stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret   



AZ ÓCEÁN KÉT PARTJÁN

JOSZIF BRODSZKIJ ÉS ADAM MICHNIK BESZÉLGET OROSZORORSZÁGRÓL NEW YORKBAN


A.M.: Olvastam egy cikket, talán a Lityeraturnaja Gazetában, amelyben Szolzsenyicinnel hasonlítanak össze - mint két orosz Nobel-díjast, akik ellentétes irányban haladnak: Szolzsenyicin az orosz nyelvet gazdagítja, Brodszkij megvált tőle az angol kedvéért...

J.B.: Te is tudod, hogy egy Nobel-díj mennyire a véletlen műve. Nem sok minden következik belőle. És ha az ember elhiszi, hogy megérdemelte, az már régen rossz. De tisztában vagyok vele, mit gondolnak a Nobel-díjról azok, akik a Lityeraturnaja Gazetában írnak.
  Mivel tűnt ki Szolzsenyicin a 60-as, 70-es években? Nem a nyelvvel és a formával, amellyel regényeit és elbeszéléseit megalkotta, hanem a tartalmukkal. De mihelyt elismert nagyság lett, megértette, hogy szüksége van saját irodalmi modorra, és elhatározta, hogy meg is teremti. Úgyhogy elkezdte használni a Dal-szótárt. Sőt, amikor a Vörös kereket írta, Dos Passostól kölcsönzött, bár nem hiszem, hogy olvasta regényeit, ha mégis, akkor fordításban.
  Én cikkeket és prózát írok angolul, verset soha. Természetesen megírhatnám őket először oroszul, aztán lefordíthatnám angolra. De akkor nehezen készülnék el időben. És tulajdonképpen minden esszémet fölkérésre írtam. Előszónak, utószónak vagy fölolvasásra. 1976-ban vagy 1977-ben kértek tőlem egy cikket, talán Kavafiszról, akkor döntöttem úgy, hogy angolul írom meg, pusztán gyakorlati okokból. Aztán rájöttem az ízére, és egyre jobban akartam írni. Azonkívül individualista vagyok, és talán nem is tudom magam megtalálni egyetlen nyelven. Annál is inkább, mert oroszul az én individualizmusomnak nincs közönsége.

Beszéljünk Oroszországról, ahol háromféle tapasztalatot szereztél - mint orosz értelmiségi, orosz költő és orosz zsidó.

Nem éreztem magam orosz értelmiséginek. Ez a fogalom a XIX. században keletkezett és a XX. század elején megszűnt. 1917 után nem lehet igazán orosz értelmiségről beszélni. Hogyan képzelem el én az ilyen értelmiségit? Szakálla van, az orrán csíptető, és szereti a népet. Hosszas beszélgetéseket folytat Oroszország sorsáról egy város környéki nyaralóban. Úgy rémlik, akkortájt, amikor az agyam viszonylag független értelmi tevékenységet kezdett folytatni, sem én, sem a barátaim egy percig sem tartottuk magunkat orosz értelmiségieknek. Talán azért, mert Oroszországról, Oroszország sorsáról, az orosz nemzetről sohasem vitatkoztunk. Jobban érdekelt bennünket Beckett, Faulkner...
  Ma már tudom, hogy létezik az embereknek egy osztálya, egy alfaja, amelyik ezzel a problematikával foglalkozik. Mi lesz Oroszországgal? Hogyan alakul a sorsa? Milyen szerepet játszik majd? És így tovább. Az én szememben mindez lezárult Csaadajev Oroszország-definíciójával: "lyuk az emberiség történelmén".
  Komolyra fordítva a szót, azt mondanám, hogy nem kellene olyan kategóriákban gondolkodnunk, mint - Oroszország, Kelet vagy Nyugat, mert ha országokról, nemzetekről, történelmekről és kultúrákról beszélünk, automatikusan általánosítani kezdünk. Szem elől tévesztjük azt, amiről alapjában véve szó van: az embert. És kinek van joga komolyan mellébeszélni, ha kétszázmillió ember sorsáról van szó? Megengedhetjük-e magunknak, hogy kétszázmillió emberről mondjunk véleményt?

Emlékszem, volt egy szovjet film, amiben egy bolsevik így szidja a másikat: tipikus orosz értelmiségi vagy! És ebben sok megvetés van...

Hadd szóljak közbe, talán tisztázzuk is mindjárt, kivel van dolgod. Én három részből állok: az egyik az antikvitás, a másik az abszurd irodalom, a harmadik az erdei fiú. Értsd meg, nem vagyok értelmiségi.
Baranczak fordításában olvastam "Elégia John Donne-hoz" című versedet. Számomra ez az orosz értelmiségi deklarációja volt.
  De ez inkább emberi, mint nemzeti jellemrajz. Nem osztály-, és nem is társadalmi jellegű.

