„Szeretnék elhitetni velünk, hogy ők nemzették Ádámot” – Iványi Gáborral beszélget Rádai Eszter

– Eszébe jutott-e mostanában az az eljárás, amit az 1970-es évek közepén indítottak maga ellen – egyébként közokirat-hamisítás címén –, miután saját kezűleg visszavezette az igazolványába a lelkész megjelölést, amit előbb a hatóság kivezetett onnan? Akkor a hatóság úgy vonta meg magától a lelkész megjelölést, mint most a parlament az egyházától az egyházi státust?

– Akkor azzal nem foglalkoztak, hogy lelkész vagyok-e vagy sem, csak a munkaviszonyomat vezették ki a személyimből, tehát a párhuzam nem teljesen helytálló. Egyébként azzal sem foglalkozott akkor a hatóság, egyháznak tekinthetjük-e mi, a metodista egyházból kiűzöttek, úgynevezett szakadár metodisták magunkat vagy sem, azt ugyanis nem tiltották. Az eljárás egyébként eredetileg nem közokirat-hamisítás miatt indult, egyesületi joggal való visszaélés címén ítéltek végül el minket, de kerestek – ahogy mindig is keresnek – valamilyen köztörvényes szálat hozzá. Már Jézus keresztre feszítésénél is így volt, azért akasztották őt a két lator közé, hogy utána három gonosztevőről szóljon a visszaemlékező beszéd. És Ordass Lajos evangélikus püspököt sem az evangélikus iskolák államosítása elleni tiltakozása miatt zárták annak idején börtönbe egy koncepciós eljárás során, hanem holmi „valutaüzérkedésért”. De – visszatérve a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség ügyére – amikor végül 81-ben elismertek minket, akkor azok végzettségét is elismerte az állam, akik az úgynevezett „repülőteológián” fejeztük be félbeszakadt tanulmányainkat, bár – mondom – egyesületi joggal való visszaélés címén elítéltek minket. Mi pedig végig azzal érveltünk, hogy egyesületi joggal csak az egyesületek tudnak visszaélni…

– …a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség pedig nem egyesület, ahogy ma, akkor sem az volt, hanem egyház…

– Igen. És ezt a hatóság sem vonta kétségbe, csak épp jobb híján – mivel erre volt paragrafus – választotta ezt a tényállást. Ez most új, hogy esetleg azért fognak büntetni minket, mert fittyet fogunk hányni arra, megengedik-e nekünk a kormánypártok vagy tiltják, hogy egyháznak nevezzük magunkat.

– Tehát fittyet fognak hányni rá?

– Fittyet fogunk hányni rá. Ebbe ugyanis nem szólhat bele az állam. Ez isteni kompetencia. Az egyház – hogy a keresztény felfogást idézzem, de persze nemcsak keresztény egyházakról van itt szó – Krisztus teste, mindegyik egyház úgy tekint magára, a maga felekezetére, hogy az más, mint egy civil szervezet, más, mint egy egyesület vagy korlátolt felelősségű társaság vagy bármi egyéb, hanem hogy az valamilyen hagyományt követve, valamilyen rendbe illeszkedve egy elkülönített, azaz szent közösség. Ezt a szentséget pedig nem adományozhatja és nem veheti el az állam. Isten rendelte – mondja az Újszövetség – az egyház fejévé Krisztust, és nem politikusokat, akik majd megmondják, megilleti-e az egyházi státus vagy nem. Az embernek ez veleszületett joga, amit állam nem adhat és nem vehet el, ahogyan a szólás jogát sem. Elveheti a szólás eszközeit, elvehet csatornákat, megszüntethet lapokat, de ahhoz, hogy az ember elmondja a véleményét, nincs szükség az állam engedélyére.

– Jól értem, azt mondja, az embernek veleszületett joga, hogy egyházat alapítson és működtessen?

– Az, hogy a hitéletét szervezett keretek között élje, igen, az veleszületett joga.

– És az államnak ebben mindössze annyi dolga van, hogy bejegyezze, regisztrálja.

– Igen, és a világ tisztességesebb felén ez így is zajlik. Ott azt sem számolják, hányan vannak, akik ezt kérik. Hollandiában például megszámlálhatatlanul sok református egyház van, és közülük jó néhány kívülről szemlélve nagyon „komolytalan” okok miatt vált szét, illetve szakadt el az anyaegyháztól. Az egyik korábbi református egyház például úgy vált ketté, hogy azon vitatkoztak, hogy az első emberek milyen nyelven beszéltek az Édenkertben, és az egyik ág a héber mellett tette le a voksát, a másik egy ősnyelv mellett. Erre fogták magukat, és békében elváltak, de ettől még mindkettő egyház maradt. Tőlük például a mi mostani hatalmi elitünk megvonná az egyházi státust. Miközben a tizennégy általuk elismert egyház között most is van három zsidó közösség, viszont másik kettő kimaradt közülük. Nincs rá magyarázat, ha hármat elismernek, a másik kettőt miért nem.

– Egyáltalán, jó kérdés az, őket miért és másokat miért nem? Szabad ebbe a gondolatmenetbe belemennünk?

– Ez a mi kérdésünk is: hogy jönnek ahhoz, hogy válogatnak közöttük? Hogy jön ahhoz egy párt vagy bármely állami, világi szervezet, hogy kijelölje, sőt törvényben szabályozza, mely egyházak tarthatnak igényt az egyház megnevezésre, és folytathatnak egyházi tevékenységet, melyek nem? Itt tehát arról szól a történet, kik azok, akik a Fidesz szerint egyháznak minősülnek, és nem arról, kik azok, akik az Örökkévaló szerint azok. Az ugyanis egy másik kérdés.

– De vajon mire megy ki a játék? Kamarás István vallásszociológus erre a kérdésre a Magyar Narancsban azt mondta: „nem tudjuk”. Ön mit gondol?

