-ig tanszékvezetője volt. A kultúra arcai és a Pau Brasil című, legfrissebb könyvei kapcsán olyan kérdésekről beszélgettünk Boglár Lajossal, amelyeket a brazíliai indián törzsek tanulmányozása vetett fel, de amelyek voltaképpen túlmutatnak az antropológia keretein. A résztvevő megfigyelés, az antropológus-"bennszülött" viszony, a kutató szerepe, a reprezentáció módjai mind olyan problémák, amelyekkel a kisebbségkutatás bármely ágának művelője szembesül.

• Az 1950-es években ment először kutatni a dél-amerikai indiánok közé. Már a kijutás sem volt egyszerű, minthogy 1951-ben (az Andrássy út 60-ban) elkobozták brazil útlevelét. Végül 1957-ben, egy koppenhágai kongresszus teremtett alkalmat arra, hogy megszervezze első terepmunkáját. Hogyan, milyen eszközökkel tudott kontaktusba lépni az indián törzs tagjaival, elnyerni bizalmukat? Egyáltalán hogyan magyarázta meg nekik, hogy miért van ott?

Azt szoktam mondani, hogy nekem mindig kell egy kulcscsomó, tehát nincs egyetlen kulcs, amely minden zárat kinyit. Az csak álkulcs lehet. Ha több kulcsom van, akkor próbálkozhatok, és talán ki tudom nyitni. Néhány hét elteltével az indián törzsben fokozatosan meghatározzák a helyemet. Valaki, aki távolról jön, többnyire magányos, és esetleg lehet tőle kérni dolgokat - ez náluk egy külön kategória. Lehet, hogy Afrikában nehezebb dolgom lett volna, de az, hogy én Brazíliában, Sao Paulóban születtem, ott töltöttem a gyerekkoromat, úgy beszélek portugálul, mint bármelyik helyi lakos, nyilván sokat segít.

• Azt nem mondhatja, hogy ön antropológus, és kutatni jött ide, mert érdekli ez a kultúra, a szokások, az emberek?

Nem. Abban mindig hihetetlen szerencsém volt, hogy volt valaki a törzsből, aki oda vitt. A legelső utamon még nem volt ilyen kalauzom, de akkor, 1959-ben is megvolt az az előnyöm, hogy Mato Grossóba kerültem a nambikvara indiánok közé, ahol húsz évvel előttem Lévi-Strauss járt (ebből született Szomorú trópusok című könyve), tíz évvel előttem pedig egy Oberg nevű kanadai antropológus, az ő írásait, fényképeit is ismertem. Tehát a hónom alatt vittem a régi fotókat - ez volt a névjegyem. De adódott olyan helyzet, amikor ott ültem szemben négy nambikvara indiánnal, fogalmam sem volt, mit csináljak, ők se tudták, mit kezdjenek velem. Aki a környezetükben megfordul, az vagy kereskedő vagy kaucsukgyűjtő vagy misszionárius. Engem egyik kategóriába se tudtak besorolni. Ott ültem, és az egyetlen dolog, ami eszembe jutott ebben a helyzetben, egy mitikus hős, Vaklitiszu neve volt. És akkor úgy összenéztek, hogy hát ez kicsoda. Se a misszionáriusok, se a kereskedők nem ismerik ezt a nevet, én honnan tudom. Elmondtam nekik, hogy itt volt egy barátom nagyon régen, húsz éve, ő mesélt erről. Három hét elteltével már ennek a hősnek a nevén kezdtek szólítani, kicsit azonosítottak vele.

