stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret   



UMBERTO ECO / BRANKA LE COMTE BOGAVAC

A TUDOMÁNYOS KIVÁNCSISÁGRÓL, A REGÉNYÍRÁS REJTELMEIRŐL, A SZAVAKRÓL,A JELEKRŐL, A NEVETÉSRŐL, AZ ÉLETRŐL ÉS A HALÁLRÓL


  BRANKA LE COMTE BOGAVAC: Első nagy regénye, A rózsa neve írása közben ugyanúgy kínlódott, mint elméleti és tudományos művei megalkotásánál?

  UMBERTO ECO: Ahogy első regényemet írtam, azt ma felelőtlenségnek nevezném. Senki sem kért rá, senki se várta, senki előtt nem kellett vele semmit bizonyítanom. Lelkesedésből írtam, ennyi az egész. Ezzel szemben a másodikkal, A Foucault-ingá val sokkal többet küszködtem. Sokszor kérdeztem magamtól, vajon egy történet elmondásának igénye munkál-e bennem, vagy hogy bebizonyítsam magamnak, tudok egy másodikat is írni. Abbahagytam néhány hónapra, vagy azt írtam: "tudnánk", aztán arra gondoltam, mit szólnának ehhez a kritikusok, átírtam: "tudnók", aztán mégis: "tudnánk". Azt hiszem, minden oldalt legalább háromszor átírtam. Egész ládáim vannak tele változatokkal, elfuserált fejezetekkel. Azonkívül egy komplex narratív szerkezetet választottam. A rózsa neve esetében olyan történetről volt szó, amelyik az első nap kezdődött és a hetediken ért véget. Világosan meg volt tervezve, nyugodtan megírhattam az utolsó fejezetet az első előtt. A Foucault-inga esetében azonban a végén kezdődik a történet, hogy aztán először csak három napot, aztán tíz évet ugorjon vissza az időben, aztán megint előre, és így tovább. Ez egy kissé különösnek tűnhet, éppen ezért nem tudtam elébe menni a dolgoknak. Úgy éltem meg mind a tíz részt, mint a Jóreménység egy-egy fokát, amelyen először sikerrel át kellett hajóznom, hogy továbbjuthassak. Szenvedtem vele, mert soha nem tudhattam, hogy a végére érek-e valaha. A regény mindenekelőtt talán éppen ezt mondja el: saját kidolgozásának történetét. Első regényemnél sosem akartam elérkezni ahhoz a szóhoz, hogy "Vége". Túlságosan élveztem az írást. A másikat azonban muszáj volt befejeznem, mivel itt egy megszállottság történetét mondtam el, és amint észrevettem, hogy ez kezd engem magamat is erősen rabul ejteni, véget kellett neki vetnem. Azt is mondhatnám, hogy nem narratológiai, hanem neurológiai okokból tettem pontot a végére.
  Van azonban még egy különbség. A rózsa neve a távoli múltban játszódik. Ebbe a múltba elkerülhetetlenül a mai szememmel és a mai érzéseimmel mentem vissza. De olyan mai ember voltam, aki megpróbált úgy gondolkodni, mint a középkori emberek. Ehhez voltak "kezeseim", olyan embereket beszéltettem, akik azelőtt is beszéltek már. Ezzel szemben A Foucault-ingá val olyan történetet mondtam el, amely a magunk története, és részben még befejezésre szorul. Természetes, hogy ez sokkal több gondot okozott, hogy kevésbé volt előre biztosítva az elbeszélés módja, hogy egy kicsit minden bizonytalan volt. Végső soron ez volt a cél, amelyet magam elé tűztem.
  Amikor az egyik barátom, aki olvasta a kéziratot, azt mondta, hogy a végére egészen nyugtalan, rossz érzés fogta el, el voltam ragadtatva. Azt akartam, hogy az olvasó megtapasztalja ezt az érzést, magam is keresztülmentem rajta írás közben. Végül is második regényemmel kockázatot vállaltam, az életemet tettem föl rá, amiről az elsőnél szó sem volt. Egy új regényt írni mindig azzal a kockázattal jár, hogy az ember kiteszi magát mások ítéletének. De mivel az elsőnek olyan hatalmas sikere volt, egy újabb regény után akár meg is lincselhettek volna.

A sokértelműség a filozófusnál hiba, a költőnél érdem

  És a kétféle írásmód, stílus különbsége...

