Immár hagyománya van annak, hogy kutató biológus barátaimat és nemzedéktársaimat -Imreh Sz. Istvánt, Rab Jánost és Wilhelm Sándort – időről időre megszólaltatom a Korunk hasábjain. A hátrányos helyzet falait „ostromló” első közös töprengésünk még 197 8-ban jelent meg. Ezt követte – immár a felemás rendszerváltás után – az 1992-es számadás majd a Duna Televízióban sugárzott 1996-os riport, amelynek helyszíni felvételeit Farkas Balázs részben a Korunk szerkesztőségében készítette. Mostani beszélgetésünk a lapszerkesztés igényéből fakad, és az adott alkalmat rá, hogy Imreh Sz. István, aki a stockholmi Karolinska Intézetben rákkutatóként dolgozik, 1996 karácsonyán hazalátogatott.

Cs.P.: Amikor 1988 októberében Kolozsvárról Bécsbe indultál, ahonnan aztán Stockholmig meg sem álltál, bizonyára tisztában voltál azzal, hogy magad mögött egy beteg társadalmat hagytál. A kelet-európai társadalmakban ugyanis a rendszerváltás után olyan jelenségek-betegségek ütötték fel a fejüket, amelyek latens módon nyilvánvalóan a megelőző évtizedekben is léteztek, ám egyszerűen nem szembesültünk velük, vagy nem úgy, szembesültünk, ahogy manapság. Te, aki immár a nyugati világ betegségeivel is tisztában lehetsz, és aki egy olyan szakterületen vagy otthonos, mint a világszintű rákkutatás, miként látod a bennünket őrlő-pusztító ezred végi betegségeket?

J. Sz. J.: Beteg társadalom? Mi valóban úgy éreztük, hogy reménytelenül beteg az a társadalom, amelyikből én annak idején elmenekültem, de arra gondoltunk, hogy a rendszer megbuktatásával meg lehet gyógyítani. Mai betegségeink – mármint a valamikori vasfüggönyön inneniekéi – nagyrészt abból a frusztrációból származnak, hogy meg kellett érnünk: a vasfüggöny lerombolásával az itteni helyzet még alapvetően nem változott meg, attól még semmiféle gyors, látványos változásra nincs esély. Ezt, minél inkább értelmiséginek tartja magát valaki, annál fájdalmasabban éli meg. Ami engem illet: nemcsak hogy egy beteg társadalomból mentem el, de egy másik, ugyancsak beteg társadalomba érkeztem meg. Elegendő lehet, ha csak arra utalok, hogy a Nyugat – amiként nem volt stratégiája a gorbacsovi periódusra, a posztkommunista időszakra – egyszerűen ma sem tud mit kezdeni a saját fejlettségével. Bürokráciába veszve keresi a kiutat. A kapitalizmus arra jó, hogy mindenki annyit kaparjon magának, amennyit éppen tud, hogy ki-ki biztosítsa magának a túléléshez szükséges feltételeket, de azt senki nem tudja megmondani: ha el is szúrtuk ezt az ezredvéget, nem baj, mert legalább tudjuk, mit kell csinálnunk a következő évezred elején. Én legalábbis nem ismerek senkit, aki tudja: az emberiségnek mit kellene tennie egy új, hidegháború-mentes világban, tényleg úgy csinálnia, hogy az mindenkinek jó legyen.

Cs. P.: Megértem a csalódottságodat, hiszen 1989 előtt a mi szemünkben valóban felértékelődött a Nyugat. Amint valamennyire is szembesülhettünk az általad jelzett tünetekkel, már mi is kezdtük reális értékskálán viszonyítani a dolgokat. Nem nehéz felfedeznünk – s ehhez elég, ha valaki történetesen a Korunk szerkesztőségében vagy a reformkorát élő kolozsvári egyetemen dolgozik –, hogy egy olyan globalizáció felé tartunk, amely nemcsak Nyugat- és Kelet-Európa integrációjára törekszik, hanem ennél jóval átfogóbbra. Ilyen körülmények között mi történik a mi kelet-európai frusztrációinkkal? A megjövendölt új globalizáció vajon fel tudja oldani azokat?

