AZ ÓCEÁN KÉT PARTJÁN
JOSZIF BRODSZKIJ ÉS ADAM MICHNIK BESZÉLGET OROSZORORSZÁGRÓL NEW YORKBAN
A.M.: Olvastam egy cikket, talán a Lityeraturnaja Gazetában, amelyben Szolzsenyicinnel hasonlítanak össze - mint két orosz Nobel-díjast, akik ellentétes irányban haladnak: Szolzsenyicin az orosz nyelvet gazdagítja, Brodszkij megvált tőle az angol kedvéért...
J.B.: Te is tudod, hogy egy Nobel-díj
mennyire a véletlen műve. Nem sok minden következik belőle.
És ha az ember elhiszi, hogy megérdemelte, az már
régen rossz. De tisztában vagyok vele, mit gondolnak a Nobel-díjról
azok, akik a Lityeraturnaja Gazetában írnak.
Mivel tűnt ki Szolzsenyicin
a 60-as, 70-es években? Nem a nyelvvel és a formával,
amellyel regényeit és elbeszéléseit megalkotta,
hanem a tartalmukkal. De mihelyt elismert nagyság lett, megértette,
hogy szüksége van saját irodalmi modorra, és
elhatározta, hogy meg is teremti. Úgyhogy elkezdte használni
a Dal-szótárt. Sőt, amikor a Vörös kereket
írta, Dos Passostól kölcsönzött, bár
nem hiszem, hogy olvasta regényeit, ha mégis, akkor fordításban.
Én cikkeket és prózát
írok angolul, verset soha. Természetesen megírhatnám
őket először oroszul, aztán lefordíthatnám
angolra. De akkor nehezen készülnék el időben.
És tulajdonképpen minden esszémet fölkérésre
írtam. Előszónak, utószónak vagy fölolvasásra.
1976-ban vagy 1977-ben kértek tőlem egy cikket, talán
Kavafiszról, akkor döntöttem úgy, hogy angolul
írom meg, pusztán gyakorlati okokból. Aztán
rájöttem az ízére, és egyre jobban akartam
írni. Azonkívül individualista vagyok, és talán
nem is tudom magam megtalálni egyetlen nyelven. Annál is
inkább, mert oroszul az én individualizmusomnak nincs közönsége.
Beszéljünk Oroszországról, ahol háromféle tapasztalatot szereztél - mint orosz értelmiségi, orosz költő és orosz zsidó.
Nem éreztem magam orosz értelmiséginek.
Ez a fogalom a XIX. században keletkezett és a XX. század
elején megszűnt. 1917 után nem lehet igazán
orosz értelmiségről beszélni. Hogyan képzelem
el én az ilyen értelmiségit? Szakálla van,
az orrán csíptető, és szereti a népet.
Hosszas beszélgetéseket folytat Oroszország sorsáról
egy város környéki nyaralóban. Úgy rémlik,
akkortájt, amikor az agyam viszonylag független értelmi
tevékenységet kezdett folytatni, sem én, sem a barátaim
egy percig sem tartottuk magunkat orosz értelmiségieknek.
Talán azért, mert Oroszországról, Oroszország
sorsáról, az orosz nemzetről sohasem vitatkoztunk.
Jobban érdekelt bennünket Beckett, Faulkner...
Ma már tudom, hogy létezik
az embereknek egy osztálya, egy alfaja, amelyik ezzel a problematikával
foglalkozik. Mi lesz Oroszországgal? Hogyan alakul a sorsa? Milyen
szerepet játszik majd? És így tovább. Az én
szememben mindez lezárult Csaadajev Oroszország-definíciójával:
"lyuk az emberiség történelmén".
Komolyra fordítva a szót,
azt mondanám, hogy nem kellene olyan kategóriákban
gondolkodnunk, mint - Oroszország, Kelet vagy Nyugat, mert ha országokról,
nemzetekről, történelmekről és kultúrákról
beszélünk, automatikusan általánosítani
kezdünk. Szem elől tévesztjük azt, amiről
alapjában véve szó van: az embert. És kinek
van joga komolyan mellébeszélni, ha kétszázmillió
ember sorsáról van szó? Megengedhetjük-e magunknak,
hogy kétszázmillió emberről mondjunk véleményt?
Emlékszem, volt egy szovjet film, amiben egy bolsevik így szidja a másikat: tipikus orosz értelmiségi vagy! És ebben sok megvetés van...
Hadd szóljak közbe, talán
tisztázzuk is mindjárt, kivel van dolgod. Én három
részből állok: az egyik az antikvitás, a másik
az abszurd irodalom, a harmadik az erdei fiú. Értsd meg,
nem vagyok értelmiségi.
Baranczak fordításában
olvastam "Elégia John Donne-hoz" című versedet. Számomra
ez az orosz értelmiségi deklarációja volt.