– Két indíték eléggé szembetűnő. Az egyik biztosan anyagi, még akkor is, ha ezek kicsi pénzek, de mivel több tízezer – lehet, hogy akár százezer – ember is lehet, aki ezáltal most partvonalon kívülre került, összeadva mégiscsak mérhető.

– Mennyi szokott összejönni az egy százalékokból?

– Nekünk olyan öt- és tízmillió között. Mi végtelenül szegények között dolgozunk, nagyon-nagyon sokan semmiféle egy százalékról nem tudnak rendelkezni az adóbevallásukban, nincs is mit bevallaniuk, sőt mi támogatjuk őket. Most már egyre kevésbé tudjuk, persze. Aztán most fognak hozzányúlni az egyesületi törvényhez. Akik azt remélik, hogy egyesületként folytathatják, lehet, hogy még egy pofont kapnak majd az egyesületi törvényen belül. Ott is az a cél, hogy az egyszázalékos felajánlásokat lehetőleg vissza lehessen venni, benn lehessen tartani a költségvetésben.

A másik, ennél nehezebben tűrhető indíték, hogy azt akarják, új időszámítás kezdődjék. Én ezt úgy szoktam mondani, hogy szeretnék elhitetni velünk, hogy ők nemzették Ádámot. Ez nem szól másról, mint hogy „mi mondjuk meg, hogy mi az egyház, mi mondjuk meg, hogy mi az alkotmány, mi mondjuk meg, hogyan kell működniük a politikai pártoknak, ki kerülhet a parlamentbe, ki nem. Mi mondunk meg mindent, és mi mondjuk meg az egész világnak is, mert minket fog követni Amerika, Európa. Megfigyelhető ez a furcsa gőg. És akinek más a véleménye, az nem is létezik. Erkölcsileg mindenképpen nulla, és tönkretesszük anyagilag, és tönkretesszük a becsületét.

Ez egyébként minden hatalom betegsége és kísértése, amennyiben hiányoznak belőle a fékek, tehát ez egy örök történet, semmi rendkívüli nem történik most. Legfeljebb ahol működnek a fékek, ott csak morgás van, betartás és hasonlók, de nem teszik ennyire lehetetlenné, nem iktatják ki ennyire az embereket. Ez egy rossz idő, és én igazán azokra a főpapokra, azokra a tanácsadókra haragszom, akiket ismerek régről, akiknek most oda kéne menni annak a kockázatával is, hogy megszűnik az állásuk, és meg kellene mondaniuk elsősorban a miniszterelnöknek, hogy nagyon rossz irányba megy, és nem udvarolni és fuvolázni kellene, hogy milyen komoly, mélyen hívő ember. Én elég jól ismerem őt, és tudom, hogy ez legfeljebb a „Párizs megér egy misét” vallásossága. Persze a szíveket az Örökkévaló Isten vizsgálja, de hívő ember így nem törvénykezik. Mert az a törvény, amit erőszakkal, tárgyalás nélkül, emberek feje felett hoznak, anélkül, hogy érdekelné a hatalmat, szolgálja-e általa a népét, az nem isteni jóváhagyással születik. Csak ami az alapvető emberi vagy politikai normák szerint jó, az isteni is egyben. Az Örökkévaló nem áll a kétharmad mellé, ha az gonosz, ha erőszakkal hozza meg a törvényt, ő mindig a gyengék, tehát a kisebbség oldalán áll…

– Azt honnan lehet tudni, mit hagy jóvá és hol áll, ki mellé áll az Örökkévaló?

– Ésaiás könyvében azt olvassuk: „ti ne mondjátok összeesküvésnek valamit e nép összeesküvésnek mond, és félelme szerint ne féljetek, és ne rettegjetek…” Vagyis ne tartsátok elítélendő dolognak azt, amit mások félelemből így állítanak be csak azért, mert a többség annak kész tartani, hanem hallgassatok a lelkiismeretetekre. Az egyéni lelkiismeretben és a népek történetének fejlődése során is egyre jobban kikristályosodik, mi az, ami alapérték, és ezt aztán időről időre törvényekben is rögzítik. Nem lehet olyan reformot végrehajtani, ami visszatérés egy korábbi erőszakos, tárgyalás nélküli világba. A Bibliában is van egy ilyen fejlődés.

De beszélhetnék a gyengék, a támogatásra szorulók mellőzéséről vagy háttérbe szorításáról is, ezek soha nem isteni dolgok. Azok a jelenségek, amelyeknek mostanában tanúi vagyunk, hogy embereket munkatáborba készülnek kényszeríteni, hogy éhbérnél kevesebbért dolgoztatják őket, embertelen körülmények között, közben gúnyolják, azt terjesztik róluk, hogy bűnözők, hogy az időseket megfosztják a méltóságuktól és becsületüktől, hogy fölrúgnak korábbi megállapodásokat, megszüntetnek szerzett jogokat, fölforgatják a nyugdíjrendszert vagy bármi egyebet, hogy az érdekeiket nehezebben érvényesítők hoppon maradjanak: ezek nem isteni dolgok. Hogy tárgyalás nélkül, erőszakkal, az érdekelteket semmibe véve nyomnak keresztül törvényeket, ahogy az egyházi törvényt is az utolsó órában gyökerestül felforgatták, saját koalíciós társaikkal sem egyeztetve – akik aztán ezt mégis gondolkodás nélkül megszavazták –, ezek szerintem Istennek nem tetsző dolgok.