  A Libération című francia hetilap egyszer föltette nekem egy sor más író mellett azt a kérdést: Miért ír Ön? Szörnyű kérdés! Egyszer azt kérdezte tőlem egy kezdő író: Mit tanácsolna valakinek, aki most kezd írni? Azt feleltem: Ne írjon, inkább telefonáljon! A Libération kérdésére kötekedve válaszoltam, azt mondtam, hogy engem csak azért kérdeztek meg, mert néhány éve regényeket írok. Ha továbbra is kizárólag filozófiai-szemiotikai könyveket publikáltam volna, talán föl se teszik nekem ezt a kérdést. Miért nem? Arisztotelész nem írt? Kant nem írt? Lehet ilyen különbséget tenni egy "kreatív", "fantáziadús" író és egy "esszéista" között, vagy ahogy még mondani szokták, egy "író" és egy "írástudó" között? Vajon ebben az esetben Arisztotelészt és Kantot a banktisztviselők, a rendőrök vagy az olyan emberek közé kell sorolni, akik írnak egy levelet, hogy jelezzék a megérkezésüket? Miféle különbség van itt? Abban a tényben áll ez a különbség, hogy az írók szövegei pusztán "poétikus" képet ábrázolnak? Ez nem igaz, mert akkor Thomas Mann is csak egy írástudó és nem író.
  De miért hisszük akkor, hogy Galilei nem csupán tudós, hanem az olasz prózának is az egyik mestere? Talán attól író, hogy jól ír, és attól esszéista, hogy matematikai fogalmakat tisztáz? De akkor Platón csak nyelvi okokból jó író és nem gondolatainak az értéke miatt? És Arisztotelész, aki száraz és lényegretörő módon írt? 't vajon Hemingway és Robbe-Grillet mellé kell állítani, akik különösen precízen fogalmaznak? Az esztétikai komponens nem elegendő. Kant Tiszta ész kritikája szintén kreatív, akárcsak Einstein egy fizikai törvénye. Hogy a könyvtártudósok terminológiáját használjuk, ha egy A terembe helyezzük azokat a szövegeket, amelyeket kreatívnak, és egy B terembe a tudományosnak tartott szövegeket, akkor Poincarét Platónnal a B terembe tennénk és egy gyatra költőt vagy egy kommersz-regény-írót Shakespeare vagy Moličre mellé?
  Voltak, akik azt gondolták, hogy a valósághoz való viszonyban keresendő a különbség. Kant, Arisztotelész, Machiavelli azt állítja, hogy az igazat mondja. A filozófus és az esszéista felelősséget vállal azért, amit kijelent, míg a regényíró, csak úgy tesz, mintha. Azt várja el Önöktől, hogy kitalált dolgok körüli játékban vegyenek részt. Ez a megkülönböztetés mégis elég üres. Ha Leopardi a Silvia iránti szerelméről beszél, valóban azt várja, hogy valami fiktív dologban vegyünk részt? Vagy inkább azt mondja nekünk: Valóban így történt minden, ilyen az élet, ilyen volt az életem.
  Azt hiszem, a különbség abban áll, hogy az ember nem ugyanúgy áll hozzá megvédeni a saját szövegét. Ha a szemiotikáról írok egy szöveget, egész életemet azzal töltöm el, hogy azokkal vitatkozzam, akik szerintem nem értették meg, amit mondani akartam. Vitatkozom a kritikusaimmal, és egyik cikket írom a másik után, hogy olyan tökéletessé tegyem az értelmezést, ahogy csak lehet. De ha egy "kreatív" irodalmi művet írok, morális kötelességemnek érzem, hogy egyik értelmezést se vessem el, és egyiket se erősítsem meg. Azt mondanám, hogy a tudományos író azzal tölti az életét, hogy egy következtetést, amelyhez hosszas elmélkedések után jutott, megvédjen, megvilágítson és újrafogalmazzon. Ezzel ellentétben a kreatív író nem azért ír, hogy valamit bebizonyítson. Az élet ellentmondásait viszi színre. A tudós egy problémával áll szemben, és úgy dönt, hogy mindent megtesz, amit csak tud, hogy egyértelmű megoldást találjon rá. A kreatív szövegnek az a célja, hogy fenntartson valami szabad lebegést, valami sűrített többértelműséget, hogy megpróbálja azt a mély meggyőződést illusztrálni, hogy nem egy, hanem valószínűleg két vagy még több megoldás létezik. Azt lehetne mondani, hogy a sokértelműség a filozófusnál hiba, a költőnél érdem.

  " A művészet a személyes érzésektől való menekülés"- mondja Ön A rózsa neve utószavá ban. De nem tudom elhinni, hogy egy szerző írni tud valamit, ami megindítja az olvasót, ha nem éli át maga is ezt az érzést írás közben.

  Olvassuk újra T. S. Eliot alapvető kijelentését Hamletről írott esszéjében: "Az egyetlen mód arra, hogy egy érzelmet művészi formában kifejezzünk, abban áll, hogy keresünk egy 'objektív korrelátumot', más szóval tárgyak együttesét, egy szituációt, események láncolatát, hogy e sajátos érzés képlete legyen." Ez nem azt jelenti, hogy a szerzőnek nincsenek és ne is legyenek érzései, hanem hogy ezeket le kell fordítani, meg kell szűrni. Ha szeretek egy nőt, és azt írom "Szeretlek", szerelmes levelet írok, nem verset. Hát, hogy valaki egy igazán nagy szerelmes verset írjon, talán kell a lángoló szív, de biztosan kell a hideg fej.

  " Hiszen tudod, rekonstruálni kell a saját fejünkben a másik ember észjárását." Ezt mondja Jorge Williamnek A rózsa nevé ben. Azt hiszem, ebben a mondatban benne van az író egész munkája.