És ki foglalkozott ezzel az emberi alaphelyzetet érintő kérdéssel?

Többé-kevésbé az egész orosz költészet. Egy nemes párbajra hív ki, ha megsérted, az értelmiségi cikket ír.

Engem az vonzott az orosz irodalomban, amiről Te is írtál - az erős függetlenség-érzés.

Tudom, hogy ezt azért kérdezed, mert titokban arra számítasz vagy azt reméled, hogy Oroszországban van valami, ami a jövőben meg fogja menteni. De előre bocsátom, hogy Oroszországban, az orosz társadalommal ez lehetetlen.

Szinyavszkij és Amalrik esszéiből, a Te verseidből tudtam meg, hogy oroszul nemcsak úgy lehet beszélni, mintha pártaggyűlés lenne: van egy másik, méltó és büszke orosz is. Ezért becsültem mindig és becsülöm most is az orosz értelmiséget. Furcsa, hogy Te nem szereted ezt a meghatározást.

Egy kívülálló nyilván nevezhet értelmiséginek, de én ezt nem mondanám magamról, azt akartam megérteni, bátor vagyok vagy gyáva, kapzsi vagy nagylelkű, a nőkkel szemben tisztességes vagy nem.

Tipikus értelmiségi problémák.

Milyen értelmiségiről beszélsz már megint?! Erről gondolkodik minden ember, akinek van lelkiismerete és van elszámolni valója önmagával. Ettől még nem értelmiségi. Ellenkező esetben - engedelmet - ez azt jelentené, hogy az emberiség értelmiségiekből áll, hogy minden ember értelmiségi, akinek bűntudata van.

Szerinted honnan lép elő Oroszországban egy olyan jelenség, mint Csaadajev, aki kihívást intézett az orosz sztereotípiák ellen, és kíméletlenül leleplezte a hivatalos élet hazugságait?

Az első Csaadajev-könyv, amit olvastam, azt hiszem, a Puskinnal folytatott levelezése volt; mély benyomást tett rám. Huszonkét éves voltam akkor. Csaadajev művelt nemesember volt, sokat járt külföldön. Tudta, mi a becsület. A XIX. század elején világossá vált, hogy a mi társadalmunk paranoid módon szerveződött - inkább állatkert volt -, és hogy egyáltalán nincs összhangban a civilizált világgal. Arra gondolok, milyen különbség van a között, amit a polcodon tartasz és ami az ablakod előtt történik. Az oroszokban van egy hihetetlenül erős érzés, hogy egyik embernek sincs semmi köze a másikhoz. Én így emlékszem. Leülök, verset írok, aztán kimegyek az utcára, nézem az embereket, akik az olvasóim is lehetnek, és érzem, hogy tökéletesen idegen vagyok. Mindegy, hogy John Donne-ról írtam a verset vagy egy káposztáról a kertben, ezt a rettenetes szakadékot éreztem az írás és az élet között. Amikor ide kerültem, minden természetesebb és egyszerűbb lett. Itt tényleg külföldi vagyok és minden természetes. Nem tudom, Csaadajev honnan bukkant elő. Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy föl kell tenni ilyen kérdéseket.

Nem hiszem, hogy ne tennél föl magadnak ilyen kérdéseket. Hogy nem gondolkodsz el például Puskin sorsán: hogy jutott a dekabristáktól a cári udvarig, az apródkodásig.

Ha Puskinról van szó, mindenki megfeledkezik arról, hogy nemesember volt, aki hűségesküt tett az uralkodónak. És ezért tulajdonképpen nem fordulhatott ellene.
  Az orosz ember általában úgy tekinti saját létét, mintha a Gondviselés kísérleteznék vele. Az orosz kultúra és filozófiai gondolkodás alapkérdése arra az egyetlen problémára vezethető vissza, hogyan igazolja saját létezését. Leginkább metafizikai, transzcendentális szinten. Vagyis mindenben, ami veled történik, Isten ujját látod. Ha rács mögé csuknak, a KGB funkcionáriusait oktalan eszköznek, de a Gondviselés eszközének látod. Mert a hatalom a Gondviselés eszköze, akkor is, ha nem gyöngéd, hanem durva eszköz. Persze érzed, hogy igazságtalanul bántak veled. Másfelől viszont tudod, hogy a lelkiismeretedet sok más bűn terheli.

A Te műveidben nem fedezhető föl a hatalom elleni lázadás. Sohasem voltál másként gondolkodó.

Adam, nincs igazad. Persze sohasem süllyedtem olyan mélyre, hogy azt követeljem: "le a szovjethatalommal!"

Ez a hatalom Neked sohasem jelentett gondot. Nem érdekelt.

Szentigaz. De talán épp ez a legnagyobb kihívás a hatalommal szemben.

