FORGÁCH ANDRÁS - FÖLDÉNYI F. LÁSZLÓ
- MÁRTON LÁSZLÓ
MIÉRT ÉPPEN KLEIST?
- Lettre-beszélgetés -
MÁRTON LÁSZLÓ: Kezdjük az összkiadással,
Földényi Lászlót kérdezem, mi volt a koncepció?
FÖLDÉNYI F. LÁSZLÓ: A koncepció meglehetősen
egyszerű: célunk az volt, hogy a Jelenkor kiadó pártfogásával
készítünk egy olyan Heinrich von Kleist kiadást,
amely tartalmazna minden művet, amely fennmaradt tőle. Természetesen
rögtön az elején beleütköztünk két
súlyos problémába. Az egyik: mihez kezdjünk a
töredékekkel, a befejezetlenül maradt művekkel,
vagy azokkal az írásokkal, amelyeknek a mai napig kétes
a szerzősége. Vagyis hogyan viszonyuljunk a nem "kanonizált"
műveihez. A másik: ha következetesek vagyunk - márpedig
azon a bizonyos délután az Írók Boltjában,
valamikor 1994-ben, amikor elhatároztuk, hogy belevágunk,
rettentően elszántak voltunk -, nos, akkor mi a helyzet egy
kritikai kiadással. Ugyanis egy ún. kritikai kiadást
- többé-kevésbé kritikai kiadást szerettünk
volna létrehozni... Egyből felmerült a kérdés,
hogy egy külföldi szerzőnek lehet-e egyáltalán
kritikai kiadása magyar nyelven. Végül mindent az időre
bíztunk. Azzal kezdtük, hogy először Kleist minden
befejezett művét lefordítottuk, majd pedig a művek
variánsait is. Hamar kiderült, hogy vannak olyan részek,
nem is kevés, amelyeket nem lehet, vagy nem érdemes egy végleges
magyar kiadásba fölvenni. Így eleve leszögezhetjük:
ez nem kritikai kiadás - inkább egy kritikai fordítás-kiadás
- kentaur-képződmény. Magam sem tudom, sikerült-e
teljes mértékig megvalósítani a célunkat,
egy azonban biztos: ez a munka mindhármunknak nagy örömet
és élvezetet okozott. Olyan volt ez a pár év,
mint a forgószél, mind a hármunkat magával
ragadott, és a többiek nevében is merem állítani,
hogy, minél többet foglalkoztunk Kleisttel, annál inkább
eltűnt a távolság, amely egyébként fennáll
szerző és fordítója között. Odáig
menően, hogy Márton László például
az elmúlt évek során egy regényt írt
Kolhaas Mihály ürügyén...
ML: Ez a beszélgetés folyamán talán pontosításra
szorul majd...
FFL: Mindenesetre egy regényt azokból az aktákból...
ML:...amelyek ugyanabban a régi okmánygyűjteményben
olvashatók, ahol szerepel az a régi krónikarészlet
is, amelyet Kleist csakugyan felhasznált a Kolhaas Mihály
megírásakor.
FFL: Forgách András a "Schroffenstein-család"
című Kleist-drámát nemcsak lefordította,
hanem meg is rendezte, és egy könyvet is készül
írni Kleistről, az életrajzát, mert - tanúsíthatom
- nagyon lenyűgözte őt Kleist személyisége.
Mindnyájan kicsit megszállottjai lettünk. Engem szabályosan
bekebelezett. Ennek egyik eredménye, hogy a kommentárokon
dolgozva és a leveleket fordítva magam is írtam egy
könyvet Kleistről.
ML: Ez egy szótár formában, szócikkek szerint
összeállított Kleist-könyv, amely most jelent meg
a Jelenkor Kiadónál.
FFL: Tehát olyan csapat-munka jött létre, amely
nemcsak egy Kleist-kiadás filológiai gondozására
irányult, hanem szenvedélyes foglalkozást jelentett
egy szerzővel, akit igyekeztünk egyre közelebb hozni a
magyar közönséghez.
ML: Munka közben mindenféle kérdések vetődtek
fel Kleist életművével kapcsolatban, amelyek eléggé
régóta foglalkoztatnak mindannyiunkat. Az egyik például
az, hogy miért lett ennyire fontos ez a szerző? Mert az tény
- a Jelenkor Kiadó által megjelentetett kötetektől
részben függetlenül is -, hogy a Kleist-recepció
hirtelen intenzívvé vált és felerősödött.
Andris?
FORGÁCH ANDRÁS: Őszintén szólva
nem tudom, hogy ez igaz-e, mármint abban az értelemben, hogy
egyáltalán nem tudom, hány példányban
fogynak ezek a Kleistek. Egy biztos, hogy Kleist ma egészen mást
jelent irodalomszerető embereknek, mint öt-tíz évvel
ezelőtt. Hogy általában többet jelent-e, vagy
igazándiból egy paradigmatikus szerzővé vált-e
mostanra, azt nem tudom. Az is biztos, hogy színházban többet
foglalkoznak vele, mint tíz évvel ezelőtt. De többnyire
mi írunk róla, mi hárman, bár, mint hallom,
már készülnek a szakdolgozatok, doktori disszertációk.
Azt nem tudom, hogy van-e egyáltalán "intenzív Kleist-recepció",
de mindenesetre föl szokták tenni a kérdést,
és az már egy jó jel.
Öt dologra gondoltam közben, ahogy így megpróbáltam
a parkban sétálva összeszedni a gondolataimat. Az egyik
az, hogy egy mérhetetlenül istentelen szerzőről
van szó, tehát Isten egyáltalán nincs jelen,
legalábbis minimális mértékben van jelen a
műveiben, ami egy elég különös alaphelyzet.
Az Istentől elhagyottság szerzője. Jupiter az Amphytrionban
megjelenik ugyan, emberi tulajdonságokkal felruházva, vagy
a Szent Cecília című elbeszélésben történik
egy olyan csoda, amit isteni beavatkozásként lehet felfogni,
de maga a darab, vagy az elbeszélés istentől mérhetetlenül
elhagyott embereket mutat meg. Abban az értelemben, hogy nem adatik
metafizikai többlettudás, remény, hit, stb., hanem az
őrület adatik, és a rájuk mért csapás
elviselésének ereje vagy az abba való beleroppanás
lehetősége. Tehát metafizika nélküli metafizika,
ami nagyon modern dolog. Ma ezt leginkább pontosságnak érzi
az olvasó, ha egy író ilyen. A másik, hogy
nagyon erősek a személyiség misztikus képességeivel
vagy az irracionális rétegeivel kapcsolatos közlései,
mint amilyen az álom, a látnokiság, jóslás
képessége, ami szintén elég erős hangsúlyt
kapott ma. Vagyis a személyiség irracionalitása, ez
szintén elég aktuális. A harmadik, az egy nagyon különös
paradoxon, az, hogy a személyisége alapvetően a racionálisnak
és irracionálisnak nagyon éles egymás mellett
léte, ami talán csak Kafkánál ilyen erős.
Magyarán: kristálytisztán tud végiggondolni
esztelen szituációkat, és így tovább.
És végül maga a sorsképlet, az öngyilkosság.
Talán ez a négy az az öt, amire gondoltam. Azon kívül
ő egyszerűen egy nagyon-nagyon megbízhatóan
jó író, tehát úgy, mint Dickensnél
vagy Balzacnál: nincs mese, a dolog meg van írva.
ML: Ha belegondolunk, voltaképpen egy JAK korosztálybeli
íróról van szó, hiszen mikor agyonlőtte
magát, még csak harmincnégy éves volt. Amikor
a Kolhaas Mihályt írta, akkor huszonnyolc éves volt.
Tehát egy huszonöt-harminc éves embert kell magunk elé
képzelnünk, aki ráadásul meglehetősen
rossz helyzetben volt, mert a kortársai nem nagyon ismerték
el sem tehetségét, sem pedig már meglevő teljesítményét.
Színházi szerzőként kifejezetten kudarcok sorozata
érte. Kísérletei, hogy a porosz állam gépezetében
megvesse lábát, ha lehet, még súlyosabb kudarcot
vallottak, és ezt lehet így folytatni. Most a magánéletéről
nem is beszélek. Mindenesetre öcsénk lehetett volna
életkora szerint. Másrészt az ükapák nemzedékéhez
tartozott, hiszen majdnem kétszáz évvel korábban
élt, mint mi.