  A tudomány és a filozófia abból áll, hogy rekonstruálja a másik gondolkodását, és ez a másik az isten, még azok számára is, akik nem hisznek benne. Hogy megtalálja a bűnöst, hogy kövesse a nyomát és elkapja a végén, a detektív rekonstruálja a bűnös gondolkodásmódját, olyanná lesz, mint ő. Lehet, hogy a regényíró ugyanezt teszi a szereplőivel. Ezért ismernek rá az olvasók önmagukra egy fiktív műben.

  James Joyce-ról és Aquinói Tamásról szóló írásait olvasva úgy látszik, mintha mindketten nagy szerepet játszottak volna az Ön irodalmi pályáján.

  Miért éppen ez a szerző és nem a másik? Nyilván mindig van ebben véletlen. Egy adott pillanatban, amikor tizennyolc éves voltam, azt mondtam magamnak: Nagyon figyelmesen el kell olvasnod az Ulysses t; mert azt mondták nekem, hogy el kell olvasni és alaposan meg kell figyelni. Ennek a könyvnek az olvasása során, amelyet addig nem ismertem, valóban képet kaptam arról, mi minden képes különböző érzékeny húrokat megpendíteni bennem. Ha az ember elmerül az élményben, már nem tudja, melyik húrját pendítették meg. A válaszom benne van a Joyce-ról írott cikkemben. Vannak más szerzők is, akiket olvastam és jól megismertem, akik azonban nem voltak hatással az életemre. A különböző olvasmányok élménye kibogozhatatlan összevisszaság. Nem tudom megmondani, hogy a Vörös és fekete egy adott pillanatban miért vált fontos könyvvé a számomra. Mert olvastam már azelőtt is, és akkor nem hatott rám egyáltalán. Talán történt utána valami az életemben, ami az emlékezetembe idézte, és arra kényszerített, hogy újra elolvassam. A nyomok, amelyeket az első olvasás hagyott hátra, addig kellett hogy dolgozzanak bennem, míg arra késztettek, hogy a szerzőt és a regényt újra felfedezzem. Észrevesszük, hogy egy szerző képes volt minket befolyásolni anélkül, hogy ennek tudatában lettünk volna.

  Mit jelent Önnek a tanítás?

  Ez a kannibalizmus aktusa: annyi, mint friss húst enni minden nap. És ha az ember elfogyasztja a legyőzött ellenséget, az apját vagy valaki mást, fölveszi magába, ahogy a régi kannibál mítoszok mondják, az erényeit; a tanítás azt jelenti, hogy nap mint nap olyan emberekkel találkozunk, akik fiatalabbak nálunk, más elképzeléseik vannak, problémát okoznak. Kihívást jelent, mert az ember kénytelen alkalmazkodni az újabb generációk problémáihoz, és ha biológiailag nem is, de legalább pszichikailag fiatal kell hogy maradjon. Aki a tanítást választja, az ifjúságot és az újat választja. Aki tanít, mindig ki van téve annak a veszélynek, hogy korábbi gondolatait ismételgesse. De ha állandóan konfrontálódik egy új nemzedékkel, amelyik új kérdéseket tesz föl neki, kell hogy tudjon válaszolni. Kénytelen megújulni.

  Hány nyelvet beszél?

  Azt hiszem, többé-kevésbé korrektül beszélek angolul és franciául. Olvasok spanyolul és portugálul, és néhány napos ott-tartózkodás után beszélni is tudok ezeken a nyelveken. Németben gyenge vagyok, bár a feleségem német. És ott vannak még az antik nyelvek, amelyeket az iskolában tanultunk.

  Mit jelent Önnek a szó?

Emlékezetből idézném erre Pascal egyik gondolatát: Ha az ember labdajátékot játszik, a labda mindig ugyanaz, és mindenki ugyanúgy üti meg, de a két játékos közül az egyik ütései mégis jobbak. A szavak ugyanazok, amelyeket a többiek is használnak minden nap. De az író az, aki másként rendezi el őket, vagy ahogy Flaubert mondta, aki megtalálja a megfelelő szót.

  És a szó mint anyag az író számára?

  Mindig bosszantottak az olyan szerzők, akik kultuszt űznek a szóból, mintha minden azon múlna, hogy hogyan ízlelnek meg egy szót, hogyan forgatják a szájukban. Ha elbeszélő vagyok, a történet megkonstruálása, a világ megalkotása sokkal fontosabb lehet számomra a szónál. Természetes, hogy élvezem a szavak megválasztását, különben nem publikálnék. Ez az, ami írásra késztet; ahogy mások a fát, az asztalosmunkát szeretik és örömet lelnek benne, éppen úgy leljük kedvünket mi is a mi nyersanyagunkban, a szavakban. Ami dühít, az a szavak istenítése ŕ la Mallarmé. Én nem vagyok Mallarmé. Én eszmeregényeket, a tudás regényeit írom, itt van tehát valami komplexebb is, mint ez a játék a szavakkal, míg egy költő számára a szó alapvető, ez a legfőbb tárgya. A szó az irodalmi műfajtól függ, éppígy a jelentősége is.