Egyedül voltál ezzel a gondolkodásmóddal a barátaid között?

Pontosan ugyanilyenek voltak a barátaim is. A hatalom legföljebb viccek, anekdoták, tréfák céltáblája volt. De hogy komolyan vettük volna... Világosan láttuk, hogy benne testesült meg a gonosz. Ebben sem én, sem a barátaim nem kételkedtünk egy percig sem. Ha voltak is illúziói az én nemzedékemnek, ez csak 1956 előtt lehetett. Akkor minden megvilágosodott. 1956-ban 16 éves voltam.

Térjünk vissza Puskinra és a dekabristákra. Mit jelentett Neked az orosz hagyomány?

A dekabristák az iskolai tankönyvekbe valók. Ha felnőtt fejjel gondolkodsz az ország sorsán és a politikán, a dekabrista fölkelés bizonyos értelemben dekorációs elemnek tűnik. Ha győztek volna, komolyan lehetne venni őket. De így csak eggyel több kudarc a hatalom elleni harcban. Ezért nem szoktam gondolkodni rajtuk. Ha jól emlékszem, sohasem vettem komolyan őket. Puskin szavaiban: "Istenem, ne hagyd, hogy meglássuk, mily esztelen és könyörtelen az oroszok lázadása az "esztelen" jobban megijesztett, mint a "könyörtelen". Igen erős volt bennem a bizonyosság, hogy értelmetlen, ami Oroszországban történt. Egy hölgyismerősöm fogalmazta meg egyszer találóan: "Nálunk, az abszurd színházban helycsere történt. A színpadon tökéletes a realizmus, a nézőtéren viszont..."

De a dekabristák mégiscsak fontos epizódot jelentettek az orosz kultúrában...

A XX. század szempontjából nincs nagy jelentősége annak, hogy mi történt a XIX.-ban. Ez egy egészen másfajta valóság.
  Ahmatova mondott egyszer egy meglepő dolgot: Dosztojevszkij nem ismerte a teljes igazságot. Azt hitte, ha agyonversz egy uzsorás vénasszonyt, akkor életed végéig mardosni fog a lelkiismeret, aztán föladod magad és elmész Szibériába. De mi tudjuk, hogy az ember reggel agyonlőhet 10-15 embert, aztán este hazamehet és összeszidhatja az asszonyt, hogy rendetlen a frizurája.
  A XIX. század nem lesz a tanítómesterünk. Akkor még létezett a nép eszméje. Az igazságosság ideája, amihez el lehet jutni valami módon. A XX. században egyszerűen gyermeteg az a eszme, mely szerint a nép bármiféle igazság hordozója lehetne.
  Oroszországnak olyan történelem jutott, amit senki sem ért. Ha a rezsim gaztetteiről beszélünk, nem mondunk igazat. Nemcsak arról van szó, hogy emberek ezreit gyilkolták le, hanem arról is, hogy több nemzedéken keresztül milliók élete alakult másképp, mint kellett volna. Ahogy Ahmatova írta: "Engem, mint egy folyót, nehéz idők utamból eltereltek. Kicserélték az életemet. Másik mederben zúg, a régit elkerülve." Más mederben folytak az emberi sorsok. Az emberek úgy haltak meg, hogy nem saját életüket élték le. De ez nem múlt el nyomtalanul. Más ösztönök keletkeztek. A mai Oroszország teljesen új antropológiai terep. Egy orosszal akkor folytathatsz érdekfeszítő beszélgetést, ha antropológus vagy. Nem pedig akkor, ha politikával vagy filozófiával foglalkozol. Egész nemzedékek nőttek föl tökéletes jogfosztottságban. Az egyéni kezdeményezés gondolatát gyökerestül kiirtották, elpusztult a cselekvés ösztöne. Kiherélték. Azt hiszem, az orosz nemzettel az történt - a te hibád, Adam, hogy általánosítani merek -, ami a múlt században az orosz értelmiséggel: tökéletesen impotens lett.

Hogy lehet az, hogy a kommunisták Oroszországban győztek, és nem Angliában például...

Nem tudom, van-e ehhez valami köze a nemzeti karakternek. Valószínűleg van. Elképzelhető, hogy vannak ilyen tendenciák. De nem könnyű erről beszélni. Ismétlem, én nem használok ilyen kategóriákat. Én egyszerűen viszonyulok a gonoszhoz: ha kapcsolatba kerülök vele, tudom, mit kell tennem. Ha a nemzettel történik ugyanez - nem tehetem meg, hogy fölmászom a tribünre és onnan ordítom, mit kell tenniük másoknak. Ha Oroszországban élnék, lehet, hogy előbb-utóbb történt volna velem valami hasonló. De nem történt.
  Olyan vagyok mint egy kutya. Természetesen van eszem, de az életben a szimatom, a hallásom és a látásom irányít. Ezekben valahogy jobban bízom. Ezt vagy Amerika tanította meg nekem a 22 év alatt, vagy én mondtam le a legnagyobb örömmel arról, hogy a közvélemény irányítson.
  Az írónak az a dolga, hogy az olvasók szórakoztatására irodalmi műveket hozzon létre. Egy író csak annyira avatkozhat bele az állam politikájába, amennyire az állam politikája beleavatkozik az író munkájához tartozó tevékenységbe. Ha az állam meg akarja mondani, mit írj, rájuk ordíthatsz. Nem zárom ki, hogy azért gondolom így, mert verseket írok. Talán más lenne a véleményem, ha prózát írnék.