A piaroa indiánok közé 1967-ben egy magyar származású orvos vitt el, aki akkor már harminc éve gyógyította őket, és úgy mutatott be, mint a fiát. Ettől kezdve zöld utam volt, és úgy kezeltek, mint a Baumgartner doktor fiát, aki szereti az indiánokat. Ők meglehetősen merev, éles jó/rossz kategóriákban gondolkodnak. A jók közé besorolták a spanyol származású, fehér kormányzót, egy mulatt sofőrt, egy fekete postást és még valakit, aki szállította őket. És engem. Tehát nem egyszerűen a szín vagy a pozíció számít, hanem a jóság. Kik a rosz-szak? Például a kereskedő, aki átveri őket, aki nem szállítja őket stb. A wayana indiánok esetében, akik Brazíliából települtek át Francia Guyanába, nagyon fontos volt, hogy én nem franciául szólítottam meg őket, hanem portugálul. Később a törzs két legidősebb indiánjával együtt alkottunk egy kört, velük tekintettek egyenrangúnak, és öregnek szólítottak.

Akárhogy igyekszem, nem leszek se barna, se fekete. De ezt ellensúlyozhatom azzal, ha tájékozott vagyok valamennyire a kultúrájukban, ismerem a tárgyi világukat, a mitológiáikat, beszélem valamennyire a nyelvüket, és ahol lehet, próbálok segíteni nekik. Nagyon fel kell készülni arra, hogy milyen emberek közé megyek. Figyelni kell még olyan apróságokra is, hogy ha például tudom, hogy itt a kék és a fehér gyöngyöket használják törzsi jelként, akkor kék és fehér színű ruhát vigyek ki. Ez számít, ez hozzátartozik az én alkalmazkodásomhoz. Soha nem ostoroztam őket semmiért, soha nem mondtam, hogy ezt ne csinálják, hanem elfogadtam őket a szokásaikkal együtt. Így előbb-utóbb befogadják az embert.

• Hogyan alakult a kapcsolata az őslakókkal? Mennyire vett részt a közösségi tevékenységekben?

Mindenben részt vettem. Ami nem volt mindig egyszerű, mert a körülmények nem voltak mindig remekek. Negyven éve művelem ezt a szakmát, és abból az elmúlt mintegy harminc év ún. akcióantropológia volt, vagyis nem pusztán megfigyelő kutató voltam, hanem részt is vettem a közösség életében. Ha engem befogadtak is mint résztvevő megfigyelőt, akkor is egyértelműen külső tagnak tekintettek, "használtak", a változásokhoz kérték a segítségemet, tehát akcióantropológiai jellegű elvárásokkal fordultak hozzám, különösen a második látogatástól. Kezdve attól, hogy hozzak nekik színes üveggyöngyöt egészen odáig, hogy szerezzek repülőgépet, amelyen szállítani lehet a betegeket. Most a botokudok ökofalut akarnak építeni, ahhoz kérik a segítségemet... Azt is kérték, segítsek, hogy valakit felvegyenek az egyetemre... Akik iskolába akarnak menni, nem antropológusnak készülnek, hanem történésznek vagy jogásznak. Történésznek azért, hogy bebizonyítsák: ez a föld az övék volt, jogásznak meg azért, hogy megvédjék a földet. És reménykednek abban, hogy ha én megírom a könyvet a botokudokról, akkor ők hozzájuthatnak az örökségükhöz. Ez rettenetes etikai konfliktus.

• Az ilyen kérésekre mit lehet, mit szabad válaszolni?