I.Sz. I.: Látok-e lehetőséget arra, hogy frusztrációinkat globálisan kezeljük? Globálisan kellene kezelni a frusztrációink okát megszüntetésük módját keresni. Egyébként a kezelés maga csak tüneti marad. Az biztos, hogy például a pszichológia és a pszichiátria nagyon sokat fejlődött az utóbbi időben. Meg kell hogy mondjam neked: szenzációs altatóim vannak. Annyira felpörögve kerülök haza minden este, hogy ha nem alszom legalább öt órát, másnap képtelen lennék ismét tizenkettőt vagy tizenhatot dolgozni. S ezt annak az orvosnak köszönhetem, aki pontosan kielemezte a helyzetem, és megtalálta azt az altatót, ami három év alatt nem okozott megszokást, nem zavar semmiféle munkában, biztosítja, hogy működőképes legyek. Tehát fejlődés kétségtelenül van. De mit csinálunk? Tünetet kezelünk. Ahelyett, hogy azt oldanók meg: legyen olyan az életem, hogy altató nélkül hajthassam álomra a fejem. Elvégre egészségesnek érzem magam, miért ne aludhatnék rendesen. De hadd térjek vissza ahhoz a gondolathoz, hogy a Nyugat mennyire nem tudta kezelni a műszaki fejlődést és az ebből származó bajokat. Tisztázzuk: mindenkinek jó, hogy az Internet világa ma már mindennapos valóság. A Karolinska Intézetben hatod magammal dolgozom a laboromban, és a hat kutatóra nyolc-tíz komputer jut, amelyek közül négy óriás. Képet elemez, olyan chip van a mikroszkópomban, amely egyetlenegy fotont is lát, amire a szemem nem képes, ugye, és így tovább. Ez nagyon jó. De a trendet is mutatja, hogy mifelé tartunk: több a komputer, mint az ember. És mit csinálok az elkövetkezendőkben, ha valami kis pénzt megint szerzek erre a kutatásomra? (Az a „kis pénz” egyébként általában nagyon nagy pénz, különben képtelen vagyok versenyben maradni.) Nos, nem egy újabb kutatót veszek fel, hanem a vásárolok egy még nagyobb komputert, egy újabb, még többet tudó kamerát a mikroszkópra” egy újabb, még csodálatosabb képelemző berendezést és így tovább. Én látom az őrületét ennek, de ebből nem lehet kilépni, mert versenyben kell maradnom. Lehet, hogy furcsának tűnik, amit most mondok, merthogy a magam számára is meglepően hangzik. Ebben a pillanatban jutott eszembe, hogy én voltaképpen kapitalista vagyok – a tudományban. Attól kezdődően, hogy egy ilyen kis csoportnak a vezető pozíciójába kerültem. Érdekes módon én ezt ott, Stockholmban nem érzem. Ott hátrányos helyzetű kolozsvári kisebbséginek érzem magam, aki küszködik a túlélésért Nyugaton. És ha ez rám érvényes, akkor nyilvánvalóan , érvényes mindenkire, aki megpróbál termelni, megpróbál versenyképes maradni. És mit teremt maga körül? Frusztrációt. Mert bizonytalan a helyzete mindenkinek, aki nem így csinálja. És mindenki, aki egy ilyen kis piramisban benne van, az pontosan érzi, hogy a piramis végtelenül szűkül a technikai fejlődéssel. Mind keskenyebb és keskenyebb alapokon áll. Mert ez az egyetlen lehetősége annak, hogy továbbmenjél. És ez valószínűleg így van az ipar majdnem minden területén.

Cs. P.: Kiutat nem látsz?

J. Sz. J.: Az én szakmámban kiút akkor lenne, hogyha közben nem szegényednénk. Tehát ha a tudományra több pénz jutna, nem pedig egyre kevesebb.

Cs. P.: De hiszen mégiscsak a rákkutatásról van szó...