Ha nekem tenné fel valaki a kérdést, hogy
miért tud Kleist ma hatni, akkor azt mondanám, hogy azért,
mert úgy olvasható, mintha ez a kétszáz év
különbség nem volna, miközben tárgyszerűen
és tényszerűen természetesen a maga korának
a tapasztalatai vannak beleírva, olykor nem is túlságosan
magasröptű ívben, és észrevehető
a személy korlátoltsága. Különösen,
amikor közvetlenül nyilvánítja politikai véleményét,
miközben ettől függetlenül az írói
zsenialitás óriás műveket hoz létre.
Szeretném, Laci, ha Kleist viszonyáról mondanál
egy pár szót a maga korához, a korabeli irodalomhoz:
a romantikához és klasszicizmushoz, és a szövegek
viszonyáról mai szövegekhez.
Goethe és Kleist
FFL: Német író esetében, mint mindig, Goethétől
kell elindulni. Most volt szombaton Goethe 250. születésnapja,
és Pesten a Goethe intézetben rendeztek egy nagy születésnapi
rendezvényt...
ML: Goethe-torta felvágás volt. Az utcán marcipán-Goethét
evett a nép.
FFL: Igen. Na most ez az én szememben egy viccesnek szánt,
alapjában véve mégis roppant szelíd dolog.
Már-már félelmetesen szelíd. Az, hogy embereknek
ilyesmi egyáltalán eszébe jut - hogy megegyék
Goethét -, az tudattalan megszelídítése egy
másik emberevésnek, amely éppen Goethe korában
történt, és amelyet Kleist írt meg a Pentheszileiában.
A Pentheszileia című színdarab ugyanis azzal fejeződik
be, hogy Pentheszileia, az amazon királynő előbb beleszeret
Akhilleuszba, majd pedig rettenetesen bonyolult érzelmi zűrzavar
eredményeként megöli és a szó szoros értelmében
megeszi. Abból a meggondolásból - feltehetően
-, hogy úgy szeretlek, majd megeszlek. Véleményem
szerint, amit Kleist végrehajtott, hasonló meggondolásból
fakadt, nevezetesen magunkévá tenni azt, amit/akit szeretünk.
Kleistet nem is szerették a kortársai. Goethe kifejezetten
irtózott a Pentheszileiától. Amikor Kleist a Pentheszileiát
megírta és közzétette, voltak, akik elmebetegnek
tekintették. A nagyon leplezetlen, szélsőségesen
őszinte embert valahogyan meg kellett nevezni. A darabot pedig gyorsan
elfelejtették, be se mutatták, és később,
1872-ben megjelent...
FA: Volt egy bemutatója... egy pantomimjáték volt,
amit ő is látott.
FFL: Pantomimjáték formájában valóban
bemutattak néhány jelenetet, de nem az egészet, Kleist
nézőként ott volt, és tetszett is neki... Megnéztem
volna, hogy mi történik a némajátékban.
De visszatérve: 1872-ben megjelent egy könyv Németországban,
egy orvos írta, bizonyos Richard von Krafft-Ebing, a könyvnek
ígéretes címet is adott, "Psychopatia sexualis", ennek
még a század első felében is sok magyar kiadása
volt, minden serdülő kedvenc olvasmánya, az enyém
legalábbis az volt...
ML: A latintudást nagy mértékben előmozdította,
mert a csiklandósabb részek latinul voltak benne.
FFL: Hát meg is tanultunk latinul. Richard von Krafft-Ebing
könyve esetek százait tartalmazza, a perverziók csodálatos
rendszertana ez a könyv. No mármost egyik ilyen eset a nőszadizmusról
szól, s jellegzetes példájaként a szerencsétlen
sorsú Heinrich von Kleist amazonkirálynőjét
hozza föl, mint egy beteg embernek a beteges torzszüleményét.
Viszont ugyanebben az évben, tehát 1872-ben megjelent egy
másik könyv is Németországban, Nietzschétől
"A tragédia születése". Kleistet ugyan nem említi
Nietzsche, bár később sokat hivatkozik majd rá,
nagyon nagyra tartotta, a Pentheszileiát meg különösen
szerette. 1872-ben azonban a dionüszoszi bacchanáliáknak
és egyáltalán a dionüszoszi őrjöngésnek
az apoteózisát írja meg Nietzsche, mondván,
hogy csak, aki úgy viselkedik, mint Pentheszileia - bár Pentheszileia
nevét nem említi -, az viselkedik emberhez méltóan.
Mindenki más megrekedt valahol félúton
ML: Amikor ez a két könyv megjelent a 19. század
hetvenes éveiben, körülbelül addigra veszítette
el a romantika nem csak a végső erőtartalékait,
mert a romantika utolsó hulláma már az 1830-as -40-es
években kifulladt, legalábbis a német irodalomban,
de mondjuk körülbelül addigra vált a romantikus szókincs
és szókészlet is cikivé. Gondolhatnánk
azt, hogy Goethe azért vetette el Kleistet, amiért a romantikától,
az akkor feltörő és több hullámban jelentkező
német romantikától is idegenkedett, miközben
a német romantika elég komoly propagandát csinált
Goethének. Goethe lényegében két költőt
utasított el a nála egy nemzedékkel fiatalabbak közül:
az egyik Kleist volt, a másik Hölderlin, ami kétségkívül
minőségérzékre vall, és nagyjából
egy időben, az 1870-es években fedezték fel Kleist
mellett Hölderlint is. Nietzsche volt az első, aki erre felhívta
a figyelmet, de aztán egyre többen és többen kezdték
átértékelni életművüket, és
ezt a sort Wilhelm Dilthey zárta be. Ugyanakkor Kleistet semmiképpen
sem lehet romantikus szerzőként olvasni ma már, az
erre tett kísérletek lényegében zsákutcának
bizonyultak, és mint tudjuk, a romantikusokkal nem is volt igazán
jó viszonyban. Ha esetleg egyikkel-másikkal, mint a Grimm-testvérekkel
személyesen igen, vagy Ludwig Tieckkel, de azért megítélésem
szerint a romantikus közpróza vagy közdráma, akár
Ludwig Tiecknek a "Csizmás kandúr" című darabjára
gondolunk, akár Achim von Arminnak a "Koronaőrök" című
regényére, az olyan viszonyban áll Kleist műveivel,
mint a tűz és a víz.
A kérdés másik fele következik, és
én ezt Andrásnak irányoznám, és most
így az est kedvéért egy kicsit sarkítottabban
és provokatívabban fogalmaznék: lehet-e őt
úgy olvasni, mint hogyha mai magyar szerző volna, méghozzá
fiatal mai magyar szerző?
FA: Nem, azt hiszem, hogy nem. Nyilvánvaló, hogy az ő
mondatai, amelyek a német irodalomban is teljesen sajátos
képződményeknek számítanak a folytonos
beleékelésekkel és kitérőikkel és
késleltetésekkel, azok azóta megjelentek a magyar
prózairodalomban, hol nagyobb, hol kisebb tetszést aratva.
Ugyanis a mondatokban rejlik Kleist világképe. Hatalmas világot
zsúfol egyetlen mondatba. Kleistet ezért sem lehet olyan
egyszerűen lefordítani - volt kritikus, aki szemünkre
vetette, hogy mi túl szolgaian fordítunk -, mert "kleistül"
kell megtanulni hozzá, és bár elbeszéléseinek
anyaga, ha tetszik, színes és könnyed, de a mondatok
révén belekerülő világnézet iszonyatosan
súlyossá teszi őket. Tehát bátran nehézkesnek
kell lenni: és ez az, amit egy mai szerző nem nagyon engedhet
meg magának. Azt hiszem, hogy van egy olyan földközelisége
és metafizikussága Kleistnek, egyszerre a kettő, amit
nem nagyon látok a mai magyar irodalomban. Nem véletlen,
hogy, Hajnóczynál és Petrinél, két önromboló
alkoholistánál jelenik meg először jelentős
témaként: Hajnóczy Fűtőjében és
Petri Öngyilkosában. Kleistnek hihetetlenül vaskos, brutális
humora volt, katonahumor, tipikus - hiszen ő hivatásos katona
volt -, és ugyanakkor kislánylelke. Ezt a kettőt együtt
nem nagyon látom egyáltalán a mai magyar irodalomban,
fiatalban vagy öregben sem. A te Wunschwitzod meg olyan furfangos
észjárásra vall, amire ugyan rá lehet húzni,
hogy Kleist-utánérzés, vagy Kleist-parafrázis,
de amit a könyvedben szeretek, az éppen nem a kleisti logika:
nevezetesen, azt, ahogyan a te történeted önmagába
hurkolódik, és bár minden szellemi erő a kifejlet
ellenében hat benne, a kifejlet mégis átveszi a rémuralmat,
a meseszövés pedig részben nem másról
szól, mint magáról a meseszövésről.