Emellett a törvény – ez egyébként az egyik hitványsága épp – tág teret ad az ad hoc értelmezéseknek. Azt például kivették, de egy másik helyen benne hagyták, hogy akik majd folyamodnak az egyházi státusért, azok esetében ezer főnek kell nevét, címét adva nyilatkoznia arról, hogy az egyház, amelyhez tartozónak mondja magát, megtartja az alaptörvényt és ehhez hasonlók. Lázár János ezzel kapcsolatban azt nyilatkozta, nem baj, ahol benne maradt, továbbra is maradhat, nem számít, az a fontos, hogy megmondtuk, mit gondolunk erről, hogy nem kell az ezer fő. De ha nem kell, akkor miért van benne a törvény szövegében? Úgy látom, eljutottunk oda, hogy nem feltétlenül azt jelentik a kimondott szavak, mint ami a szívben rejlő szándékokban tetten érhető. De ha a törvények homályosak vagy kétértelműek, és úgyis azt csinálnak, amit akarnak, akkor miért hoznak törvényeket? Miért űznek gúnyt a törvényhozásból? Az így meghozott törvények ugyanis nem törvények a szó eredeti értelmében. Ezek oktrojált, megtévesztő emberi akaratok, amiket maguk sem vesznek igazán komolyan, vagy úgy alkotják meg, hogy érdekeik szerint lehessen értelmezni. Ez szégyen! Tisztességes polgár – mert már nem mondom, hogy demokrata –, szóval tisztességes polgár ilyenben nem vesz részt, és tisztességes polgár ezt nem követi.

– Tehát visszajutottunk ahhoz a kérdéshez, tudomásul veszi-e a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség fejeként ezt az – ahogy mondta – Istennek nem tetsző törvényt. Folyamodik-e az egyházi státusért külön eljárásban az Országgyűléshez? Vagy esetleg megelégszik valamiféle egyesületi státussal?

– Értem én ezt a kérdést, és nem véletlenül kerülgetem a választ. Ha egyedül állnék, akkor egészen biztos lennék abban, mikor cselekszem helyesen. De mivel egy sereg, érdekeit nehezen védelmező embert kell képviselnem, ezért szörnyű átélni ezt…

– Kikre gondol?

– Az egyházzal szerintem nincs olyan nagy baj, újra mondom, abba nem szólhat bele az állam. Ha azért valakit bezárnak, mert az egyházát egyháznak nevezi, vagy addig büntetgetik, míg minden vagyonát el nem veszíti, és a végén már nem tud mással ellenállni, mint hogy az utcán tart istentiszteletet, az rendben van…

– Abban már volt része…

– Azt már ismerem, négy és fél éven át az utcán és mindenféle pincékben prédikáltam. Az egyik Orbán gyereket is az egyik pincekápolnánkban kereszteltem meg annak idején. Zúgott közben az egész ház szennyvízcsatornája… De amikor az ember megpróbál a tisztesség korlátai között óvatosan fogalmazni, azt kizárólag azért teszi, mert itt egy nagy hajléktalanellátó rendszer, itt vannak iskoláink kivétel nélkül halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekkel. Anyagi nehézségeink voltak mindig, de ha elveszik a legális kiegészítést, ezt is fel kell adnunk.

– A személyi jövedelemadóból egyházaknak juttatott egy százalékot és az oktatási intézményeknek járó egyházi fejkvótát.

– Így van. Én egyébként azokban a vitákban, amelyek arról szóltak, hogy szabad-e az egyháznak a közoktatásban részt vennie, korábban sem tudtam soha jól kifejteni, mert nem volt fül, amely meghallja, hogy ez nem egyházi szerepvállalás azon a területen, ahol a mi egyházunk vagy épp Derdák Tiborék dolgoznak, és nincsenek versenytársak. Most is csak azokra az iskolákra vetettek szemet külső szereplők, ahol már kiépítettük az óvodától, sőt a bölcsődétől már-már a főiskoláig egy helyen az oktatást. Ahol, mint Abaújkéren, nem egészen ötven gyerekkel átvettük ezelőtt hét-nyolc évvel az intézményt, ma ötszázhetven gyerekünk van, és a következő évre is több mint kétszázan jelentkeztek. Nem tudjuk majd leültetni őket, annyira népszerű az iskola. Több szakmában adunk szakmunkás-bizonyítványt. Az idén ötvenegyen érettségiztek.

– Ők roma és nem roma gyerekek?

– Döntően roma gyerekek, de inkább azt mondanám, hogy hátrányos helyzetűek. Sosem vállalkozom arra, hogy megállapítsam, ki roma, ki nem, de igen, valószínűleg, ha valaki meg akarná nézni, romának találná őket. Negyven településről szedjük össze őket egy húszéves öreg Ikarus busszal, ami állandóan megy, és eltolt időkkel történik az oktatás…

– A busz viszi-hozza a gyerekeket.

– Igen. Aztán van egy százfős kollégiumunk. Ez már kellene másoknak is, miután így fölépítettük: hogy már van egy kis állatkertje, vettünk földeket, ahol meggyültetvényünk van. A semmiből jött ez mind-mind elő…

– És ki vetett rá szemet?

– Erre például a görög katolikusok. Ők ezt – úgy puhán – megkérdezték. Mint amikor az embert kilakoltatják, és odajön valaki, és azt mondja, úgyis tönkremegy itt az esőn ez a fotel, nem vihetném-e én haza. Nem akarok ennél durvább példákat is hozni.

– A görög katolikusok az elismert tizennégyek közé tartoznak, tehát egyháznak minősülnek?

– Persze, a katolikus egyházon belül, de önálló püspökségük van.

– És valóban, ha rosszul alakulnak a dolgok, és nem tudják fenntartani az iskolát, akkor mit fognak csinálni? Akkor mi lesz a gyerekekkel? Nem lehet, hogy akkor végül is még mindig ez a kisebbik rossz…?