Hogy mindent megpróbálok. Az utóbbi évek egyik legizgalmasabb munkája volt, hogy apám nyomdokain elkezdtem felkutatni a Dél-Brazíliában élő magyar emigránsok leszármazottainak közösségeit. 1890 után Veszprémből több száz magyar vándorolt ki Santa Catarina államba, és ennek nyomán létrejött ott egy magyar kolónia. A leszármazottak ugyan már nem beszélnek magyarul, de számon tartják a felmenőiket, sőt részben megőrizték magyar identitásukat. Létezik például egy magyar táncegyüttes. Sikerült megszervezni, hogy 2001 augusztusában három hétre eljöjjenek Magyarországra. A dél-brazíliai Dunántúl együttes itt táncolt Budapesten és Veszprémben, az ősök szülőföldjén. Idén márciusban pedig kiállítás nyílt azokból a tárgyakból, amelyeket magukkal hoztak vagy itt készítettek, a videofilmekből - mindebből egy magyar oltár készült, anélkül, hogy tudnának magyarul. Tehát itt már régen nem csak kutatásról van szó. Mondhatnám azt is, hogy ez "etnohistória", de kit érdekelnek a kategóriák. Ez már inkább valamiféle kultúraszervezői tevékenység. Egy másik példa: botokud barátom, Marcus azt mondja a Pau Brasil könyvem végén, hogy ő ragaszkodik botokud törzsi identitásához. Azzal viszont, hogy dédapja, Caxias herceg után örökségre számít, az arisztokráciának, a brazil nemzet polgárának tekinti magát. Úgy képzelte, ha segítségemmel megírja életrajzát, és ha azt közzétesszük, hozzájuthat a jussához. És ezzel a települését, a csoportját, egész törzsét anyagilag és erkölcsileg rehabilitálják. Ez azonban már egy másik történet lesz.

• Hogyan alakult ez a másik történet?

Voltam nála, elvittem neki Pau Brasil című könyvemet, kézről kézre adogatják, és nézegetik. Látják a fotóikat, látják, hogy foglalkoztam velük, ide van írva, hogy Marcus és a többi. Tehát visszaadtam valamit. A legnagyobb élmények egyike ez a visszaadás. Ezzel viszont az ember elkötelezetté válik, és tragikus, ha nincs ott.

• Azaz kialakul egyfajta kölcsönös függőség, amelyben a kutatónak ugyanolyan - már nem egyszerűen kutatói szükségletből eredő - szüksége lesz a közösség tagjaival való együttlétre, mint azoknak őrá?

Persze, kialakul a kötődés, és nekem is nagyon hiányzik az a hely, azok az emberek. Onnan hazahozott tárgyak vesznek körül, látom őket, amikor bejárok tanítani, ez nagyon fontos, de nem pótolja azt a világot, az ottlétet. És ott mindig valamiféle "fronthelyzet" van. Ezek az emberek - akár a magyarok, akár az indiánok - ott állnak, és segítséget várnak tőlem. Marginális helyzetben vannak, számítanak a tapasztalataimra, az ismereteimre. Nem adatközlőnek, hanem beszélgetőpartnernek kell őket tekintenem.

• Tehát éppen az átmeneti helyzet van hasznukra, amelyben a kívülről jött kutató egyúttal elkötelezett segítő is?

Így van. Ezt nagyon nehéz olyanokkal megértetni, akik nem ismerik belülről ezt a szakmát. Ezért mondom azt, hogy ez egy szakma, és arról még nem is beszéltem, hogy ezen belül mi a csuda az a -lógia. Az embernek alkalmazkodnia kell az adott helyzethez, és ebben a tapasztalat a döntő az súgja meg, hogyan kell viselkedni. Tehát pszichológiai antropológiát és szociálantropológiát egyaránt kell művelni. Minél marginálisabb a hely, ahova az ember megy, annál inkább így van ez. Hazajöhetnék, és beszélhetnék ezekről a "primitív" botokudokról, szenzációs cikkeket gyárthatnék abból, hogyan ölték meg a fehéreket, és így tovább... De így nem lehet hozzáállni. Képzelje el, hogy első találkozásunk után, 1999 januárjában hazaérkeztem, és márciusban egy vaskos boríték érkezett, tizenkilenc kézzel írt oldallal, Marcustól. Fejezetenként beszámozva, szabályos szerkezettel. És azt írta mellé: Elkezdtem írni az életrajzomat, a segítségedet kérem... Később kronológiai rendbe rakott fotókat is küldött a családjáról. Hát erre az ember elájul, ez valami hihetetlen bizalmat tükröz... A teljes kolonizáció története benne van a családja életében. Dédapja Casiax herceg, akinek egy indián nőtől lett gyermeke, aztán egy német nő is bejött a képbe... Szóval Marcus teljesen félvér, ennek ellenére egyértelműen indiánnak vallja magát.