  Borges azt mondja: "Az olvasmányok az igazi események az életben." Mely könyvek voltak "események" az Ön életében?

  Sok ilyen van. Túlságosan is sok. De az ember jobban emlékszik a könyvekre, mint más dolgokra, ezt az bizonyítja, hogy sok más fontos eseményt is úgy jegyez föl a saját emlékezetébe, mintha a könyvekből származnának, amelyeket olvasott.

  Ismerte Borges-t személyesen?

  Nem, nem találkoztam vele. Egyik este lett volna rá lehetőségem, de nem akartam. Félek attól, hogy találkozzam az írókkal, akiket szeretek, és egy hosszú szellemi kapcsolat két kedélyes megjegyzésre redukálódjék egy rövid társalgás folyamán.

  Mi az, ami Borges-ban a leginkább vonzotta?

  Borges-szel ugyanaz az eset, mint Joyce-szal. Egy barátom, egyike a legjelentősebb költőknek Olaszországban, azt mondja nekem egy szép napon: "Az én javaslatomra megjelent egy argentin író könyve, de nem veszi senki. Olvassa el." Elolvastam, és őrjítő volt: Megint egy olyan szövegre bukkantam, amilyet én írtam tízéves koromban. Valamiféle fiktív napló volt egy nemlétező sziget lakosságáról. Lehet, hogy tízéves koromban egy kissé borgesiánus voltam, a párhuzamos univerzumokkal... Amikor aztán rátaláltam Borges írásaira, azt mondtam magamnak: "", hát ez az, amit szeretek!"

  Azt mondta, hogy Borges rendkívüli tudása volt az, ami vonzotta.

  És az a képessége, hogy játsszék az enciklopédiával. Valaki írt egy könyvet a Borges és köztem található kapcsolódásokról. Az embert nyilván több szerző inspirálja, nem egyetlenegy. Az emberi elegyíti a különböző hatásokat. A rózsa nevé ben ott van ez a Williamban megtestesülő racionalista aspektus, amelyik nem borgesiánus, van itt egy további forrás, valószínűleg az én Aquinói Tamás-oldalam. Ezt a szerzőt nagyon szerettem. És még valami: Ha az ember egy szerzőt nagyon szeret, előfordul, hogy nem olvassa végig, hanem saját magában folytatja. És ha aztán később megint kézbe veszi, azt mondja magának: Tudtam. Ez sokszor előfordul. Sok olyan szerzőt olvasunk, aki nem annyira érdekes, akiket meg szeretünk, azokat kevesebbet olvassuk.

  Kérem, fordítsa le nekem A rózsa neve utolsó mondatát latinból!

  Jó. "Az egykori rózsa csak a nevében marad meg nekünk, nincs másunk, csak a név." Ez egy retorikai toposz volt a középkori költészetben. Emlékszik Villonnál arra, hogy "Hol van már a tavalyi hó"? Ez egy minden francia és antik hercegnőnek fölvetett morális toposz változata. A latin vers ehhez a minden dolgok elmúlásáról szóló panaszhoz még hozzáfűz valamit, ezt a fajta megörökítést, ami a névnek köszönhető. Nekünk a név marad, egy írás, a szó. Azt gondoltam, hogy jó lenne egy olyan könyvet, amelyben egy könyvtárról és egy megtalált kéziratról van szó, így befejezni. Írás közben eszembe se jutott, hogy A rózsa neve lesz a címe. Csak majdnem az utolsó pillanatban jött ez az ötlet.

  Azt mondja A nyitott mű ben: "A hit feladása nem jelenti azt, hogy Joyce megszabadul a vallási megszállottságtól. A korábbi ortodoxia fennmaradásának nyomai egyre-másra felbukkannak egész művében, mégpedig egy nagyon személyes mitológia és istenkáromló rohamok formájában, amelyek a maguk módján mutatják az ilyesfajta affektusok fennmaradását." Van-e ebben a tekintetben hasonlóság Ön és Joyce között?

  Igen, a rohamokig bezárólag.

  Ön emlékeztetett arra, hogy "Arisztotelész azzal kezdi a Metafiziká ját, hogy azt mondja, az ember azért filozofál, hogy válaszoljon a rácsodálkozás aktusára".