– Ne kérdezzen ilyeneket. Ne kérdezzen ilyeneket, mert egyszerűen nem tudok rá mit mondani. Aki hiénaként jön el, annak én nem tudnám átadni, mert nem hiszem el, hogy azt folytatja, amit mi ott csináltunk. Lehet, hogy alakít belőle egy elit iskolát, mindenütt ez szokott történni. De azokat a történeteket, amiket én tudok, nem tudja: hogy, mondjuk, tavaly 60 kilométerről elindult három gyerek gyalog – mert annyira nem volt pénzük, hogy járműre üljenek –, hogy időben odaérjenek, és jusson nekik kollégiumi hely, mert csak száz hely van… Jöttek három napon át a nyomorultak. Nem tudom elhinni, hogy ezek az ügyek és ezek a történetek az újonnan megjelenteknek ugyanolyan fontosak. Összeszedtünk lányokat, akik az útszélen álltak, és szakmát kaptak. Megcsináltuk azt a családos napközit, ahol a bölcsődés korúak is ott lehetnek. A lányanyák a szünetben kijönnek, megszoptatják őket, aztán visszaülnek az iskolapadba. Szakmát kapnak és leérettségizhetnek. Az egyik lányunk tavaly öngyilkos lett, az árvíz idején, ami váratlanul tört be az egyik településen, direkt nem mondom a nevét… Segítséget kértek kétségbeesetten a polgármestertől, aki azt üzente vissza, hogy álljanak fel a székre, ha túl magas a víz. Diákunk úgy érezte, itt a vég, ő nem akar így élni.

– Meghalt?

– Meghalt, fölakasztotta magát, és ráhagyta a gyerekeit a húgára, aki szintén nálunk végzett, és alig-alig volt jobb helyzetben. Mi sem tudtunk időben odaérni, hogy segítsünk.

– Ez olyan szörnyű történet, hogy alig tudom elhinni… Honnan tudja, hogy ezt üzente vissza a polgármester?

– A családtól. Nem tudom ellenőrizni, és gusztusom sincs elmenni a polgármesterhez, nyilván nem is vállalná, meg kimagyarázná magát belőle, de nem hihetetlen és egyedülálló történet ez a mai Magyarországon. Gyöngyöspatán is mi történik most? Elkezdték dolgoztatni az embereket, de senkinek nincs még szerződése. Az erdőben dolgoznak, ami három kilométerre van a falutól, nem viszik őket, gyalog kell kimenni, visszajönni, nincs egy hely, ahová a zivatar elől menekülhetnének, nincs vécé, „menjenek a bokorba”, és így tovább. Vagy akinek utcát kell söprögetnie a 28 ezer forint segélyért… Miközben egy utcaseprőnek vagy bármilyen alkalmazottnak ennél biztosan többet kell fizetni… Ezt az embert miért nem fizetjük meg mint utcaseprőt, ha egyszer az utcaseprő munkáját végzi? Vagy adjunk neki segélyt, de akkor hagyjuk a nyomorultat békén! Mert itt is verekszenek az utcaseprőállásért az emberek! Valami egészen végzetesen megváltozott, elromlott itt, és én ezt az új világot soha nem fogom szolgálni. Soha nem fogom egyházként legalizálni ezeket a törvényeket.

– De – újra megkérdezem – mi lesz, ha tényleg nem tudják fenntartani tovább azt az iskolát, amire a görög katolikusok szemet vetettek? Vagy a Dankó utcai hajléktalanszállót? Van-e kisebbik rossz, vagy ebbe belegondolni sem hajlandó?

– Hivatalos tárgyalások nincsenek, és amíg nincsenek, addig erre nem tudok válaszolni. Nyilvánvaló, hogy a gyerekek érdekeit fogom szem előtt tartani mindenekelőtt, másodsorban a munkavállalók érdekeit, harmadsorban fogok az egyházam érdekeire nézni és negyedsorban vagy egyáltalán nem a saját érdekeimre. Nincsenek is ebben saját érdekeim…

– De céljai vannak, mindig is voltak, amelyek mellett mindvégig kitartott.

– Nézze, én attól sem omlok össze, ha kicsavarják a kezemből azt, amit csináltunk. Majd valami más után nézek. Hadd mondjak egy bibliai példát a nagy partriarchák, Ábrahám, Izsák és Jákob történetéből. Izsák története a legszürkébb, ő az egyetlen, aki nem hagyja el az országot, még nősülni sem megy külföldre. Ábrahám Mezopotámiából jön, Jákob meg Mezopotámiába megy, és aztán Egyiptomban hal meg, de Izsák nem mozdul ki otthonról soha. Ám ami érdekessé teszi a történetét, az az állhatatos makacsság, amivel nem adja meg magát, amivel egyszerűen nem lehet letolni az útról…

– Izsák, ugye, a történet korábbi részében az a fiú, akit az Úr parancsára Ábrahám feláldozni készül?

– Igen. A története legérdekesebb része a feláldoztatására szóló parancson kívül, hogy állandóan kutakat ás. Miközben a környezetében, szabad területeken különböző népek mozognak, némelyek már nagyobb közösséggé szerveződve, királyuk is van, az övé pedig egy magányos kis törzsecske…

– És ebből lesz a kiválasztott nép…

– Ebből lesz a kiválasztott nép. Szóval ő csak ássa a kutakat, amiket ellenségei behánynak mindig kővel. Ugyanazokat a neveket adja a kutaknak egyébként, amiket az apja is adott nekik. A kút óriási érték volt akkor is, most is azon a tájon, az egy vízszegény vidék. És mindig behányják kővel. Akkor tovább megy, megint ás egy kutat, azt is teledobálják, és így ássa-ássa a kutakat, egészen addig, amíg békén nem hagyják. Nem adja fel.

Vagy megint egy apró történet: az éhség esztendejében, amikor őt is megkísérti, hogy el kéne menni Egyiptomba, azt mondja az Örökkévaló, hogy maradj itt, és én itt megáldalak. Erre ő mindenkivel ellentétben az aszály idején is beveti a földjét, és azt mondja az Írás – nyilván van egy kis túlzás ebben –, hogy termett neki százannyija. Ez előbb irritálja a környezetét – ebből jönnek a kútbehányások is –, de a végén elmennek hozzá, és azt mondják: látjuk, hogy az Úr veled van, mert amihez hozzáfogsz, az működik. Kössünk inkább békét egymással, ígérd meg, hogy ha megerősödsz, akkor sem fogsz ránk törni. És ettől kezdve nem zavarják egymás köreit, Izsák és a népe issza a saját vizét, a többiek meg ülnek vérben forgó szemekkel a behányt kutak tetején. Ez a történet jut eszembe néha, és ezért saját magam felől nincs semmiféle rossz érzésem. Kicsavarják a kezemből, majd valamit biztos megint ki fogok találni, ami összefüggésben lesz azoknak a sorsával, történetével, akik nem tudják az érdekeiket jól védeni.