De ez inkább emberi, mint
nemzeti jellemrajz. Nem osztály-, és nem is társadalmi
jellegű.
És ki foglalkozott ezzel az emberi alaphelyzetet érintő kérdéssel?
Többé-kevésbé az egész orosz költészet. Egy nemes párbajra hív ki, ha megsérted, az értelmiségi cikket ír.
Engem az vonzott az orosz irodalomban, amiről Te is írtál - az erős függetlenség-érzés.
Tudom, hogy ezt azért kérdezed, mert titokban arra számítasz vagy azt reméled, hogy Oroszországban van valami, ami a jövőben meg fogja menteni. De előre bocsátom, hogy Oroszországban, az orosz társadalommal ez lehetetlen.
Szinyavszkij és Amalrik esszéiből, a Te verseidből tudtam meg, hogy oroszul nemcsak úgy lehet beszélni, mintha pártaggyűlés lenne: van egy másik, méltó és büszke orosz is. Ezért becsültem mindig és becsülöm most is az orosz értelmiséget. Furcsa, hogy Te nem szereted ezt a meghatározást.
Egy kívülálló nyilván nevezhet értelmiséginek, de én ezt nem mondanám magamról, azt akartam megérteni, bátor vagyok vagy gyáva, kapzsi vagy nagylelkű, a nőkkel szemben tisztességes vagy nem.
Tipikus értelmiségi problémák.
Milyen értelmiségiről beszélsz már megint?! Erről gondolkodik minden ember, akinek van lelkiismerete és van elszámolni valója önmagával. Ettől még nem értelmiségi. Ellenkező esetben - engedelmet - ez azt jelentené, hogy az emberiség értelmiségiekből áll, hogy minden ember értelmiségi, akinek bűntudata van.
Szerinted honnan lép elő Oroszországban egy olyan jelenség, mint Csaadajev, aki kihívást intézett az orosz sztereotípiák ellen, és kíméletlenül leleplezte a hivatalos élet hazugságait?
Az első Csaadajev-könyv, amit olvastam, azt hiszem, a Puskinnal folytatott levelezése volt; mély benyomást tett rám. Huszonkét éves voltam akkor. Csaadajev művelt nemesember volt, sokat járt külföldön. Tudta, mi a becsület. A XIX. század elején világossá vált, hogy a mi társadalmunk paranoid módon szerveződött - inkább állatkert volt -, és hogy egyáltalán nincs összhangban a civilizált világgal. Arra gondolok, milyen különbség van a között, amit a polcodon tartasz és ami az ablakod előtt történik. Az oroszokban van egy hihetetlenül erős érzés, hogy egyik embernek sincs semmi köze a másikhoz. Én így emlékszem. Leülök, verset írok, aztán kimegyek az utcára, nézem az embereket, akik az olvasóim is lehetnek, és érzem, hogy tökéletesen idegen vagyok. Mindegy, hogy John Donne-ról írtam a verset vagy egy káposztáról a kertben, ezt a rettenetes szakadékot éreztem az írás és az élet között. Amikor ide kerültem, minden természetesebb és egyszerűbb lett. Itt tényleg külföldi vagyok és minden természetes. Nem tudom, Csaadajev honnan bukkant elő. Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy föl kell tenni ilyen kérdéseket.
Nem hiszem, hogy ne tennél föl magadnak ilyen kérdéseket. Hogy nem gondolkodsz el például Puskin sorsán: hogy jutott a dekabristáktól a cári udvarig, az apródkodásig.
Ha Puskinról van szó, mindenki
megfeledkezik arról, hogy nemesember volt, aki hűségesküt
tett az uralkodónak. És ezért tulajdonképpen
nem fordulhatott ellene.
Az orosz ember általában
úgy tekinti saját létét, mintha a Gondviselés
kísérleteznék vele. Az orosz kultúra és
filozófiai gondolkodás alapkérdése arra az
egyetlen problémára vezethető vissza, hogyan igazolja
saját létezését. Leginkább metafizikai,
transzcendentális szinten. Vagyis mindenben, ami veled történik,
Isten ujját látod. Ha rács mögé csuknak,
a KGB funkcionáriusait oktalan eszköznek, de a Gondviselés
eszközének látod. Mert a hatalom a Gondviselés
eszköze, akkor is, ha nem gyöngéd, hanem durva eszköz.
Persze érzed, hogy igazságtalanul bántak veled. Másfelől
viszont tudod, hogy a lelkiismeretedet sok más bűn terheli.
A Te műveidben nem fedezhető föl a hatalom elleni lázadás. Sohasem voltál másként gondolkodó.
Adam, nincs igazad. Persze sohasem süllyedtem olyan mélyre, hogy azt követeljem: "le a szovjethatalommal!"
Ez a hatalom Neked sohasem jelentett gondot. Nem érdekelt.
Szentigaz. De talán épp ez a legnagyobb kihívás a hatalommal szemben.