Galilei gyertyatartója

  Nemrégiben arra kértek, hogy definiáljam, mi az "érdekes". Azt feleltem, hogy az érdekesség önmagában nem létezik. Valami mindig csak valakinek a számára érdekes. Jakob Böhme számára egy nap a napsugaraktól megérintett ónváza lett érdekes, ez a kép volt élete alapvető misztikus élménye. Gombrichnak egy nap az lett érdekes, hogy egy vesszőparipáról elmélkedjék, amelyik valójában közönséges seprűnyél. Flemingnek az lett érdekes, hogy bizonyos penészgombákról elmélkedjék. Galilei egy gyertyatartó lengéseiről a pisai dómban. Madame Curie valami ásvány után a papíron maradt nyomról. Az egyik legismertebb Sherlock Holmes-történetben ( A Study in Scarlet ) mindenki azt tartotta érdekesnek, hogy valaki azt írta egy falra "Bossz...", míg Holmes-t az a magasság érdekelte, amelyben ezt a fél szót felírták. Freud egész műve azt példázza, hogy lehet egy pszichikai esetet feltárni, ha a tévesztéseket találjuk érdekesnek, hogy miért választja valaki az egyik szót a másik helyett, ha egy álom részleteit találjuk érdekesnek, amit mások egyszerűen véletlennek és abszurdnak tartanának.
  Mindezekben a példákban, amelyeket felhoztam - és amelyek a tudományos kutatás, a metafizikai elmélkedés, a műkritika, a pszichoanalízis vagy a rendőrségi nyomozás területéről valók -, valaki valamit érdekesnek és rácsodálkozásra méltónak tartott, amit a többiek érdektelennek találtak.Az érdekesség problémája ezen a síkon átalakul a "jelentősség" problémájává. Valamennyi említett példában azért talált valaki érdekesnek valamit, mert az jelentős elemmé válhatott egy olyan "keretben", amelyik mindaddig nem volt adva. Azt akarom ezzel mondani, hogy Galilei gyertyatartója az egyidejű ingalengések elmélete keretében vált jelentőssé, de mielőtt Galilei érdekesnek találta volna a gyertyatartót, ez az elmélet még nem létezett. Valami csak valamire vonatkozólag jelentős.
  Azt hiszem tehát, hogy a kultúra embere és a művész, mindegyik a maga módján, úgy mozog egy világban, hogy különböző "kereteket" képzel el, amelyek alkalmasak arra, hogy másként magyarázza meg a dolgokat. Hirtelen megtorpannak valami előtt, ami másvalakinek érdektelen, és azt gondolják, hogy ez a dolog egy új keret vonatkozásában jelentős lehet.

  ..." Soha nem kételkedtem a jelekben, Adson, az ember számára nincs adva más, hogy eligazodjék a világban. Amit nem értettem, az a jelek közötti kapcsolat." - mondja Ön A rózsa nevé ben. Valahol másutt meg hozzáteszi, hogy különböző kutatási területei összekapcsolásának szükségessége révén jutott el a szemiológiához. Mi a jelentősége a szemiológiának, a jelek megértésének a különböző emberi tevékenységekre nézve?

  A válasz benne van a szemiológiáról írott könyveimben. Annyit azért mondok magának, de csak pillanatnyi hangulatból - mert minél fontosabbak a problémák, annál kevésbé lehet másként, mint pillanatnyi hangulatból válaszolni rájuk -, hogy az ember, szemben a kutyákkal vagy a tobzoskákkal, beszél istenről, egy rég meghalt rokonról, és arról, hogy mit fog holnap csinálni. Táblákat állít föl, amelyek egy húsz kilométerrel odábbi földcsuszamlást jeleznek. Néhányat üt az üstdobra, és az egész világ azt mondja, hogy ez a sors, amelyik az ajtón kopogtat. Négyzetgyököt von.
  Az ember olyan állat, amelyik fajtársainak meg tud jeleníteni térben és időben távoli dolgokat, vagy érzékeivel nem észlelhetőket. Ehhez használja a jeleket. A szemiotika ezzel a mélyen emberi és kizárólag emberi tulajdonsággal foglalkozik.

  William azt mondja Adsonnak: "Más keresztdarabokat nagy számban láttam más templomokban. Ha mind hiteles volna, Krisztus urunkat nem két keresztbe tett gerendára, hanem egy egész erdőre kellett volna felszögezni." És egy másik helyen: "Évekkel ezelőtt láttam a kölni dómban Keresztelő Szent János koponyáját tizenkét éves korából...A másik koponya bizonyára egy másik templomi ereklyegyűjteményben található."
  Talán most kellene rákérdeznem a humor, az irónia és a szatíra alkalmazására a kifejezés, a tudás eszközeként és retorikai fogásként. Miért félnek a diktátorok a nevetéstől? - "Dicsértessék a nevetés, az egyetlen erő, amelyik képes a diktatúrák ellen harcolni, amelyek mindig azzal kezdik, hogy betiltják a humort."

  Az nem úgy van, hogy a diktátorok félnek a nevetéstől. Úgy van, hogy akik nem tudnak nevetni, azokból lesznek a diktátorok - legalábbis lélekben, még ha a többiek nem tudnak is erről.

  Egy detektívregény folyamán egy elveszett írást kutatnak Arisztotelésztől a nevetésről. Miért van betiltva a könyv a nevetésről? Egy másik történet arról szól, hogyan teremtette meg Isten a nevetéssel a világot.

