Alföld - 47. évf. 8. sz. (1996. augusztus)

vissza a tartalomjegyzékre | a borítólapra | az EPA nyitólapra


„Hisz nem mentünk át a kapun"

Tamás Attilával beszélget Szirák Péter

Irodalom és emberi teljesség (1973) című kötetének megjelenésekor Professzor Úrról Kiss Ferenc írta a következő sorokat: „civakodásoktól irtózó komolyság s a szenvtelenséggel határos önfegyelem. (...) Jelen volt és mindent végiggondolt a legkényesebb és legbonyolultabb elméleti, poétikai kérdéseket különösen, s olyan szuverenitással, amely egy öntörvényű rendszer birtokosának önérzetéhez is elég fedezetnek. Erős a gyanúm, hogy szenvtelenségét is ilyen önérzet feszíti már-már modoros személytelenséggé." (ItK 1975/3 394.) Vitatható - mert értelmezőnyelv és ízlés kérdése -, hogy a tudományos-kritikai értekező prózában a személyességnek kell-e, s ha igen, mekkora teret kell nyernie? Miből fakad a „személytelenség" beszédmódja? Adottság ez, vagy választás, célkitűzés?

Mielőtt a kérdésére közvetlenül válaszolnék, úgy gondolom, indokolt, hogy elmondjam: a kiválasztott idézettel kapcsolatban: hálás lehetek Kiss Ferencnek, hogy annyi megértéssel közelített megjelent munkáimhoz. Ez nem jelenti azt, hogy gondolkodás nélkül aláírnám minden rám vonatkozó sorát, azt azonban igen, hogy baráti jóindulatán túl többek között lélektani megközelítésmódját is jólesően és elismeréssel nyugtázom. - Ami most már ezzel kapcsolatos kérdését illeti, úgy gondolom: ha ismert költő (festő, zeneszerző, stb.) fog tollat, akkor, ha egyszer öröme telt egy könyv olvasásában vagy éppen mérhetetlen bosszúság fogta el, akkor teljes joggal írja meg ezt személyes hangon. Aki egyszer művészi alkotásaiban - ha esetleg mégannyira közvetett módon is - megismertette magát egy közönséggel, joggal hivatkozhat ennek a személyiségnek akár a legkülönfélébb - esetleg éppenséggel extrém - benyomásaira is. (Vagy érvényesíti ezt a személyiséget nyílt hivatkozások nélkül, az előadásmódjával.) Aki azonban ilyesfajta értékekkel nem tette magát ismertté, az szerintem jobban teszi, ha megmarad a háttérben. Igaz, ennek a kritikusi magatartásnak meg az a veszélye, hogy halálos komolysággal, a tudósi-jogászi ítéletmondás szigorával - ilyen fajta tárgyilagosságot érzékeltetve - fog valaki megnyilatkozni, miközben persze azért az ő véleménye sem független attól a tetszéstől-nem tetszéstől, mely őt abban befolyásolta, hogy milyen esztétikai-irodalomtudományi műveken iskolázta a maga eredeti - „naiv" - irodalmi érzékét. Az meg már éppen baj is, ha az iskolázást követően semmi nem maradt meg ebből a „naiv" - egyszerűen az olvasást szerető - közelítésmódból, ha maga a kritikus nem nevetett, dühöngött, érzékenyült el vagy döbben meg egy könyv olvasásakor. (Miért kér akkor szót vele kapcsolatban?) Az első sorba azonban szerintem lehetőleg mégse tolakodjék oda a maga személyes arcával. (Magam nem is nagyon kívánkozom oda.

1993-ban megjelent kötetében (Töprengések az irodalmi értékről) talán meglepte olvasóit, hogy az elméleti válaszkeresés mellett az „önmegszólító" beszélő személyes élményeknek is teret enged. Visszaemlékező töprengésében többek között ezt írja: „közben azért valaki más is vagy: tizenöt éves kamasz, új, teljesebb értékű kötődésekre vágyó, létében mégis tagadhatatlanul >úrigyerek< - egy világháborút és egy történelmi összeomlást követő útkeresés nem egészen könnyű éveiben (...) Lázadva közvetlen környezeted normái ellen, új létparancsokat keresve, vagy éppen ilyenekhez igazodva." (42). Hogyan egészítené ki ezeket a sorokat? Mit mondana el a neveltetéséről, környezete életformájáról, értékvilágáról? Mi ellen és minek az érdekében lázadt?

Az említett időleges hangváltásra a történelem szakaszzáró - vagy csak szakaszzárónak remélt? - változásai adtak ösztönzést, összekapcsolódva „éveim múlásá"val. (Pontosabban szólva: múltával.) Végül is attól, hogy történetesen én éltem meg bizonyos eseményeket - hát tehetnek azok erről? - azok még nem szűntek meg egykor volt történésekként létezni, s bizonyos távolságból rájuk visszanézve nem biztos, hogy kevésbé vagyok objektív, mint akkor, mikor - mondjuk - egy másik egyetemen tanító kollégámról írok. (Vagy ő ír rólam - hivatkozhatom itt akár Kiss Ferenc példájára is.) - Hozzá tartozik persze az igazsághoz, hogy az említett kis könyv megírásában egy szerkesztői biztatásnak is része volt. - Ami a neveltetésemet illeti: szüleim értékes, roppant tisztességes, amellett szeretetreméltó emberek voltak, szemléletmódjukat azonban erősen meghatározta az a bizonyos konzervatív középosztály amelybe beletartoztak. Édesanyám Tállya református lelkészének volt az egyik lánya, édesapám parasztfiúból lett vasúti pályamesternek a fia, aki 1914-ben abbahagyta (eredetei terve szerint csak félbeszakította) pozsonyi jogi tanulmányait, és végigharcolta két fronton a világháborút, majd valamikor a békekötés tájékán leszerelt. Ez után került idővel az MTI-höz. (A részvénytársaság akkori vezetője igyekezett egzisztenciát biztosítani leszerelő, állást nem találó tisztek számára.) Ők tehát például a modern művészetektől eléggé távol álltak. Az ilyesmiből adódó és a mindenkori nemzedéki ütközéseken túl azt az osztályt (mint laza egészet) valahogy természetellenesen konvenciókhoz kötöttnek éreztem, később korlátoltnak, megalkuvónak és komolyabb szociális felelősségtudatot nem ismerőnek ítéltem. Móricz Úri murijának és Németh László Bűnjének a befejezését személyes ügyemként tudtam megélni, másrészt - később, mikor a kezembe került - kitűnő jellemzésnek találtam Kolozsvári Grandpierre Emil Tegnapját. - Hogy apám - aki máskülönben nem volt valamiféle szabványfigurája ennek a társadalmi rétegnek - az MTI-nél dolgozott. az korai politikai érdeklődésemet is befolyásolta.

Gondolom meghatározó történelmi tapasztalatai kapcsolódnak 1944-45-höz. Hogyan emlékszik az összeomlásra, az ostromra, a 45-ös újrakezdésre? Van-e olyan emléke, amiről azt érezte, hogy feltétlenül meg kell őriznie, s olyan, amelyet legszívesebben elfelejtene?

Az „összeomlás" érzése a német megszállás napján kezdődött, és a nyilas hatalomátvétellel érte el mélypontját. Korábban el nem tudtam volna képzelni - nem a vereséget a németek ellenében, hanem azt a felemás ügyetlenkedésekből, kisszerűségekből, bornírtságokból - miegymásból összetevődő történéshalmazt, amelyet azok a napok, hónapok magukban foglaltak. (Enyhítő körülményt persze sokat lehet találni a történtek megítélésekor - annyi tény, hogy Magyarország mégsem fogadta olyan lelkendezéssel Hitler csapatait, mint az az Ausztria, amelyet később hivatalosan Hitler első áldozatává minősítettek! - fölmentő ítélet mégsem hozható.) Az izgalmak közé tartozott, hogy apám közvetlen fölöttesét egy éjszaka elhurcolták, ő pedig azt mondta erre, hogy ha rendőrök jönnének érte: megy, nyilasokkal nem. Volt egy pisztolya, azt megtöltötte. - Nem jöttek. - Az ostromot előbb ugyancsak főleg izgalmasnak képzeltem, s nem mondhatom, hogy ilyesfélében semmi részünk sem volt (húszegynéhány - többnyire azért könnyebb - belövést kapott a házunk, légi bomba-becsapódást is láthattam viszonylag közelről, a később kivégzett Kun páter hungaristái is razziáztak egyszer köztünk, állítólagos fényjelek leadói után nyomozva), mélyebben hatott azonban rám az, ahogy az egész mintegy „színezte a mélypontot". Bűzre és mocsokra emlékszem, mint nem túlzottan romantikus tényezőkre, azután elhurcolt nők sikoltozásaira, zokogására, örökké jövő-menő katonák érthetetlen üvöltözéseire. Az égő Déli pályaudvar, heverő tetemek, lódögök az olvadó, mocskos hóban... A derék Vaszil bizonytalan érzelmi árnyalású, későéjjeli részeg kiáltozása: „Buda kaput, sztari mama kaput!" - vagyis, hogy vége az ostromnak, és (v.ö. a párhuzam, mint ősi költői alakzat!) a kilencvenkét éves nénit is most már csak el kell valahogy temettetnie a hatvanötéves lányának. - Azt hiszem, nem próbáltam menekülni az emlékektől, erővel őrizni sem igyekeztem őket: maradtak.

A negyvenes évek végén, az ötvenes évek elején járt a pesti bölcsészkarra. Milyen volt akkor az egyetem légköre? Mikor dőlt el, hogy irodalmár lesz? Mi, illetve ki inspirálta erre?

Hogy milyen volt 48 és 52 között az egyetem légköre? (Oklevelet csak ötvenháromban kaptunk, de az ötödik évet már munkában töltöttük.) Hát, látja, ezt jó lenne, ha megírnák. Ezzel nem akarom a megjelent naplók vagy naplókra is építő emlékező írások értékét kétségbe vonni, de azért ez még nagyon kevés. Már csak azért is, mert másképpen élte meg mindezt az, aki korábban csak álmodhatott az egyetemre jutásról, ekkor pedig bekerülhetett, mint az, aki már bent volt, de azután valamiért kirúgták. (Ezen belüli „aleset": aki ekkor került végre be, de végzése előtt kirúgták; ilyet is ismertem közelről.) Másképpen az a tanár, akit diákküldöttség keresett föl, hogy a termelő üzemekhez hasonlóan a bölcsészkaron is szigorítsák meg a normákat, és az, akinek az egész szakterülete ellen tiltakoztak: erre a jövő egyetemén nem lesz szükség. (És itt is sok az „aleset": a tisztesen konzervatív, a lehetőségek határáig menően apolitikus professzor teszi majd ki faliújságuk közepére Sztálin nyelvtudományi cikkeit - hiszen talán ezek mentik meg szakmáját a marrista osztálynyelv-tanítások uralomra jutásától.) Másod- (vagy harmad?) évtől bélyegzővel igazolták füzetünkben órákon való részvételüket, ugyanekkortájt olyan hallgató tette szóvá igen indulatosan, hogy vannak, akik még mindig a Kosztolányi-féle írókat bújják, míg Karinthy Ferenc Kőművesek című regényébe bele sem néznek (ez a mohácsi vasmű építésének harcait volt hivatva megörökíteni), szóval olyan hallgató reklamálta ezt, aki később azután értékes történeti munkákat tett az asztalra. „Elvtársak, az ellenség keze benne van a vécében!" - ez a mondat komoly funkció birtokosának a száján fogalmazódott meg a nyilvánosság valamilyen fórumán, de azért ugyanezidőtájt például Hegelt, vagy Rilkét is megpróbáltuk megérteni. Sokszor (be nem vallottan) féltünk; néha még úgy is, mint a középkoriak az ördögtől: ez vagy az a gondolatunk vajon nem az ellenségtől való-e? Sokszor voltunk éhesek (nem volt ritkaság, hogy csak repetára „futotta" a menzán) - közben azért rengeteget nevettünk. (Vagy jókedvünkben, vagy azért, mert „ezen már csak röhögni lehet". Sokat vitáztunk egymással: filozofikus kérdéseken is, teljes képtelenségeken is. Vagy például a nyári dunapentelei földmunkán - Eörsi István, Szili József és mások együttesében, az Ady-brigádban - a leghosszabban és legszenvedélyesebben azon, hogy belemenjünk-e a mondhatni fölkínált bércsalásba, vagy ne.) - Én ott kerültem barátságba két „parasztfiúval": a költő Simon Istvánnal és a pályáján akkor induló, megállás nélkül dolgozó nyelvésszel, Gárdonyi Sándorral. (Azóta mind a ketten meghaltak.) Nehéz erről beszélni, írni: állandóan a bőség és az ellentmondásosság zavarával kell küzdeni.

A német intézet akkori tanársegéde, Bódi László (azóta Leslie Bodi, Ausztráliában) avval biztatott, hogy talán bent maradhatok a tanszéken, ha azon szakdolgozom, én azonban tartottam tőle, hogy nem lenne belőlem elég jó egyetemi oktató, különösen nem a német szakon (a magyaron, amelyik jobban vonzott, nem jöttem szóba), így aztán nem „irodalmárnak" készültem, hanem irodalommal külön is foglalkozni akaró gimnáziumi tanárnak. (Elég igényes voltam; azóta engedtem ebből valamennyit.) Hogy mondhatni „hivatásszerűen irodalmár" leszek, az végül, úgy emlékszem, 1960-ban dőlt el igazán, mikor József Attila költői világképéről írt tanulmányomat elfogadta az ItK, s néhányan a tanulmány szóbeli minősítésével is meg tudtak nyugtatni. („Nézd, először is igyunk meg egy fél barackot - vagy talán szilvát ajánlott - és én fizetek" - Németh Lajos művészettörténész barátom első szavaira ma is emlékszem. - Pár év óta nem tudjuk már minősíteni egymás írásait.) Közben azonban elég sok év eltelt, és nem egészen simán.

Hogyan alakult pályája az egyetem elvégzése után? A Töprengésekben megemlékezik arról, hogy 54-55-ben hónapokig állás nélkül volt, erős kiábrándultsággal küzdött. Akkor - s később is általában - mi segítette át az ilyen kríziseken?

Kérésem irányától eltérően a Filmgyár dramaturgiájára helyeztek, ezt kerek másfél évvel később félig önkényesen elhagytam. Tudtam, hogy nem vagyok erre a pályára való, de amivel megbíztak, azt megcsináltam - csakhogy lassanként kiderült, hogy nincs is igazán szükség ránk. (Ezen kettőnket értem, Bíró Yvettel, mint „az egyetemről fölvett fiatalokat".) Én korábban bíráltam magamban az apámat, akitől valamikor tisztességet tanultam, amiért neki csak valamilyen „polgárian korlátolt tisztességre" volt ereje - és egyszercsak azt kellett éreznem, hogy megbuktam. Hiszen kezdem munka nélkül fölvenni a fizetésemet. Azt képzeltem, hogy egy magasabbrendű erkölcs nevében ítélhetek elevenek és holtak fölött, és kezdtem azt érezni, hogy alája kerülök annak a szintnek, amelyet a „korlátoltan polgári" erkölcs is elvárhat. És ez az egész valahogy egyre inkább beleilleszkedni látszott a társadalom egészének a működésmódjába. Valami minisztériumi álláslehetőséget kilátásba helyeztek számomra, viszont sem fővárosi általános iskolában, sem más városban lévő gimnáziumban nem tudtam elhelyezkedni. Ezekhez „jött" azután - magasabb szinten - Nagy Imre leváltása, meg néhány más tapasztalat. (Így azok, amelyeket majd iparitanuló-otthoni nevelőtanárként szereztem, az itteni „valóság"ban.) - Hogy mi segített át a válságokon? Hol ez, hol az. Ahogy egyhelyütt írtam: néha egy-két verssor. Máskor néhány barát. Egy alkalommal, egy Király Istvánhoz intézett telefon-kérdésemre: van-e értelme annak, hogy megpályázzam az aspirantúrát, egy kétszavas mondat: „Pályázza meg".

1955-56-ban számos recenziója, illetve kritikája, valamint két tanulmánya jelent meg a Csillagban és az Új Hangban, utána azonban csak 1960-ban közölt egy írást az ÉS-ben, tanulmányt az ItK-ban és a Kortársban. Mi volt a hallgatás oka? Miért ment el 1957-ben a kutatóintézetből középiskolai tanárnak? Hogyan lett később a Magyar irodalmi lexikon felelős szerkesztője?

Másfél szép évem volt a Simon István-Bodnár György-szerkesztette Új Hang szerkesztőségében; ennek kezdete nagyjából egybeesett az Irodalomtörténeti Társaság pályadíjának elnyerésével. (Juhász Ferencről írtam.) Ekkor átmenetileg „feltörtem": a Csillag még állandó sorozat írásának is fölkínálta a lehetőségét. Azután jött a fölkelés (engedtessék meg, hogy ma is ezt a kifejezést használjam), majd annak leverése. A Tamási Áron által fogalmazott és felolvasott, hatalmas szavazattöbbséggel elfogadott Gond és hitvallásban többek között az állt, hogy mostantól fogva csak tisztességes fórumokon hallatjuk a szavunkat: igyekeztem magam ehhez tartani. Csak lassan bizonytalanodtam azután el az évek egymásutánjában Az ItK-szakkritikát és egy irodalomtanítási vitacikket leszámítva viszont az Egy illúzió búcsúztatásával álltam elő, nem egészen véletlenül. A Toldi estéje volt a tárgya; egy volt egyetemi kollégám jelezte csak akkoriban, hogy szerinte másról is szó van benne. Ez egyébként készülő kandidátusi értekezésemnek volt az egyik részlete. (Vezető nélkül, csak „a saját fejem után" dolgoztam, hiszen úgynevezett rövidítet aspirantúrára vettek föl.) - Hozzá tartozik a teljes igazsághoz, hogy kezdő tanárként disszertációt írva nem is maradt túl sok lekötetlen energiám esetleges kritikaírásokra. Az Irodalomtörténeti Intézetből mégis főként azért mentem korábban el, mert életidegennek éreztem az ottani „szélcsendet" akkor, mikor az országban óriási feszültségek voltak, s ez nyomasztott. Lefojtottan is élt bennem valami ötvenhat lendületéből (nagy a tehetetlenségi nyomatékom: sem megindulni, sem megállni nem tudok gyorsan), és úgy éreztem, tovább kell valamit adnom abból, amit tanultam, tapasztaltam. A négyéves gimnáziumi szakasz kitöltését követően viszont már a gépiessé váló ismétlésektől is féltem, meg a disszertációmmal (pontosabban: ennek második, majd elfogadásra került változatával) is kezdtem elkészülni, így mikor Szabolcsi Miklós váratlanul az ÉS-hez hívott, azt mondtam: én több dolgot másképp látok-ítélek meg, mint ő, ha azonban ez nem akadály, akkor érettségiztetés után vállalom az átmenést. Láthatólag nem rajta múltak a továbbiak, „valami" azonban „valahol" közbejött, s mikor ebből nem lett semmi, kínos lett volna az iskolába úgyszólván már „visszamennem". Ezért engedtem a Lexikonszerkesztőségtől jött későbbi hívásnak, noha ez nyolctól négyig tartó lekötést vont maga után.

Talán nem túlzás azt állítani, hogy szemléletének kialakulásában és formálódásában a marxista esztétika, közvetlen hatásként Lukács György munkássága, illetve az azzal folytatott vita, annak korrekciója játszott meghatározó szerepet. Egy 1975-ben adott interjúban e kérdést érintve Ön így fogalmazott: „Nagy hatással voltak rám annak idején Lukács György esztétikai tanításai. Talán nála figyeltem fel először arra a gondolatmenetre, amely szerint a műalkotásnak a sokoldalú és végső fokon rendezett emberi kibontakozást kell szolgálnia. Ma is ez a gondolat áll irodalomelméleti munkásságom középpontjában." Mikor kezdte el tanulmányozni Lukács műveit, s az évek során miképpen módosult e szemlélethez való kötődése, viszonya? Mai nézetből hogyan ítéli meg jelentőségét?

Lukács filozófiai előadását egy félévben hallgattam (és igyekeztem megérteni), könyveit elsőévesként kezdtem olvasni. Tisztelettel és némi tartózkodással. A tanítványai közé soha nem tartoztam, noha ötvenötben néhány évig tartó baráti kapcsolatba kerültem Fehér Ferenccel, akit mindvégig a legtöbbre tartottam köztük. (Sajnos, már őróla is csak múlt időben szólhatunk.) Miután snagovi deportálásából visszatérhetett, szerettem volna Lukácsot fölkeresni, és a tanácsait kérni készülő disszertációmhoz. Fehér el is vitte hozzá József Attila-tanulmányomat, de olvasatlanul kellett visszahoznia. („Talán túl szépen kezdted, az nem csinált hozzá jó szájízt Gyuri bácsinak" - kereste a magyarázatot sikertelenül maradt közvetítési kísérletére, egyúttal Lukács nagyfokú munka-lekötöttségére is hivatkozva.) Az emberi integritás őrzésének-erősítésének gondolatát nagyon fontosnak találtam a lukácsi írásművekben, s ebben a tekintetben valóban később sem változott meg lényegesen a véleményem, megismerés-központú realizmus-felfogását tekintve viszont egyre szaporodtak a kételyeim. Elhatároztam ezért, hogy megkeresem az alapjait: bizonyítja-e egyáltalán valahol, hogy ezt alapul kell tekinteni? És rá kellett jönnöm, hogy ezt sehol nem teszi meg - nem is tehetné, mivel tények sokasága mond ellent egy ilyen felfogásnak. (A költői műalkotásról írt könyvem Kritika-beli bírálója erősen megrótt, amiért - úgymond - föltételeztem, hogy Lukács ezt nem tette meg, azt azonban, hogy hol teszi meg őszerinte, nem jelezte. Erre profanizáltam magamban a Hegyi Beszéd szavait: „Boldogok, akik nem látnak, és hisznek".) Lukács görcsösen bizonyítani igyekezett - azt hiszem, még önmaga számára is -, hogy ha ő komolyan tisztel is bizonyos polgári értékeket, végső soron azért igenis kommunistának beillő marxista; emiatt beszélt úton-útfélen a tükrözésről. Eközben - különös módon - azt sem vette észre, hogy inkább csak szociologizáló - és következetlen - hegeliánussá lett. Hiszen Marx - ott, ahol valóban esztétikai viszonylatokban gondolkodott! - a világ emberivé tevése körül kereste a lényeget. (Természetesen ugyancsak nem egészen függetlenül Hegeltől. És: csak néhány sorában.) Hiszen a gazdasági alapok úgynevezett tükrözése szerinte nem volt más, mint az általuk való meghatározottságnak valamilyen jele (megjelenése). A művészetek tér-időbeli eltéréseit lehet szerinte jórészt ennek a törvényszerűségeivel megmagyarázni, nem pedig a mibenlétüket. (Ennek a gondolatnak a részigazságát egyébként ma sem vonom kétségbe. Közeli példát véve: a szocialista gazdaság egyre nyilvánvalóbb csődje adta meg az „alapot" - az egyik döntő okot - azokhoz a társadalmi változásokhoz, amelyek abban a tényben is éreztetik a hatásukat, hogy ma részben másként is írnak íróink, mint ahogy - mondjuk - tizenöt évvel ezelőtt tették, még inkább pedig másképpen publikálnak, változott olvasói elvárásokhoz is igazodva.) Amit közvetlenebbül a realizmusról és a tipikusról írt Lukács - jókora erőfeszítésekkel -, arról viszont nem sokat mondanék itt külön, hiszen ezek nagyobbrészt alkalmilag írt Engels-sorok felületes olvasására épültek. Hogy miért járt így el Lukács? Bizonyára véletleneknek is részük volt benne. Az viszont, hogy látványos koncepciók kiépítése kedvéért kiváló képzettségű kutatók „át-átsiklanak" alapozásuk vagy gondolatvezetésük egy-egy jókora hézaga fölött, másutt sem megy ritkaságszámba. - De talán már túlságosan is elkanyarodtam föltett kérdésétől.

Professzor Úr hatvanas-hetvenes években megjelent, elméleti megalapozottságú, összefoglaló igényű munkái (Költői világképek fejlődése Arany Jánostól József Attiláig, 1964; A költői műalkotás fő sajátságai, 1972; Líra a huszadik században, 1975) nem kevés indokoltsággal vették fel a küzdelmet a „szociológiai-vulgármarxista" megközelítéssel, a „műértés hiányával".

Hozzáteszem: a politikai rendszer tájékozódást gátló ideológiai pressziójával, s nem utolsósorban magának Lukácsnak az irodalomértést sok tekintetben megbénító hatásával. Már a Híd 1965/4-es számában felhívta a figyelmet a lukácsi fogalomhasználat zavaró kidolgozatlanságára, az utóbbi könyvben pedig - a lírai műalkotás esztétikai értelmezhetősége érdekében -, Az esztétikum sajátosságától való eloldozódás jogát és hasznát argumentálta, felismerve annak további hiányosságait, kirekesztő jellegét. Hogyan foglalná össze ennek a líraelméleti rendszerbe épített bírálatnak az alapjellemzőit? Mennyiben tér el ma véleménye az akkoritól?

Látja: a Kiss Ferenc által jellemzett „önfegyelem-öntörvényűség" kérdéskört csakugyan nehéz lenne kikerülni. - Azóta nyilván sok mindent olvastam, igyekeztem és igyekszem tanulni (volt és van mit), s ennek nyomán sok mindent bővítenék és másképpen árnyalnék - azon túl persze, hogy most szabadabban fogalmazhatnék. A legfontosabb kérdésekben azonban mindaddig nem szoktam a véleményemet megváltoztatni, amíg annak világos cáfolatával nem találkozom. - Hadd vitázzam azonban egy keveset kérdésföltevésének egyik kifejezésével: „líraelméleti rendszer"-ről szól. Annakidején nagydoktori értekezésként is volt könyvemnek egy olyan kiegészítése (is), amelyik határozottan kétségbe vonja „a líra" fogalmának a tudományos jogosultságát, legutóbb megjelent kötetem is tartalmaz egy ilyen (először épp az Alföldben publikált) írást. A harmadik változat egy Lengyelországban megjelenő nemzetközi elméleti folyóiratban látott napvilágot. - Sehol nem cáfolták meg, csak éppen mintha nem írtam volna semmit.) Ezekben azt a gondolatot fogalmaztam meg - elég tekintélyes szakirodalomra is támaszkodva -, hogy a „líra" szó nem jelöl szilárdabb maggal rendelkező, világosabban körülhatárolható területet, mint amilyet például a „szerelmes vers", „forradalmi vers", vagy a „virágcsendélet", „szobabelső" szó illetve szókapcsolat. Az ilyen „területeknek" illetve csoportoknak nem lehet elméletük, csak leírásuk, jellemzésük. Ebből is következik, hogy én sehol nem „műnemi sajátságok"-ról írtam (ahogy ezekről például Lukács szólt: „az alapeset"-ként felfogott elbeszélésnek valamilyen különös módosulását látva a lírában), hanem a legjellegzetesebben (nem a legértékesebben) művészi irodalmi alkotásokról. Azokról, amelyekben a más anyagokból létrehozott - zene-, építő- és képzőművészeti - alkotásokkal leginkább közösnek mondható sajátságokat éreztem kimutathatóknak. Könyvem legfőbb hiányát ezért én magam a jellegzetesen elbeszélő (divatosabban szólva: narratív) sajátságok külön tárgyalásának a hiányában (sajnos, ilyen tekintetben teljes hiányukban!) látom. Ahhoz hasonló módon azonban, ahogy még a festészetben vagy a plasztikai művészetekben sem a hangsúlyosan „elbeszélő" (más szóval a történelmi vagy mitológiai jeleneteket megörökítő műveket tartom valamilyen „alapeset"eknek (és még kevésbé látom ezt így a zene- vagy az építőművészetnél), az irodalmat tekintve is csak igen fontos specifikumot látok abban, hogy itt a szerzők „valamiért" gyakran éppen az elbeszélés különböző mozzanatait juttatják döntően fontos funkcióhoz. (Anélkül ugyanakkor, hogy ezzel kivonnák munkáikat „a költői műalkotás" alaptörvényei alól. - Ez a „valami" jórészt abban áll, hogy az összes művészet közül az irodalom kínálja a legjobb lehetőségeket a - szűkebb vagy tágabb értelemben vett - elbeszélés-funkciók számára.) Az eltelt évtizedek során nem kevés időt és energiát szántam az említett könyvemben lévő „kialakulástörténeti" vizsgálódásoknak más művészetek irányában való kiterjesztésére. (Mivel a debreceni egyetemen én vettem át Barta Jánostól az esztétika tanítását, ez a feladatommá is lett. Világos persze, hogy kétszerannyi kutatással sem lehetnék elégedett.) A műalkotás lényegét tehát ma is abban látom - bármilyen alkategóriába legyen is az besorolható -, hogy segíti az emberi specifikumok, nem utolsó sorban a nyitottságra való készség kifejlődését: segíti az embereket „önmagukká válásukban", ami - másfelől - magában foglalja rajtuk kívüli világukkal való ösztönös, tudatos, érzelmi, szemléleti és képzeleti kapcsolataik sokféleségének is a kialakítását. - Külön kérdés, hogy születnek-e majd mindig művészi alkotások.

1963-tól 1972-ig a József Attila Tudományegyetemen tanított. Hogyan emlékszik a Szegeden eltöltött évekre?

Hát elég vegyesen. Szauder József hívott le, akit nagyon becsültem (korábban nem ismertem), csakhogy ő két év múlva - félig-meddig a dékánságba belebetegedve - mondhatni elmenekült Szegedről. Mégis: Szegeden lettem egyetemi oktatóvá, ott vettem feleségül egyik negyedéves hallgatómat, ott születtek a lányaim, ott is találtam jóbarátokat - köztük Csetri Lajost, Ilia Mihályt és Nacsády Józsefet említeném elsőként - és nem egy hallgatómmal alakult később barátivá a kapcsolatom. (Bernáth Árpádot, Monostori Imrét, Olasz Sándort, Szigeti Lajos Sándort és a pszichológus Balogh Tibort emelném talán itt ki, megintcsak betűrendben haladva.) Egy évig az akkoriban folyóirattá alakított Tiszatájnak is rovatvezetője lettem: többek között Körner Éva, Németh Lajos, Passuth Krisztina és mások igen értékes írásainak a megjelentetésére gondolhatok vissza jólesően. (Ország Lili festészetének bemutatására például, úgy tudom, nálunk került sor.) De már például az éveken át szűk albérletekben élésnek is maradt néhány nyomasztó emléke - és nem ez volt a legrosszabb.

Mi a története a Szegedről Debrecenbe kerülésének? Okozott-e nehézségeket a beilleszkedés? Egy helyütt Debrecenről írva „mérsékelt konzervativizmusról", „óvatosságról", a „hagyományőrzés" készségéről beszél. Sokan, főként az „ideszármazottak" viszont inkább a kilátástalanságot és a fanatizmust emlegetik, ha a város kerül szóba. Az Ön debrecenivé válása óta változott-e a város szellemisége? Ittléte módosította-e a szemléletét?

A részleteket tekintve nem tudom (hiszen nem tudhatom) pontosan, hogy mi történt. Titkon hallottam, hogy Kristóf István, az Elnöki Tanács akkori titkára valamilyen városi párt(vezetőségi?) gyűlésen szóvá tette: nem érti, hová tették az elvtársak a szemüket, mikor nem vették észre, hogy Bata Imre, Mocsár Gábor és Tamás Attila ellenzéki gócot hoztak létre városukban. (Ekkor még csak alig, vagy egyáltalán nem ismertük egymást, szorossá később sem vált egymással a kapcsolatunk.) Más vonalon hallottam, hogy Aczél Györgyöt ingerültté tette néhány írásom. (Ne felejtsük el: Lukácsról is Jugoszláviában publikáltam, s az ő személye iránti tiszteletemet akkor fejeztem ki, mikor - afféle gyanús revizionistaként - nem számított párttagnak, a realizmus-felfogását viszont alapjaiban bíráltam, holott később majd részben éppen azért ismerték el újra a párttagságát, hogy erősíthessék vele a realizmus-felfogás meggyengült pozícióit. Tudtommal Pándi Pál egyenesen „gusztustalan"-nak minősítette ezt a tanulmányomat, és még később is határozott jelét adta annak, hogy nem bocsátotta meg nekem.) Megint más vonalon hallottam, hogy egyik derék szegedi kollégám „zavaros antimarxista nézetek" terjesztése miatt tett ellenem „magasabb helyen" panaszt. (Mikor utóbb célzást tetem neki erre, fölháborodottan kérte ki magának a gyanúsítást: „Én csak legális úton!..." Egyik napról a másikra, magyarázat nélkül leváltottak a tanszékvezetésről (egyszercsak a névtáblámat sem találtam az ajtómon - szóbeszéd szerint az elbocsátásomat is javasolták), néhány hónappal később pedig a Tiszatájtól is távoznom kellett. Családos emberként nem hagyhattam úgy ott a szegedi egyetemet, mint korábban a filmgyárat, amikor azonban évek múltával Debrecenben Barta János nyugdíjba ment, felszabadultan tettem eleget a tőle jött hívásnak. (Ennek a szakasznak azután az 1989-ben Szegedről jött egyetemi rehabilitáció adta az epilógusát. A Tiszatájból csak úgy tűntem el „hirtelen, akár az erdőben a vadnyom.") - Debrecen szellemiségéről nem változott meg korábban a Határban leírt véleményem, ottani szavaimban is jeleztem ugyanakkor, hogy én olyan nagyon közelről nem is ismerem a „debreceniség"-et, hiszen leginkább afféle „jött debreceniek"-kel kerültem közelebbi kapcsolatba: egymástól néha távoleső városoknak és falvaknak itt lazább-szorosabb csoportot alkotó szülötteivel. Számomra legalábbis ők igazán fontosak. Azzal, hogy én pedig végső soron Budapestről jöttem, és az átlagnál többfélét próbáltam, azt hiszem, én is ezen az együttesen belül képviselek önálló színfoltot.

A hetvenes évek közepén egyik bírálója Önt a kortársi irodalom „legszigorúbb kritikusának" nevezte. Abban az értelemben bizonyára joggal, hogy az elmúlt évtizedekben a higgadt, fokozottan a szakmai összefüggésekre figyelő, a hatalmi beszéd „felhajtóerejét" elutasító, s a másság teljesítményét tisztelő kritikai nézőpont igen ritka volt, szemben az ideológiai ledorongolással, illetve a kultuszképző beszéddel. Mindkettőt kerülni igyekezett, akár szépíróról (Weöres Sándor, Illyés, Juhász Ferenc, Nagy László, Benjámin László, Simon István, Csanádi Imre, Pilinszky János, Sánta Ferenc), akár valamelyik tudóstársa (Hankiss Elemér, Barta János, Szabolcsi Miklós, Bodnár György) teljesítményéről formált véleményt. Hogyan látja az irodalomtörténészi és kritikai ítéletalkotás mai állapotát? Mire biztatná, mitől óvná a kezdő kritikust, az induló irodalomtudóst?

Amiben magam is benne vagyok, arról nehéz úgy szólni, mintha rajta kívülálló lennék, „az irodalomtörténészi ítéletalkotás" mai állapotáról ezért itt csak annyit mondok, hogy ezt a maga egészében nem tartom rossznak. Az irodalom-történetírás és az esszé szembeállítása előtt viszont (a legutóbbi debreceni konferencián is volt erre példa) ugyanolyan értetlenül állok, mint ha valaki - mondjuk az epigrammát és az ódát, a freskót és a táblaképet, a szobrot és a domborművet próbálná meg egymással szembeállítani, valamelyiknek „a pártjára állva.". A napi irodalomkritikából viszont mondhatni kimaradtam az évek múlásával, erről tehát valamivel külsőbb szemlélőként szólhatok - ami persze nem jelenthet azért teljes objektivitást. Föltehető ezért, hogy bizonyos nemzedék eredetű elfogultság is érvényesül bennem, mikor - egyfelől örömmel nyugtázva ugyan az elméleti iskolázottság jeleit - idegenkedéssel nézem a hosszú, gyanúm szerint nem utolsósorban önbemutató funkciójú, fölkészültségi vizsgadolgozatnak beillő írások megnövekedett számát, főként fiataloknál. A kritika elsődleges feladata jórészt mégiscsak az, hogy útbaigazítsa az érdeklődőt: érdemes-e ezért vagy azért elolvasnia ezt vagy azt a könyvet. (Milyen jellegű és mennyire jó az.) Másrészt az író számára is adjon valami útbaigazítást: ezt bizonyára jól csinálta, azt viszont aligha. (Ahogy ezt valamikor Kazinczy tette a maga levelezésében.) Kitűnő Arany-könyvében Dávidházi Péter joggal szól ugyan arról, hogy azáltal, hogy mintegy testet, mozgalmas megnyilatkozási formát ad kora szellemiségének, ezeken túlmenő értékeket is teremthet a kritika, ez utóbbinak a többhelyütt megfigyelhető túlburjánzása azonban engem már erősen elkedvetlenít. A Nyugat némely kitűnő, nagy műveltségű kritikusai még nem röstelltek „könnyűlovassági" írásokban is megnyilatkozni. Nem tudom viszont, hány olvasó számára készülnek ma a nem szaktudományi folyóiratokban egymást követő (egymás mondataira alkalmanként már „idézett mű"-ként hivatkozó) kritikai értekezések. Ezt a műfajt én kiemelkedő érétkek vizsgálatára tartanám fönn.

Weöres-monográfiájában (1978) semlegesíteni igyekezett azt a meglehetősen erőszakos ideológiai-hatalmi értésmódot, amely az életművet az esztétikai értelmezhetőség szempontjait kizárva a „szocialista eszmeiség", a közvetlen társadalmi aktivitásban érdekelt beállítottság jegyében értékelte le. Mindazonáltal megfigyelhető volt olyan kritikusi aggály, amely figyelmeztetett az alapvetően lukácsi eredetű értelmezőnyelv - újabb keletű szóval: „dialógusképességének" - korlátozottságára. Mennyiben tartotta indokoltnak ezt a bírálatot? Mai nézetből módosítana-e a Weöres-könyvön?

A kérdésföltevésben szereplő „semlegesíteni igyekezett" kifejezést találónak érzem: ekkor már nem egy írásmű fejezett ki az enyémnél „Weöres-pártibb" álláspontot, csak ezek távol álltak az irodalomtörténeti „kodifikálás"tól. Én egy bizonyos értelemben reprezentatív kismonográfia-sorozat Weöres-kötetének a megírására kaptam fölkérést, s mikor vállaltam ezt a feladatot, akkor föltételeztem, hogy saját véleményemet némely retusálásokkal majd elfogadhatóvá is tudom tenni, ezt pedig majd javíthat Weöres hivatalos - például irodalomoktatási - elfogadtatásán. Ilyen tekintetben végső soron találónak is érzem Szilágyi Ákos vitaírásának azt a megfogalmazását, mely szerint könyvemet erősen jellemzi az „értékmentés" szándéka, a „mentő munka", míg Kenyeres Zoltán máskülönben elmélyült (és egyértelműen jóindulatú) vizsgálódásai során ezen a tájon félreértett, mikor egy mondatom alapján úgy vélekedett, hogy én „a mai szocialista ember igényével" mértem Weörest. Én azokkal, akik a szocializmus végső igazát vallották akkoriban, szintén gyanakvásmentesen el kívántam fogadtatni (az ő számukra is meg kívántam „menteni") ezt a sokat bírált, kivételes gazdagságú életművet. (Akkor még persze nem lehetett tudni, hogy hány év múltával „korunk szocialista emberei" közül azok, akik kitartanak a politizálás mellett, a kapitalizmus építésében kívánnak majd - szemrebbenés nélkül - vezető szerepet betölteni.) A kényszerhelyzetek ismételten merevvé vagy nyakatekertté, félreérthetővé is tették a fogalmazásomat. Abban viszont nem annyira félreértést, mint inkább félremagyarázást látok, hogy Szilágyi Ákos szerint könyvemben „a gondolati tartalom" és „a forma" szétválasztható kettősében gondolkodva járok el. Sem ebben a könyvemben, sem előadásaimban, sem esztétika-jegyzetemben nem így jártam el. A gondolati komponensek figyelembevétele és a műegész megformálásnak a vizsgálata - mint az elemzés két különböző fázisa - semmiképpen nem azonosítható ezzel a kettőséggel. Meggyőződésem szerint a gondolat csak esetleg fontos tényezője a műalkotás egészének: olyan esetekben, melyekben a művész alkotási folyamatában mintegy „félkész termék"-ként (képek stb. mellett) alávetette azt a továbbformálás műveleteinek. (A kép és a gondolat a maga minőségében már maga is formált, de a művészi „munkafolyamatban" még mintegy anyagként alá van vetve a további formálásnak. Például a „minden reménytelen" gondolata is fontos, réteg-voltában - nem pedig magként „tartalom"-ként! - külön is számbavehető eleme A reménytelenség könyvének, viszont csak képszerű, az érzelemkifejező- és a hangzástényezőkből szervezett egészen belül, ezek egyikeként vesz részt a vers jelentésének a kialakításában. - A „mi lenne, ha" esetei mindig eléggé bizonytalanok: az is lehet például, hogy ha ma kérnének a könyv megírására, akkor nem is vállalnám. Ha azonban vállalnám (és az akkor adott terjedelmi korlátok között), akkor valószínű, hogy nem sokat változtatnék rajta. (Természetesen nem bonyolódnám bele az említett fogalmazási csomókba, kényszeredett körülírásokba, és hasznosítanám az időközben megjelent munkákat: elsősorban Kenyeres Zoltán könyvét.)

A nyelvi műalkotás jelentése (1984) című kiskönyvében a kommunikációelméleti és szemiotikai koncepciókkal is vitázott. Két részletet idéznék a műből: „Az esztétikai hatástényezők segítségével létrehozott műalkotásnak mint ilyennek a >magva<, ennek viszonylag állandó lényege. (...) Az esztétikai-irodalomtudományi elemzések ezt hivatottak elsősorban föltárni." (98.); „a műalkotás-jelentésnek van bizonyos >rugalmassága<: módosulási lehetősége." (101.). A „viszonylagos állandóság" mennyiben jelent zárt és egyértelmű, illetve nyitott, az olvasó által folyton újra- és másként értett jelentést?

Hát erről, ugye, sokat írtak már, írnak manapság is, és fognak is majd még különböző véleményeket megfogalmazni, itt csak egészen röviden jelezhetem mindezek között a magam álláspontját. - Talán emlékezik még rá, Péter (soha nem lehet az ilyesmit tudni), hogy esztétika-jegyzetemben régóta szerepel erre vonatkozóan egy primitív képlet, amely szerint a művészi alkotások 1+n változatukban veendők számításba. Itt az „1" azt jelöli, amit önmaga - mint egyszersmind befogadó - számára a művész a maga alkotó tevékenységének a végéhez jutva létrehozott. Ugyanez a „tárgy" (novella, szobor, dal stb.) a továbbiakban elvileg végtelen számú kapcsolatteremtési változatban realizálódik újra. (Ezek közé számít természetesen az is, mikor a művész - mondjuk - öt év múltával veszi kézbe fiókjában maradt versét, járja körül rég nem látott szobrát.) Viszont csak olyan mértékben tekinthető x-nek vagy y-nak a mű-realizálása érvényesnek is, amilyen mértékben az emberi nembeliségnek egyetemességnek - szerintem itt éppúgy beszélhetünk marxi, lukácsi és hartmanni fogalmakról (ha nem is azonosak egymással, lényegükben átfedik egymást) - az ő személyisége konkrét létet ad. Ha tehát Pék Lajos Bartók valamelyik zongoraversenyét hallgatva csak hangzavart „hall", vagy József Attila ismert sorát: „a semmi ágán ül szívem", szó szerinti kijelentésként értelmezi, az éppoly kevéssé számíthat be az érvényes értelmezések közé, mint az, ha valaki - képzett, de végletesen a torz keresésére beállítódott néző - karikatúrákként próbálja nézni Raffaello Madonnáit. Vagy valós példát véve: azt a valamikor (professzori!) javaslatot sem tudom érvényes olvasat nyomán születettnek tekinteni, amelyik szerint Madách Tragédiáját úgy kell színre vinni, hogy Lucifer alakját látva a nézőnek az imperialisták jussanak az eszébe és szoruljon ökölbe a keze. (Ha az érvényes olvasatok számát „n"-nel jelöltem, akkor az érvénytelenekét „n"-nek valamilyen hatványával jelölném.) Az „1"-et azért tartom kiemelkedőnek, mert ennek szerintem valamilyen mértékben mindig benne kell foglaltatnia a továbbiakban, hiszen nem tekinthető az egyetemességre illetve az ember-létre nyitott személynek az, aki elutasítja (esetleg fölényesen elhárítja) magától annak lehetőségét, hogy azonosuló-szemlélő-játékos módon kapcsolatot teremtsen az egykor kínnal-gyönyörűséggel-munkával kialakított alkotói-befogadói élménnyel.

Alighanem meg kell azonban állnom itt egy futó visszakanyarodás kedvéért. Azt mondtam: számomra az említett marxi-lukácsi-hartmanni nembeliség-egyetemesség-fogalmak „lényegükkel átfedik egymást". (Ezt az állítást korábban is többször megkockáztattam.) Valójában Szilágyi Ákos vitaírása számára is valahol itt mutatkozott a legfőbb támadási felület, abban a gondolatváltozatban is, mely szerint Weöres és József Attila egyetemesség-igénye között is van lényeges rokonság. El kell ismernem, hogy ezek az összekapcsolások vitára ösztönözhetnek, tudatosan is vállalom azonban ennek ódiumát. Ezeknek a gondolatoknak a kifejtése azonban már aligha fér az itteni keretek közé.

Az Illyés-monográfia (1989) előszavában hivatkozik Béládi Miklósra, aki 1983-ban azt mondta: Illyés halálával új időszámítás kezdődött irodalmunk életében. Magam ennek a mondatnak egy, az ottanitól némiképp eltérő vonatkozására utalnék. Tévedhetek, de úgy látom, az illyési örökség a kortársi irodalmi köztudatban nem játszik középponti szerepet. Mit gondol, mi lehet ennek az oka, hanyag és hűtlen felejtés, vagy a jelentős mértékben megváltozott korszellem?

A „kettőt" én nem választanám el élesen egymástól: a felejtést részben magának a korszellemváltozásnak a számlájára írnám. Ezen a bizonyos korszellemen belül viszont némiképp külön tényezőként venném számításba a véletleneknek legjobban kiszolgáltatott, leginkább felületi megnyilvánulást, a divatot. Az biztos, hogy manapság nem divatcikk az ő munkássága, ennek elemzése azonban inkább szociológiai, mint amennyire irodalomtudományi feladat. Attól viszont, sajnos, kezdek félni, hogy ha az életszínvonalak polarizálódásai folytatódnak, megint könyörtelenül időszerűekké lesznek A Kacsalábonforgó Várat egykor emgörökítő, félelmetes fönt-lent-feszültségekről szóló Illyés-versek. (Többé-kevésbé azt is el tudjuk képzelni, kik lesznek azok, akik akkor ezeknek az aktualizálására vállalkozni fognak.) Reméljük azonban, hogy nem jutunk el addig. Más kérdsé: meggyőződésem, hogy sok igen értékes műve szól más vonatkozásban hozzánk, ezek jelentős részét azonban egész egyszerűen nem ismerik az olvasók. Ebben az is szerepet játszik, hogy Illyés sokat írt: sok középszerűt is. Nem csak életmű-kiadásokra van ezért szükség, hanem karcsú válogatásokra is - főként az utolsó évtizedek terméséből. Szerintem, ha egy jó előadóművész magára vállalná az úgyszólván ismeretlen versek javának műsorra tűzését, sikerre vihetné vállalkozását. - Azt hiszem egyébként, hogy korántsem ő az egyetlen klasszikus rangú írónk, aki „nem játszik jellegzetesen központi szerepet" az irodalmi köztudatban - főleg a költészetet tekintve. De biztos, hogy a valamikori Számadó-szerep számára ma nem kedvez a légkör. Ez részben még örvendetes is: egy szabadabb társadalom nem alakít ki, nem is keres magának vezéregyéniségeket. Azt viszont márt csak keserűen tudom tudomásul venni, hogy az ő fegyelmezett társadalmi indulatai nem találtak méltó örökösre, miközben különböző hagoskodásoktól zúghat a fejünk. Az ő ötvenhat őszi szavai - „Barátaim, ne viselkedjünk úgy, mint a nagyidai cigányok!" - csak rövid időre tudtak csillapítóan hatni. „Hisz nem mentünk át a Kapun" - írta később ugyanő versben - „nem léptünk túl kis köreinken / s kezdődött a forgás elölről."

A Töprengésekben azt írja: 1956 szörnyű traumája ellenére még bízott „68" ígéretében, a reformokban, a történelmi megújulásban. Ezt a reményt 1968 augusztusában veszítette el. Elszenvedője volt e korszak történelmének, vagy alakítója is lehetett? Hogyan gondolkozik ma - 89 tapasztalatának birtokában - a történelem menetéről, a societas sorsáról?

Nem egészen pontosan erről van szó, hogy a szocializmus mint sokévtizedes társadalmi tényező értékes szerepet tud játszani, azt - főlet német, olasz osztárk és svéd példákra tekintve - valóban vallottam (vallom - bár borúlátóbban - még ma is), annakidején még Allende Chiléje is határozott rokonszenvet ébresztett bennem, a keleti tömb „mint olyan" társadalmi helyzetét azonban ötvenhat után egészében véve reménytelennek tartottam. Csak a „prágai tavasz" ingatott meg a maga biztató néhány hónapjával ebben a felfogásomban, hogy „hátha mégis..." Azt kellett utána különösen szégyenteljesnek találnom, hogy nem sokkal azt követően vonultak be magyar csapatok is Csehszlovákiába, hogy megújítottunk velük valamilyen barátsági szerződést. Teleki Pál annak idején mégiscsak főbelőtte magát hasonló helyzetben - ha úgy tetszik: „uri gesztussal" - hol maradt ettől az ország ekkori vezetőinek az erkölcsi felelősségtudata? Negyvennégy októberéhez és ötvenhat novemberéhez képest mélyebb pontra már nem lehetett jutni, ismétlésekre azonban még voltak lehetőségek. - Ami a történelem alakításában való esetleges részvételemet illeti: hát ebben nem túl sokra jutottam. - Azon túl, hogy passzivitással, egyszerű idomulással is részt veszünk a történésekben, akár tetszik ez nekünk, akár nem. Azt tudom, hogy máig egész bensőmet görcsbe rándító emlékem, hogy annakidején részt vettem egy Rajk-ellenes tüntetésben. (Csak keveset old ezen a görcsön, hogy Hruscsov jugoszláviai útját követően valamilyen gyűlésen harmadmagammal mindjárt rákérdeztünk, hogy mi is történt akkor a Rajk-pörben?) Idővel a Petőfi Kör filozófiai és sajtóvitáján is ott voltam a közönség soraiban, akár később az október huszonharmadiki,majd a huszonötödiki (közvetlenül a térre érkezésünk előtt vérbe fojtott) tüntetésen, fegyvert viszont nem fogtam. (Lehet, hgoy csak „a bizonyítványomat magyarázom", tény azonban, hogy a fegyveres cél-elérésnek semmi esélyét nem láttam. Mintha ennek általános kérdéseivel aránytalanul keveset foglalkoznának a mai történelmi elemzések.) Egészében véve szívesen gondolok vissza arra a naiv ügybuzgalomra, amellyel Stoll Béla barátom társaságában (aki máskülönben inkább régibb szövegekkel foglalatoskodott) ötvenhétben illegális sajtóterméket másoltunk és kezdtünk el terjeszteni. (Akkor is, ha nem jutottunk vele túl vesszire.) Később részt vettem a debreceni MDF-szervezet létrehozásában, egy négyéves fordulóban pedig rendszeresn ott szerencsétlenkedtem a debreceni városházán... Amennyiben az irodalomtudományi - ezen belül az irodalomtanári - munka is beleszól valamiképpen a történelembe, talán valmivel többet sikerült tennem, ez azobnan csak elég áttételes módon érvényesülhet. (És hány embertől várhatom el, hogy a legszikárabban elméletinek mondható írásomban annak lényege szerint fölismerje a cselekvés szándékát és ennek közvetlen meghatározóit? Kíváncsi is volnék rá, hogy vajon hányan vették észre, hogy a beszéddel való cselekvés példái mind „rólunk szólnak"? Hogy a „VEsszen X!" kiáltásokkal cselekvőkről szóló, géppuskasorozatos és diktátorlemondásos „választ" tárgyaló részben „X" Gerő Ernőnek a nevével konkretizálható a leginkább, a „Nem kérek kegyelmet" látszólagos kijelentéssel végrehajtott cselekvés pedig Nagy Imre példájára utal. Vagy, hogy a „támogatom"-„nem támogatom", illetve „igen" - „nem" látszólagos kijelentéseivel való tényleges cselekvések példái sokéves személyes tapasztalatokat foglalnak magukban. Csk örüljek-e annak, hogy „nem látszottak észrevenni" költészetről írt könyvem egyik példaszövegében az Egy mondat a zsarnokságról egyik sorpárját?)

Az Értékteremtők nyomában (1994) három évtized munkásságából ad közre válogatást. Talán nem tévedek, ha legfőbb jegyének a korrekciót tekintem, irodalom- és művelődéstörténeti idolumok szétoszlatását, az egyre tovább árnyalt megértést. Műveiben a néprajz, a lélektan, az esztétika, a nyelvészet eredményeinek, belátásainak, a társművészetek alakulástörténeti tanulságainak integrálására törekszik. Hogyan ítéli meg a kortárs „szellemtudományok" kooperációjának esélyeit? Egyáltalán miben látja az irodalomtudomány megújulásának lehetőségét?

Nem gondolom, hogy meg kellene újulnia az irodalomtudománynak. Már csak azért sem, mert a „nagy megújulások" első (hiszen legkézenfekvőbb) tette általában a korábbi eredmények félresöprése. Továbbfejlődnie persze lehet is, meg kell is - biztos, hogy nem egyeteln irányban. Kölcsönhatásban a társtudományokkal (lélektan, művészettörténet, nyelvtudomány, szociológia, történettudomány, zenetudomány stb.) és - ennek válságtünetei ellenére - az esztétikával. (Épp mostanában olvastam ezzel kapcsolatban P. V. Zimának egyik igen színvonalas könyvét, melyben az utóbbi száz év irodalomtudományi irányzatai fölött az esztétika szempontjaihoz igazodva tekint végig, hasonlóképpen kevés éve megjelent rokon tárgyú könyvében H. Paetzold egyenesen az esztétikai értekezések újabb konjunktúráját említi.) Persze, ha egyetlen kutató akarna mindennel megismerkedni, akkor aggastyánkorba jutva is meg kellene maradnia kezdőnek, míg, ha szélesebbkörű tájékozódás nélkül esküszik föl szaktudományának egyik vagy másik iskolájára, szerencsés esetben gyorsan kifuthatja magát. Csak így meg annak elég nagy az esélye, hogy néhány évtizeden belül csődbe jut. A szűkebb studiumok gondosabb művelése jó, ha kiegészül az egyszerre sokfelé nézéssel: hosszú, soha le nem záruló - viszont esetleg hangsúlyváltásokat is magában foglaló - folyamatban. Hogy éppen ránk, magyarokra várna valamilyen nagy irányzat kialakításának a feladata, annek föltehetően nem nagyobb az esélye annál, hogy ilyen feladatok a dán, svájci, norvég, portugál vagy osztrák irodalomtudósokra várna. Tájékozódnunk mindenképpen kell, egyvalakinek a lépéseit követni már kevésbé: úgysem fogjuk így utolérni. És jó, ha nem hisszük azt, hogy amiért itthon történetesen X számú irányzatot sikerült kutatóinknak úgy-ahogy megismertetniök, biztosan X ezeknek a száma, nem pedig esetleg X valamilyen szorzata.

Egy helyütt ezt nyilatkozta: „Az irodalmi élettől mindig viszonylag elkülönülten éltem." Gondolom ennek az életformának volt előnye s hátránya is. A szuverén kritikai véleményalkotást, a kutatás és a tanítás kitartó munkáját biztosan segítette. Hogy „rendezte be" napjait? Mennyi valósult meg eddigi életében abból, amit valaha eltervezett?

EGyetértek azzal, ahogy a mondottakat megítéli. - Ami napjaim „berendezését illeti? Ebben is elég sok volt a változás. Másként végeztem szakmai tevékenységet állástalanul (alkalmi szellemi munkákból élve9 és másképpen napi nyolcórai munkaidő mellett; másként mint „fapados docens" és másként a rektorhelyettesség, városi képviselőség, bizottságokban való részvétel vagy éppen valamilyen vezetés feladataival terhelten. (Az ember társadalmi megbecsülése nincs mindig arányban munkavégzési lehetőségeivel, de persze ezek fordított arányáról sem lehet több joggal beszélni.) Megint más lesz, ha nyugdíjba megyek - ideje erre készülnöm. (De olyan nagyon nem szoktam az ilyet megtervezni: a feladatok és a lehetőségek viszonylatában majd csak kialakul valami.) - Ahogy korábbi válaszaim egy részéből is kiderült: végzős egyetemistaként beértem volna azzal, ha jó, szakmai írásokat, (esetleg még könyvet is) megjelentető középiskolai tanár lehet belőlem. (Valamikor voltak ilyenek.) Bár a középiskolai tanárságnak négy év után letértem az útjáról, más tekintetben ugyanakkor ennél többet is kikényszerítettek belőlem a körülmények. - Talán elég, ha erről ennyit mondok.

E beszélgetés idején Ön a bécsi egyetemen tanít. Milyen távlatot nyújt ausztriai kinnléte a magyarországi történések megítélésében? Milyen a szellemi közérzete? Vágyik-e haza?

A „beszélgetés" idején valóban Bécsben vagyok, kicsit furcsa ugyanakkor annak az idősíkkezelésnek a tudatában válaszolni, hogy annak megjelenésekor már néhány hónappal a hátam mögött lesz ez a város. De hát ne rontsam el a játékot. - Először is nem egy az otthoniakhoz nagyon is hasonló folyamatot kell itt is látnom az egyetemek vonatkozásában, különösen a szellemtudományokat tekintve. Mikor ezt fogalmazom, tüntető egyetemisták vonulnak az utcákon, asszisztens-sztárjk miatt üres tantermek képeit láthatom az újságban. Görömbei Andráshoz írt legutóbbi levelem mellékleteknét (ha jól emlékszem) az Egyetemek a émlyponton című vezércikket küldtem el a Die Presséből. Más kérdés, hogy mélypont és mélypont között azért elég nagyok lehetnek a különbségek, és ez ebben az esetben is így van. Más vonatkozásban viszont azt is hozzá kell ehhez tennem, hogy itt kis szakon tanítok - a magyar irodalom okatatására a finnugor intézet keretiben kerül sor), s innen nem egészen könnyű az egészet átlátni. (Néhány év múlva jónéhány most különböző épületekben elhelyezkedő intézet kerül egy tömbbe, a nemrégiben felszabadult volt központi kórház helyére.) - Különösebben új távlatokat nem kaptam a hazai történések megítéléséhez: ma nem úgy vagyok itt, mint voltam tizenkét évvel ezelőtt, mikor még egészen másképpen írt a hazai sajtó, mint a bécsi. Úgy látom viszont, hogy kevésbé vagyunk ma érdekesek, mint annakidején: „a legvidámabb barakk"-ként: akkori „különlegességünk"nek köszönhetően. (Mikor némelyek a „Kreiski u. Kádár" cimkével való kissé morbid tréfálkozást is találónak érezték.) Ma egyszerűen lerobbant szomszédok vagyunk, akik azonban nem egészen reménytelenek. (És hát ez utóbbira azért indokolt is odafigyelni, hiszen a szomszéd lakásának a lepusztulása az egész emeletet meg tudja zavarni...) - Magam (feleségemmel együtt) szívesen élek itt olyan kulturális lehetőségekkel, amelyekből Bécs lényegesen többet tud nyújtani, mint Debrecen (meg hát a lépcsőház tisztasága sem érdektelen), más tekintetben viszont szellemi közérzetemet inkább a hazai állapotok határozzák meg. Ezért nyugodt nem vagyok és egyáltalán nem vágyom sürgősen haza. Más kérdés, hogy tartósan élni, azt hiszem, csak Magyarországon tudnék.