Volt egy híres polémiád Kunderával. Azt írtad benne, hogy Oroszország Európa része. Egyetértek. De tudom, hogy az oroszok között sokan vannak, akik szerint ez nyitott kérdés. Nem hiszem, hogy Szolzsenyicin például így gondolná...

Valószínűleg éppen az ellenkezőjét gondolja...

Ponotosan. Szerinte Oroszország olyan értékek lerakata, amelyeket a Nyugat elkótyavetyélt.

Amit Szolzsenyicin mond, az kapitális baromság. A szokásos demagógia, csak nem negatív, hanem pozitív előjellel. Szolzsenyicin politikusnak abszolút nulla.

Isaiah Berlin írja valahol, hogy az európai kultúrában van a maupassant-i hagyomány - a szórakoztató történeteket szórakoztató módon elbeszélő irodalom - és van az orosz hagyomány - a küldetéses irodalom hagyománya. Ahogy téged hallgatlak, azt látom, hogy egészen mást írsz, mint amit mondasz.

Az emberiség legnagyobb ellensége nem a kommunizmus, a szocializmus vagy a kapitalizmus, hanem az emberi szív és képzelet vulgaritása. Például Marx vulgáris, közönséges képzelete. Vagy orosz követőinek vulgáris képzelete.
  A tökéletes individualizmus szellemében nőttünk föl. Ez biztosan az orosz kollektivizmusra adott reakció volt, amiben éltünk. Ha így van, akkor a reakció összehasonlíthatatlanul erősebb volt, mint az impulzus. Miután megérkeztünk Amerikába, sokan - nem tudom, miért, szívesebben használok többes szám első személyt egyes szám helyett - megértettünk egy egyszerű dolgot: Oroszországban sokkal inkább amerikaiak voltunk, sokkal individualistábbak, mint az igazi amerikaiak. Amerika a mi tudatunkban az individualizmus megtestesülésének kategóriája volt.

A Te gondolkodásmódod az orosz kultúrában a nyugati, amerikai értékeket preferálja. Ugyanakkor legalább ilyen gyakran, ha nem gyakrabban találkozunk azzal a gondolattal, hogy Oroszország Ázsiához közeledik, nem pedig Nyugathoz.

Nem tudom, én mit képviselek az orosz kultúrában - a Nyugatot vagy a Keletet. Inkább a Nyugatot. De nem erről van szó. Azt hiszem, ha képviselek valamilyen tendenciát, akkor az olyan kultúraértelmezés, amihez nem szükséges politikatörténet. A kultúra vagy az irodalom sokkal ősibb jelenség, mint a társadalmi szerveződés bármilyen formája. Észre kell venned, hogy az olyan költők, mint Ahmatova, Paszternak, Cvetajeva, Mandelstam az októberi forradalom előtt már kiforrtak, és függetlenül attól, hogy volt-e forradalom, mind ugyanúgy írták volna a verseiket.

És miről írt volna Ahmatova vagy Mandelstam?

Az embernek rengeteg lehetősége van, hogy tönkretegye az életét és ha költő, keserű dalokat írjon. Proustnak nem volt szüksége politikatörténetre. Baudelaire-nek sem. Én, ha Oroszországban maradtam volna, akkor is a "nyugatosok" oldalán állnék. De őszintén szólva ezek értelmetlen orosz viták.

Mikor olvastad először Mandelstamot?

20-22 éves koromban. Azt hiszem, a leningrádi egyetemen dolgoztam akkor, a geológiai karon, és bejárhattam a könyvtárba. Diákként nem jutottam volna hozzá ezekhez a könyvekhez. Emlékszem, 8.30-kor kezdtem a munkát, a könyvtár 10-kor nyitott, és én már nyitáskor ott voltam. Furcsa, de Ahmatovát később kezdtem olvasni. Amikor megismertem, nem is tudtam, ki az.

Ez hogy lehet?

Tudtam, hogy van egy ilyen költőnő, de nem olvastam a verseit. Kit érdekel húszéves korában a klasszika?
  Az első fordítani való szöveget Szamojlovtól kaptam, akit ismertem és olvastam is. Így kezdődött. Akkoriban szívesebben olvastam Tuwimot, mint Ahmatovát. Szamojlov fordításában. Legjobban az olasz költészet érdekelt. Quasimodo.