  Elmondom, hogy vagyok a nevetéssel, de ennek nem a regényhez van köze, hanem Baudelaire egyik igazságához. A középkorban azt tartották, és Rabelais is ezt mondta, hogy a nevetés csak az ember sajátja. Ez a fogalom az egyik tartópillére az arisztotelészi filozófiának. A nevetés olyan tulajdonság, amelyik csak az emberre jellemző, egyébként sem az állatokra, sem semmi másra. Mi a többi tulajdonság, ami még az emberre jellemző? Nem az a tény, hogy meghal, minden meghal, ami eleven, de az a tény igen, hogy tudja, hogy meg fog halni. Az állatok nem tudják. Megvan bennük a túlélési ösztön, de nem tudják azt mondani, hogy "Szókratész halandó". Az angyalok sem, mert ők nem halnak meg. Csak az emberben van meg előtte álló, és szükségszerűen bekövetkező halálának tudata. Az a tulajdonságunk, hogy eszes lények vagyunk, nem csak az emberre jellemző, mert az angyalok is értelmesek meg az isten is. Ezek szerint az embernek két tulajdonsága van: tud nevetni, és tudja, hogy meghal. Van-e összefüggés e két tulajdonság között? Szerintem van. A nevetés annak egy módja, hogy állandóan semmibe vegyük az életet, a létezést, azt jelenti, hogy kiléphetünk a színjátékból. Egy védekezési mód a halállal és a szerencsétlenségekkel szemben. "Meghalunk, igen, a világ tovatűn", de ez meg is mosolyogható, és az irónia, a humor, a játék arra való, hogy ne vegyük túl komolyan a világot, egy bizonyos distanciát teremtsünk, türelmet tanúsítsunk. Különben - érti, ugye, olyan szörnyű az a gondolat, hogy meg kell halni, hogy legszívesebben a többieket is megölném, hadd haljanak meg velem együtt. Merő reménytelenségből ámokfutóvá válhatnék. A nevetéssel viszont megőrizhetünk valami távolságot, hogy ne zuhanjunk bele a teljes tagadás állapotába.

Történeteket hallgatva hosszabb az élet

  Azt mondja, "Mindig fogékony voltam az elbeszélés, különösen a roman populaire , a narration populaire iránt". Mivel magyarázza ezt az igényt a történetekre?

  Azt hiszem, hogy az ember kezdettől fogva szükségét érezte, hogy történeteket meséljen, és történeteket hallgasson, mégpedig egy nagyon egyszerű okból: történeteket hallgatva hosszabb lesz az élet. Mióta az emberi nem először elkezdett jelentéshordozó hangokat adni, a családoknak és a törzseknek szüksége lett az öregekre. Ez előtt talán nem lehetett hasznukat venni, és megszabadultak tőlük, ha már nem voltak jók a vadászatra. A nyelvvel aztán a vének váltak a nemzetség emlékezetévé: ott ültek a barlangban a tűz körül, és elmesélték, mi történt még az ifjak születése előtt - vagy mit mondanak, hogy mi történt; ez a mítoszok funkciója. Mielőtt elkezdték volna kiművelni ezt a társadalmi emlékezetet, az ember tapasztalat nélkül jött a világra; nem volt elég ideje, hogy kellő saját tapasztalatot szerezzen, és meghalt. Később egy húszévesnek olyan volt, mintha ötezer évet élt volna. Az, ami előtte történt, és mindaz, amire az öregek tanították, részévé vált az emlékezetének.
  Ma a történeteket mesélő könyvek a mi véneink. Nem vagyunk ennek tudatában, de a gazdagságunk az analfabétához, az olvasni nem tudóhoz képest abban áll, hogy míg az az életét élve csak egyetlen életet él, mi többet is. Visszaemlékszünk gyerekkori játékainkra a Proustéival együtt; gyötört a saját szerelmi bánatunk, de Pyramusé és Thisbéé is; magunkévá tettünk valamit Szolón bölcsességéből; átfagyoskodtunk egy pár éjszakát Szent Ilona szigetén és nagymama meséjével együtt idézzük emlékezetünkbe Seherezádé meséjét.

  Nincs az a benyomása, hogy a filozófusok manapság inkább elmélkednek kreatív, mint filozófiai műveken? Nem ezért határozta el magát filozófusként arra, hogy kreatív műveket írjon?