Egyedül voltál ezzel a gondolkodásmóddal a barátaid között?
Pontosan ugyanilyenek voltak a barátaim is. A hatalom legföljebb viccek, anekdoták, tréfák céltáblája volt. De hogy komolyan vettük volna... Világosan láttuk, hogy benne testesült meg a gonosz. Ebben sem én, sem a barátaim nem kételkedtünk egy percig sem. Ha voltak is illúziói az én nemzedékemnek, ez csak 1956 előtt lehetett. Akkor minden megvilágosodott. 1956-ban 16 éves voltam.
Térjünk vissza Puskinra és a dekabristákra. Mit jelentett Neked az orosz hagyomány?
A dekabristák az iskolai tankönyvekbe valók. Ha felnőtt fejjel gondolkodsz az ország sorsán és a politikán, a dekabrista fölkelés bizonyos értelemben dekorációs elemnek tűnik. Ha győztek volna, komolyan lehetne venni őket. De így csak eggyel több kudarc a hatalom elleni harcban. Ezért nem szoktam gondolkodni rajtuk. Ha jól emlékszem, sohasem vettem komolyan őket. Puskin szavaiban: "Istenem, ne hagyd, hogy meglássuk, mily esztelen és könyörtelen az oroszok lázadása az "esztelen" jobban megijesztett, mint a "könyörtelen". Igen erős volt bennem a bizonyosság, hogy értelmetlen, ami Oroszországban történt. Egy hölgyismerősöm fogalmazta meg egyszer találóan: "Nálunk, az abszurd színházban helycsere történt. A színpadon tökéletes a realizmus, a nézőtéren viszont..."
De a dekabristák mégiscsak fontos epizódot jelentettek az orosz kultúrában...
A XX. század szempontjából
nincs nagy jelentősége annak, hogy mi történt
a XIX.-ban. Ez egy egészen másfajta valóság.
Ahmatova mondott egyszer egy meglepő
dolgot: Dosztojevszkij nem ismerte a teljes igazságot. Azt hitte,
ha agyonversz egy uzsorás vénasszonyt, akkor életed
végéig mardosni fog a lelkiismeret, aztán föladod
magad és elmész Szibériába. De mi tudjuk, hogy
az ember reggel agyonlőhet 10-15 embert, aztán este hazamehet
és összeszidhatja az asszonyt, hogy rendetlen a frizurája.
A XIX. század nem lesz a
tanítómesterünk. Akkor még létezett a
nép eszméje. Az igazságosság ideája,
amihez el lehet jutni valami módon. A XX. században egyszerűen
gyermeteg az a eszme, mely szerint a nép bármiféle
igazság hordozója lehetne.
Oroszországnak olyan történelem
jutott, amit senki sem ért. Ha a rezsim gaztetteiről beszélünk,
nem mondunk igazat. Nemcsak arról van szó, hogy emberek ezreit
gyilkolták le, hanem arról is, hogy több nemzedéken
keresztül milliók élete alakult másképp,
mint kellett volna. Ahogy Ahmatova írta: "Engem, mint egy folyót,
nehéz idők utamból eltereltek. Kicserélték
az életemet. Másik mederben zúg, a régit elkerülve."
Más mederben folytak az emberi sorsok. Az emberek úgy haltak
meg, hogy nem saját életüket élték le.
De ez nem múlt el nyomtalanul. Más ösztönök
keletkeztek. A mai Oroszország teljesen új antropológiai
terep. Egy orosszal akkor folytathatsz érdekfeszítő
beszélgetést, ha antropológus vagy. Nem pedig akkor,
ha politikával vagy filozófiával foglalkozol. Egész
nemzedékek nőttek föl tökéletes jogfosztottságban.
Az egyéni kezdeményezés gondolatát gyökerestül
kiirtották, elpusztult a cselekvés ösztöne. Kiherélték.
Azt hiszem, az orosz nemzettel az történt - a te hibád,
Adam, hogy általánosítani merek -, ami a múlt
században az orosz értelmiséggel: tökéletesen
impotens lett.
Hogy lehet az, hogy a kommunisták Oroszországban győztek, és nem Angliában például...
Nem tudom, van-e ehhez valami köze
a nemzeti karakternek. Valószínűleg van. Elképzelhető,
hogy vannak ilyen tendenciák. De nem könnyű erről
beszélni. Ismétlem, én nem használok ilyen
kategóriákat. Én egyszerűen viszonyulok a gonoszhoz:
ha kapcsolatba kerülök vele, tudom, mit kell tennem. Ha a nemzettel
történik ugyanez - nem tehetem meg, hogy fölmászom
a tribünre és onnan ordítom, mit kell tenniük másoknak.
Ha Oroszországban élnék, lehet, hogy előbb-utóbb
történt volna velem valami hasonló. De nem történt.