• Voltaképpen eszközt adott a kezébe, hogy ő beszéljen saját magáról, és a maga módján fogalmazza meg a saját életét annak minden különösségével. Azaz inkább valamiféle közös munkáról van szó.

Igen. Portugálul meg is jelent egy cikk, kettőnk neve alatt. De hát aztán jött az a mérkőzés, hogy én elmentem Brazíliában néhány ismerős szerkesztőhöz, újságíróhoz, olyanokhoz, akiknek saját folyóiratuk vagy hetilapjuk van. Ők pedig nem akarnak az indiánokról írni semmit, mert gyűlölik őket, mert mind bandita, mert mind koszos... Hogy a legszélsőségesebb példát mondjam: tavaly februárban az indiánok megkértek, próbáljam elintézni, hogy legyen egy kis boltjuk, ahol a kézműves tárgyaikat árusíthatják, és valami bevételre tehetnek szert. A városban azt mondták, nem, hát itt úgysem vásárol senki az indiánoknál, utálják őket. Aztán egy alkalommal előadást tartottam milliomosoknak, és mondtam, hogy szeretnék segíteni ezeknek az embereknek. Erre felajánlották, hogy lesz egy nemzetközi vásár, ott állítsak ki én. Volt egy standom, kitettem a tárgyakat, egész nap ott ültem, és senki, semmit nem vett. Legalább tizenötezer ember járt arra. Gyűlölik őket. Engem is csak azért nem vertek meg, mert fehér vagyok. A végén összepakoltam a gyűjteményt, és a helyi múzeumnak adtam, hogy állítsák ki.

• Milyen kép él a fehérekben az indiánokról, ami miatt ennyi az ellenérzés velük szemben?

Brazíliát Cabral portugál hajós fedezte fel 1500. április 22-én. Másnap találkozott először az őslakókkal, akiket egy földrajzi tévedés következtében indiánoknak nevezett el. Nemcsak a korabeli felfedezők, de a későbbi kormányzók fejében sem fordult meg az a gondolat, hogy a meztelen "barbároknak" bármihez is lenne joguk. A felfedező portugálok betelepítésekkel hozták létre a gyarmati Brazíliát: elsőként több millió feketét hurcoltak el Afrikából, hogy rabszolgaként dolgozzanak a hódítók ültetvényein majd építkezésein. A 18. század elejéig Dél-Brazíliát csaknem kizárólag indiánok lakták; a kormányzat azonban csakhamar különféle ügynökségek közreműködésével európai telepeseket csábított a vidékre, hogy kolonizálják a szűz területeket. A német, olasz és lengyel bevándorlókat követve 1890-től magyar, pontosabban veszprémi telepesek is érkeztek Dél-Brazíliába. Sajnos még tudósok szájából is elhangzott olyan mondat, hogy a fejlődés kizárólagos akadályai az indiánok. Most is van a fehérekben félelem, hogy az indiánok kiszámíthatatlanok, tolvajok, nem is értik, miért akarom őket védeni, hát a fákat is ők lopják... Ez kissé emlékeztet a "cigánykérdésre"... A cigányokat azonban Európában jövevénynek tekintik, ott viszont az indiánok az őslakók. A brazilok egy része, az átlagpolgár részben vagy egészben megtagadja ezt az örökséget. Az értelmiségben azért él egyfajta vonzódás is az őslakók kultúrájához.

• Valamiféle keveredés azért történt köztük, szó szerint és szimbolikusan is...

Persze, csak ennek a kultúrán belül nincs olyan nyoma, amilyen például a fekete rabszolgák esetében, akik létrehozták a sajátos afrobrazil kultúrát a képzőművészetben, az irodalomban és a zenében. Az indiánoknak ezekben nyomuk sincs vagy csak olyan mikroszkopikus arányban, hogy elsöpri a többségi kultúra. Tehát amikor azt mondom, hogy brazil művészet, akkor az részben folklór, részben fekete képzőművészet. Ha azt mondom, hogy brazil zene, abban túlnyomó az afrikai elem, indián semmi. Más a helyzet Mexikóban vagy Peruban, ahol óriási, milliós indián tömegek voltak.

• Készül visszamenni?

Kissé luxusnak tartom, hogy tavaly április óta itthon vagyok. A tanítás persze nagyon fontos, harminc-negyven diáknak sokat lehet adni, de ezt talán más is meg tudná csinálni. Amazt viszont nem biztos, és ez a motor, ami visszaviszi az embert. Azt remélem, hogy nyáron be tudom fejezni a könyvemet. A címe már megvan: Az etnikai vihar kapujában.

• Akutagava-művére utal ezzel?

Igen. Ugyanaz a történet, vagyis a kolonizáció története három-négy szemszögből bemutatva. Az indiánok története, az őket ért támadások, az, hogy ők hogyan pacifikálták a fehéreket... A német kolonizáció anyaga, és végül a magyar leszármazottak nézőpontja. Sajnos, csak kevés időm van ezen dolgozni.

• A Kultúra arcai előszavában írja: "Néhány hónappal ezelőtt egy brazíliai rezervátum indiánjai felkértek egy Sao Paulo-i egyetemi tanárt, tartson nekik előadást arról, hogy mi az antropológia. A kurzust 51 indián hallgatta végig, és egyikük videóra vette az előadásokat. A legfrissebb hírek szerint most ők kutatják a szomszéd törzs tagjainak rokonsági rendszerét és mitológiáját!"

Igen, ez a legújabb, legfantasztikusabb jelenség, amikor ők maguk kezdik tudatosan feltárni a kultúrájukat. A kurzusok során egyébként az derült ki, hogy az indiánok három dolgot tartottak a legfontosabbnak a kultúra egészében. Az egyik a szimbólumok szerepe. Tehát hogy nekünk más szimbólumaink vannak, mint a szomszédoknak. A fehér embernél ilyen a kamera vagy a nyakkendő. A másik kiemelt kategória a rokonsági rendszer. A harmadik pedig a mítoszok rendszere. És ezeknek a tanulmányozása számukra, belülről sokkal egyszerűbb, könnyebben áttekinthetik, mint egy kívülről jött kutató.

• Ez azt jelenti, hogy addig ők nem is igen ismerték egymás eltérő kultúráit, szimbólumait?

Igen. A közép-brazíliai xingu rezervátumban tizenhárom indián törzs öt különböző nyelvcsaládhoz tartozik. A nyelvcsaládokon belül létezik exogámia, de egyébként nem vesznek egymásról tudomást. Azzal, hogy tudatosabban fordulnak a maguk és mások életmódja, mitológiája felé, új identitásrészeiket fedezik fel. Az indián is keresi sajátmagát ebben a zűrzavarban, ahol azt sem tudja pontosan, hogy ő mesztic vagy mulatt, indián vagy hercegi leszármazott.

• Elhatározhatja-e az antropológus, hogy erről vagy arról fog írni, vagy ez kizárólag a közösséggel való interakcióban történhet?

Nem tudom elképzelni, hogy létezne l'art pour l'art antropológia. Tylor vagy Frazer a maguk idejében még könyvekből művelték az antropológiát, és ebből persze nagyon értékes munkák jöttek létre. Frazer 1964-ig napi tizenhat órában olvasott és írt, így lehetett tizenkét kötet Aranyágat megírni. De nem volt élő kapcsolata a tanulmányozott kultúrával. Tylor legalább elment Mexikóba meg Kubába. Én nem tudnék így dolgozni. Azt szoktam mondani, hogy itt Budapesten elemezhetek egy mítoszt, de ott ez galádság lenne. Ott én nem elemezhetek mítoszt, hanem figyelem, ahogy élnek - és ennek persze része a mítoszokkal való találkozás is.

Borgos Anna


<-- Vissza az 2002/9. szám tartalomjegyzékére