Milyen helyet foglalt el szerinted Ahmatova az orosz lírai hagyományban? És csak az oroszban van helye vagy az európaiban is?

Lényeges, hogy minden kategóriát, amit most használunk, a totális rendszer vezetett be. És ha totális rendszerben élsz, ami arra kényszerít, hogy formailag nemzeti, tartalmilag pedig szocialista műveket alkoss, és amikor nagyon veszélyes európainak lenni, akkor azt mondod magadban: orosz vagyok. Aztán amikor a fiad már 18 éve ül rács mögött, még sok minden mást is elmondasz magadról. Nyilvánvaló, hogy Ahmatova orosz költő. Szervesen orosz. A szó szoros értelmében. De a természetéről egyáltalán nem mondanám, hogy orosz. Cvetajeva alkatilag sokkal inkább orosz költő. Ahamtova rendkívül fegyelmezett volt. Tudod, ki volt a kedvenc költője? Horatius. Ez mindent megmagyaráz. Talán csak egy dologban különbözött Horatiustól - Ahmatova meg tudott bocsátani. Egyébként lehet, hogy Horatius nem is érezte szükségét, ő viszont igen.

Nem félt, amikor Veled beszélgetett? őszinte volt?

Tökéletesen őszinte. Úgy beszélgettünk, mint bárki más. Természetesen borzasztóan tiszteltem. Ahmatova állandóan tréfálkozott, fantasztikus humorérzéke volt.

És Nagyezsda Mandelstam?

ő más volt. Először óvatosabban viselkedett. Ahmatova mutatott be egymásnak bennünket. Nagyezsda folyton rám pirított, hogy milyen műveletlen vagyok. Hogy ezt sem olvastam, meg azt sem; "Nézzék ezt a nemzedéket, ezt sem olvasták". De nem mindennapi vitáink voltak Nagyezsdával.

Fantasztikus, hogy ilyen rendkívüli nők vettek körül.

Mert a férfiak nem értek semmit.

Ismerted Borisz Paszternakot?

Nem.

És mit gondoltál, amikor 1958-ban egy heves szovjet sajtóhadjárat hatására megadta magát és lemondott a Nobel-díjról?

Paszternakhoz való viszonyomnak több árnyalata van. Ahmatova például azt mondta róla, hogy nagyon szerette volna megkapni azt a Nobel-díjat. Tudod, szerintem az életben semmit sem kell annyira akarni. Borisz Leonyidovics elég különös lény volt. El tudom képzelni, milyen bonyolult volt a helyzete. Minden rettenetesen zavaros volt, és ennek elsősorban személyes okai lehettek. Azt hiszem, valami nagyon szomorú dolog történt vele.
  Paszternak csodálatos ember lehetett azok szemében, akik személyesen ismerték. Párszor hallottam fölvételről, ahogy a saját verseit olvassa. Különös benyomásom volt: nem érti, amit olvas. Sőt, nem érti, amit írt. Azokat a fantasztikus verseket szovjet intonációval olvasta. Ez valószínűleg egyedülálló eset - Paszternak olyan eszköz volt, aki nem nagyon tudta, mit csinál. Mint az, aki megint csak eszköz volt, nem értette, mi a történelem - Gorbacsov. Az ilyen ember zseniális dolgokra képes, anélkül, hogy tisztában lenne ezzel.
  Két éve halottam Gorbacsovot Washingtonban egy kongresszuson. Hatalmas teremben, vagy inkább szobában ül húsz ember, akik arról kérdezik, miért tette ezt vagy azt, ő pedig hallgat. Nem tud vagy nem akar válaszolni. Azt hiszem, inkább nem akar. Úgy éreztem - bár mi csak a lábát és a szoknyája szegélyét látjuk -, belépett a szobába Klio. És valahol a cipője talpa magasságában ülnek az emberek. Én is.
  Azt hiszem, a dolog egyik része az, hogy Gorbacsov csak egy sztavropoli apartcsik, másfelől - első titkár volt. Harmadrészt - ismerte Vlagyimir Iljics életét. Gorbacsov fölött eljárt az idő. De annak, amit képviselt, szerintem még egyáltalán nincs vége.

Térjünk vissza Paszternakra. A mai napig fölkavar, hogy kapitulált. A Te olvasód is vagyok, ezért nem értem, hogyan értheted meg Paszternakot. Hiszen Te Paszternakkal ellentétben nem mondtál le a Nobel-díjról, mégis azt mondod, hogy megérted azt az embert, aki tökéletesen szovjet módon viselkedett.