De arra képtelen volnék, amit mások gyorsan megtettek a kárvallottak közül is – azt remélve, még valahogy felkapaszkodhatnak erre a szekérre –, hogy magasztalni kezdjem ezt a gyalázatos törvényt. Ami bizonyos tekintetben lehet precízebb, mint a 90. évi IV. törvény, de a szelleme nem az. Ahogy az Írás mondja, „a patikárius kenetét egyetlen beleesett muslica is meg tudja erjeszteni”. Hát ez a törvény megerjedt minden pontján.

– Jól gondolom, hogy az Evangéliumi Testvérközösség azoknak a kritériumoknak, amelyeket az eredetileg beterjesztett, ám az utolsó pillanatban sebtében megváltoztatott törvénytervezet tartalmazott, voltaképpen megfelelne? A húszéves fennállás például megvan…

– Az idén ünnepeljük az egyházalapítás harmincadik évfordulóját.

– Aztán ezer egyháztagot is nyilván könnyedén talál, most bizonyára új csatlakozók is lennének, akárcsak a pártállami időkben, az üldöztetésben, amikor a demokratikus ellenzékhez tartozó barátok együttérzésből és szolidaritásból ott álltak maga mellett az utcai szertartásokon…

– Csakhogy nem tudjuk, nem fognak-e egyenként mindenkit megvizsgálni.

– Hogyan?

– Például megnézik az anyakönyveket.

– És az mit bizonyít és mire érv? Én például mint római katolikus szerepelek az anyakönyvben, pedig már régen nem vagyok sem római katolikus, sem más vallású.

– De miután nem lépett ki, magát ott nyilvántartják, tehát benne van abban a holt tömegben. És az új törvénybe az is belefér, hogy nem engedik kilépni.

– Ezt komolyan mondja?

– Beleférhet.

– Nagykorú állampolgárként nem élhetek azzal a természet adta jogommal, hogy megválasztom az egyházat, amelyhez tartozni akarok, esetleg egyiket sem választom? Megakadályozhatnak abban, hogy elhagyjam azt az egyházat, amelynek szertartása szerint félévesen megkereszteltek?

– Igen, az új törvénybe még az is belefér, hogy megtiltják magának a kilépést a katolikus egyházból, még ha ez a vallás szabadságával ellentétben van is. Ezért én például vonakodás nélkül kiadtam az Orbán szülőknek a gyerekek keresztlevelét…

– Mert kikérték?

– Igen, kikérték a keresztleveleket.

– Ez mikor történt?

– Talán 98-ban… De nincs ezzel semmi baj, én ezért nem haragszom, még csak nincsenek is rossz érzéseim, mert azt gondolom, ennek így kell történnie a vallásszabadság körülményei között.

– Most, hogy már másodszor kerül szóba, ennél a pontnál mégiscsak meg kell állnunk, és mielőtt ugyanide visszatérnénk, fel kell idéznünk, hogyan került kapcsolatba a rendszerváltás körül Orbán Viktorral, aki felkérte két nagyobbik gyermeke megkeresztelésére. A történet egyébként sokkal korábban – ahogy már ez is szóba került –, a hetvenes évek közepén kezdődött, amikor néhányan, úgynevezett szakadár metodisták kiváltak a „hivatalos” metodista egyházból, és megalapították a Magyarországi Evangélikus Testvérközösséget…

– De mi sosem váltunk ki, minket kitaszítottak, és kiüldözött állapotunkban próbáltuk meg elérni a legalizálásunkat. Nagyon sokáig küszködtünk azért, hogy benn maradhassunk…

– Úgy helyes, ha azt mondom, hogy a metodista egyházon belül azon kisebbségnek lett ez a sorsa, amelyik az Egyházügyi Hivatal, vagyis a pártállam diktátumait nem volt hajlandó elfogadni?

– Így van, pontosan.

– És ezután került maga az ellenzékkel kapcsolatba, és lett a demokratikus ellenzék tagja és a szamizdat Beszélő egyik szerkesztője…

– Igen, így találtam rá azokra az igaz emberekre – később ők lettek a rendszerváltás motorjai –, akik számára a vallási kérdés másodrendű volt, vagy azzal a fajta, itt honos vallásossággal nem akartak közösséget vállalni – és most csak száz évre tekintek vissza –, amely nem volt működőképes.

– Ez a politikai kereszténység.

– Ez a politikai kereszténység, amely nem tudott mit kezdeni az Amerikába kitántorgó vidéki szegénységgel, amely leszerepelt az első világháborúban, majd a két háború között is, pláne a második világháborúban és a kommunizmus időszakában is. Ha körülnézünk, azért Lengyelországban, a Szovjetunióban és másutt, az NDK-ban is lehetett másfajta kereszténységet is tapasztalni, de itt nem.

– Nyilván ezért voltak másutt a rendszerváltásnak fontos szereplői az egyházak…

– Nálunk nem. Nálunk alig egy-két ember volt, aki megszólalt, mint ahogy a Soá időszakában is csak egy-két magányos ember küzdött, Sztehlo Gábor evangélikus, Éliás József református lelkész vagy Slachta Margit és boldog emlékezetű Salkaházi Sára meg néhány elszigetelt igaz ember, de egyikük mellett sem állt ott az egyház. Utólag sorakozik esetleg mögéjük vagy szobrot emel nekik… Visszatérve a rendszerváltást megelőző ellenzéki tevékenységre, akiket én láttam ebben nagyon aktívan és nagyon eredményesen dolgozni, azok között alig volt hívő ember. Volt Mécs Imre, köztudottan nagyon vallásos ember, és Solt Ottília, aki maga sem tudta, hogy ateista-e vagy hívő, katolikusnak keresztelték, de semmi kedve nem volt abban az egyházban létezni, bár a pozitív katolikus értékek nagyon jól be voltak ágyazódva az életébe. Tehát volt egy sereg ember, akibe ez vagy nem épült be soha, mert már száz évre viszszamenőleg vallástalan baloldali család sarja volt, vagy ha nem ilyen környezetből jött és valaha beépült, akkor, mint Ottília, csalódott benne. Ezeknek a tisztesség dolgában kiváló embereknek nem volt semmi kapcsolatuk egyházakkal, és ha valamilyen egyházi típusú szolgálatra volt szükségük, akkor elkezdtek megkeresni engem. Sőt ahogy maga is említette korábban, amikor én négy és fél éven át az utcán prédikáltam, akkor többen beálltak közénk, Kis János, Haraszti Miklós, Bence György, aki már nincsen köztünk, Tamás Gáspár Miklós, Erdélyi Ágnes vagy mások is, akik eljöttek a mi kis „repülőteológiánkra” tanítani… Tehát olyanok is, akik hitvalló ateistaként azonosítják magukat, végighallgatták az istentiszteletet, az imádság alatt nagyon tisztelettudóan ott voltak köztünk, és ez közelebb van az Isten országához, mint bármiféle társadalmi kérdésekben érzéketlen buzgó kereszténység.

Orbán Viktorral úgy kerültem kapcsolatba, hogy 89-ben a szerveződő ellenzéki mozgolódásban ő volt az egyik legfeltűnőbb szereplő, és ha jól emlékszem, akkortájt az utolsó pillanatban berántották katonának, nyilvánvalóan politikai okból. A feleségével épp Szolnokon lakott, ahol nekem is volt egy kis filiám a Széchenyi-lakótelepen, épp az ő szomszédságukban. Átmentem hozzájuk, hogy kifejezésre juttassam együttérzésemet, és vigasztaljam őket. Ebből aztán kialakult egy baráti kapcsolat, és akkor kérdezték meg tőlem, ha a baba megszületik, nem keresztelném-e meg. Így történt, hogy az első két gyereket én kereszteltem, Ráhelt és Gáspárt. Nagyobbacskák voltak már, mert évekre elhúzódott a dolog, közben ugyanis bekövetkezett a rendszerváltás. Ha jól emlékszem, Gáspár keresztszülőségét a Kövér házaspár vállalta.

– Az Evangéliumi Testvérközösség elvárja, hogy a szülőknek közük legyen az egyházhoz, egyáltalán, hogy hívők legyenek? Támasztanak ilyen feltételt egy gyermek megkeresztelésénél?

– Nagyon sokat vitatkoztunk hajdan erről. Az egyház konzervatívabb vonala úgy látta, hogy csak a bizonyítottan egyházba beépülő szülők, hívő szülők gyerekét szabad megkeresztelni. Én azon az állásponton voltam – és ma is ezt gondolom –, hogy aki kéri, annak a gyerekét nem utasíthatjuk el. Azzal, hogy elhozták, valamit kifejezésre juttattak. Ilyenkor mindig azt kérem, hogy a gyülekezet vállalja a keresztszülőséget. Segítsünk a családnak, ezt kifejezendő végig szoktam a gyerekekkel sétálni az egész gyülekezetben, mindenki megérintheti, és kérem, hogy fogadják be a gyereket. Ez mindig bensőséges pillanat. Akár ebben, akár esküvő, akár temetés dolgában a régi demokratikus ellenzéki körből többen megkerestek, én pedig szívesen álltam a rendelkezésükre.

– És ha majd – feltéve, de nem megengedve – a törvény szerint nem lesz egyház a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség, akkor az itt megkereszteltek, összeesketettek, eltemetettek visszamenőleg megfosztatnak ettől a szentségtől, az egyházi áldástól?

– Jókat kérdez, ezért mondom, hogy ez képtelenség és elfogadhatatlan.

– És ha már itt tartunk, mi lesz az új törvény szerint el nem ismert, egyébként évtizedek vagy akár évszázadok óta működő egyházakhoz tartozó lelkészekkel, felszentelt papokkal? Például a másik, a régebbi metodista egyház lelkészeivel, ahonnan önök egykor kiszorultak, hiszen most ők sem kerültek be az elismert tizennégyek közé.

– A metodisták is kipottyantak, igen. Ezekről a kérdésekről sem rendelkezik a törvény. Én egyébként metodista lelkészként működtem, mielőtt az Evangéliumi Testvérközösséget bejegyezték. De hogy a kérdésére válaszoljak: ezt nem tilthatja meg állam.

– Van olyan, hogy szabad lelkész? Csak úgy jön-megy a világban, lelkész, de nem tartozik egyházhoz?

– Lelkész az, akit erre az Örökkévaló elhív. Ez nem mindig kellemes az embernek, néha gondoltam is, kicsit a prófétai szövegeket idézve, hogy „jaj, nékem”. Ahogy Mózes vagy Jeremiás vagy Ézsaiás sem akartak ebbe a szolgálatba beállni, de nem tehettek mást. Tehát lelkész az, akit az Örökkévaló erre elhív, utána persze tanulmányokat folytat, fölszentelik stb. Nem veheti le rólam a palástot semmilyen hatalom. Akit egyszer fölszenteltek, ha ő maga nem akarja megtagadni ezt, az egész életében, börtönben, szabadon, országúton, templomban, mindenütt lelkész. Van egy olyan régi szokás is, hogy palástban temetik el, mert azt a halál sem veheti le róla.