J. Sz. 1.: Ti mindig azt kérdeztétek tőlem érthető kíváncsisággal: „Na, Pista, mit fedeztél fel?” Mikor fedezzük fel „a rákot"? Erről nyilvánvalóan szó sincs. És ha most azt mondom, nemcsak hogy nem kerültünk közelebb a megoldáshoz, hanem bizonyos szempontból távolabb vagyunk, mint tíz évvel ezelőtt, akkor valószínűleg nem járok messze az igazságtól.

Cs. P.: Szavaidból azt veszem ki, hogy hála a műszaki fejlődésnek, épp az utóbbi tíz évben hihetetlenül felgyorsult a rákkutatás.

1. Sz. 1.: Az igaz, hogy ennek a tíz évnek csodálatos felfedezései voltak. De azok csak mind bonyolították és bonyolítják a képet. Nem ülepítik az iszapot a vízben, hanem még jobban felkavarják. Tehát intellektuálisan hihetetlenül érdekesek, egy kis részük segít a betegen is, de nem egyszerűsíti le a rákos sejtről alkotott képünket. Ellenkezőleg: végtelenül bonyolítja azt.

Cs. P.: A részlet kutatások felgyorsulása nem vezetne a nélkülözhetetlen szintézishez? Párhuzamos pályákon zajló – már-már öncélúnak tűnő – versenyfutást eredményezett a versenyhelyzet?

Sz. 1.: Nézd, amikor én kikerültem Stockholmba, akkor még újdonságszámba ment a rákot úgy nézni, hogy két génkategória uralja ezt a világot: a sejtburjánzást elősegítő onkogének, illetve a tumorszuppresszor gének csoportja. Az utóbbiak kutatása frissen került az élvonalba, és nagyon ígéretesnek mutatkozott. Feltételeztük, hogy amennyiben ezek a gének inaktiválódnak, funkcionálisan kiiktatódnak, akkor a sejt lehetőséget kap a kontrollvesztésre, vagyis arra, hogy rákosan elinduljon. Na már most: az említett két polaritás ma már négyből áll. Tehát megvannak az onkogének, megvannak a tumorszuppresszor gének, ám közben előtérbe kerültek a DNS-gének hibáit javító ún. „repair” gének, amelyek engem annak idején sugárbiológusként nagyon érdekeltek, de aztán teljesen eltűntek a látómezőmből, hogy most néhány családi rákgén kapcsán ismét foglalkoztassanak.

Cs. P.: És a negyedik?

J. Sz. J.: Egészen különleges karriert futott be pont ez alatt az évtized alatt a programozott sejthalált, azaz az „apotózist” irányító gének csoportja. Ezek kutatása valóban új látásmódhoz vezetett, hiszen fel kellett ismernünk, hogy a sejt programozottan pusztul. És hogy ez természetes folyamat. Egy sejt akkor normális, ha él, szaporodik, differenciálódik, és akkor pusztul el, amikor kell. Ha viszont tovább burjánzik, nem áll be a programozott sejthalál, akkor... Szóval sok mindent megtudtunk ezekről a génekről: melyek azok, amelyek irányítják, és melyek azok, amelyek megakadályozzák a programozott sejthalált.

Cs. P.: Ha ennyi mindent ilyen világosan láttok abban a bizonyos „zavarosban”, azt tudjátok-e, hogy mi szükséges a „leülepítéshez"?

l. Sz. l.: Ami miatt azt mondom, hogy az itt vázolt eredmény még mindig nem tisztította le a zavaros vizeket, az abból is adódik, hogy időközben ismét felfedeztek két dolgot. Egyrészt a kutatói technológia fejlődésének köszönhetően kiderült, hogy számtalan megkerülő mechanizmus létezik. Sikerült például előállítani olyan „egereket”, amelyekkel ezeket az utóbbi tíz-tizenöt évben felfedezett új géneket „ki lehet ütni”. Ezek az ún. „knock out"-egerek. Azt gondoltuk, hogy az egér nem fog működni. Nos, tévedtünk. Tehát nagyon sok olyan dolgot fedeztünk fel, ami kétségtelenül létező, tudományosan bizonyított életfolyamatra vall, de amikor az ellenőrző kísérleteket elvégzik -pl. a KO-egér –, akkor megdöbbenve tapasztaljuk: a felfedezés egyike a sok párhuzamos folyamatnak, egyike a sok lehetséges útnak. A szíven, ugye, az ereket át lehet kötni egy by-pass-szal, és végül is az a szív pont úgy működik, mint az infarktus előtt'. A sejt ugyanígy megtalálja a különböző „by-pass „-okat, és működik tovább, vagy pedig rohan a rákos burjánzás felé, mint azelőtt. Ez szomorú, de így van. A másik dolog, ami ugyancsak végtelenül frusztráló a mi esetünkben: nincs új terápiás elképzelés arra, hogy miként lehetne közbeavatkozni akkor, amikor a felismert tumor (rákos sejtburjánzás) vagy akár tumor és metasztázis átmegy ún. szisztémás betegségbe, ami végül a páciens halálát okozza. Mondom: erre éppúgy nincs kristálytiszta elképzelés, mint ahogy a gorbacsovi váltásra sem volt a Nyugatnak semmiféle stratégiája.