Pedig egyszerű. Gyönge jellem volt. Megadta magát. A lelke csordultig volt jósággal. Lehet, hogy azt gondolta, mindez nem fontos. Az emberek közötti viszony a fontos. Az oroszok közül sokan beleestek ebbe a csapdába.

Szolzsenyicin viszont nem.

Nem tudom, igazad van-e. Először is, Szolzsenyicin más korszakban élt. Másodszor, megbélyegzett ember volt: bárhová ment, az igazolványában ott volt a bejegyzés, hogy ült. Beszéltünk Ahmatováról és Cvetajeváról. Mondtam, hogy ezek a nők azért voltak fantasztikusak, mert a férfiak nem értek semmit. Sok embernek megzavarta a fejét az, ami 1917-ben történt. Érdemes megjegyezni, hogy a XIX. század vége és a XX. század kezdete előtt volt a fin de sičcle, a Halley-üstökös, a japán háború, csupa rettenetes katasztrófa. Az emberek érezték, hogy valami teljesen új kezdődik. Más világ. Blok verseket írt ezekről a vérző naplementékről, a Szkítákat. Érezni lehetett a levegőben, hogy új világot építünk. Ezért 1917-ben, amikor először is lemondott a cár, aztán elveszítettük a háborút, minden összeomlott, és kitört a forradalom - sokan elismerték, hogy pontosan az történik, amit megjósoltak. Az új rend keletkezését úgy fogadták, mintha új világ teremtődött volna. A rendszerrel az evangélium vált valóra. És nagyon sokan ezzel nyugtatták a lelkiismeretüket. De a nők nem. Egy férfi talál magának mentséget, ha általános fogalmakra támaszkodik. A nőknek nem így működik a képzeletük. Egy nő látja a boldogtalanságot. Az összetört életet. A szenvedést. Ezért, ha egyszerűen akarok fogalmazni, egy nő sírva fakad. Mindenki elszédült akkor. És nehogy azt hidd, hogy az Mandelstamra nem vonatkozik.

Annyira azért nem.

Szerintem sem. Azt hiszem, a lelkiállapota nagy ár volt ezért a szédületért. És azért a meggyőződésért, hogy ennek az egésznek van valami értelme, azért az orosz provinciális tendenciáért, hogy mindent, ami történik, minden szörnyűséges tapasztalatot a Gondviselés művének tart. Mindez Szolzsenyicinnél is megmaradt. Akármilyen rokonszenves nekem Alekszander Iszajevics, ez már az Ivan Gyenyiszovics egy napjában sem tetszett. Kitűnő könyv, szó se róla. Másrészt viszont - ott van maga Ivan Gyenyiszovics. Sikerül neki, túléli, nagyszerű ember. De mit kezdjünk azokkal, akik nem voltak képesek erre? Még ha rosszabbak is Ivan Gyenyiszovicsnál?

Szerintem Szolzsenyicin azért olyan rendkívüli, mert megmutatta, hogy ezt a láncot meg lehet szakítani. Ez nem teljesen egyértelmű, mert ma már látható a másik oldal - a fanatizmus.

Szolzsenyicin nem értette és ma sem ért egy egyszerű dolgot. Azt hitte, hogy a kommunizmussal, egy politikai doktrínával van dolga. Nem értette, hogy az emberrel áll szemben.

Ez tény. Mégis ő volt az első orosz író, aki az oroszok felelősségéről beszélt. "Ez a hatalom rettenetes volt, mégis engedelmeskedtünk neki."

Szolzsenyicin semmit sem tett volna, ha nincsenek a lengyelek.

A lengyeleknek semmi sem sikerült volna, ha nincs Szolzsenyicin.

Szolzsenyicin nem végezte ki a szovjet hatalmat, csak azt, ami Lengyelországban lett belőle, amikor a Kreml először találta magát rendkívüli helyzetben. A Kreml megértette, ha beveti a hadsereget, veszít, ha nem veti be, akkor is veszít. Az ideológus számára az ambivalens állapot a legnagyobb katasztrófa. Mert ha ilyen állapot alakul ki, azonnal szétrág mindent. Elpusztítja a cselekvő akaratot. Ha megjelenik ez az "és" - akkor vége. Ez volt a rendszer vége.

És mit gondolsz a kezdetéről, miért indult el éppen Oroszországban?