– Nagyon elkanyarodtunk, térjünk vissza ahhoz a kérdéshez, megfelelne-e a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség a törvény által támasztott kritériumoknak. Ott tartottunk, hogy valószínűleg megfelelne.

– Megfelelnénk, ha alávetnénk magunkat egy számunkra elfogadhatatlan, ráadásul megalázó, ugyanakkor nevetséges eljárásnak, amely során az igazságügyi miniszterhez kell kérvénnyel fordulni, mellékelve a hitelveinket, bemutatva magunkat, be kell adni, de legalábbis készenlétben kell tartani ezer fő nyilatkozatát arról, hogy az egyház alaptörvény-tisztelő, és nem jelent nemzetbiztonsági kockázatot.

– Ezek szerint azt is a magyar országgyűlés kétharmada döntötte, illetve dönti el, nem maguk az egyházak, kit fogadnak el tagjuknak? E logika alapján ugyanis aki nem tiszteli az alaptörvényt, netán nemzetbiztonsági kockázatot jelent, azt az egyházának ki kell vetnie magából, ily módon ha, mondjuk, házasságot köt vagy meghal, nem részesülhet egyházi áldásban, kegyelemben sem.

– Látja, ez is belefér. Lehet, hogy a végén még erkölcsi bizonyítványt is kell produkálni, az lenne mindennek a teteje. Mert Jézus azt mondja, hogy nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, ezért én nagyon régen megbékéltem azzal, hogy az egyház szedett-vedett emberek gyülekezete, mint egy orvosi rendelő. Oda nem sakkozni vagy nem társasági életet élni járunk. Az a környezet nem is alkalmas rá, félünk a vér szagától, látványától, esetleg elájulunk tőle, tehát nem oda megyünk, ha igazán jól akarjuk érezni magunkat. Oda akkor megyünk, ha muszáj. Így járunk a fogászhoz is. Eszembe jut, hogy amikor megalakult a Beszélő, aminek én az egyik alapító tagja voltam, nem a legszorgalmasabb a szerkesztők közül, Kőszegék fogorvosi rendelőjében jöttünk össze. Mindig azt gondoltam: nem elég nekünk, hogy illegális lapot szerkesztünk, ráadásul egy fogorvosi rendelőben tesszük ezt?! Ott voltak a borzalmas lámpák, műszerek és egyebek… De visszatérve a tárgyhoz: ahogy az orvosi rendelőben, ahova nem az egészséges, jókedvű emberek járnak, az egyházban is csupa problémás, segítségre szoruló ember van. Aki másfajta egyházban gondolkozik, az inkább valamilyen társadalmi szervezetet képzel el. A tizennégyeket kellene egyébként egyesületté nyilvánítani, akik tartózkodnak iskolaalapításban és mindenféle egyéb dologban azoktól az emberektől, akiknek az egyházi élet a jövőt, tehát a minimális kapcsolatot jelenti.

Most megint Jézushoz térek vissza: amikor megkérdezi Keresztelő János, hogy te vagy-e a messiás, vagy mást várjunk, akkor azt üzeni vissza: a vakok látnak, a sánták járnak, a poklosok megtisztulnak, a szegényeknek az evangélium prédikáltatik. De ez nem steril igehirdetést jelent. A szegényeknek prédikálni csak úgy lehet, hogy közben megszaporítjuk az öt cipót, és szétosztjuk annyi embernek, amennyinek lehet, mert nem szabad éhes, üres hasú embereknek prédikálni. Emlékszem, amikor a hetvenes évek második felében szórvány lelkész voltam Mátészalkán – volt egy kis egyházközpontunk vagy húsz kis szórvánnyal –, és mindenféle szegény emberek fölkerestek, főleg romák, kérve, hogy tanítsam a tízparancsolatot, evangéliumi történeteket, éreztem, amint elkezdek magamban fordítani nekik. Állandóan átereszteni a dolgokat egy szűrőn, és megkérdezni magamtól, hogy én ezt itt elmondhatom-e. Például amikor eljutottunk oda, hogy „Ne lopj!”, akkor elkezdtem azon gondolkodni, hogy szabad-e nekem azt mondanom, hogy aki fát lop, az szembekerül a tízparancsolattal. Mert akkor hirtelen kivilágosodott előttem a kép, megértettem, miért van a legtöbb cigánysor a település közigazgatási határán kívül. Mert minden előny, ami, mondjuk, faügyben járt, az a településen belül volt érvényes. Ezek a cigányok nem voltak téesztagok sem, az erdő, az árokpart és minden egyéb dolog viszont vagy a téeszé, vagy a falué volt. Tehát onnan csak lopva lehetett fát szerezni, vagy pénzért, pénz pedig nem volt. És nem arról volt szó, ma is hazugság, hogy a cigányok derékban elvagdalják a fát. Ezzel szemben – valljuk be! – mi így együtt vagyunk tolvaj nép. Vidéken mindenki lop, amit lehet, elad belőle, tehát nem a cigányok azok, akik mellmagasságban vágják le a fát, vagy nem jellemzően ők azok, nincs is eszközük, amivel elvigyék. Ha egy cigány fát lop, akkor összeszedi a gallyakat, amik lehullanak. A dologhoz hozzátartozik, hogy akkor tilos volt munkanélkülinek lenni, aki az volt, az közveszélyes munkakerülőnek számított, és ezért kénytelenek voltak elmenni abba a városba és azt a munkát elfogadni, amit akkor rájuk sóztak. Ott lehetett egy picivel több pénzt is keresni, mint amit helyben keresett volna, ha nem lett volna helyben korlátozott a munkavállalási lehetőség. Viszont otthon maradtak az asszonyok, a gyerekek, az öregek, lényegében jövedelem nélkül, mert így, hogy a családfenntartó nem volt családi kontroll alatt, lehet, hogy hazafele jövet a vonaton elkártyázta az egész jövedelmét, vagy megitta vagy elszórta, bármire elköltötte, ez nagyon általános probléma volt. Hogy közben az otthoniak miből éltek meg, azt máig nem nagyon tudom, illetve hát bizonyos megrendítő dolgokat láttam akkor, hogy hogyan cselédkedtek, vagy volt, aki a testét árulta vagy bármi egyéb módon megpróbált életben maradni. És ebbe beletartozott az orvhalászat is, soha nem pecabottal, hanem mindig volt egy meggörbített gombostű. És damil. De ezt is kutatták. Mindenkit le lehetett buktatni úgymond lopás miatt, és meg lehetett büntetni, amit ugyanúgy nem tudott kifizetni, mint ma, és lehetett fát lopni vagy terményt lopni. Mindenki lopott és lop, de van, akinek ezt fokozottan nem szabad. És akkor én erre rájöttem, hogy arról nem szabad beszélni, hogy ne lopj, mert ezt a parancsolatot nem tudom hogyan lefordítani nekik. De azok, akik nem mozogtak ebben és nem mozognak ma sem ezeken a vidékeken, és úgy alkotnak törvényeket, nem értik, hogy az emberek miben élnek.