Olyan vagyok mint egy kutya. Természetesen
van eszem, de az életben a szimatom, a hallásom és
a látásom irányít. Ezekben valahogy jobban
bízom. Ezt vagy Amerika tanította meg nekem a 22 év
alatt, vagy én mondtam le a legnagyobb örömmel arról,
hogy a közvélemény irányítson.
Az írónak az a dolga,
hogy az olvasók szórakoztatására irodalmi műveket
hozzon létre. Egy író csak annyira avatkozhat bele
az állam politikájába, amennyire az állam politikája
beleavatkozik az író munkájához tartozó
tevékenységbe. Ha az állam meg akarja mondani, mit
írj, rájuk ordíthatsz. Nem zárom ki, hogy azért
gondolom így, mert verseket írok. Talán más
lenne a véleményem, ha prózát írnék.
Volt egy híres polémiád Kunderával. Azt írtad benne, hogy Oroszország Európa része. Egyetértek. De tudom, hogy az oroszok között sokan vannak, akik szerint ez nyitott kérdés. Nem hiszem, hogy Szolzsenyicin például így gondolná...
Valószínűleg éppen az ellenkezőjét gondolja...
Ponotosan. Szerinte Oroszország olyan értékek lerakata, amelyeket a Nyugat elkótyavetyélt.
Amit Szolzsenyicin mond, az kapitális baromság. A szokásos demagógia, csak nem negatív, hanem pozitív előjellel. Szolzsenyicin politikusnak abszolút nulla.
Isaiah Berlin írja valahol, hogy az európai kultúrában van a maupassant-i hagyomány - a szórakoztató történeteket szórakoztató módon elbeszélő irodalom - és van az orosz hagyomány - a küldetéses irodalom hagyománya. Ahogy téged hallgatlak, azt látom, hogy egészen mást írsz, mint amit mondasz.
Az emberiség legnagyobb ellensége
nem a kommunizmus, a szocializmus vagy a kapitalizmus, hanem az emberi
szív és képzelet vulgaritása. Például
Marx vulgáris, közönséges képzelete. Vagy
orosz követőinek vulgáris képzelete.
A tökéletes individualizmus
szellemében nőttünk föl. Ez biztosan az orosz kollektivizmusra
adott reakció volt, amiben éltünk. Ha így van,
akkor a reakció összehasonlíthatatlanul erősebb
volt, mint az impulzus. Miután megérkeztünk Amerikába,
sokan - nem tudom, miért, szívesebben használok többes
szám első személyt egyes szám helyett - megértettünk
egy egyszerű dolgot: Oroszországban sokkal inkább amerikaiak
voltunk, sokkal individualistábbak, mint az igazi amerikaiak. Amerika
a mi tudatunkban az individualizmus megtestesülésének
kategóriája volt.
A Te gondolkodásmódod az orosz kultúrában a nyugati, amerikai értékeket preferálja. Ugyanakkor legalább ilyen gyakran, ha nem gyakrabban találkozunk azzal a gondolattal, hogy Oroszország Ázsiához közeledik, nem pedig Nyugathoz.
Nem tudom, én mit képviselek az orosz kultúrában - a Nyugatot vagy a Keletet. Inkább a Nyugatot. De nem erről van szó. Azt hiszem, ha képviselek valamilyen tendenciát, akkor az olyan kultúraértelmezés, amihez nem szükséges politikatörténet. A kultúra vagy az irodalom sokkal ősibb jelenség, mint a társadalmi szerveződés bármilyen formája. Észre kell venned, hogy az olyan költők, mint Ahmatova, Paszternak, Cvetajeva, Mandelstam az októberi forradalom előtt már kiforrtak, és függetlenül attól, hogy volt-e forradalom, mind ugyanúgy írták volna a verseiket.
És miről írt volna Ahmatova vagy Mandelstam?
Az embernek rengeteg lehetősége van, hogy tönkretegye az életét és ha költő, keserű dalokat írjon. Proustnak nem volt szüksége politikatörténetre. Baudelaire-nek sem. Én, ha Oroszországban maradtam volna, akkor is a "nyugatosok" oldalán állnék. De őszintén szólva ezek értelmetlen orosz viták.
Mikor olvastad először Mandelstamot?
20-22 éves koromban. Azt hiszem, a leningrádi egyetemen dolgoztam akkor, a geológiai karon, és bejárhattam a könyvtárba. Diákként nem jutottam volna hozzá ezekhez a könyvekhez. Emlékszem, 8.30-kor kezdtem a munkát, a könyvtár 10-kor nyitott, és én már nyitáskor ott voltam. Furcsa, de Ahmatovát később kezdtem olvasni. Amikor megismertem, nem is tudtam, ki az.
Ez hogy lehet?
Tudtam, hogy van egy ilyen költőnő,
de nem olvastam a verseit. Kit érdekel húszéves korában
a klasszika?