Van egy baljós koncepcióm. Oroszország mindig szorosan kötődött Németországhoz. Hasonlítsd össze az orosz és a német tájat. Annyira azonos, hogy tökéletesen érthető, miért vágyik Németország Keletre. Domb, völgy, mező, síkság. Ez van a szem recehártyáján. Ez nem olyan, mint a svédországi vagy a norvégiai, a szaharai vagy az olaszországi hadjárat. Itt a sztyeppe tökéletesen ismerős.
  Az oroszok és a németek kulturális kapcsolatai Nagy Péterrel, vagy inkább Lomonoszovval kezdődtek. És sohasem szűntek meg. A XIX. században az oroszok, miután 1812-ben a franciákkal viaskodtak, szellemileg a németekhez kezdtek közeledni. Vlagyimir Iljicset is beleértve, akinek a német majdnem ugyanúgy anyanyelve volt, mint az orosz.
  Ezért amikor Vlagyimir Iljics Marxot olvas, nagyon közel áll hozzá. Meglepő, milyen - főleg politikai - kapcsolatai voltak Németországnak és Oroszországnak az egész XX. század folyamán.
  Emlékszel, Lenin Svájcban üldögél, mindegy neki, hol tör ki a forradalom - Németországban, Svájcban, Franciaországban vagy Oroszországban. Bárhol is legyen, ő részt vesz benne. Az egész német kommunista, szocialista párt kéz a kézben ment az oroszokkal.
  Azt hiszem, a marxizmus sikerét nemcsak az oroszok butaságával lehet magyarázni, amiért vevők voltak egy ilyenfajta politikai filozófiára, hanem az orosz tudatban meglévő természetes bizalommal is, amit a németek iránt tápláltak. Ez volt az orosz értelmiség vagy félértelmiség tudatában. Kivel vitatkozik Lenin? Kautskival. Németül. Mintha csak otthon lenne. A saját környezetében.

Mikor találkoztál az antiszemitizmussal?

  Az iskolában. A naplóban benne van a neved, a születési éved, a nemzetiséged.
  Én zsidó vagyok. Száz százalékos zsidó. Nincs nálam zsidóbb a földön. A papám is zsidó, a mamám is, kétség sem fér hozzá. Minden hígítás nélkül. De úgy gondolom, nemcsak ezért vagyok zsidó. Tudom, hogy a nézeteimben van egyfajta abszolutizmus. És ha a vallásról van szó, ha megfogalmaznám magamnak a Legfelsőbb Lény fogalmát, azt mondanám, hogy Isten - az erőszak. Ilyen az Ószövetség Istene. Ezt elég erősen érzem. Érzem, bizonyítékom nincs rá.
  Az antiszemitizmus kérdésében nagyfokú óvatosságra van szükség. Az antiszemitizmus - lényegében a rasszizmus egyik formája. Mi pedig bizonyos mértékig mindannyian rasszisták vagyunk. Vannak olyan arcok, amelyek nem tetszenek. Van olyan szépségtípus.

És az antiszemitizmus ideológiája?

Az ideológia később kerül elő. Mire valók a babonák vagy a faji előítéletek? Az emberek ehhez az eszközhöz nyúlnak, ha elégedetlenek a világban elfoglalt helyükkel. A probléma akkor kezdődik, amikor a rendszer része lesz az előítélet. Nézd a németeket. Hol vannak a német antiszemitizmus gyökerei? Egyszerű: a 30-as években. Az első világháborút követő végzetes gazdasági katasztrófában. Valakit persze utálni kell. És kit lehet nem szeretni, ha nem szabad nem szeretni? A zsidókat fogjuk utálni, úgyis olyan nagy az orruk.

Zsidónak vagy orosznak neveltek?

Jólnevelt ember nem kérdez ilyeneket. Egyébként úgyis rögtön észreveszik, ha zsidó vagy. Az oroszok kiválóan értenek ahhoz, hogy fölismerjék a zsidókat. Amikor a nemzetiségemet kérdezték, természetes módon azt válaszoltam, hogy zsidó vagyok. De ez nagyon ritkán fordult elő. Engem meg se kell kérdezni - nem ejtem az "r"-t.

És Paszternak minek tartotta magát?

Paszternak számára nagyon bonyolult problémát jelentett a zsidósága. Kitért, mint tudod. ő kezdte a kitérési hullámot. Különösen a zsidó értelmiség körében. A Zsivágó doktor korszaka után rengeteg ember tért át a pravoszláv hitre. E mögött az a biztos érzés rejtőzött, hogy az orosz kultúra a pravoszláv vallásból táplálkozik, és aki az orosz kultúrához tartozik, annak bele kell olvadnia a pravoszláv vallásba. Ezért fordulnak az Egyház felé. Nem beszélve arról, hogy ez az ellenállás egy formája.

Te hogyan érzékeled, hogy más vagy?

Erről nem tudok mit mondani. Teljesen közömbös.

És mit jelentenek Cvetajeva szavai, hogy minden költő zsidó?

Azt hogy a helyzetük nem irigylésre méltó. Száműzöttek. Fölöslegesek. Elátkozottak.

Oroszországban biztonságban érzik magukat a költők?