  Az ún. kreatív szöveg inkább a többértelműséget jeleníti meg, mint ennek a megoldását. Miért látszik ez olyan jellemzőnek a mi korunkra? Mert a filozófia és az elméleti gondolkodás ebben a korszakban kuszasággal és kétértelműségekkel találja szembe magát. Itt nincs mit tenni: A fényt néha hullámnak, néha kvantumadagnak kell tekinteni. Nincs egységes megoldás; az igazság konjunkturális, hipotetikus. Miután egyes bizonyosságoknak ez a megingása bekerült az elméleti gondolkodásba, érthető, hogy manapság a filozófiai gondolkodás kérdésfeltevései tárgyául és ezzel a gondolkodás bizonyságául szívesebben választ kreatív, mint filozófiai szövegeket. Tehát szívesebben gondolkodik Hölderlinről, mint Duns Scotusról, elmélkedik a legnagyobb nyugalomban Eliot The Waste Land -jéről, semmint a Principia Mathematicá ról. Manapság sokkal inkább foglalkozik a filozófia irodalmi szövegekkel, mint azelőtt bármikor. Erre való visszahatásként az írók viszont arra szánták el magukat, hogy írásaikban markánsabb módon filozofáljanak, mint azelőtt.
  A világ mindig tele volt olyan írókkal, akik tudták, hogy írásaikkal filozofálnak. Elég, ha a felvilágosodás filozófusaira gondolunk, Voltaire-re vagy Diderot-ra. Mégis, ma az író inkább gondol végig elméletileg is problémákat, mint azelőtt. (Gondoljunk csak Thomas Mannra!) Balzac is bevont eszméket a játékba, amikor kora társadalmán elmélkedett, olyannyira, hogy Marx és Engels, amikor a kapitalizmust akarta megérteni, előbb inkább Balzac szövegeire támaszkodott, mint a közgazdászokéira. De biztos, hogy Joyce-ban még erősebb volt annak a tudata, hogy művével egy sajátos víziót is ad a világról. Balzac bizonyára tudatában volt annak, hogy a társadalomról mondott ítéletet, miközben eseményeket ábrázolt, és leírta az alapjukul szolgáló pszichológiát - 'leírom nektek a bankárt", 'leírom nektek a rendőrt', 'leírom nektek a parvenüt'.
  A mi korunk, a mi évszázadunk írója, és következésképpen az a kritikus és az a filozófus is, aki az adott írót mint gondolkodói szöveg előállítóját kezeli, számot vet azzal, hogy az írók a világról elmélkedve és kijelentéseket téve elsősorban nem történetekre és jellemekre hivatkoznak, inkább műveik "formájára", stilisztikai és narratív struktúráira, mélystruktúráira hagyatkoznak. És ez valami új! Ez nem azt jelenti, hogy a kreatív szövegek hirtelen elkezdtek gondolkodni, mert mindig is azt tették, és azt sem jelenti, hogy az elméleti gondolkodás hirtelen elkezdte a kreatív szöveget gondolkodói szövegként használni.

Filozófia és irodalom

  Filozófusi és kritikusi tevékenysége befolyásolta-e regényírói munkásságát?

  A rózsa neve írása közben semmiféle teória nem irányította a gondolkodásomat. Biztosan jelen voltak, de öntudatlanul. A Foucault-inga alapjában véve olyan történet, amely arról szól, bizonyos emberek hogyan konstruálnak meg egy történetet, vagy éppen a történelmet magát. Végül is pontosan tudtam, hogy egy történetet írok szigorúan kiszámított flash-back ekkel, és hogy szórakoztat, hogy különböző nézőpontokból vegyem szemügyre. Lehetetlen volt elfelejteni, mit tanított az elmúlt évtizedekben ezekről a jelenségekről a narratológia. De nem hiszem, hogy az többértelműséget teremt, ha az ember kritikus vagy irodalommal foglalkozik, és ugyanakkor regényeket ír. A kreatív alkotás ezen kívül elvezet minket ahhoz a meggyőződéshez (amit azonban már tudtunk), hogy ami az elmélet fényében lineárisnak, precíznek, majdnem beprogramozhatónak látszik, az ezzel szemben a valóságban kísérletek és tévedések, intuíciók és sokszor ösztön eredménye.
  Ha valaki azt hiszi, hogy a mindenkori irodalomelméletet úgy lehet használni, mint egy receptet, amely automatikusan képes történeteket produkálni, az legfeljebb egy tévésorozathoz szállíthatna jó sémákat.

  Első két regényének köszönhetően hatalmas sikere volt. Sose kérdezte meg magától, hogy van-e valami képlet a sikerre?

  Ezt a kérdést teszik fel nekem a leggyakrabban, és ez irritál a leginkább. Nehéz elképzelni, hogy van egy mindenki számára nyilvánvaló recept: a regény maga. És mivel még "a hallgatásodban is üzenetet keresnek", ahogy A Foucault-inga végén mondom, egyik nap elhatároztam, hogy elárulom a titkos receptemet.
  Jól jegyezzük meg, kell először is egy komputer, az az intelligens masina, amelyik gondolkodik az ember helyett, ami sokaknak önmagában is nagy dolog volna. Elég egy néhány soros program, amit egy gyerek is meg tud írni. Akkor aztán regények százainak, tudományos műveknek, a Bibliának, a Koránnak és egy csomó címjegyzéknek a tartalmát (nagyon jól jön a szereplők nevéhez!) betápláljuk a gépbe. Mondjuk úgy százhúszezer oldalt. Aztán egy további program segítségével bekapcsolunk egy "véletlengenerátort", azaz összekeverjük az összes szöveget, közben néhány módosítást eszközölünk, például törlünk minden a betűt. Így nyerünk a regényhez egy lipogrammot is. Akkor kiadjuk a start-parancsot és kinyomtatjuk. Figyelmesen többször is elolvassuk, és aláhúzzuk a legjelentősebb passzusokat. Aztán fölrakjuk az egészet egy teherautóra és elvisszük egy szemétégető telepre. Végül kiülünk egy szénceruzával és vízjeles papírral egy fa alá az erdőben, és írunk szellemünket szabadjára engedve két sort, mint például: "A hold magasan áll az égen. Susog az erdő."
  Most veszem észre, hogy egy japán haiku előállítási módszerét adtam meg Önöknek, nem a regényét. De ez nem számít, attól még bejöhet. Fontos, hogy elkezdjék.