Az első fordítani való
szöveget Szamojlovtól kaptam, akit ismertem és olvastam
is. Így kezdődött. Akkoriban szívesebben olvastam
Tuwimot, mint Ahmatovát. Szamojlov fordításában.
Legjobban az olasz költészet érdekelt. Quasimodo.
Milyen helyet foglalt el szerinted Ahmatova az orosz lírai hagyományban? És csak az oroszban van helye vagy az európaiban is?
Lényeges, hogy minden kategóriát, amit most használunk, a totális rendszer vezetett be. És ha totális rendszerben élsz, ami arra kényszerít, hogy formailag nemzeti, tartalmilag pedig szocialista műveket alkoss, és amikor nagyon veszélyes európainak lenni, akkor azt mondod magadban: orosz vagyok. Aztán amikor a fiad már 18 éve ül rács mögött, még sok minden mást is elmondasz magadról. Nyilvánvaló, hogy Ahmatova orosz költő. Szervesen orosz. A szó szoros értelmében. De a természetéről egyáltalán nem mondanám, hogy orosz. Cvetajeva alkatilag sokkal inkább orosz költő. Ahamtova rendkívül fegyelmezett volt. Tudod, ki volt a kedvenc költője? Horatius. Ez mindent megmagyaráz. Talán csak egy dologban különbözött Horatiustól - Ahmatova meg tudott bocsátani. Egyébként lehet, hogy Horatius nem is érezte szükségét, ő viszont igen.
Nem félt, amikor Veled beszélgetett? őszinte volt?
Tökéletesen őszinte. Úgy beszélgettünk, mint bárki más. Természetesen borzasztóan tiszteltem. Ahmatova állandóan tréfálkozott, fantasztikus humorérzéke volt.
És Nagyezsda Mandelstam?
ő más volt. Először óvatosabban viselkedett. Ahmatova mutatott be egymásnak bennünket. Nagyezsda folyton rám pirított, hogy milyen műveletlen vagyok. Hogy ezt sem olvastam, meg azt sem; "Nézzék ezt a nemzedéket, ezt sem olvasták". De nem mindennapi vitáink voltak Nagyezsdával.
Fantasztikus, hogy ilyen rendkívüli nők vettek körül.
Mert a férfiak nem értek semmit.
Ismerted Borisz Paszternakot?
Nem.
És mit gondoltál, amikor 1958-ban egy heves szovjet sajtóhadjárat hatására megadta magát és lemondott a Nobel-díjról?
Paszternakhoz való viszonyomnak több
árnyalata van. Ahmatova például azt mondta róla,
hogy nagyon szerette volna megkapni azt a Nobel-díjat. Tudod, szerintem
az életben semmit sem kell annyira akarni. Borisz Leonyidovics elég
különös lény volt. El tudom képzelni, milyen
bonyolult volt a helyzete. Minden rettenetesen zavaros volt, és
ennek elsősorban személyes okai lehettek. Azt hiszem, valami
nagyon szomorú dolog történt vele.
Paszternak csodálatos ember
lehetett azok szemében, akik személyesen ismerték.
Párszor hallottam fölvételről, ahogy a saját
verseit olvassa. Különös benyomásom volt: nem érti,
amit olvas. Sőt, nem érti, amit írt. Azokat a fantasztikus
verseket szovjet intonációval olvasta. Ez valószínűleg
egyedülálló eset - Paszternak olyan eszköz volt,
aki nem nagyon tudta, mit csinál. Mint az, aki megint csak eszköz
volt, nem értette, mi a történelem - Gorbacsov. Az ilyen
ember zseniális dolgokra képes, anélkül, hogy
tisztában lenne ezzel.
Két éve halottam Gorbacsovot
Washingtonban egy kongresszuson. Hatalmas teremben, vagy inkább
szobában ül húsz ember, akik arról kérdezik,
miért tette ezt vagy azt, ő pedig hallgat. Nem tud vagy nem
akar válaszolni. Azt hiszem, inkább nem akar. Úgy
éreztem - bár mi csak a lábát és a szoknyája
szegélyét látjuk -, belépett a szobába
Klio. És valahol a cipője talpa magasságában
ülnek az emberek. Én is.
Azt hiszem, a dolog egyik része
az, hogy Gorbacsov csak egy sztavropoli apartcsik, másfelől
- első titkár volt. Harmadrészt - ismerte Vlagyimir
Iljics életét. Gorbacsov fölött eljárt az
idő. De annak, amit képviselt, szerintem még egyáltalán
nincs vége.
Térjünk vissza Paszternakra. A mai napig fölkavar, hogy kapitulált. A Te olvasód is vagyok, ezért nem értem, hogyan értheted meg Paszternakot. Hiszen Te Paszternakkal ellentétben nem mondtál le a Nobel-díjról, mégis azt mondod, hogy megérted azt az embert, aki tökéletesen szovjet módon viselkedett.