Megint kénytelen vagyok általánosítani, pedig most az egyes esetekről kellene beszélni. Ez alkati kérdés. Lehetsz halálbiztos, kétszáz százalékos zsidó, akár jó költő is, mégis nagyon kellemesen érezheted magad. Ha alkalmazkodsz. A közfelfogás szerint aki Oroszországban költő, az veszélyes életet él. De ez nem igaz. Az emberek általában nem érzik a fenyegetést, amíg meg nem kapják az első pofont. Ha engem kérdezel, én világosan láttam, hol vagyok. Nem voltak kétségeim. Veszélyben éreztem magam, de nemcsak mint zsidó, ez az egész helyzetemből fakadt. Tudtam, ki ott a házigazda. Tudtam, hogy nem én vagyok. Tudtam, hogy minden megtörténhet. De úgy gondoltam, ízléstelen lenne, ha behódolnék ennek a rendszernek. Emlékszem egy nagyon fontos pillanatra, amikor még üldöztek, eljött hozzám egy ismerősöm és azt mondta: "Joszif, vállald el ezt a munkát, és minden rendbejön." De én ehhez egyrészt lusta voltam, másrészt viszolyogtam. Nem tudom, mi a magyarázata: ösztön vagy ízlés kérdése? Azt hiszem, egy ponton túl a kettő összemosódik. Vagy ösztönössé válik az ízlés? Ez esztétikai probléma.

Mikor határoztad el, hogy elmész Oroszországból?

Mihelyt megnéztem az első nyugati filmet, tudtam, hogy el akarok utazni.

Emigrálni?

Ugyan már, egyszerűen utazni akartam, szétnézni a világban. Úgy akartam élni, ahogy a regényekben olvastam.
  1972-ben fölhívtak a vízum- és iktatási osztályról (OVIR) - akkor kiutazási vízumot kellett szerezned, ha el akartál utazni a Szovjetunióból -, és megkérdezték: nem tudna esetleg még ma bejönni?
  Tudtam, hogy az OVIR nem szokta csak így fölhívni az állampolgárokat. Még az is megfordult a fejemben, hogy talán egy külföldi rokonom hagyott rám valamit. Azt mondtam, hogy nagyon későn végzek, este hét körül, erre az OVIR-ból azt mondták: nyugodtan jöhet hétkor is, várni fogjuk.
  Egy ezredes fogadott, udvariasan érdeklődött a hogylétem felől. Azt mondtam, minden rendben. Erre ő: meghívást kapott Izraelbe. Igen, mondom, kaptam; nemcsak Izraelbe, hanem még Olaszországba, Angliába, Csehszlovákiába is.
  Az ezredes azt kérdezi: Miért nem akarja kihasználni ezt az izraeli meghívást? Talán azért, mert azt hiszi, nem engednénk? Azért is, mondtam, de nem ez a legfontosabb. Hanem mi? - kérdi az ezredes. - Nem tudom, mihez kezdenék ott - mondtam.
  Ezen a ponton megváltozott a beszélgetés hangneme. A hivatalosan udvarias magázásból ez lett: tudod, mit mondok én neked, Brodszkij? Most kitöltöd ezt az űrlapot, írsz egy kérvényt, mi meg döntünk róla. És mi van, ha nem írom meg? - kérdeztem. Erre az ezredes: azt nagyon meg fogod bánni.
  Adam, én háromszor ültem börtönben. Kétszer a bolondokházában... és amit ezeken az egyetemeken meg lehet tanulni, azt én elsajátítottam. Úgyhogy azt mondtam: rendben. Hol vannak azok a papírok? De be kellett írni a meghívást küldő személy rokonsági fokát. - Milyen rokonságban állunk? - kérdeztem. - Írd: a nagymamám nővérének az unokaöccse. Ez péntek este történt. Hétfő reggel nyolckor szól a telefon: a kérvényt elbírálták, kérem, jöjjön be, hozza a személyi igazolványát. Aztán alkudozni kezdtünk - mikor indulok. Nem akartam azonnal elutazni. Erre ők: de hát személyid sincs. Amikor megérkeztem az Államokba, azt mondtam magamban: viselkedj úgy, mintha mi sem történt volna, különben áldozat leszel. A legfontosabb, hogy ne hagyd, hogy áldozat váljék belőled, még akkor se, ha tényleg az vagy.

Mondd, a lengyeleknek van okuk tartani Oroszországtól?

Azt hiszem, Oroszország nem nagyhatalom többé. Mint olyan államnak, amely nyomást gyakorol a szomszédaira, nincs jövője. És még sokáig nem is lesz. Oroszország területe csökkeni fog. Nem hiszem, hogy az orosz határ felől Lengyelországot katonai vagy politikai agresszió fenyegetné. Azt hiszem, nyugodtan fölállhatok az mellől. A játszmának vége.

Fordította: MIHÁLYI ZSUZSA

Észrevételeit, megjegyzéseit érjük küldje el a következő címre: lettre@c3.hu


     

stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret