A Mozgó Világ internetes változata. 2011 november. Harminchetedik évfolyam, tizenegyedik szám

«Vissza

„A jegybank átláthatóbban működik, mint bármelyik állami intézmény” – Simor Andrással, az MNB elnökével beszélget Farkas Zoltán

Elő-utószó (négy nappal az interjú után)

Na, erre elmegyek.

Október 18-án hallgatja meg az Országgyűlés a Költségvetési Tanács, az Állami Számvevőszék és a Magyar Nemzeti Bank elnökeinek véleményét a jövő évi költségvetés tervezetéről. Ez az első napirendi pont – azaz csak lett volna.

Amikor megérkezem, Simor András bankelnök egyedül ül a vendégeknek fenntartott asztalnál. Domokos László számvevőszéki elnök egy sorral hátrább, a fal mellett lapozgatja zavartan az iratait, sugdolódzik kollégáival. Járai Zsigmond sehol. Gondolom, késik, rá várunk.

A Költségvetési Tanács elnöke azonban csak nem toppan be. Feltehetően őt már értesítették arról, ami következik. Feltehetően a televíziókat is értesítették, mert feltűnően sok a kamera a teremben. Csak Simor Andrásnak nem szóltak, mi készül ellene. Pedig sejthetné: a kormányváltás óta vegzálják, legutóbb, alig egy hete, Budai Gyula elszámoltatási kormánybiztos is beszállt.

Nyikos László bizottsági elnök (Jobbik) megnyitja az ülést, és a napirend rögtön felborul. Előkerül ugyanis egy rejtélyes előterjesztés egy még rejtélyesebb „felhívásról”. A bizottsági alelnök, Szijjártó Péter határozati javaslatot emleget, meg azt, hogy az offshore-ügyet ki kell vizsgálni. Nyikos közbeveti, ő erről nem készített előterjesztést, miért van alatta a neve. Megmagyarázzák neki, hogy az elfogadott határozati javaslatot majd ő fogja aláírni, ezért.

Az előterjesztő személye egyébiránt az ülésen végig titokban maradt. A határozati javaslatot senki nem vette a nevére.

A napirendcserét, benne a határozati javaslat megtárgyalását a kormánypárti többség persze csont nélkül megszavazza. A vita során kiderül, hogy ha Simor András vagyonbevallásával kapcsolatban aggályok merülnének fel, az Országgyűlés mentelmi bizottságának lenne joga vizsgálódni, a számvevőszéki és költségvetési bizottságnak nem. Ha pedig az adózása körül merülnének fel kétségek, a Nemzeti Adó- és Vámhivatal az illetékes, ő indíthat eljárást. A szocialista Tukacs István és Veres János azon aggályának is hangot ad, azért e huzavona, mert Simor András a Költségvetési Tanács tagjaként nem támogatta a büdzsé tervezetét, szemben Járaival, Domokossal. Tukacs István módosító indítványt terjeszt elő a határozati javaslathoz: szavazzanak az összes állami vezető vagyonnyilatkozatáról, vállalkozásokban betöltött funkcióiról, sőt arról, kötelesek újraoltási bizonyítványukat is bemutatni, de nem arat vele sikert. Vágó Gábor (LMP) sem, aki kifakad: a bizottság ne vegye át az elszámoltatási kormánybiztos szerepét. Veres János „otromba, ocsmány, kisstílű, pitiáner játszmát” emleget.

Az ellenzék jogi kifogásait a kormánypárti többség ellenérv nélkül hagyja, Nyikos Lászlónak szemlátomást fogalma sincs saját hatásköréről, a Fidesz-frakció tagjai sommásan azt szajkózzák, a jegybank lehet független, de az elnök nem, hiszen közpénzből kapja a fizetését, no és persze a személyének makulátlannak kell lennie.

Rövid válaszában Simor András megerősíti, hogy vagyonnyilatkozataiban mindennel elszámolt. Egyúttal felajánlja, bár ez a bizottság nem illetékes az ő személyes vagyonára vonatkozó dokumentumokat megtekinteni, titkársága ezeket készségesen megmutatja az érdeklődő honatyáknak. Hiába. A bizottság kormánypárti többsége a határozati javaslatot megszavazza, Nyikos László pedig aláírja.

„Az Országgyűlés Számvevőszéki és költségvetési bizottsága felhívja a Magyar Nemzeti Bank elnökét, hogy a bizottság 2011. október 10-i ülésén, illetve a sajtó nyilvánossága előtt korábban tett, a Cipruson bejegyzett cégének (Trevisol Management Ltd.) eladására vonatkozó állítása igazolásául szolgáló dokumentumokat, így különösen a cég értékesítésére, a cég tulajdonviszonyainak változására vonatkozó okiratokat, a korábbi évek eredményéből fakadó osztalék elhelyezésére és az utána történő adófizetésre vonatkozó okiratokat, valamint a cég működése és értékesítése nyomán keletkezett vagyon Magyarországon történt elhelyezését igazoló okiratokat legkésőbb 2011. október 30-ig küldje meg a bizottság számára. A bizottság továbbá felhívja a Magyar Nemzeti Bank elnökét, hogy csatolja azokat az iratokat is, amelyekből kiderül, hogy milyen adófizetési kötelezettségnek tett eleget vagyonának Magyarországra való hozatala nyomán.

 

Budapest, 2011. október 18 . Dr. Nyikos László, a bizottság elnöke”

 

A jövő évi költségvetésről szóló bizottsági vita kezdete csaknem két órát csúszik. Az operatőrök csomagolnak. Járai Zsigmond végre megérkezik, Domokos Lászlóval együtt letelepszik Simor András mellé. Kezdődhet a vita a jövő évi költségvetésünkről.

 

 

„A mostani helyzetből óvatos,
kockázatkerülő gazdaságpolitika következne”

 

– Hogyan került Orbán Viktor célkeresztjéből Budai Gyula elszámoltatási kormánybiztoséba?

– Erre talán a kormánybiztos úr tud válaszolni.

– Merthogy október 12-én a Magyar Nemzeti Bank közleményben tudatta, hogy Budai Gyula egy nappal korábban levélben kért adatokat bizonyos gazdálkodási kérdésekről, amire a kinevezésére vonatkozó kormányhatározat alapján nem volna jogosult. Voltaképpen mi történt? Budai Gyula egyszer csak felbukkant azzal, hogy mire lenne kíváncsi?

– Őszintén szólva azt sem tudom, hogy azok az üzleti titkokat és személyes adatokat is tartalmazó információk, amelyek Budai Gyula levelében szerepelnek, hogyan kerültek a birtokába. A kormánybiztos például utalt arra, hogy van egy szerződés a Magyar Nemzeti Bankban, amelynek két részteljesítési igazolása hiányzik. Ami nem igaz, mert megvan, csak nem papíron, hanem a SAP-rendszerben, mert igyekszünk a felesleges papírgyártást elkerülni. Ezzel az üggyel korábban a jegybank felügyelőbizottsága is foglalkozott, a testületet tájékoztattuk, hogy a teljesítési igazolások megvannak, a munkát a vállalkozó annak a rendje s módja szerint elvégezte, ennek megfelelően ki is fizettük. Egyébként kétszer hatszázezer forintról van szó. Ezzel számunkra lezárult az ügy, sok hónappal ezelőtt. De hogy ez Budai Gyula levelében miért bukkan föl ismét, egyáltalán, hogyan jutott hozzá az információhoz, és miért hiányos információhoz jutott hozzá, azt nem tudom megmondani.

– A Járai Zsigmond vezette, kormánypárti többséggel működő felügyelőbizottság jelentését némi kutakodás után az Országgyűlés irományai között meg lehet találni. Ebből kitetszik, hogy a bizottság saját munkájáról azt állítja, „a törvény adta kereteken belül, de szélesebb értelmezésben” fog működni. És valóban, amint az előbbi példából kitetszik, aprólékosan belenéznek a bank gazdálkodásába. Mintha egyenesen a kormányzati ellenőrzési hivatal lenne.

– Nem tudom, hogyan kell ezt a bizonyos mondatot értelmezni. A törvény a felügyelőbizottság jogkörét világosan meghatározza, ezen belül számomra nincs sem szűkebb, sem tágabb értelmezés. Ha a törvényben rögzített jogkörükön belül a felügyelőbizottsági tagok mélyebbre akarnak tekinteni a Magyar Nemzeti Bank gazdálkodásába, mint elődeik, ez az ő privilégiumuk, ebben nem látok semmi kivetnivalót.

– Privilégiumuk?

– Saját jogkörükön belül olyan mélyre áshatnak, amilyenre csak szükségesnek tartják.

– Korábban volt rá példa, hogy a felügyelőbizottság vizsgálta a fizetések mértékét?

– Arra igen, hogy tájékoztatást kért a fizetésekről. Egyébként a felügyelőbizottságot minden fontos döntésünkről tájékoztatjuk. Sőt még ennél is többet teszünk: működik egy úgynevezett vezetői bizottság, ennek a testületnek állandó meghívottja a felügyelőbizottság elnöke is. Így az összes olyan ügyre rálát, ami a bank működésével, gazdálkodásával függ össze. A felügyelőbizottság előző elnöke, Balassa Ákos az üléseken meg is jelent, a mostani elnök viszont egy év alatt egyszer sem jött el. Pedig ezeken tárgyalunk egyebek mellett a bérpolitikáról, a bérezési és jutalmazási stratégiáról is. Ettől függetlenül döntéseinkről a felügyelőbizottság egészét tájékoztatjuk, arra pedig módja van, hogy véleményt formáljon róluk.

– Az elmúlt egy évről szóló felügyelőbizottsági jelentés egyebek mellett azt rója fel, hogy a Magyar Nemzeti Bank gazdálkodása átláthatatlan, pazarló, hogy magasak a vezetői fizetések, egyáltalán, itt jobban lehet keresni, mint a kereskedelmi bankokban, és ennek megfelelő ajánlásokat tesz – például bércsökkentésre. Van alapjuk a kritikáknak?

– Nincs, de vegyük sorra. Egyrészt nehezen tudjuk értelmezni a felügyelőbizottság megállapítását, hogy a bank működése, gazdálkodása nem elég transzparens. Előbb említettem, hogy a bizottságot a hatáskörükbe tartozó valamennyi lényeges döntésről tájékoztatjuk. Ami ügy a vezetői bizottság elé kerül, azt a felügyelőbizottsági tagok is látják, és megkapják az ülések jegyzőkönyveit is. Ennél nagyobb transzparencia szerintem nem létezik. Másrészt, ami a szélesebb nyilvánosságot illeti, a Magyar Nemzeti Bank nemcsak évente egyszer számol be a működéséről, hanem a honlapján minden negyedév végén tájékoztatást ad az előző három hónapban végzett tevékenységéről. Emellett ott megtalálható az összes olyan beszerzéssel, közbeszerzéssel foglalkozó információ, amelynek közzétételét a törvény előírja. Sőt ezeken kívül még azokról a 2 millió forint feletti beszerzéseinkről is részletes információkat közlünk, amelyekről nem lenne kötelességünk. Állítom, a jegybank átláthatóbban működik, mint bármelyik állami intézmény. De ha ön mond nekem olyan állami intézményt, amely negyedévente hozzánk hasonló részletességgel beszámol a tevékenységéről, akkor visszavonom ezt a kijelentésemet. Vagyis a transzparencia hiányára vonatkozó kritikát nem tudom értelmezni, és a felügyelőbizottság nem is magyarázza meg, mit ért ezen. De menjünk tovább. Bérgazdálkodás. Célszerű a költséggazdálkodásunkat valamihez hasonlítani. Mi lehet a mérce? Más jegybankok működési költségei? Velük nehéz az egybevetés, mert országonként mások az ár- és kereseti szintek. A legjobb összehasonlításnak a saját múltunkat tekintjük, és azt látjuk, hogy 2010-ben a Magyar Nemzeti Bank reálértéken egyharmadával kevesebbet költött, mint 2006-ban, Járai Zsigmond elnöksége utolsó évében. Ha a 2007 és 2010 közötti megtakarításainkat összeadjuk, egy teljes év működési költségét megkapjuk, ami 12,8 milliárd forint. Vagyis megtakarításaink eredményeképpen a jegybank egy teljes évig ingyen működik. Hadd tegyem hozzá, hogy költségeinket jövőre további 800 millióval csökkentjük, ezzel 12 milliárd forint alá megyünk le.

– Legutóbb mikor volt ennyire alacsony?

– Az elmúlt tíz évben biztosan nem fordult elő.

– Akkor mi az alapja annak a kritikának, hogy a jegybanki dolgozók túl jól keresnek?

– Ha engem kérdez, semmi. Pontosan annyit keresnek, amennyiért ezekre a feladatokra piacképes szakembereket lehet kapni. Egyébként a megtakarítások jelentős része a személyi költségeken keletkezett. Ennek egyik összetevője, hogy több mint negyedével csökkentettük a létszámot. A másik, hogy a személyi költségek 2010-ben, reálértéken számítva, harmadával alacsonyabbak voltak, mint 2006-ban. Vagyis 180 fővel kisebb a létszám, az egy főre jutó átlagjövedelem pedig reálértéken öt százalékkal mérséklődött. Az igaz, amit a felügyelőbizottság felró nekünk, hogy a jövedelmeket nem az államigazgatásban elérhető keresetekhez hasonlítjuk, hanem a kereskedelmi banki szférához. Ez sem újdonság, erről éppen Járai Zsigmond döntött az ő elnöksége alatt, és azóta is így van. Ennek az a magyarázata, hogy a munkaerőpiacon nem a közszférával versenyezünk, hanem a kereskedelmi bankokkal, a legtöbb munkatársunkat tőlük vesszük föl, illetve a legtöbben oda távoznak. De álljuk az összehasonlítást a közszférával is: az utóbbi két évben, 2009–2010-ben annak bérköltsége 6 százalékkal csökkent, a jegybanké pedig 13 százalékkal, vagyis nem igaz, hogy ne tettünk volna eleget a kormányzat takarékossági elvárásának, sőt kétszer takarékosabban gazdálkodtunk a személyi költségekkel, mint a közszféra egésze. Ha a bérszinteket vizsgáljuk, akkor persze a jegybanki jövedelmek jelentősen felülmúlják a közszféra kereseteit, hiszen abban benne vannak a pedagógusok, orvosok, óvónők is, akiknek a bére alacsonyabb a banktisztviselőkénél. Ezt azonban nem lenne szerencsés vagy célszerű rajtunk számon kérni. Ellenben ha a közszféra hozzánk legközelebb álló intézményének, a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének a kereseti viszonyait nézzük, ott 2010-ben az egy főre jutó személyi költség 12,6 millió forint volt, nálunk 11,8 millió, vagyis 6,5 százalékkal alacsonyabb. Éppen a héten jelentettem be kollégáimnak, hogy elkészítettük az új hároméves jövedelmi stratégiát, ebben az áll, hogy a banki jövedelmek tovább csökkennek. Két módon. Egyrészt a béreket a következő három évben a kereskedelmi banki átlagbér-növekedésnél évente egy százalékkal kisebb mértékben kívánjuk növelni, másrészt a vezetői bónuszok átlagos mértékét a bér 31 százalékáról 24,5 százalékra visszük le, továbbá a cafeteriajuttatások összegét három évre befagyasztjuk. Ez a jegybanki jövedelmi szintet öt százalékkal fogja csökkenteni a kereskedelmi bankihoz viszonyítva a következő három évben.

– No de miért? Pusztán azért, mert a felügyelőbizottság túlzónak találta a jegybanki bérszintet? Vagy azért, mert a kormány is ezt várja el? Elejét akarják venni a későbbi támadásoknak?

– A Magyar Nemzeti Bank 2006 óta működő vezetése folyamatosan csökkenti a költségeket, holott korábban nem fogalmaztak meg ilyen elvárást velünk szemben. Saját meggyőződésünkből teszünk így.

– Akkor mi a magyarázata a támadásoknak? Járai Zsigmond esetében is kiderült, hogy rablóból lesz a legjobb pandúr? Ő, saját elnöki ténykedéséből kifolyólag, pontosan tudta, hol kell kutakodni?

– Azért sem értem ezeket a felvetéseket, mert Járai Zsigmond épp a saját korábbi humánerőforrás-politikáját minősíti elfogadhatatlannak..

– Mi a helyzet az Állami Számvevőszékkel? Ő is vizsgálja a Magyar Nemzeti Bank működését. Felzárkózik a felügyelőbizottság mellé?

– Az Állami Számvevőszékkel Kovács Árpád elnöksége alatt nagyon konstruktív kapcsolatunk volt. Minden évben alapos vizsgálat alá vették a bankot, megállapításaikat, javaslataikat rendre megfogadtuk, erről a számvevők meg is győződhettek. Az elnökváltás utáni első számvevőszéki ellenőrzés most zajlik, ennek az eredménye még nem ismeretes, de a vizsgálat során elég furcsa dolgok történtek. Ezeket nem akarom nyilvánosan tárgyalni, mindenesetre nagyon más szemléletű és habitusú csapattal találkoztunk, mint korábban.

– Ön Járai Zsigmonddal és Domokos Lászlóval, az Állami Számvevőszék elnökével együtt alkotja az új Költségvetési Tanácsot. Ennek a jegybank elnökeként hivatalból a tagja. A költségvetési felelősségről szóló törvénnyel csaknem három éve létrehozott Költségvetési Tanácsnak volt saját szakértői csapata, tekintélyes tagjait, Kopits Györgyöt, Oblath Gábort és Török Ádámot 2009-ben nagy többséggel választotta meg az Országgyűlés. A kormánypárti képviselők tavaly ősszel mégis elcsapták őket, miután kritikus megjegyzéseket tettek a 2011-es büdzsé tervezetére. A helyébe állított új Költségvetési Tanács három tagja közül Járai Zsigmond Orbán Viktor tanácsadója, Domokos László pedig a Fidesz régi szakpolitikusa, akkor lépett ki a pártból, amikor kinevezték az Állami Számvevőszék élére. A 2012-es költségvetés tervezetét mindketten támogatták, ön viszont, különvéleményt alkotva, komoly aggályokat fogalmazott meg. Kísérteties, de éppen ezt követően erősödtek fel az ön személye elleni támadások, csakúgy, mint egy éve Kopitsék ellen. Az a látszat, hogy ezúttal is valamiféle megtorló akció kezdődött el. Netán csal a látszat?

– A kérdésben foglalt állításokat nem akarom és nem is tudom megerősíteni, az időbeni egybeesés azonban több mint furcsa. A mostani Költségvetési Tanács körül azonban több problémát látok, az első mindjárt annak összetétele. Ebben három olyan független személynek kellene szerepelnie, akik szabadon el tudják és el is merik mondani a véleményüket. Ilyen szempontból rendkívül szerencsétlen konstrukció, hogy a tanács három tagja közül kettő, másik kalapját fölvéve, ellenőrzi a harmadik működését: Járai Zsigmond a Magyar Nemzeti Bank Felügyelőbizottságának elnökeként, Domokos László pedig az Állami Számvevőszék elnökeként. Elvileg megpróbálhatnak sakkban tartani, ha én a Költségvetési Tanácsban nem azt az álláspontot képviselem, mint ők, különböző ellenőrzésekkel zaklathatnak.

– Most nem ez történik?

– Szeretném hinni, hogy nem, de biztosan szerencsétlen az a felállás, amely ilyen következtetésre ad lehetőséget. De van a Költségvetési Tanács összetételének egy másik szerencsétlen vonatkozása is: annak elnöke „civilben” egy nagy biztosítótársaság meghatározó tulajdonosa és felügyelőbizottsági elnöke. Ez azért nem jó megoldás, mivel a Költségvetési Tanács előbb jut hozzá kormányzati forrásokból származó, piacérzékeny információkhoz, mint a nyilvánosság. A költségvetés tervezetéből megtudjuk, milyen adóemelések várhatók, mennyi bevételt-kiadást, mekkora hiányt tervez a kormány, aminek hatása lehet a magyar értékpapírok, állampapírok hozamára, árfolyamára, akár a forintéra is. Ez tipikusan úgynevezett bennfentes információ. Egy biztosító pedig nemcsak a nevében szereplő tevékenységet végez, hanem befektetésekkel is foglalkozik, állampapírokat ad-vesz, eldönti, hogy forintba vagy devizába fektet-e. Nem jó, ha egy biztosítótársaság meghatározó személyiségét a Költségvetési Tanácsban betöltött szerepe folytán bennfentes információkkal látjuk el. Azt nem tudom megítélni, Járai Zsigmond vagy a biztosítója élt-e ezekkel az információkkal, nagyon bízom benne, hogy nem. De maga a helyzet olyan spekulációkra adhat okot, amit szerintem célszerű lenne elkerülni, hiszen a bennfentes információn alapuló kereskedelem a büntető törvénykönyvbe ütköző cselekedet.

– Az Országgyűlésből jól ismert kétharmados többség a Költségvetési Tanácsban is megvan. Bár Járai Zsigmond tett egy-két kritikus megjegyzést a jövő évi büdzsé tervezetére, például azt, hogy nagyobb tartalékot kellene képezni, vagy szükség lehet további adóemelésekre, ő is, Domokos László is átengedte. Súlyos kifogásokkal csak ön élt. Miért?

– Először is célszerűnek tartanám, hogy a Költségvetési Tanács akkor nyilvánítson véleményt, amikor a tervezet már minden olyan információval fel van szerelve, amelynek alapján annak megalapozottságát valóban meg lehet ítélni. Most nem ez volt a helyzet.

– Eleve a határidőnél jóval később adta oda a kormány a tervezetet, és kevesebb időt hagyott a Költségvetési Tanácsnak az értékelésre. Ráadásul a törvényjavaslat meglehetősen hiányos volt, csaknem olyan lyukas, mint a 2008-as, amelyet a Magyarországra betört válság szétzilált.

– Azt nem tudom megítélni, hogy mennyire lyukas, de abban biztos vagyok, hogy a szeptember 20-a körül a Költségvetési Tanács elé tárt információkból nem lehetett kiszámolni, hogy a megjelölt hiánycél kellően megalapozottnak tekinthető-e.

– Hogyne lehetne: Járai Zsigmondnak, Domokos Lászlónak sikerült.

– A Magyar Nemzeti Bank szakértői csapata szerint ezt nem lehetett megállapítani. A Költségvetési Tanácsnak arról kell véleményt formálnia, hogy a javaslat végrehajtható-e, hiteles-e. A végrehajthatóság azt jelenti, hogy a deficit-előirányzatot a benne megjelölt bevételekkel-kiadásokkal, szabályokkal el lehet-e érni, a hitelesség pedig azt, hogy a költségvetés megfelelő makrogazdasági pályára van-e felépítve, megtartják-e az összeállítására vonatkozó jogszabályokat. Mindezek alapján úgy véltük, hogy a hiánycél nem reális – hangsúlyozom, pusztán az akkori információink alapján. Egyrészt jövőre nem lesz 1,5 százalékos gazdasági növekedés, márpedig a költségvetés erre épül, másrészt bizonyos adókról a megfelelő jogszabályok hiányában nem lehetett megállapítani, mekkora bevétel várható belőlük – ilyen például a baleseti adó –, harmadrészt a kormány néhány intézkedéstől több bevételt várt, mint amennyire szerintünk reálisan számíthat. Egyébként az én különvéleményemet a későbbi hetek visszaigazolták. Mi szeptember 23-án foglaltunk állást a tervezetről, azóta a kormány számos bevételnövelő intézkedést jelentett be. Ilyen például, hogy a 202 ezer forintos fizetés fölött megmarad az úgynevezett szuperbruttó, vagyis e jövedelmi kategóriában a társadalombiztosítási járulékkal megtoldott jövedelem után kell személyi jövedelemadót fizetni. Ez százmilliárd feletti pluszbevételt hoz a költségvetésnek ahhoz képest, mint amit mi megismertünk. A szeptember végén megfogalmazott véleményem nem jelenti azt, hogy az Országgyűlésnek ténylegesen benyújtott költségvetésből is az jön ki, hogy a hiánycélt nem lehet teljesíteni, hiszen az már számos új intézkedést tartalmazhat. No és a költségvetési vita során is módosulhat az előterjesztés, csak december közepén derül ki, hogy az abban foglaltak végrehajthatók, hitelesek vagy sem.

– Az előző Költségvetési Tanácsnak volt még egy nagyon fontos feladata: be kellett áraznia a módosító indítványokat is, azaz meg kellett becsülnie, hogy azok miként befolyásolják a hiánycélt. Tavaly ez is rosszul érintette a kormányt, amennyiben több módosító indítványról feltárta, hogy megalapozatlanok, rontják a szaldót, virtuális bevételeket tüntetnek fel, nem tesznek eleget a kötelező ellentételezés elvének. Ez a mostani Költségvetési Tanács képes lesz-e ezernél is több módosító indítvány beárazására, hasonló kontrollra, mint az elődje?

– A módosító indítványok beárazása ennek a Költségvetési Tanácsnak már nem feladata.