Kleist fordítva dolgozik: fejjel a falnak. Minden áttétel
nélkül. A mai irodalomban túl sok a bújócska.
Kleist elküldte Goethének a Pentheszileia egy részletét,
mely a Phöbus nyitó számában jelent meg, "a szívemen
térdepelve küldöm", írta, és a Goethe nagyon
gyorsan válaszolt, mert Kleist tulajdonképpen föl akarta
kérni Goethét, adja nevét az új laphoz, és
írjon bele. Azt is megírta neki, hogy természetesen
nem azt a honoráriumot fogja kapni, amit meghirdettünk, hanem
személyére szabott honoráriumot kap, és Goethe
erre egy nagyon különös levelet írt válaszként:
teljesen elhatárolódik Kleisttől, aki ezt eufóriájában,
hogy egyáltalán válaszolt neki, nem érzékeli
rögtön, és azt mondja, hogy - mert Kleist bátortalanul
valami olyasmit ír, hogy ő nem a ma színházának
ír, hanem a holnap színházának -,Goethe nagyon
fagyosan és afféle irodalmi pedellus módjára
kioktatja, hogy írjon inkább a mai színháznak
és ne a holnapinak. És a Pentheszileia tényleg egy
olyan darab, amit én nem nagyon tudok elképzelni még
ma sem színházban. Ez egy olyan darab, amit az örökös
holnap színházának írtak. Képes volt
egy olyan darabot írni, amit az ember zseniálisnak érzékel
olvasva mint színházat, és mégis bemutathatatlan.
FFL: Goethének nagyon pontosan működött a színpadi
érzéke, amikor a Pentheszileiát bemutathatatlannak
tartotta. A Pentheszileiában amazonok játsszák a főszerepet,
csupa erőteljes női színész - szerintem képtelenség
egyszerre színpadra küldeni nyolc-tíz ennyire erős
női személyiséget...
FA.: És a fél mellük le van vágva.
FFL.: ... így van. Tehát nyolc-tíz Sulyok Mária
fölmegy a színpadra, és mindegyiknek le van vágva
a fél melle. Mert ugye ez az amazonok lényege, a szó
is azt jelenti, hogy mellnélküliek. És Goethében
a gyakorló rendező szólalhatott meg, ugyanis amikor
Pentheszileia azt mondja, hogy minden érzésem ide tolul a
szívembe, és ezzel odamutat a megmaradt keblére, erre
Goethe bevallja, hogy ettől neki röhöghetnékje
támad. Biztos, hogy nevetnének is a nézők.
ML.: Én mondjuk a legfőbb problémát abban
látom, hogy iszonyú hosszú leíró, epikus
jellegű részek vannak benne, és ugyanakkor ezek hordozzák
a legfontosabb dramaturgiai funkciót is, mert a legfontosabb fordulatok
hosszan elmesélt, és mintegy kimerevített szövegekbe
vannak ágyazva. Te például hogyan értékelnéd
mint taktikai lépést, hogy egy ilyen darabot Goethének
"szíven térdepelve" elküldeni?
FA: Goethe akkor készült "Az eltört korsó"
megrendezésére. Már nála volt a kézirat,
és tetszését fejezte ki vele kapcsolatban. Aztán
megbuktatta a darabot, állítólag szándékosan...
Mindenesetre volt egy ilyen pozitív visszajelzés, hogy két
hónapon belül be lesz mutatva "Az eltört korsó",
tehát volt azért egy racionális alap, hogy azt a levelet
megírja, és elküldje a Pentheszileát...
FFL: Hát igen, volt egy ilyen pozitív visszajelzés.
"Az eltört korsót" Goethe bemutatta, de fölszabdalta felvonásokra,
megbukott az előadás...
FA: Választása sem volt a Kleistnek, hiszen ez volt az
első Phöbus-számban, és azért akarta
Goethét megnyerni, hogy reklámozza a Phöbust.
FFL: Ebben igazad van. Elismerem, volt benne egy taktikai nyomulási
szándék, ez nyilvánvaló, de azért hozzá
kell még tenni azt is a Goethe-viszonyhoz, hogy amikor megbukott
"Az eltört korsó", akkor eléggé furcsa módon
azt fontolgatta a Kleist, hogy kihívja párbajra Goethét...
ML: Teljesen hisztérikusan viselkedett...
FFL: ...ami furcsa ötlet, s végül ugye ott van a "Heilbronni
Katica", amit már nem ő küldött el Goethének,
hanem Goethe titkára, egy bizonyos Riemer volt az, aki kölcsönkapta
valakitől a kéziratot, és odaadta Goethének,
hogy vigye színre. Goethe elolvasta, és utána közölte,
hogy ezt akkor sem mutatja be, ha egész Weimar térden állva
könyörögne érte. És ezzel fogta a színdarab
kéziratát és bevágta a tűzbe, a kandallóba
Riemer nagy ijedtségére, aki ugye csak kölcsönkérte.
Zárójelben megjegyzem, hogy ha nem tetszik egy kézirat,
azt általában nem szokás bedobni a tűzbe. Még
ha van is ott tűz. Én két ilyen esetről tudok,
ami nagyon jellemző. Az egyik, amikor Goethe bedobja Kleist kéziratát
a tűzbe, a másik, pár évtizeddel később
történt: John Ruskin, az angol művészettörténész
oly mértékben fölháborodott Goya rézkarcain,
amikor meglátta, hogy a kertjében elégette őket.
Én azt gondolom, hogy ezekben az emberekben működött
valami hihetetlen minőségérzék...
ML: Kétségtelenül hatást tett rájuk.
FFL: Nagyon nagy hatást.
ML: Hozzáteszem, hogy Goethe mint gyakorló dramaturg
Weimarban az August von Kotzebue darabjait adta elő, amelyeket én
most nem szeretnék minősíteni, inkább azt fűzném
ehhez hozzá, hogy August von Kotzebue darabjainak kéziratát
viszont az árnyékszékre vitte magával Goethe,
és mint egy fennmaradt epigrammájából kiderül,
ott rendeltetésszerűen használta. E két pólus
közé kell beszorítani a hatástörténetet,
hogy Kleistnek jutott a tűz és Kotzebuénak az árnyékszék.
És körülbelül ez a Goethe-dramaturgia két
szélső pólusa.
FFL: Kleist írásaiban végig fennáll egy
olyan feszültség, ami mellett senki nem tud érintetlenül
elmenni. Mint az áramütés, azonnal eltalálja
az embert, az első mondattól, amint elkezdődik egy
elbeszélés, elindul egy színdarab, már az első
pillanattól a feszültség elmondhatatlanul magas hőfokon
van, s ez azután a későbbiekben sem hagy alább.
Ráadásul Kleist nagyon jó dramaturg, tehát
tudja, hogyan kell azt elérni, hogy az olvasó, a néző
ettől a folyamatos feszültségtől ne fáradjon
ki. De honnan ez a rettenetes feszültség? Én úgy
gondolom, hogy Kleist valami nagyon nagyot akart. Méghozzá
két gyökeresen eltérő, összeegyeztethetetlen
koncepciót akart egyeztetni. Egyfelől megpróbált
Goetheként írni, megpróbálta a világ
nagy egészét kézben tartani, igyekezett az Egészet
megragadni. Tulajdonképpen ugyanarra törekedett, mint kortársa,
Hegel, eljutni a mindenség beteljesüléséig, olyan
műveket írni, amelyekben minden benne van. A totalitás
lebegett a szeme előtt.
ML: Mi a másik fele?
FFL: Másfelől azonban hamar kiderült, hogy a klasszicizmusban
vagy a hegeli filozófiában a nagy Egészben, a totalitásban
való gondolkodásnak az az ára, hogy a rész,
az egyes végül is elsikkad, morzsává válik,
fölőrlődik, elveszti a végérvényességre
való jogát. Kleist nagy álma viszont, hogy az egyesnek
megadja a maga jogát, a pillanatnyit végérvényessé
tegye. Megpróbálta az Egészet úgy megragadni,
hogy közben a részletek, tehát az egyes, a személyes,
az egyedi, a megismételhetetlen is örökérvényű
legyen. A rendet és a rendkívülit akarta egyeztetni,
anélkül, hogy bármelyiket csorba érné.
ML: Ez nem azonos a romantikusok vonzódásával
a fragmentumhoz. A romantikusok majdhogynem kéjelegtek abban, hogy
felmutattak egy-egy morzsát.
FFL: Ő nem foglalkozott azzal, hogy töredékeket
írjon. Ilyesmi eszébe sem jutott Kleistnek.
ML: Hát kivéve, amikor nem fejezte be a műveit.
FFL: De nem valamilyen romantikus esztétikai meggondolásból
nem fejezte be. Ha filozófiatörténetileg nézzük,
Kierkegaard volt az, aki megpróbálta az egyesnek, az individuálisnak
a jogát érvényre juttatni, méghozzá
a totalitás ellenében, Hegel pedig megpróbálta
a másik utat járni. Kleist volt véleményem
szerint az egyetlen, aki mint művész, megpróbálta
ezt a kettőt, tehát a tüzet és a vizet összeegyeztetni.
Ami egyébként nem lehet tartós, ezt az élete
tanúsítja, ez nem olyan terv, ami hosszú ideig fenntartható.
Démoni kiegyensúlyozottság - feszültséggel
teli nagy teherbírású mondatok
ML: Az a következő kérdés, hogy ez a feszültség
hogyan csapódik le a prózájában, és
hogyan a drámákban? Tudniillik szerintem ha ebbe egy kicsit
belemegyünk, akkor lehet, hogy megint közelebb kerülünk
ahhoz, hogy mi köze a magyar, a mai magyar olvasónak vagy a
mai magyar irodalomnak, vagy mi köze lehet Kleisthez.
FFL: Az említett kettősség miatt olyan nyelvi
képződmény jött létre, olyan nyelvi feszültség,
amit már a kortársak is járhatatlan útként
érzékeltek. Arról van szó, hogy Kleist nyelve
egyszerűen nem hangzik korrekt német nyelvnek, noha grammatikailag
hibátlan, abszolút irodalmi nyelvről van szó.
Egy tökéletes nyelv, ami mégis valamiért képtelen
nyelv.
ML: Látsz-e e tekintetben különbséget a próza
és a drámák között?
FFL: Erről beszéljen András. Ő fordított
prózát is, meg drámát is. Persze egy korai
drámát fordítottál, ami nem a legjellemzőbb.
Meg ráadásul esszéket is.
FA: Néha szeretem azt mondani, hogy ezt a mostani Kleist-kultuszt,
ha egyáltalán van ilyen, én indítottam el.
Ez egészen biztosan nem így van, de tény, hogy még
a "Schroffenstein-család" lefordítása és megrendezése
előtt, 1990-ben az Újholdban megjelent "Kleist meghal" címmel
egy összeállításom, Kleist Wannsee-parti kettős
öngyilkosságáról, ahol először fordítottam
le Kleist-leveleket magyarra, illetve hozzájuk illesztettem a nyomozati
anyagokat és a boncolási jegyzőkönyvet, csináltam
egy sajátos hangulatú összeállítást,
továbbá ebbe az összeállításba
belehamisítottam egy Kleist-levelet is, amiből nagy botrány
támadt, mindenesetre Nemes Nagy Ágnes nagyon megorrolt rám,
mert hiszen nem lehetett a hamisat megkülönböztetni a többitől,
de az a tény, hogy hamisítottam, vagy hogy azt a kényszert
éreztem, hogy hamisítsak egy Kleist-levelet, csak túl
gyáva voltam ahhoz, hogy ezt ne valljam be, ez már mutatja,
hogy itt részemről nem egyszerűen egy irodalomtörténeti
érdeklődésről van szó, hanem sokkal
személyesebb a kapcsolat.
Ami a drámák és a próza viszonyát
illeti, a két korai mű, "Az eltört korsó" és
a "Schroffenstein-család" még jobban hajaznak a prózái
szerkezetére, azzal, ahogyan szinte lineárisan törnek
előre. Másrészt pedig az "O.... márkiné"-ban
van egy zenei letisztultság. Mindenesetre a drámái
monológvilága és a dialógusvilága határozottan
elkülönül egymástól. Nevezetesen a dialógusok,
ha tetszik, racionális szerkezetet visznek, tehát ott nagyon
kristálytiszták a szándékok és a szerepmodellek
összeütközései, és a monológokban történik
meg az, ami a prózái alaplendülete és vonala.
Érdekes az is, hogy például a "Schroffenstein család"
és az "Amphitryon" mennyire matematikailag vannak megszerkesztve.
Kleist matematikusnak is készült többek között,
és azzal az ürüggyel ment el Párizsba először,
szökött meg a menyasszonya meg minden elől, hogy ő
ott matematikai tanulmányokat fog folytatni. Démoni nála
ez a tökéletes kiegyensúlyozottság, a matematikai
képletszerűség. A "Schroffenstein"-ban ez egy az egyben
látható, az a darab olyan, mint egy sakktábla, az
"Amphitryon"-ban szintén, minden fekete és fehér,
minden meg van kettőzve, mint egy formalizált logikai képletben,
és mögötte iszonyatos indulatok feszülnek, a nyelv
valósággal robban az indulatoktól, miközben az
egész rettentően lecsiszolt. A prózáiban inkább
zenei struktúra működik, tehát nem algebrailag
vannak megszerkesztve, hanem sokkal inkább zeneileg: folyóként
árad, ugrál össze-vissza az időben, folyondáros
mondatai mindegyikébe egész világot szerkeszt. Fordítani,
mint mondtam már, azért olyan nehéz, mert, hogy úgy
mondjam, ahhoz, hogy az ember jól fordítsa, "rosszul" kell
fordítani. És a szerkezet az ismétlésekre,
a szinte hipnotikus ismétlésekre épül.
ML: Kleistben óriási innovatív energiák
voltak, s ezek csakugyan másképp mutatkoztak meg a drámai
dialógus kezelésében és megint másképp
a dramaturgiában. Olymódon, hogy szerintem a dramaturgia
a 20. században kezdte tudni ezeket az innovatív energiákat
hasznosítani. Legalábbis a német színpadon.
Mondjuk egy Botho Strauss vagy egy Thomas Bernhard elképzelhetetlen
volna Kleist dramaturgiája nélkül. Mégis hosszabb
távúnak és mélyebbre hatónak érzem
azokat a termékeny feszültségeket, amik az elbeszéléseiben
mutatkoznak meg. Talán nem is mindegyikben, mert az a nyolc elbeszélés,
ami fennmaradt, az nem igazán hozható közös nevezőre.
Nem azonos ambícióval íródtak, nem ugyanaz
a négy oldalas "Locarnói koldusasszony", ami lényegében
egy mesét vagy legendát dolgoz fel majdhogynem megőrizve
az eredeti formát és mondjuk az "O.... márkiné",
ami egy drámai bonyodalmat vezet keresztül egy narratív
struktúrán, megint csak nem a "Párviadal", amiben
nagyon erős a legendaszerűség, és a "Kolhaas
Mihály", amiben pedig perspektivikus törések vannak.
Miután az evilági szférában a hős élete
lényegében bevégződik, furcsa módon
megjelennek túlvilági erők, megjelenik egy jóslat,
megjelenik egy cigányasszony, aki azonban, nem mondja ezt ki a narrátor,
de erősen sugallja, hogy valamiféle túlvilági
hatalmak küldötte, és ez hirtelen a visszájára
fordítja a cselekmény tétjét, miközben
a hős halála már eleve el van döntve.
Kleist, éppen azért, mert az Egész megragadására
törekedett, ugyanakkor igen élesen és olykor igen közelről
szemléli a részleteket, és pont a részletek
kölcsönhatása révén, félreértések
által, félremagyarázások által, az ész
cselének majdhogynem hegeli értelemben történő
bevetése által mozgatja előre a cselekményt.
Ezáltal a kis és a nagy formák között egy
olyan feszültség jön létre, kis formákba
sűrít bele olyan nagy epikai íveket, ami nemcsak abban
a korban volt szokatlan, hanem mind a mai napig meglehetősen ritka
a német irodalomban. Ugyanez a problematika a mai magyar prózában
is eléggé erősen jelen van. És nemcsak a mai
magyar prózában, hanem tulajdonképpen ez már
a 19. században, Kleist korában és egy kicsit később
is meg van előlegezve. Egyáltalán nem állítom
azt, hogy Kleisthez hasonló írók volnának a
mai magyar irodalomban. Nagyon furcsa volna, hogyha volnának, és
kiderülne, hogy eddig nem vettük őket észre. Én
azt állítom, hogy felmerült egy olyan probléma,
aminek egyfajta modellezése kihámozható Kleist műveiből.
Hogy a magyar irodalomban, különösen a prózában
támadt egy olyan hiány, amit esetleg Kleist életműve
tud magyar szövegek híján kitölteni. Nem tudom,
hogy ti hogyan gondolkodtok erről.