Pedig egyszerű. Gyönge jellem volt. Megadta magát. A lelke csordultig volt jósággal. Lehet, hogy azt gondolta, mindez nem fontos. Az emberek közötti viszony a fontos. Az oroszok közül sokan beleestek ebbe a csapdába.
Szolzsenyicin viszont nem.
Nem tudom, igazad van-e. Először is, Szolzsenyicin más korszakban élt. Másodszor, megbélyegzett ember volt: bárhová ment, az igazolványában ott volt a bejegyzés, hogy ült. Beszéltünk Ahmatováról és Cvetajeváról. Mondtam, hogy ezek a nők azért voltak fantasztikusak, mert a férfiak nem értek semmit. Sok embernek megzavarta a fejét az, ami 1917-ben történt. Érdemes megjegyezni, hogy a XIX. század vége és a XX. század kezdete előtt volt a fin de sičcle, a Halley-üstökös, a japán háború, csupa rettenetes katasztrófa. Az emberek érezték, hogy valami teljesen új kezdődik. Más világ. Blok verseket írt ezekről a vérző naplementékről, a Szkítákat. Érezni lehetett a levegőben, hogy új világot építünk. Ezért 1917-ben, amikor először is lemondott a cár, aztán elveszítettük a háborút, minden összeomlott, és kitört a forradalom - sokan elismerték, hogy pontosan az történik, amit megjósoltak. Az új rend keletkezését úgy fogadták, mintha új világ teremtődött volna. A rendszerrel az evangélium vált valóra. És nagyon sokan ezzel nyugtatták a lelkiismeretüket. De a nők nem. Egy férfi talál magának mentséget, ha általános fogalmakra támaszkodik. A nőknek nem így működik a képzeletük. Egy nő látja a boldogtalanságot. Az összetört életet. A szenvedést. Ezért, ha egyszerűen akarok fogalmazni, egy nő sírva fakad. Mindenki elszédült akkor. És nehogy azt hidd, hogy az Mandelstamra nem vonatkozik.
Annyira azért nem.
Szerintem sem. Azt hiszem, a lelkiállapota nagy ár volt ezért a szédületért. És azért a meggyőződésért, hogy ennek az egésznek van valami értelme, azért az orosz provinciális tendenciáért, hogy mindent, ami történik, minden szörnyűséges tapasztalatot a Gondviselés művének tart. Mindez Szolzsenyicinnél is megmaradt. Akármilyen rokonszenves nekem Alekszander Iszajevics, ez már az Ivan Gyenyiszovics egy napjában sem tetszett. Kitűnő könyv, szó se róla. Másrészt viszont - ott van maga Ivan Gyenyiszovics. Sikerül neki, túléli, nagyszerű ember. De mit kezdjünk azokkal, akik nem voltak képesek erre? Még ha rosszabbak is Ivan Gyenyiszovicsnál?
Szerintem Szolzsenyicin azért olyan rendkívüli, mert megmutatta, hogy ezt a láncot meg lehet szakítani. Ez nem teljesen egyértelmű, mert ma már látható a másik oldal - a fanatizmus.
Szolzsenyicin nem értette és ma sem ért egy egyszerű dolgot. Azt hitte, hogy a kommunizmussal, egy politikai doktrínával van dolga. Nem értette, hogy az emberrel áll szemben.
Ez tény. Mégis ő volt az első orosz író, aki az oroszok felelősségéről beszélt. "Ez a hatalom rettenetes volt, mégis engedelmeskedtünk neki."
Szolzsenyicin semmit sem tett volna, ha nincsenek a lengyelek.
A lengyeleknek semmi sem sikerült volna, ha nincs Szolzsenyicin.
Szolzsenyicin nem végezte ki a szovjet hatalmat, csak azt, ami Lengyelországban lett belőle, amikor a Kreml először találta magát rendkívüli helyzetben. A Kreml megértette, ha beveti a hadsereget, veszít, ha nem veti be, akkor is veszít. Az ideológus számára az ambivalens állapot a legnagyobb katasztrófa. Mert ha ilyen állapot alakul ki, azonnal szétrág mindent. Elpusztítja a cselekvő akaratot. Ha megjelenik ez az "és" - akkor vége. Ez volt a rendszer vége.
És mit gondolsz a kezdetéről, miért indult el éppen Oroszországban?
Van egy baljós koncepcióm.
Oroszország mindig szorosan kötődött Németországhoz.
Hasonlítsd össze az orosz és a német tájat.
Annyira azonos, hogy tökéletesen érthető, miért
vágyik Németország Keletre. Domb, völgy, mező,
síkság. Ez van a szem recehártyáján.
Ez nem olyan, mint a svédországi vagy a norvégiai,
a szaharai vagy az olaszországi hadjárat. Itt a sztyeppe
tökéletesen ismerős.