  A Nouvel Observateur ilyen címsort hozott le az Ön szavaiból: "A tudás regényírója vagyok". Luciano Berio, az Ön zenész barátja pedig így nyilatkozott egy olasz lapban: "Számos okból mélységesen tisztelem és becsülöm A Foucault-ingá t, az egyik ok lényegében politikai természetű: Olyan könyvről van szó, megtűzdelve vallástörténettel és misztikus gondolkodással, amelyet egy nagy laikus intellektuel írt egy tragikus módon vatikanizált Olaszországban. Egy másik ok abban áll, hogy ez a könyv nem vonultat fel kifejezetten pszichológiai, esztétikai vagy irodalmi eszközöket. Van benne egy fáradhatatlan és ellenállhatatlan törekvés a tudásra. A tudás mint szenvedély." Ez a tudásszomj az, ami engem érdekel.

  Az ember sosem próbálja igazolni a szenvedélyeit. Vannak emberek, akik az állatokat szeretik, mások a csillagászatot.Vannak emberek, akik a szexről írnak, mások a bűnözésről vagy a politikáról, vannak, akik olyan detektívregényeket írnak, amelyekben a tudás problémájáról van szó. Amikor elkezdtem írni, majdnem ötven éves voltam, egy professzor és egy tudós életét éltem, természetes, hogy a tudásról írtam könyveket. Ha egy kertben töltöttem volna le az életemet, a virágokról szóló történetet írtam volna. Mivel azonban egész életemet könyvek között töltöttem, a könyvekről írtam egy történetet, könyvekről, amelyek úgy lenyűgöznek, mint a kertészt a virágjai.

  Azt mondta egyszer, hogy a könyvtár istenpótlék. Mondana erről az istenről valamit, erről az abszolútumról, amelyet olyan sok író keres?

  Metaforákról készülünk beszélni. Nem bánom. Van egy science-fiction történet, amelyik a következőt mondja el: Építenek egy megakomputert, amelyik a világ minden kérdésére tud válaszolni. Ez a komputer lehet, ha úgy tetszik, a könyvtárak könyvtára, minden tudás summája. Összegyűlnek az emberek, hogy föltegyenek neki minden elképzelhető kérdést. Fontolgatják, mit kérdezzenek tőle először. A legfontosabb kérdést teszik föl neki, amelyik oly hosszú időn át foglalkoztatta az embereket: Van-e Isten? Most már van, felelte a komputer. Ha el tud képzelni egy tárgyat, egy könyvtárat, egy gépet, amelyik valóban átfogja minden lehetséges tudás összességét, akkor ezzel adva van Isten. Az ember elképzelheti magának Istent a pillanatnyilag lehetséges tudás összességeként, ahogy a biológia teszi. Vagy ha úgy tetszik, a könyvtár és a tudásvágy Isten jelenlétének és az istenkeresésnek a metaforája lehet; vagy az istenkeresés ténye válhat tudásvágyunk metaforájává. Az ember az egyetlen lény, amelyik így fejlődött, és amelyik képes összekapcsolni a tudástól való félelmet az állandó tudásvággyal.
  Ha az én evolucionista mítoszom helyébe a bibliai mítoszt akarja tenni, mondhatja, hogy ezt a Jóisten akarta így. Az ember biológiai okokból érdekelt a megismerésben. És tudja, hogy meg fog halni, mivel tudásszomjával eljutott odáig, hogy egyetemes következtetéseket tud levonni abból a tényből, hogy halandó. Mindmáig emberek milliárdjai haltak meg, lehet, hogy ez holnapra megváltozik, és mi már nem halunk meg. Talán a halandóság képzete csak a tudás konstrukciója. Másfelől halandóságának gondolata hajtja az embert a tudás felé: Mivel meg fogok halni, tudni akarom, mi történt Julius Caesarral és Napoleonnal. Életem végére nem csak a saját életemet élem meg, hanem mások életét is, ez a fordított irányú halhatatlanság kisebb ígérete, mert előre nem tudom megszerezni. A tudás tehát, a vágy, hogy tudjuk, mi történik ebben a pillanatban Kínában, mi történt 2000 évvel ezelőtt, mi történhet holnap, mindig annak egy módja, hogy kitörjünk a halandó élet korlátaiból, hogy egy hosszabb, kiterjedtebb, átfogóbb életet élhessünk.


Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következő címre: lettre@c3.hu


     

Tartalomjegyzék [Lettre 26. szám (1997. Ősz)] Kezdőlap

stílus 1 (fehér) stílus 2 (fekete) stílus 3 (epa)

+ betűméret | - betűméret