Germánia himnusza
FA: Én itt azon töröm a fejem, hogy hogyan lehetett
ez a Kleist, akiről ennyi mindent elmondtunk, a nácik egyik
kedvenc írója. Tehát ez hogy fér bele a játszmába?
FFL: A náciknak nagyon sok kedvenc írója volt.
FA: Ő volt az egyik.
FFL: Ő volt az egyik. De hát ugyanúgy kedvenc
írója volt Kafkának. Kafka legkedvesebb írói
közé tartozott.
ML: Kafka tényleg rengeteget tanult Kleisttől. Egész
gondolkodásmódja és írásmódja
nem jöhetett volna létre Kleist ismerete nélkül.
És más dolog egy totalitárius ideológia, amely
mindenféle szellemi és művészeti teljesítményt
megpróbál beépíteni és kihasználni.
Hozzá kell tennem egyébként, hogy az NDK-ban is nagyon
kedvelték Kleistet, természetesen főleg a "Kolhaas
Mihály"-t.
FFL: A náciknak tulajdonképpen megvolt az oka, hogy miért
szerették Kleistet. Van Kleistnek néhány olyan írása,
amelyet a németek mind a mai napig legszívesebben kiradíroznának
a Kleist-összkiadásokból. Gondolok itt a "Germánia
szól gyermekeihez" című ódájára,
ami egy olyan gyűlölettel teli vers, amihez fogható a
világirodalomban csak egy van még, Petőfitől
az "Akasszátok fel a királyokat". Tehát a világ
két leganarchistább és leggyűlölettelibb
verséről van szó. A másik a "Herrmann csatája",
amelyik egy római kosztümökbe öltöztetett színdarab
arról, hogy a németek miért felsőbbrendűek.
ML: Hozzá kell tennem, hogy mondjuk a "Germánia himnusza"
talán nem tartozik az életmű jelentősebb részéhez.
FFL: De a legnépszerűbb volt 1933 után.
ML: Nyilván nem esztétikai okokból. Mai szemszögből
nézve mindenesetre inkább periférián van.
FFL: Periféria, de ezt a verset röplapokon terjesztették.
Nemcsak akkor, hanem korábban is, tehát az 1810-es években
is, röplapokon terjesztették Németországban,
tehát egy mozgósító ereje volt a versnek, és
mint tudjuk, ez többet segít egy írónak, mint
sokszor egy-egy kritikai kiadás.
ML: Hozzá kell azonban tennem, hogy a "Herrmann csatája"
kétségkívül a jelentős, sőt a legjelentősebb
művek közé tartozik. És biztos, hogy nagyon erősen
benne volt a korabeli német francia-ellenesség és
Kleist francia-ellenessége. Ami szintén nem volt annyira
egyszerű, mert Kleistnek nagyon erős francia kultúrája
volt közben. Gyakorlatilag kétnyelvű volt, majdnem ugyanolyan
jól beszélt és ugyanannyit olvasott franciául,
mint németül. És ha a "Herrmann csatájá"-nak
a mélyére nézünk, akkor azt látjuk, hogy
a gyűlölet, amelyet a germánok éreznek a franciák
ellen, az megint csak nem olyan egyszerű, mert legalább annyira
erős benne a vonzódás. A "Herrmann csatája"
a totális háború ideológiáját
fogalmazza meg igen korán, és tulajdonképpen először.
Egy modern értelemben vett totális háborút,
és ez már túlmutat a konkrét német-francia
ellentéten, amely a germán-római ellentét köntösébe
van öltöztetve. Olyan 20. századi politikai elméleteket
is megelőlegez, mint amilyen Carl Schmittnek a politikai teológiája,
amelyben ki van fejtve, hogy a politika, a tágabb értelemben
vett politika az ellenség folyamatos jelenlétén alapul,
és az ellenséget ki kell jelölni, eléggé
pontosan körül kell határolni, akkor lesz mozgósító
ereje, és akkor lesz a politikai élet, a tulajdonképpeni
politikai élet dinamikussá. És voltaképpen
barát is csak akkor képzelhető el, hogyha az ellenség
kellő intenzitással és kellő közelségben
jelen van. Ennek drámai folyamata jelentkezik a "Herrmann csatájá"-ban,
és mellesleg a modern politikai propaganda hazugságait és
cselfogásait is bemutatja, méghozzá pozitív
szerepet tulajdonítva nekik. Ez teszi annyira borzalmassá
és démonikussá.
FFL: A totális háború egyébként
azért egy fontos fogalom, mert az 1800-as évek elején
a napóleoni háborúban jelenik meg a totális
háború gondolata, amikor is nem a reguláris hadsereg
visel háborút, hanem a teljes lakosság elkezd harcolni.
Ez először Spanyolországban következett be. Tehát
amikor Napóleon bevonul Spanyolországba, akkor gyakorlatilag
először fordul elő az, hogy az egész civil lakosság
fegyvert fog, és kezdetét veszi..., szóval megszületik
az a fogalom, ami később aztán akkora szerepet fut
be egész Európában, a partizánháború.
Kleist a "Herrmann csatájá" -ban a partizánháború
teóriáját dolgozza ki, amikor is minden megengedett
az ellenséggel szemben.
ML: Például hogy germán katonák római
egyenruhában falvakat irtanak ki, vagy ingadozókat szeretteik
megcsonkításával vérszomjas bestiákká
változtatnak, és még lehet sorolni ezeket a szörnyűségeket...
FFL: Mintha Szolzsenyicin találta volna ki. De valószínűleg
ez így működött.
Mi lett volna, ha?
ML: Én szeretnék egy kitérőt tenni, ha
megengeditek. Egy meg nem engedett, egy illegitim kérdést
tennék fel. Tegyük fel, hogy Kleist 1811 novemberében
nem lesz öngyilkos, támad egy jobb napja, vagy meggondolja
magát, és megéri az 1812-es-13-as évet, amikor
tudjuk, hogy milyen történelmi események következtek
be, hogyan szenvedett vereséget Napóleon, és hogyan
alakult ki utána a Szent Szövetség, hogyan erősödött
meg a porosz állam és vele együtt a porosz hazafias
ideológia. Egyáltalán el tudjátok-e képzelni
Kleistet 2-3 évvel, vagy 4 évvel a halála után?
Hogy milyen mozgástere lett volna neki akkor, és ez hogyan
hatott volna a költészetére?
FFL: Abszolút el tudom képzelni. Először
is ugye agyonlőtte azt a szerencsétlen asszonyt, akivel közösen
öngyilkosságot követtek el. Pontosabban csak ő
volt öngyilkos; az asszonyt ugyanis megölte, és csak pár
perccel később lőtte agyon magát, tehát
tulajdonképpen pár percig gyilkos volt. Volt 3-4 perce, hogy
döntsön, hazamenjen-e, vagy pedig végezzen magával
is. Ha nem öli meg magát, hanem hazamegy, akkor, amennyiben
nem tartóztatják le, és nem dugják börtönbe
gyilkosságért, 3 vagy 4 év múlva, a franciák
veresége után ugyanaz történik vele, mint a két
legjobb barátjával, Rühlével illetve Pfuellal,
akik korábban vele együtt kiléptek a katonaságtól,
majd később visszaléptek. Pfuel porosz hadügyminiszter
lett, Rühle magas rangú katonatiszt és a háború
mindmáig egyik legnagyobb teoretikusa. Kleist nagy valószínűséggel
visszatér a hadseregbe, hiszen ő soha nem volt pacifista,
ahogyan ezt némely NDK-beli és baloldali kritikus feltételezte,
talán hogy így védje meg őt a nácik
szeretetétől. Ezt fontos hangsúlyozni; nem azért
lépett ki a hadseregből, mert író akart volna
lenni, vagy mert szerette a békét, hanem mert rendkívül
elégedetlen volt a hadsereg akkori pillanatnyi rossz berendezkedésével.
ML: Ami aztán sokat javult egy pár évvel később.
FFL: És Kleist boldogan visszavonult volna, valószínűleg
örül, hogy végre eleget tehet a család és
a környezet elvárásainak, s annak is, hogy nem kell
többet írnia. Ő lett volna esetleg a 13. marsall, mert
a Kleist-család hét évszázad alatt 12 marsallt
adott a németeknek. Nem kizárt, hogy képes lett volna
erre, hiszen Homburg alakja a bizonyíték rá, milyen
jelentős stratéga volt. És akkor az is előfordulhat,
hogy nemcsak mint íróra emlékezünk Kleistre,
hanem mint hadügyminiszterre vagy tábornokra. Egyébként
a második világháborúban is harcoltak a Kleistek,
köztük egy tábornok is. Az oroszok is koncoltak föl
egyet, a Kleist családnak az egyik idős hölgy tagját
Pomerániában gyilkolták meg. Egy olyan családról
van szó, amelyik hihetetlen gazdag múlttal rendelkezik -
Németország története részben a Kleist-család
története is, úgyhogy Heinrich nem egyszerűen
"író" volt, mint Hölderlin, Schiller vagy akárki
más, hanem akarva-akaratlanul a német történelem
reprezentánsa is. Úgyhogy egyáltalán nem tartom
kizártnak, hogy a Wannsee partjáról hazatérve
otthagyja az írást, és visszamegy katonának.
ML: András, te nem tudod elképzelni, hogy Kleist otthagyja
az írást, és átmegy hazafias költőbe?
FA: Nem, nem, nem. Szerintem azért lépett ki a hadseregből,
mert író akart lenni. Nincs tovább. Hozzá kell
tenni, hogy az életének van egy olyan belső logikája,
ami a két barátjáétól különböző.
Most arról nem beszélek, hogy minden második embertől
megkérdezte, hogy "Akarsz-e meghalni velem?" Többek között
Pfuelnak meg Rühlének is föltette ezt a kérdést,
és azon veszett össze Párizsban a Pfuellal, aki ugye
annyira szerette, hogy kifizette a párizsi utazás költségeit,
és kibírta ezt a kibírhatatlan embert. Most olvastam
valahol a legdöbbenetesebb jegyzetet, valaki találkozott velük
Párizsban, és azt írja a naplójába,
hogy "Ez az élősdi Kleist végre elutazott". "Schnorrer
Kleist endlich weg". Akkor ment el, hogy beálljon a franciákhoz,
hogy partra szálljon Angliában, és hősi halált
haljon. A Kleistnek mindig visszajöttek az életében
ezek a "black out"-ok. Tehát egyszerűen úgy volt megalkotva
a személyisége, hogy a feszültség valamikor mindig
kicsapott belőle. Ő ezt kultiválta is. "Az egyetlen
állandó vonás az állhatatlanságom" -
mondta. És ebben gyökeresen különbözött
a barátaitól. És az az érdekes, hogy ha megnézed
az életrajzát, akkor mértanilag vagy nem tudom hogy,
szóval egyre rövidebb időkön belül következnek
be ezek a "black out"-ok. És azt is írja az egyik levelében
valamelyik barátnőjének, hogy "hát a szívet
és a belső szerveket addig kell használni, amíg
el nem égnek. És égessük őket el, és
ha elégtek, akkor kész, akkor annyira voltak jók."
Szóval szerintem ő elérkezett a végállomáshoz.
Ha véletlenül ez a Vogel asszony nem akart volna meghalni vele,
egyébként Kleist elég súlyos alkoholista is
volt, akkor lehet, hogy halálra issza magát. De valószínűleg
talált volna valakit, akivel ezt sikerül véghezvinnie.
El tudom képzelni, azt tudom még elképzelni, hogyha
nem öli meg magát, akkor sokkal lassabb az egész Kleist-recepció
úgy, ahogy van. Ez tulajdonképpen egy nagyon ügyes public
relations húzás volt a részéről, ebben
a pillanatban elolvasták az életművét.
ML: Ne légy cinikus, kérlek. Azt nem abban a pillanatban
olvasták el.
FA: Az életművét sosem olvasták el. Mindenki
valamit szeretett belőle. Az egyik ezt szerette, a másik
azt szerette, sose olvasták el együtt.
ML: Az 70 évvel később következett el...
FFL: A közös öngyilkosság annyiban volt egy jó
húzás a részéről, hogy azóta
a mai napig minden Kleist-művet ennek az öngyilkosságnak
a fényében olvasunk. Tehát ez visszamenőleg
mindenre rávetíti a fényét. Ettől nem
tudunk eltekinteni...
ML: De nincs-e egy kis csúsztatás abban a recepciót
illetően, amikor az öngyilkossága felől értelmezve
vagy tekintve szokták őt kultikus figurának látni,
és az életművet is ennek baljós fénye
ragyogja be? Tudniillik ha megnézzük az életének
egészét, erős törekvés látszik
az életnek meg az írói teljesítménynek
az összekapcsolására, és hogy az egyik megfeleljen
a másiknak. És számomra többek között
ezért fontos ő. Nemcsak azért, mert ilyen meg olyan
mondatokat írt, nem is elsősorban azért talán.
Vagy csak azért tudott ilyen feszültségű meg ilyen
teherbírású mondatokat írni, mert az életet
és a művet úgy tekintette, ahogy. De ha egyszerűen
megnézzük azt, hogy mit lehet tudni az életéről,
akkor kiderül, hogy az utolsó napjairól, a legeslegutolsó
napjáról, a legeslegutolsó napjának a legeslegutolsó
hajnali órájáról sokkal többet lehet tudni,
mint a megelőző 34 évéről együttvéve.
Most túlzok egy kicsit, mindenesetre az életében vannak
hosszú évek, amikor semmit nem tudunk róla. Tudunk
fontos utazásairól, amikor nem tudjuk, hogy mit csinált,
kivel találkozott, tudunk fogságáról, amelynek
okát nem ismerjük egészen pontosan, nem tudjuk szabadulásának
körülményeit sem igazából. Életének
korábbi szakaszait sok helyen sűrű homály fedi,
holott esetleg azok is éppen annyira fontosak volnának a
művek és a jellem megértése szempontjából.
Viszont a végpontról mindent lehet tudni, a gyomortartalmának
az összetételét is nagyon pontosan lehet tudni, a boncolási
jegyzőkönyv minden szervének állapotáról
részletesen értesít... Szóval én itt
azért látok némi ellentmondást, és nem
tudom, hogy ti hogyan vélekedtek erről.
FFL: Hogy a mű és a személyiség mennyire
függ össze, vagy hogy egyáltalán vizsgálható-e
a mű a személyiségtől függetlenül,
vagy vannak-e írók, akiknek az esetében a személyiségtől
egyszerűen nem lehet elvonatkoztatni, ez egy állandó
és soha megnyugtatóan el nem döntött vita az irodalomtudományban.
Kleistet szem előtt tartva a következőt mondanám:
ő írt fiatalon egy könyvet, amelynek az a címe,
hogy "Geschichte meiner Seele", tehát "A lelkem története".
Ez nem maradt fenn. Műfaját tekintve nem dráma, nem
líra, nem elbeszélés, hanem napló. Egy napló,
amelybe ő gyakorlatilag folyamatosan saját magáról
írt. Részletek maradtak csak fent belőle. Nagyjából
lehet következtetni, hogy mit tartalmazhatott, mert a leveleibe és
a színdarabjaiba meg az elbeszéléseibe is rendszeresen
átmásolt részleteket ebből a könyvből.
Ez egy kéziratos füzet volt, egy jó vastag füzet.
Tehát állandóan kivett részleteket, ha szüksége
volt valamilyen jó formulára, akkor belenyúlt a könyvébe,
kivett belőle egyet, és beillesztette a megfelelő
helyre... Amikor fontos dologra van szüksége, akkor visszanyúl
mindig egy olyan forráshoz, ami nem másról szól,
mint saját magáról. Most erről nekem eszembe
jut Nietzsche. Nietzsche volt az, aki a levelei tanúsága
szerint gyerekkorától kezdve állandóan azon
töprengett, hogy milyen fantasztikus a világ, hogy mennyi minden
van a világban, amiről írni lehetne, de hát
mégiscsak van egyvalami, ami mindennél érdekesebb,
és ami a legnagyobb téma, ez pedig ő maga. Hiszen
ami bennem van, azt senki nem ismeri, arról csak én tudok.
A legnagyobb szórakozás a világon, hogyha magammal
foglalkozom. És Nietzsche legelső fennmaradt írása
is az önéletrajza, amit 13 vagy 14 éves korában
írt, valami olyasmi címmel, hogy "Ki vagyok én?".
És Kleist is ezzel kezdi az életét, hogy folyamatosan
azt kutassa, hogy "Ki vagyok én?". És ír erről
egy könyvet, és utána, ha fontos dolgot ír, mindig
visszanyúl ehhez az eredeti forráshoz, ami sajnos elveszett.
Nem tudni, hogy elégette-e, erről nincs hír. Elégetni
az öngyilkossága előtt egy regényt, egy kétkötetes
regényt égetett el, de ez nem azonos a naplóval. Nem
tudni, hogy mi történt ezzel a füzettel. De lényeg
az, hogy óriási hangsúlyt adott a személyességnek;
közben pedig, ha megnézzük a színdarabjait vagy
a novelláit, azok olyanok, mint a kristályok. Abszolút
értelmezhetőek akkor is, ha nem tudjuk, hogy ki írta
őket.
ML: Én itt látok is egy ellentmondást, mert miközben
valóban instanciaként saját személyiségére
hivatkozik, és ennek nyomait meg lehet találni a műveiben
is, különösen a prózájában, de a drámáiban
is. Ugyanakkor a személyiség maga a szövegek révén
teljesen anyagtalanná és megfoghatatlanná válik,
és abszorbeálódik a szövegben. És semmi
nem áll távolabb a szerzőtől, mint a vallomásos
karakter.
FFL: Nem egy romantikus szerző, abszolút nem romantikus
szerző.
ML: De Ágoston, vagy Rousseau esetében is meglehetősen
kérdéses az, hogy a biográfikus elemekből összerakható
szerzői portrénak mi köze van ahhoz a portréhoz,
ami kirajzolódik a szövegből.
FFL: Én következtetni tudok a személyiségre
abból az eszeveszett hidegségből, ami árad
minden írásából, miközben ilyen tűzforróan
szenvedélyes írásokról van szó. De mégis
a személytelenségnek van egy olyan foka, amit szerintem a
világirodalomban rajta kívül nem nagyon produkáltak.
ML: Minden valamire való író, ha markáns
figurákat hoz létre, azokat úgy hozza létre,
hogy fel lehessen őt magát ismerni benne. Én az ő
esetében azt látom, hogy minél inkább előtérbe
kerül a személyiség, annál kevésbé
lehet vele mit kezdeni. Közben biztatnám a hallgatóságot
is, hogyha valami megjegyzésük, kérdésük
vagy kételyük, ne adj' isten bizonyosságuk van, osszák
meg a jelenlevőkkel és szóljanak közbe nyugodtan.
Ez nem kell feltétlenül, hogy a hármunk beszélgetése
legyen.
DÓZSAI MÓNIKA: Azt gondolom, hogy Kleist folyamatosan
megkérdőjelezi az elérhető totalitást,
illetőleg magát a totalitást, és nemcsak az
esszékben, ahol arról beszél, hogy a gondolat és
annak a nyelvi manifesztációja folyamatosan artikulálódik.
Tehát nincsen előre megadott mondandó, amit a nyelv
majd aztán szépen lesöpröget, hanem a verbális
és nonverbális kommunikáció és az interakció
során jön létre valami, amit maga a beszélő
sem ismer egészen. Pontosan ezeknek a fogalmaknak a mentén
gondolnám azt, hogy ennél azért problematikusabb Kleist.
A véletlen fogalma viszont nemcsak az esszéiben jön
elő, hanem folyamatosan végigkíséri a prózáját
és a drámáját is. Az más kérdés,
és szerintem ez lenne az érdekes kérdés, hogy
ha a véletlennek ilyen fontos szerepe van Kleistnél, akkor
a véletlen hogyan lép elő a prózai szövegekben
mint strukturális tényező? Tematikusan megjelenik
persze a véletlen az anekdotákban és az elbeszélésekben,
de hogy egy logikusan felépített szerkezetbe milyen módon
csempészi bele Kleist a véletlent mint történetstrukturáló
erőt, lehetne egy érdekes kérdés.
ML: Abszolút strukturálisan is megvan benne, csak más
kérdés az, hogy a szenvedélyek erőterében
van jelen. Gondolj arra például, hogy "A lelenc"-nek a főhősét
úgy hívják, hogy Nicolo, akinek a neve pont az anagrammája
a meghalt Colino nevének, és az egész dramaturgia
ezen alapul. Ez a véletlennek egy tipikus esete, ugyanakkor abszolúte
strukturálja a novellát már tipográfiai szinten
is. Abban igazad van, hogy ez nem minden novellában egyforma mértékű.
Van, ahol ez csak a cselekmény szintjén jelenik meg, mondjuk
"A párviadal"-ban. De van, ahol ez szerintem mondatról mondatra
nyomon követhető. Másrészt viszont, amit a teljesség
problematizálásáról mondasz, én visszakérdeznék,
hogy hol érezhető a törekvés erősebben:
egy olyan esetben, amikor valaki ezt problematikusnak látja, és
szenvedélyek összecsapásának tárgyává
teszi, vagy éppenséggel egy reménytelen szenvedély
beteljesületlen tárgyává, vagy olyan esetben,
amikor valaki magától értetődőnek tekinti,
és különösebben nem is foglalkozik vele. Szerintem
pontosan ezért nagyon erős ez a motívum benne. Azt
senki nem állította - legalább hármunk közül
itt - , hogy Kleist egyenes vonalú folytatója volna a felvilágosodás
különböző fázisai világképének.
Viszont azt sem lehet tagadni, hogy nagyon erősen megvoltak a felvilágosodásig
visszamenő gyökerei. És az úgynevezett kanti
élmény is végső soron erre vezethető
vissza. Azt mondanám, hogy végtelen keserves csalódás
érződik az ő személyiségében
és az ő műveiben, hogy tudniillik a felvilágosodás
nem fejeződött be. Itt megint a töredékesség,
vagy az Egész hiánya mutatkozik meg. És ezt nem valamiféle
utópiával folytatja ő, hanem, ha úgy tetszik,
negatív utópiával. A totális háború
negatív utópiájával, meg az emberevés
negatív utópiájával, meg mondjuk a félig-meddig
pogány, félig Mihály angyal-szerű, bosszúálló,
démonikus őrjöngő hős igazságtételének
utópiájával.
DM: Amiről ő beszél, az nem megoldás erre
a problematikára.
ML: Hát Isten őrizz, hogy egy író megoldásokat
adjon. Az egy filozófus volna vagy államférfi. Ez
utóbbinak ő biztos, hogy nem lett volna jó, amennyire
így ez kirajzolódik az írásműveiből
meg az életének tanúságtételeiből.
Egyébként pedig van egy olyan mondás, hogy "a véletlen
a buták istene". És ez a rendkívül okos ember
úgy irányította műveiben a véletlent,
mint egy lovat.
Olyan, mint egy bankrablás
ML: Tulajdonképpen egyetlen kérdéskört kellene
még végiggondolnunk, mégpedig azt, hogy itt most Magyarországon
az utóbbi néhány évben Kleist életművének
felfedezése, és mondjuk ezzel együtt járó
átértékelése ment végbe. Megint visszatérnék,
csak most egy más aspektusból, a kétszáz évvel
ezelőtti szerző és a mi olvasók viszonyára.
Itt, úgy látszik, végbement az, ami ma már
egyre ritkább, hogy sikerült ezen a meglehetősen hosszú
időn, mondjuk, hogy 6-8 emberöltő távolságon
átnézni és átnyúlni. Úgy veszem
észre, hogy ennek napjainkban kisebbek az esélyei, hasonló
felfedezéseknek és átnyúlásoknak, mint
akár a 20. század elején vagy a 19. században
voltak. Úgy veszem észre, hogy a nagyobb kultúrákban
viszonylag ritkán fordul elő az, hogy régebbi korok
és más kultúrák előtérben levő
vagy kevésbé előtérben levő szereplőit
felfedezzék és rájuk odafigyeljenek. Sokkal inkább
a kortárs irodalomra szokás koncentrálni, és
talán nem is olyan messze van az a korszak, amikor eljutunk odáig,
hogy írott vagy nyomtatott betűt csak élő szerző
vagy az élő szerző valamiféle fantomképe
segíthet az olvasók elé. De valakit egy másik
kultúrából ugyanígy berántani a mi nyelvünk
közegébe, és úgy foglalkozni vele, mint hogyha
párbeszédképes személyiség volna, ez
azért egy kicsit rázósabb dolog. Hogyan látjátok
ennek esélyeit?
FFL: Hát csak magamról beszélhetek, hogy én
miként látom ennek az esélyeit. Előre kell
bocsátanom, hogy számomra Pindarosz egyetlen himnuszával
is kortársabb író, mint sok időben kortárs
író. És ugyanígy Kleist is kortársabb
számomra sok kortársamnál. Nem érzékelem
az időt, ha őt olvasom. Legalábbis a történelmi
időt. Abban a pillanatban, ahogy szembesülök a művel,
eltűnik az idő. Ezt mint problémát érzékelem
ugyan, de nem érdekel. Még akkor sem, ha bőven alkalmat
kínál esztétikai vagy irodalomelméleti fejtegetésekre.
Látom azt is, hogy például Magyarországon a
klasszikusokhoz való viszony sokkal halottabb, sokkal merevebb,
sokkal formálisabb, mint például Németországban.
FA: Egy nagyon jó előadás van a Kamrában,
mindenki nézze meg, a Közellenség címet viseli,
- ez egy Kolhaas Mihály-adaptáció, ahol a lovak a
főszereplők, az elkobzott lovak...- és ott már
látszik, hogy ha nem is kanonizálódott Kleist, írásai
mindazonáltal egy használható nyelv részeivé
váltak legalábbis a színházban. Egyébként
a Kleist-darabok nagyon nehéz színházi feladatot jelentenek.
Tehát Goethének valamilyen módon igaza volt, mindig
belepusztulnak a színészek és a rendezők egy
Kleist-darab előadásába. Mindig valamifajta olyan
nemzeti színházi verítékes-súlyos szaga
van annak, hogyha valaki Kleist-darabot akar csinálni. Szóval
elég érdekes, hogy miért ilyen jelentős akkor,
hogyha ennyi akadályt gördít a saját megértése
útjába.
Talán itt azt is meg kell említeni, hogy amikor
nekifogtunk ennek a Kleist-összkiadásnak, akkor Kleist szabad
préda volt, és bizonyos tekintetben még ma is az:
mint egy nő, akinek éppen nincs barátja, kifejezetten
erotikus vibrálás lengi körül. Hozzáteszem,
hogy nagy szerencsénk volt egymással is, mert ilyen szerzőt
fordítani, az olyan, mint egy bankrablás, többen kellenek
hozzá, az egyik hesszel, míg a másik bent dolgozik.
Ilyen írónál, aki már a mondataival, sőt
a szavaival annyi akadályt és nehézséget gördít
a fordító és az olvasó elé, elengedhetetlen
a társak szigorú oldalpillantása, ami már maga
egyfajta kanonizáció. És aztán meg lehet lépni
a zsákmánnyal.
Engem a Kleist a sorsával, a nyelvével és
a sorsával nyűgözött le, és a sorsának
majdnem minden mozzanatával. Ami a patológiát illeti,
amiről már több szó esett, részben voyeurként
élvezem azokat a bátor devianciákat, amiket helyettem
követ el, részben megörülök annak, ami bennünk
közös, egyfajta igazolás, és részben tanulok
tőle: mi az a határ, ameddig az ember még elmehet,
és nem bolondul meg, és közben remekműveket is
tud írni esetleg. De valószínűleg azért
is szeretem annyira, mert egy vesztes. Ebben ilyen borzalmasan limonádé
lelkű kamasz vagyok, tehát nagyon szeretem benne azt, hogy
semmi sem sikerült neki, és közben egy ekkora életművet
hozott létre.
ML: Akkor mégsem olyan egyértelműen vesztes. Vagy
nemcsak az emelendő ki belőle, hogy végig betlire
játszott.
FA: Ez a Van Gogh-effektus tulajdonképpen, ami bejön nála
is, van néhány ilyen, Rimbaud... Tehát bejön
bizonyos szerzőknél a pusztulásuk méltatlansága,
vagy egyáltalán az, hogy elképesztően megalázó
helyzetekbe tudnak kerülni ötpercenként, amilyen jól
ki tudják magukat fejezni papíron, olyan borzalmasan nehézkesek
társaságban, és így tovább. Ezt ezerféleképpen
lehet megközelíteni. Ez Kleistnél mindenképpen
működik, mint egy ilyen nagyon erős vonzóerő
az életmű ragyogása mellett.
FFL: Azt tenném hozzá, hogy én nem azért
szeretem, amiért te, vagy nem csak azért szeretem. Hanem
az is izgat, hogy egyfelől itt egy vitathatatlanul beteges személyiség,
az írások tele vannak beteg effektusokkal, tehát Krafft-Ebingnek
volt némi igaza a nőszadizmust illetően, és
ráadásul ott van a pszichés kibicsaklások nagy
tömege, magáról a szerzőről nem is beszélve
- és mégis, az egésznek a magja olyan makkegészséges,
hogy azt Goethe is megirigyelhetné. Bárhol megvakarod, mindenütt
a betegesség jelei; de az egész mégis kizárólag
egészséget áraszt. Ami azt jelzi, hogy egy jelentős
mű nem születik félresiklásból, hogy kizárólag
kudarcból és defektusból nem jöhet létre
jelentős mű.
ML: Ez így van. De befejezésül egy nagyon komisz
kérdés, ha nem veszitek rossz néven. Ha jól
számolom, hat éve foglalkozunk Heinrich von Kleist életművével.
Tulajdonképpen régebben, mert megvannak ennek az előzményei,
András már az Újholdban megjelentetett egy "Kleist
meghal" című darabot, amiből aztán opera lett,
és már korábban lefordította a leveleinek egy
részét, ami szintén ennek a tervnek egy előzménye
volt, tulajdonképpen Laci se most kezdte el, vagyis 1993-94-ben,
hanem korábban. A komisz kérdés most következik,
hogy nem volt még soha olyan érzésetek, hogy elég
belőle?
FA: Kleist olyan fokig monotematikus, olyan fokig ismétli önmagát,
hogy rettenetesen nehéz mind fordítani, mind a fordításokat
ellenőrizni. De közben egy gyönyörűség
volt, nem tudom ezt másképp kifejezni. Szóval ennyire
bőrközelinek kevés írót éreztem.
Állandóan kiszolgáltatja magát mindenkinek,
a leveleiben nagyon ritka az, hogy nem szolgáltatja ki magát,
ami egy jó stratégia egyébként, mert meg akarta
magát szerettetni, vagy pénzre volt szüksége,
és akkor azt kellett mutatni, hogy neki nincsen semmije. Neki sose
volt pénze, de néha nagyon sok pénze volt, és
amikor elfogyott, akkor azt írta az Ulrikének, hogy "de hát
ismersz, nem tudok a pénzzel bánni" mondta ő kedvesen,
"úgyhogy küldjél még". Tehát, hogyha valaki
így éli az életét, hogy "hát ismersz,
én úgyse tudok a pénzzel bánni, és akármennyit
adsz, nálam az el fog tűnni, mert ezeket a pillanatokat én
létrehozom", akkor az az ember el van ítélve, meg
van jelölve.
FFL: De én is néha tele voltam vele. Itt Szigligeten
a 17. szobában szoktam telente dolgozni, és pont a levelek
írása közben telente lent voltam, volt egy-két
olyan eset, amikor tele voltam, és egy oldalt kitéptem a
könyvéből. Aztán ki kellett vasalni a levelezésből.
Valahol az elején, már nem emlékszem.
ML: És aztán pedig még hátra volt a java.
FA: Meg fogjátok látni, szerintem ez a legcsodálatosabb
Kleist, az egész kiadásból ez a legcsodálatosabb
kötet, ez a "Levelezés". Ez egy akkora regény, mint
bármelyik regény, amit a világon valaha írtak,
nagyregény.
ML: Mi lesz, hogyha megjelenik a Levelezés-kötet is?
FA: Van-e élet Kleist után? Van. Persze, hogy van.
KLEIST, Heinrich von
Elbeszélések
Jelenkor, 1995
Drámák
Jelenkor, 1998
Esszék, anekdoták, költemények
Jelenkor, 1998
FORGÁCS András
Aki nincs
Magvető, 1999
Két dráma
Cserépfalvi, 1991
Valami Figaró-féle alak
Jelenkor, 1993
FÖLDÉNYI F. László
Heinrich von Kleist
a szavak hálójában
Jelenkor, 1999
Veronika kendője -
múzeumi séták
Kijárat, 1998
A testet öltött festmény
Jelenkor, 1998
A tágra nyílt szem
Jelenkor, 1995
Egy fénykép Berlinből
Jelenkor, 1995
MÁRTON László
Átkelés az üvegen
Jelenkor, 1992
A nagyratörő
Jelenkor, 1994
A Nagy-budapesti Rémüldözés
és más történetek
Jelenkor, 1995
Jacob Wunschwitz igaz története
Jelenkor, 1997
Az áhítatos embergép
Jelenkor, 1999
Árnyas főutca
Jelenkor, 1999
"Faust a műfordító"
Magyar Lettre Internationale,19
"Az elbeszélő hova menekül?"
Magyar Lettre Internationale,29
"Találkozás a Bolondok Tornyában"
Magyar Lettre Internationale,34
"Zoli és az emberi nagyság"
Magyar Lettre Internationale,35
Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu
http://www.c3.hu/scripta
http://lettre.c3.hu