Az oroszok és a németek
kulturális kapcsolatai Nagy Péterrel, vagy inkább
Lomonoszovval kezdődtek. És sohasem szűntek meg. A XIX.
században az oroszok, miután 1812-ben a franciákkal
viaskodtak, szellemileg a németekhez kezdtek közeledni. Vlagyimir
Iljicset is beleértve, akinek a német majdnem ugyanúgy
anyanyelve volt, mint az orosz.
Ezért amikor Vlagyimir Iljics
Marxot olvas, nagyon közel áll hozzá. Meglepő,
milyen - főleg politikai - kapcsolatai voltak Németországnak
és Oroszországnak az egész XX. század folyamán.
Emlékszel, Lenin Svájcban
üldögél, mindegy neki, hol tör ki a forradalom -
Németországban, Svájcban, Franciaországban
vagy Oroszországban. Bárhol is legyen, ő részt
vesz benne. Az egész német kommunista, szocialista párt
kéz a kézben ment az oroszokkal.
Azt hiszem, a marxizmus sikerét
nemcsak az oroszok butaságával lehet magyarázni, amiért
vevők voltak egy ilyenfajta politikai filozófiára,
hanem az orosz tudatban meglévő természetes bizalommal
is, amit a németek iránt tápláltak. Ez volt
az orosz értelmiség vagy félértelmiség
tudatában. Kivel vitatkozik Lenin? Kautskival. Németül.
Mintha csak otthon lenne. A saját környezetében.
Mikor találkoztál az antiszemitizmussal?
Az iskolában. A naplóban
benne van a neved, a születési éved, a nemzetiséged.
Én zsidó vagyok. Száz
százalékos zsidó. Nincs nálam zsidóbb
a földön. A papám is zsidó, a mamám is,
kétség sem fér hozzá. Minden hígítás
nélkül. De úgy gondolom, nemcsak ezért vagyok
zsidó. Tudom, hogy a nézeteimben van egyfajta abszolutizmus.
És ha a vallásról van szó, ha megfogalmaznám
magamnak a Legfelsőbb Lény fogalmát, azt mondanám,
hogy Isten - az erőszak. Ilyen az Ószövetség Istene.
Ezt elég erősen érzem. Érzem, bizonyítékom
nincs rá.
Az antiszemitizmus kérdésében
nagyfokú óvatosságra van szükség. Az antiszemitizmus
- lényegében a rasszizmus egyik formája. Mi pedig
bizonyos mértékig mindannyian rasszisták vagyunk.
Vannak olyan arcok, amelyek nem tetszenek. Van olyan szépségtípus.
És az antiszemitizmus ideológiája?
Az ideológia később kerül elő. Mire valók a babonák vagy a faji előítéletek? Az emberek ehhez az eszközhöz nyúlnak, ha elégedetlenek a világban elfoglalt helyükkel. A probléma akkor kezdődik, amikor a rendszer része lesz az előítélet. Nézd a németeket. Hol vannak a német antiszemitizmus gyökerei? Egyszerű: a 30-as években. Az első világháborút követő végzetes gazdasági katasztrófában. Valakit persze utálni kell. És kit lehet nem szeretni, ha nem szabad nem szeretni? A zsidókat fogjuk utálni, úgyis olyan nagy az orruk.
Zsidónak vagy orosznak neveltek?
Jólnevelt ember nem kérdez ilyeneket. Egyébként úgyis rögtön észreveszik, ha zsidó vagy. Az oroszok kiválóan értenek ahhoz, hogy fölismerjék a zsidókat. Amikor a nemzetiségemet kérdezték, természetes módon azt válaszoltam, hogy zsidó vagyok. De ez nagyon ritkán fordult elő. Engem meg se kell kérdezni - nem ejtem az "r"-t.
És Paszternak minek tartotta magát?
Paszternak számára nagyon bonyolult problémát jelentett a zsidósága. Kitért, mint tudod. ő kezdte a kitérési hullámot. Különösen a zsidó értelmiség körében. A Zsivágó doktor korszaka után rengeteg ember tért át a pravoszláv hitre. E mögött az a biztos érzés rejtőzött, hogy az orosz kultúra a pravoszláv vallásból táplálkozik, és aki az orosz kultúrához tartozik, annak bele kell olvadnia a pravoszláv vallásba. Ezért fordulnak az Egyház felé. Nem beszélve arról, hogy ez az ellenállás egy formája.
Te hogyan érzékeled, hogy más vagy?
Erről nem tudok mit mondani. Teljesen közömbös.
És mit jelentenek Cvetajeva szavai, hogy minden költő zsidó?
Azt hogy a helyzetük nem irigylésre méltó. Száműzöttek. Fölöslegesek. Elátkozottak.
Oroszországban biztonságban érzik magukat a költők?