– Akkor ezt ki fogja elvégezni?

– Nem tudom. Ha a mi feladatunk lenne, valószínűleg a mainál nagyobb stábot kellene erre bevetnünk.

– Az előző Költségvetési Tanácsnak volt erre stábja, szét is kergették. Annak korábbi vezető elemzője, Romhányi Balázs az általa gründolt civil, nonprofit alapon működő Költségvetési Felelősségi Intézet színeiben nekiveselkedik ennek a heroikus feladatnak. Az előző miniszterelnök, Bajnai Gordon alapítványa, a Haza és Haladás pedig a honlapján közli az ő elemzéseit. Efféle civil kontrollja lesz a költségvetési folyamatnak a korábbi, nagy szakértői stábbal működő független intézmény helyett?

– Örülök, ha különböző civil szervezetek erősödnek, ha aktivizálják magukat, és véleményt formálnak, mert ez jót tehet a demokráciának.

– Akkor nézzük, mi a helyzet: van egy költségvetési tervezet, amelyből nem derül ki, az állam hogyan fogja átvenni és működtetni a kórházakat, az iskolákat, mi lesz a megyei önkormányzatok adósságával. Olyan intézményi változások zajlanak, amelyeknek a számszerűsítésére még csak kísérlet sem történt. Ilyen körülmények között hogyan lehet ellenőrizni a folyamatokat?

– Kollégáim egész évben folyamatosan elemzik a költségvetés alakulását, saját belső használatunkra, szigorú szabályrendszer alapján. Ezt kormányzati „bemondásra” nem módosítjuk, csak akkor, ha valamely bejelentést megfelelő jogszabály vagy annak tervezete támasztja alá. De ezt is árnyaltan kezeljük. Ha például a kormány bejelenti, hogy az általános forgalmi adó kulcsát 25-ről 27 százalékra növeli, azt a modellünkben meg fogjuk jeleníteni, mert elfogadjuk, hogy meg is teszi. Ha új adót hirdet meg, azt is megjelölve, hogy mennyi bevételre számít, az nekünk kevés, az új adót csak akkor vesszük figyelembe, ha a törvény szövegét is megismertük. Annak alapján már tudunk saját becsléseket készíteni. A kiadási oldal előrejelzése különösen nehéz, mert nagyon sok minden múlik a kormányzati szándékokon, elkötelezettségeken. Magyarán, vannak saját előrejelzéseink, más esetekben pedig hitelt adunk a kormány számításainak, de mindezt egy előre meghatározott szabályrendszeren belül.

– Ha jól értem a legújabb jegybanki elemzéseket, a gazdaságban jövőre stagnálás közeli állapot várható, az általános forgalmi adó emelése és a forint gyengülése miatt felpörgő inflációval. Mire számíthatunk?

– A jegybank jelenleg 0,6 százalékos növekedéssel számol. Korábbi prognózisunkba alaposan bezavart, hogy az Országgyűlés villámgyorsan elfogadta a devizahitelek fix árfolyamú végtörlesztéséről szóló törvényt, aminek a hatásait nagyon nehéz becsülni.

– A költségvetési törvény tervezete efféle apróságokról tudomást sem vesz.

– Az nem kétséges, hogy a fix árfolyamon történő végtörlesztésnek mind a jövő évi fogyasztásra, mind a hitelezésre, azon keresztül pedig a beruházásokra is hatása lehet. Hogy mekkora, azt ma nem lehet pontosan megmondani. A költségvetés a végtörlesztési törvény előtt 1,5 százalékos gazdasági növekedésre épült, ez a mai tudásunk szerint túl optimista feltételezés. Mostani 0,6 százalékos előrejelzésünkre nézve mind a végtörlesztés, mind az eurózóna adósságválsága külön-külön is nagy kockázati tényezőt jelent.

– Miért jelent nagy kockázatot a végtörlesztés? Eddig az elemzők azt hangsúlyozták, hogy a magyarországi pénzügyi stabilitást leginkább a hatalmas devizaadósság veszélyezteti. Ha ennek egy részétől meg lehet szabadulni, a pénzügyi rendszer kevésbé lesz sérülékeny. Legalábbis a kormányzathoz közel álló közgazdák ezzel védik ezt a durva beavatkozást a bankszektor életébe.

– A magyar gazdaság két ok miatt volt sebezhető, amikor a válság 2008-ban elérte. Az egyik a túlzott eladósodás, amelybe mind az állam, mind a lakosság gyorsan növekvő tartozásai beleértendők, ráadásul az utóbbiak jelentős része devizában áll fenn. A másik a magyar gazdaság alacsony növekedési képessége. A kormánynak az a célja, hogy az adósságot csökkenteni, a növekedést gyorsítani kell, tökéletes helyzetelemzésen alapul. Ami most már magának a végtörlesztési törvénynek a makrogazdasági hatásait illeti, annak felbecsüléséhez meg kell érteni a devizahitelezés sajátos mechanizmusát. Amikor az ügyfelek a tartozásaikat törlesztik vagy visszafizetik, nekik – vagy a bankjaiknak – devizát kell vásárolniuk a piacon. Ki adja el ezt a devizát? Maguk a bankok nem tehetik meg, mert csak nagyon korlátozott mértékben lehet úgynevezett nyitott devizapozíciójuk. Mérlegükben, forrásaik és eszközeik között devizális egyensúlyt kell tartaniuk. Tehát az adósok bankjai saját forrásaikból nem tudják felkínálni ezt a devizát. A vállalati szektor sem akarja saját devizapozícióját megváltoztatni. Az állam belépése nélkül maradnának a külföldiek, akiknek deviza ellenében ezt a forintmennyiséget meg kellene venniük. De ha nagyon sokan választják a végtörlesztést, hatalmasra nőhetne a devizakereslet, illetve a forintkínálat a piacon, ami jelentős árfolyamváltozásokat okozhat.

– Önök mivel kalkulálnak, mennyien fognak élni ezzel a lehetőséggel, és mi lehet ennek a következménye?

– A legvalószínűbb forgatókönyv szerintünk az, hogy a devizaadósok ötöde akar s tud is majd élni ezzel a lehetőséggel. A lakossági jelzáloghitel-állomány összességében mintegy 19 milliárd euróra rúg, ennek a húsz százaléka 3,8 milliárd euró. A mi számításaink szerint a következő hónapokban ekkora kereslet jelenhet meg a devizapiacon. Ez jelentős változás a mostani keresleti-kínálati viszonyokhoz képest.

– Magyarán, nagy a veszélye, hogy a forint akár jelentősen is meggyengülhet.

– Ha külföldiekkel akarjuk ezt a forintmennyiséget megvetetni deviza ellenében, ők erre aligha hajlandók a végtörlesztési törvény elfogadása előtti árfolyamon. Ezért a végtörlesztési törvényt nagyon jelentős változásnak tartjuk, ráadásul attól tartottunk, hogy egy spekulációs hullámot is elindíthat.

– Ami nem lenne csoda, hiszen maga a kormány mutat irányt a spekulációnak.

– Való igaz, a piac is számol azzal, hogy mekkora lehet a deviza iránti kereslet, és a forint árfolyamának gyengülése még azt megelőzően elindulhat, hogy a tényleges átváltások elkezdődnének. Kérdés, egy ilyen mértékű leértékelődésnek kedvező vagy hátrányos hatásai vannak-e a gazdaság egészére.

– Első pillantásra a kedvezőtlen hatások többségben vannak. Mivel az államadósság durván negyven százaléka devizában van, a forint tízszázalékos leértékelődése négy százalékkal növeli azt. A leértékelődéssel arányosan nőnek a devizahitelek törlesztőrészletei, és megdrágulnak az importcikkek is.

– Ha a forint leértékelődése miatt nő az államadósság, akkor épp az ellenkezője történik annak, amire a kormány törekszik, hiszen az államadósság csökkentése a jelenlegi gazdaságpolitika egyik első számú célja. A devizaadósok összessége szempontjából sem előnyös a végtörlesztés. Bár hozzávetőleg húsz százalékuk feltehetően megszabadul a terheitől, nyolcvan százalékuk helyzete tovább romlik, és pillanatnyilag nem látunk olyan eszközöket, amelyek őket megkímélnék. Létezik az árfolyamgát intézménye, amely a törlesztőrészletek nagyságát adott árfolyamon befagyasztja, viszont a törlesztési időt megnyújtja – ezzel eddig kevesen éltek. A törleszteni képtelen adósok lakásainak megvásárlására létrehozott nemzeti eszközkezelő sem tud sokakon segíteni, mert a költségvetés ezt nem bírja. De a forint gyengülésének makrogazdasági hatásai is károsak. Némely közgazdász előszeretettel hangoztatja, hogy a gyenge árfolyam segíti a kivitelt, mert az exportőr azonos devizabevételért több forintot kap. Csakhogy miért kellene éppen most az exportot tovább ösztönözni? Hiszen a magyar gazdaság legnagyobb baja a beruházások csökkenése és a lanyha belső fogyasztás, a növekedés egyetlen motorja ma is az export. Magyarország a 2008-as válság előtt hét-nyolc százalékos GDP-arányos fizetésimérleg-hiánynyal küzdött, azóta a kivitel dinamikus felfutásának köszönhetően mára két-három százalékos többlet alakult ki. Ehhez jönnek még az uniós támogatások, ebből adódóan a külső finanszírozási többlet a GDP négy százaléka körül alakul, és a következő két évben tovább nő.

– Jó tudni, hogy most már mi finanszírozzuk a világot.

– Ez a mai helyzetben helyes is, hiszen Magyarország nettó – azaz követelésein és tartalékain felül fennálló – külső adóssága még mindig a GDP 50 százalékára tehető. Fontos, hogy ez mérséklődjön, amit külső finanszírozási többlettel el lehet érni. Ám ebben a helyzetben, amikor amúgy is az export a növekedés motorja, a GDP növekedését nem erre kellene alapozni. A lakossági fogyasztás élénkülése igazán jót tenne, a gyengülő árfolyam azonban azt is visszavetheti, mert megdrágulnak az importcikkek, nőnek a törlesztőrészletek. Utóbbi azzal járhat, hogy a bankok portfóliójában megugrik a rossz, nem teljesítő hitelek aránya, emiatt szűkíteni kényszerülnek a hitelezést, ami fékezi a beruházásokat.

– Vagyis a végtörlesztés erőteljesen visszafogja a növekedést?

– Én úgy fogalmaznék, hogy az árfolyamgyengítő politika a jelen helyzetben nem segíti.

– A kirajzolódó feszültségek csillapítására a Magyar Nemzeti Bank tett egy gesztust, felajánlotta, hogy a bankok nála vásárolhatnak devizát a végtörlesztőknek. Vagyis a devizatartalékok egy részének beáldozásával enyhít a forint árfolyamára nehezedő nyomáson. Miért ajánlották ezt föl?

– Egy drasztikus árfolyamváltozás olyan sokkot okozhat a gazdaságban, annyira szétzilálhatja a működését, hogy kockára teheti a pénzügyi stabilitást. Ezért döntöttünk úgy, hogy a kisebbik rosszat választva biztosítjuk a bankrendszer részére a végtörlesztéshez szükséges devizamennyiséget – de csakis ezt. A bankoknak dokumentálhatóan igazolniuk kell, hogy a devizát a végtörlesztésre használják fel, amihez piaci áron jutnak hozzá.

– Ilyen jól áll tartalékokkal a Magyar Nemzeti Bank, hogy futja efféle mentőmanőverre?

– A válság után a Magyar Nemzeti Bank tartalékai nagyot nőttek, és a mi számításaink szerinti 3,6–3,8 milliárd eurónyi deviza – amelynek nagyobb része persze svájci frank – kigazdálkodható. Ezt a megoldást mindenképpen a kisebbik rossznak tekintjük, mint ha a forint esetleg drasztikusan nagy leértékelődésen esne át a végtörlesztési kampány miatt.

– Az sem zavar be, hogy a forint már a végtörlesztési törvény elfogadásának a hírére is gyengült?

– Az október elején bekövetkezett forintgyengülés elsősorban az európai adósságválsággal magyarázható. Globális okok miatt esett a lengyel zloty, a cseh korona, a török líra árfolyama is – bár az is igaz, hogy nem olyan mértékben, mint a forinté. Vagyis a forint gyengülése főleg a befektetők kockázatkerülésével függött össze, és csak kisebb mértékben voltak országspecifikus okai.

– Vagyis nem arról van szó, hogy a piaci szereplők elkezdték volna a felkészülést a végtörlesztési időszakra?

– Úgy vélem, az erre irányuló várakozásokat sikerült csillapítanunk. De hozzá kell tennem, ennek az az ára, hogy azt a nyitott devizapozíciót, amely jelenleg a lakosságnál van, és amelynek kockázatát ő viseli, a jövőben a végtörlesztőktől nem a külföld veszi át, hanem a Magyar Nemzeti Bank, és rajta keresztül a magyar állam. Tehát a magyar gazdaság sérülékenysége, a devizaadósságban rejlő kockázat nem fog olyan mértékben csökkenni, mint elsőre gondolnánk. Igaz ez akkor is, ha fontos feltételeket támasztottunk a tőlünk devizát vásárló bankoknak: egyrészt bizonyítaniuk kell, hogy végtörlesztésre használják fel, illetve elvárjuk, hogy ebből rövid lejáratú adósságot fizessenek vissza. Utóbbi azért fontos, mert a rövid lejáratú külső adósság tesz igazán sérülékennyé egy országot.

– Akárhogy vesszük is, a megspórolt pénzek, megtakarítások beáldozása a végtörlesztésre, a bankrendszer zavarai, a pénzügyi szektor növekvő kockázatai mind-mind ellentétesek a kormányzat gazdaságélénkítő szándékával.

– Én szelíden úgy fogalmaznék: ezt nem tartom optimális eszköznek a magyar gazdaság növekedési pályája gyorsítására.

– Mindez meghatározhatja a monetáris politikát is. Hiszen ha nő a kockázat, ha gyengül a forint, a piac elvárhatja, kikényszerítheti az alapkamat emelését. Holott a kormányzat részéről régi elvárás, hogy a jegybank csökkentse az alapkamatot, ezzel is támogassa a gazdasági növekedést.

– Szeretném hangsúlyozni, hogy én magam ilyen kormányzati elvárással nem találkoztam.

– De a sajtóban ment az üzengetés, Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter például egy éve azt találta mondani, ha a jegybank nem csökkent kamatot, ő maga lesz az oka a lassú növekedésnek.

– Politikusi üzengetésre korábban is volt példa, és akkor sem befolyásolta döntéseinket. Akkor is, törvényi feladatunknak megfelelően, inflációs céljaink alapján határoztuk meg a kamatpolitikát. Ma is ezt tesszük.

– Elképzelhető, hogy a végtörlesztéssel kialakult új helyzet belehajszolja a jegybankot a szigorúbb monetáris politikába? Jobban oda kell figyelnie az árfolyamra?

– A végtörlesztéshez szükséges devizának a kereskedelmi bankok számára való értékesítési lehetőségéről a héttagú monetáris tanács döntött. Az árfolyamra nehezedő nyomást ezzel az eszközzel kívánjuk megkönnyíteni.

– A monetáris tanácsban a jegybank vezetése ma már kisebbségben van. Az országgyűlés kormánypárti többsége tavaly megváltoztatta a monetáris tanács tagjainak kinevezési rendjét, majd négy olyan külső tag került be a testületbe, akik korábban Járai Zsigmonddal dolgoztak együtt, nem önnel. Nemrég az is kiszivárgott, hogy az új tagok szeretnének beleszólni abba, hogy a jegybank elnöke a Költségvetési Tanács tagjaként milyen véleményt alakítson ki a büdzsé tervezetéről. Ez pusztán a véletlen műve lenne?

– Azt azért megjegyezném, hogy a monetáris tanács négy új tagjából hárommal én is dolgoztam együtt. Ketten közülük a Magyar Nemzeti Bank munkavállalói voltak, elnökségem első évében közös megegyezéssel távoztak innen. A harmadik tag, Cinkotai János pedig tiszteletbeli tanácsadóm volt. Ő az elmúlt néhány évben grandiózus kutatást folytatott, a forint ártörténetét dolgozta fel, ehhez állított össze több tízezer dokumentumból álló csomagot. Ezt a munkáját messzemenően támogattam. Mindig érdeklődéssel figyeltem inflációs előrejelzéseit is, amit összevetettünk a többi hasonló elemzéssel. A jegybank elnökének szerepvállalása a Költségvetési Tanácsban valóban vita tárgyát képezi, mert a törvény ezt nem szabályozza kellő alapossággal. Remélem, hogy a Magyar Nemzeti Bankról szóló sarkalatos törvény ebben a kérdésben is megfelelő eligazítást fog adni.

– Ezeknek a sarkalatos törvényeknek a megfogalmazásában van szavuk? A jegybanki törvényről megkérdezték a Magyar Nemzeti Bank vezetőinek, munkatársainak a véleményét?

– Formálisan egyik készülő törvényről sem kérdeztek meg még minket. Informálisan láttunk szövegeket a jegybanki törvényről, illetve a Költségvetési Tanácsról szóló törvényről Járai Zsigmond kérésére megfogalmaztunk bizonyos alapelveket. Ez több hónapja megtörtént, azóta nem kaptunk visszajelzést.

– Miközben az eurózóna válságát még nem sikerült elhárítani, és ennek érdekében, egyebek mellett, az európai bankok feltőkésítése is napirenden van, a magyarországi pénzintézeteket – amelyek többsége anyabankjai révén szervesen kapcsolódik az európai bankrendszerhez – bankadóval sújtják, most pedig a végtörlesztési törvénnyel hatalmas veszteségnek teszik ki. Ráadásul a független Magyar Nemzeti Bank elnökét is folyamatosan támadják kormányzati körökben, hol közvetlenül, hol közvetett eszközökkel. Az Orbán-kormány tavaly nyáron felmondta az elődje által kötött megállapodást a Nemzetközi Valutaalappal, így pénzügyi védőháló nélkül maradt az ország. Ez volna az ideális képlet az eredményes válságkezeléshez?

– Amikor a miniszterelnök úr azt mondja, Magyarországnak érdeke, hogy minél hamarabb eltávolodjon Görögországtól és a többi válságállamtól, akkor ezzel maximálisan egyet tudok érteni. A Magyar Nemzeti Banknak kötelessége, hogy saját lehetőségein belül, a saját mandátuma adta korlátok között – tehát elsődleges célja veszélyeztetése nélkül – ezt támogassa. A magyar bankrendszer nagyon is része az európainak, eszközállományának 80 százaléka olyan bankok mérlegében van, amelyeket külföldi pénzintézetek birtokolnak, és az anyabankok nyilvánvalóan érintettek az európai adósságválságban, bár szerencsére túlnyomó részük csak kis mértékben. Ennek következtében különös gonddal kellene eljárnunk, nem célszerű a magyar bankok pénzügyi stabilitását belföldön rontani, hiszen sok jóra jelenleg külföldről nem számíthatnak, hacsak az eurózóna irányítói el nem érnek áttörést, amire október végén mutatkozik némi esély. A magyarországi kereskedelmi bankoknak nyilván van felelősségük abban, ami a devizahitelezés körül kialakult, és az emiatt bekövetkezett veszteségekből ki kell venniük a részüket. Ám fontos lenne, hogy a veszteség elszenvedésének a szabályait ésszerűen és velük együttműködve határozzuk meg, úgy, hogy érezzék, ez nem ellentétes az ő érdekeikkel.

– A végtörlesztésről szóló törvény elfogadása nagyon nem így történt, a Magyar Bankszövetség rögvest bejelentette, hogy az Alkotmánybírósághoz fordul.

– Azt nem kommentálom, ami történt, arról beszélek, aminek történnie kellene. Felvetésemre persze lehet azt mondani, hogy ostobaság, mert melyik az a bank, amelyik saját jól felfogott érdekének tartja és önként vállalja, hogy most tíz-húsz százalék veszteséget le kell nyelnie. A banknak, mint minden vállalkozásnak, érdeke, hogy a nyereségét maximalizálja, de hosszabb távon, működése stabilizálása érdekében veszteségeket is vállalhat. Úgy vélem, a bankokkal együttműködve ki lehet alakítani olyan megoldást, amellyel megkönnyítik azoknak a deviza- és forintadósoknak a helyzetét, akik erre a leginkább rászorulnak. Akik soha nem lesznek képesek arra, hogy adósságaikat teljes mértékben, kamatostul visszafizessék.

– A mostani megoldás nem is így jött létre, és nem is ilyen. Ez felülről diktált és éppen a tehetősebbeknek kedvező törvény. Célszerűbb lenne más megoldást keresni?

– Hangsúlyozom, hogy a bankoknak a devizahitelezés miatt veszteségeket kell leírniuk. De a veszteséget azok érdekében kellene elszenvedniük, akik végképp nem tudnak törleszteni. Szerintem erre nem kényszeríteni kellene őket, hanem ösztönözni.

– Akkor most mi lesz? Elhagyják az országot? Átveszi a helyüket az OTP Bank, előre törnek a magyar tulajdonú kisbankok, a takarékszövetkezetek? Némelyikük máris meghirdette, hogy forintkölcsönt fog nyújtani a végtörlesztésre vállalkozóknak.

– Nem hiszem, hogy bármelyik bank összecsomagolna és elhagyná az országot. Nem rövid távra ruháztak be, voltaképpen nem is csak Magyarországra jöttek, hanem Közép- és Kelet-Európába, a régió több országában jelen vannak. Ezt a hosszú távú stratégiát egy ilyen kormányzati lépés nem borítja fel. Egyébként mit jelent az, hogy kivonulnak? A piaci jelenlét feladása úgy történhetne meg, hogy a külföldi tulajdonos eladja a magyarországi bankját, csakhogy ehhez vevőre is szükség van. Márpedig most nem állnak sorban a vevők, hogy bankot vásárolhassanak. Vevő hiányában be is zárhatják fiókjaikat, leépíthetik a létszámot, aminek viszont irdatlan költségei vannak. Annak, hogy ezt teszik, szerintem nagyon kicsi a valószínűsége. Viszont nyilvánvalóan változtatni fognak a stratégiájukon, hogy miképpen, azt ma még nem látjuk. Ami pedig a takarékszövetkezeteket illeti, nekik sokkal nagyobb szerepet kellene játszaniuk a vidék, a helyi lakosok és vállalkozók finanszírozásában. Eddig saját forrásaiknak csak egy kis részét hitelezték ki, inkább állampapírban tartották a pénzt. Ezen érdemes változtatni. Ha a takarékszövetkezetek netán komolyabb versenyt támasztanak a nagy kereskedelmi bankoknak a helyi vállalkozások és a lakosság hitelezésében, abból csak profitálhat az ország.

– És mi a helyzet a Nemzetközi Valutaalappal? Nem romlott annyit a helyzet egy év alatt, hogy célszerű volna ismét hozzá fordulni?

– Az szuverén döntés, hogy egy kormány a nemzetközi szervezetekkel vagy nélkülük akarja megoldani az ország finanszírozását. Ezt a döntést respektálni kell. Ám amikor úgy döntött a kormány, hogy a Nemzetközi Valutaalap nélkül vonja be a szükséges külső forrásokat, akkor azt is látni kell, hogy egy viszonylag olcsó és biztos finanszírozási formát adott fel egy drágábbért és bizonytalanabbért. Cserébe nagyobb gazdaságpolitikai szabadságot kapott. Azt kellett mérlegelnie a kormánynak, hogy ezért a gazdasági szabadságért megéri-e ekkora pluszköltséget és bizonytalanságot vállalni. A „függetlenség” egyúttal azt is jelenti, hogy a nemzetközi szervezetek védernyőjének hiányában óvatosabban, a kockázatokat kerülve kell eljárni.

– A mostani gazdaságpolitika nem éppen kockázatkerülő.

– Én csupán azt mondtam, hogy a mostani helyzetből óvatos, kockázatkerülő gazdaságpolitika következne.

 

 

 

 

Kapcsolódó írások:

?”A harctéri szanitéc nem finomkodik” – Bajnai Gordon nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterrel beszélget Farkas Zoltán Hat hét csaknem megrengette Magyarországot. Október elején kitört a tőzsdekrach,...

Farkas Zoltán: Ámítási mesterkurzus Egy a tábor, egy a zászló – ezt sugallja Szijjártó...

Farkas Zoltán – A tervezőasztaltól a boncasztalig (Az Orbán-kormány gazdaságpolitikai szándékai és a valóság) Schmitt Pál köztársasági elnök határidőre aláírta a „talpra állás”...

Farkas Zoltán: Mégis, kinek a programja? – A radikalizálódó Fidesz Nincs mókásabb, mint meg nem nevezett személyek nyilatkozatait idézőjelbe tenni....

Farkas Zoltán: Önkénygazdaságtan – A Fidesz erőltetett menete In memoriam Antal László Önmegváltók Nem tudni, történelmi vagy keresztény...

 

 

Cimkék: Farkas Zoltán, Simor András

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2011 | Tervezte a PEJK