Cs. P.: Kívülállóként arra kell gondolnom, hogy talán nem a legmegfelelőbb az együttműködés a kutatók és a klinikusok között...

I. Sz. I.: Meg kell mondanom neked, hogy a kommunikáció, sajnos, rossz közöttünk. Persze nem szeretném abszolutizálni a dolgot, de én így érzékelem. Nagyon nehéz a fogódzókat megtalálni. Hangsúlyozom: a jelenlegi kutatási irányok rendkívül fontosak. Viszont az is teljesen nyilvánvaló, hogy radikális terápiás újdonságok a rákkutatásban pillanatnyilag nincsenek. Egyenesen olyasmiket olvastam, hogy a terápia meglepően konzervatív. Ennek ellenére az utóbbi időben lényegesen csökkent a rákos elhalálozások száma. Különösen az Egyesült Államokban.

Cs. P.: Ezek szerint mégiscsak vannak biztató jelek.

I.Sz. I.: Azt csak te gondolod. Mivel ezt nem tudják a terápia javára írni, és csak részben függ össze a rákos megbetegedések korai felismerésével, a jelenséget egyszerűen az egészségesebb életmóddal próbálják magyarázni. De én inkább azt mondanám, hogy ez is csak a kérdőjelek számát szaporítja. Egész egyszerűen vannak olyan ráktípusok, amelyek szaporodnak, mások pedig nem. Ha megfelelő kezelési intézetbe kerül a páciens, ahol pontosan meg tudják állapítani a diagnózisát, nagyon sok limfoid tumor rák gyakorlatilag nem rosszabb kimenetelű, mint az influenza. Tehát ezek azok a ráktipusok, amelyeket teljesen kézben lehet tartani. Amelyekkel szemben korábban is tehetetlennek bizonyultunk, azokat most sem tudjuk kézben tartani. Emiatt érzem úgy, hogy sok mindent lehet csinálni, de nincs egy radikális megoldás.

Cs. P.: Te magad mit csinálsz? Miként próbálod ama kérdőjelek számát csökkenteni?

J. Sz. J.: Egy új tesztrendszer kikísérletezése köti le évek óta mindennapjaimat, többnyire a hétvégeket is maximálisan igénybe véve. Úgy tűnik, hogy a rákos sejt fejlődését egészen jól tudom montirozni egy modellrendszerben: egy olyan egérsejtben, amelybe egyetlen ép kromoszómát tettem be. Tehát adott egy rákos sejt, abban van egyetlen ép kromoszóma. Két eset adódhat. Vagy leállít ja azt a sejtet ez a kromoszóma (akkor biztosan van rajta szuppreszor gén), vagy továbbmegy (akkor pedig megnézem, hogy mi romlott el rajta, továbbra is a tumorszuppresszor gént keresve). Amennyiben sok-sok generáción keresztül tovább tudom vinni, s mindig tumort ad ez a sejt, ugyanakkor még mindig marad valami abból a kromoszómából, akkor onkogén jellegű géncsoportot tudok vizsgálni. Tehát voltaképpen ún. „kétélű karddá „ válik ez az ún. „eliminációs teszt”.

Cs. P.: Jóllehet a karácsonyi ünnepekre érkeztél haza, a számítógépet idehaza sem tudtad nélkülözni. Jellemző, hogy erre a beszélgetésre visszautazásod előtti napon, óesztendő délelőttjén adtunk egymásnak találkát a húgod Szamos-parti vállalkozói irodájában, ahol csak jövetelemre fordítottá! hátat a számítógép képernyőjének. Sajnálom, hogy akaratlanul is megszakítottam a gondolataidat. De ha már elkövettem ezt a „merényletet”, érdekelne: miért volt olyan sűrgös a kísérleteid újabb eredményeit bemutató angol nyelvű tanulmány befejezése?

J. Sz. J.: Hát te azt hiszed, hogy akár egyetlenegy napot is kihagyhatok, miután egy kísérletsorozatot befejeztem?! Az eredmény közzététele mindennél sürgősebb, hiszen -gondolom, elég hangsúlyozottan érzékeltettem – versenyhelyzetben élünk. Hogy történetesen egy nagyon fontos munkaszakasz egybeesett a hazajövetelemmel, az még nem ment fel engem az alól, hogy azt a munkát itthon ne fejezzem be. Annál inkább, mivel ettől a dolgozattól is függ, hogy a következő tanulmányaimat a szakmai publikációs piramis milyen szintjén helyezhetem el.

Cs. P.: Amióta lehetővé vált, hogy rendszeresen hazajárj, nyilván volt alkalmad arra is, hogy diagnosztizáld a mi itteni világunkat. Milyennek látsz azóta bennünket, kolozsváriakat? Hát a romániai magyar nemzeti közösség értelmiségi elitjét?

J. Sz. J.: Nyilvánvaló, hogy amennyiben én más versenyhelyzetben vagyok, egyrészt nem feladatom, másrészt nem vagyok képes beleszólni az itthoni dolgokba. Emiatt nem szívesen mondok véleményt. Arról viszont beszámolhatok, hogy én miként élem meg ezeket a viszontlátásokat. Nos, lehet, hogy megdöbbentelek: Stockholmból nézve – ez egy szürreális világ. Próbáld elképzelni: az autósztrádán száznegyvennel-százötvennel száguldó kocsik közül egyszer csak ide kerülsz tízezer düledező Dacia és húszezer szanaszét rohangáló ember közé. Ez a fejetlenségre utaló kép minden egyes hazalátogatásom alkalmával csak élesebbé válik. Most, hogy ez pont karácsonnyal esett egybe, még feltűnőbbé vált. Ráadásul ez az őrült – akit nem vagyok hajlandó megnevezni – mindehhez még a fagylaltszínű hátteret is megfestettette. Mindezek ellenére kénytelen, vagy magadban azt mondani: itt valami mégiscsak forrong, pezseg. És ezt a felismerést ¬lehet, nem is tudtok róla – elsősorban nektek, barátaimnak köszön         hetem, azoknak, akik nem sírják tele a zsebem.

Cs. P.: Ezt komolyan mondod?

J. Sz. .1.: Amit halálkomolyan kell venni, az az, hogy aki itt maradt, az nem hagyja magát. Akik nemcsak az ún. „koncepciózus”, hanem az aprómunkát is hajlandók elvégezni, azok végül is jó irányba rendezik a dolgokat. Beszélgetésünk elején bemutattad nekem a Duna Televízióban sugárzott filmünket. Emlékezz vissza: abban is azt mondtam, hogy a kétmilliós romániai magyar népesség genetikailag bármikor ki tud termelni önmagából egy fenotípusos képességeiben versenyképes szellemi elitet. Örülök, hogy felhívtad a figyelmem a jelek szerint hamarosan többnyelvűvé váló kolozsvári egyetem szakmai jellegű diákönszerveződési fórumaira. Ezek létéből is arra következtetek: megvannak 9 lehetőségek a jövő formáló szellemi elit kiképzéséhez. Vagy tévednék? Én legalábbis nagyon szeretném, hogy a most felnövő értelmiségi nemzedéknek ne kelljen megélnie azt, amit nekünk. Ha valami nagyon lényegeset akar csinálni az életben, ne legyen arra kényszerülve, hogy ennek érdekében el kelljen hagynia az országot.