Megint kénytelen vagyok általánosítani, pedig most az egyes esetekről kellene beszélni. Ez alkati kérdés. Lehetsz halálbiztos, kétszáz százalékos zsidó, akár jó költő is, mégis nagyon kellemesen érezheted magad. Ha alkalmazkodsz. A közfelfogás szerint aki Oroszországban költő, az veszélyes életet él. De ez nem igaz. Az emberek általában nem érzik a fenyegetést, amíg meg nem kapják az első pofont. Ha engem kérdezel, én világosan láttam, hol vagyok. Nem voltak kétségeim. Veszélyben éreztem magam, de nemcsak mint zsidó, ez az egész helyzetemből fakadt. Tudtam, ki ott a házigazda. Tudtam, hogy nem én vagyok. Tudtam, hogy minden megtörténhet. De úgy gondoltam, ízléstelen lenne, ha behódolnék ennek a rendszernek. Emlékszem egy nagyon fontos pillanatra, amikor még üldöztek, eljött hozzám egy ismerősöm és azt mondta: "Joszif, vállald el ezt a munkát, és minden rendbejön." De én ehhez egyrészt lusta voltam, másrészt viszolyogtam. Nem tudom, mi a magyarázata: ösztön vagy ízlés kérdése? Azt hiszem, egy ponton túl a kettő összemosódik. Vagy ösztönössé válik az ízlés? Ez esztétikai probléma.
Mikor határoztad el, hogy elmész Oroszországból?
Mihelyt megnéztem az első nyugati filmet, tudtam, hogy el akarok utazni.
Emigrálni?
Ugyan már, egyszerűen utazni
akartam, szétnézni a világban. Úgy akartam
élni, ahogy a regényekben olvastam.
1972-ben fölhívtak a
vízum- és iktatási osztályról (OVIR)
- akkor kiutazási vízumot kellett szerezned, ha el akartál
utazni a Szovjetunióból -, és megkérdezték:
nem tudna esetleg még ma bejönni?
Tudtam, hogy az OVIR nem szokta
csak így fölhívni az állampolgárokat.
Még az is megfordult a fejemben, hogy talán egy külföldi
rokonom hagyott rám valamit. Azt mondtam, hogy nagyon későn
végzek, este hét körül, erre az OVIR-ból
azt mondták: nyugodtan jöhet hétkor is, várni
fogjuk.
Egy ezredes fogadott, udvariasan
érdeklődött a hogylétem felől. Azt mondtam,
minden rendben. Erre ő: meghívást kapott Izraelbe.
Igen, mondom, kaptam; nemcsak Izraelbe, hanem még Olaszországba,
Angliába, Csehszlovákiába is.
Az ezredes azt kérdezi: Miért
nem akarja kihasználni ezt az izraeli meghívást? Talán
azért, mert azt hiszi, nem engednénk? Azért is, mondtam,
de nem ez a legfontosabb. Hanem mi? - kérdi az ezredes. - Nem tudom,
mihez kezdenék ott - mondtam.
Ezen a ponton megváltozott
a beszélgetés hangneme. A hivatalosan udvarias magázásból
ez lett: tudod, mit mondok én neked, Brodszkij? Most kitöltöd
ezt az űrlapot, írsz egy kérvényt, mi meg döntünk
róla. És mi van, ha nem írom meg? - kérdeztem.
Erre az ezredes: azt nagyon meg fogod bánni.
Adam, én háromszor
ültem börtönben. Kétszer a bolondokházában...
és amit ezeken az egyetemeken meg lehet tanulni, azt én elsajátítottam.
Úgyhogy azt mondtam: rendben. Hol vannak azok a papírok?
De be kellett írni a meghívást küldő személy
rokonsági fokát. - Milyen rokonságban állunk?
- kérdeztem. - Írd: a nagymamám nővérének
az unokaöccse. Ez péntek este történt. Hétfő
reggel nyolckor szól a telefon: a kérvényt elbírálták,
kérem, jöjjön be, hozza a személyi igazolványát.
Aztán alkudozni kezdtünk - mikor indulok. Nem akartam azonnal
elutazni. Erre ők: de hát személyid sincs. Amikor megérkeztem
az Államokba, azt mondtam magamban: viselkedj úgy, mintha
mi sem történt volna, különben áldozat leszel.
A legfontosabb, hogy ne hagyd, hogy áldozat váljék
belőled, még akkor se, ha tényleg az vagy.
Mondd, a lengyeleknek van okuk tartani Oroszországtól?
Azt hiszem, Oroszország nem nagyhatalom többé. Mint olyan államnak, amely nyomást gyakorol a szomszédaira, nincs jövője. És még sokáig nem is lesz. Oroszország területe csökkeni fog. Nem hiszem, hogy az orosz határ felől Lengyelországot katonai vagy politikai agresszió fenyegetné. Azt hiszem, nyugodtan fölállhatok az mellől. A játszmának vége.
Észrevételeit, megjegyzéseit érjük küldje el a következő címre: lettre@c3.hu