– Azt hiszem, most értettem meg végre a mainstream keresztény egyházak és az Evangéliumi Testvérközösség vagy más, a világ kirekesztettjei körében nagy erővel hódító újprotestáns kisegyházak közötti hűvös viszony lényegét. Magam annak idején például azt tanultam a hittanórán, hogy a lopás halálos bűn, amiért aki nem bánja meg, illetve nem nyer miatta bűnbocsánatot, a pokol tüzében fog szenvedni az örökkévalóságig.

– A tízparancsolatban a „Ne lopj!” az Ószövetségben is ilyen rövid, puskalövésszerűen vagy csapásszerűen megfogalmazott tiltás, ami, a maga nyers valóságában nem teszi lehetővé, hogy ezt a dolgot mi értelmezzük. De az igazi rabbinikus munka a zsidóságban, az igazi feladat a kereszténységben is az, hogy az adott helyzetet és azt a súlyos és fontos alapelvet kell megérteni, hogy nem az ember van a törvényért, hanem a törvény van az emberért.

Az igazi keresztény értékek nem elvont, vallásos, dogmatikus értékek, hanem nagyon gyakorlatiak: a szegények melletti elkötelezettség, az igazság melletti elkötelezettség, az értékrombolással szembeni állandó, stabil magatartás. A politikai életben az igazság útján való megmaradás, a lemondás arról, hogy hamissággal, ravaszsággal előnyöket érjünk el. Tehát ez a rögösebb, keskenyebb út melletti elköteleződés az, ami kereszténnyé is teszi az embert, Krisztus-követővé. A keresztény szó ugyanis nem azt jelenti, hogy megkeresztelt, hanem hogy olyan, mint Krisztus. Tegyük fel a kérdést: Krisztust hol tudnánk Magyarországon ma felfedezni? Vagy: Krisztus Gyöngyöspatán vajon melyik oldalon exponálná magát? Erre a nagyon direkt kérdésre ma a legtöbben, köztük a politikusok is azt válaszolnák: „Jó, jó, de akkor sem a gyöngyöspatai romák oldalán van az igazság, még ha Jézus is ott exponálná magát.” Csak aki így válaszol, utána azt is ki kellene mondania, hogy „nem vagyunk keresztények”. Mert csak az keresztény, aki odaáll, ahová az adott helyzetben Jézus állna. Jézus pedig a leprások meg mindenféle jöttment emberek társaságában üldögélt, velük beszélgetett, és Jeruzsálembe csak – majdnem azt mondanám – meghalni ment fel. Tehát nem az elittel találták őt állandóan sülve-főve együtt. De akkor amit mi teszünk, amit mi megértünk vagy követni szeretnénk, az miért ne lenne keresztény? És ha a „keresztény állam” és annak keresztény szövetségesei velünk nem akarnak egy gyékényen árulni, ez nem azért van, mert Krisztus hiányozna a mi körünkből, hanem mert nem hajlandók követni őt, ha papírjuk van is róla, vagy van pártjuk, amelynek a nevében benne van a keresztény szó. Esetleg vannak hivatalaik, vannak bejáratott politikai kapcsolataik és lobbijaik, amelyek egy bizonyos szervezetnek, benne emberek érdekérvényesítéséhez segítséget tudnak adni. De ezek nem lényeges dolgok! Az a fontos, Jézus merrefelé megy Magyarországon. Hogy mit mondana Gyöngyöspatáról, mit mondana Kisléta, Tiszalök és Tatárszentgyörgy meg a többiek ügyében, mit mondana turulmadár és Árpád-sávos zászló, újabban rovásírás és egyéb, egyszerűen csak szamárságoknak tűnő dolgokban. Mert ami ezek mögött lopakodik, az egy olyan árnyék, egy olyan erő, amit keresztényként nem lehetne vállalni. Kérdezzük meg, lapítana-e Jézus politikai számításból, vagy megszólalna. Ezek az izgalmas kérdések, és ezért azt gondolom, hogy ma itt kereszténynek lenni a legkevésbé azt jelenti, hogy meg van-e keresztelve az ember vagy nem.

Ezért is mondtam a beszélgetésünk elején, hogy azok a törvények, amelyek nem az emberek javát szolgálják, nem isteni törvények, szavazzák meg bár őket kétharmaddal vagy akármekkora többséggel. Erre Gandhi, akit én nagyon szeretek, azt mondta, hogy az igaz embernek kötelessége megszegni a rossz törvényt, és nem megvárni, amíg megváltoztatják a hatalmasok, azt, ami emberellenes, tehát nem az emberi értékek megvalósulását, nem az ember boldogulását segíti, hanem, mondjuk, egy szűk, egy erősebb, egy érdekeit jobban érvényesíteni tudó elitnek az érdekeit. Gandhinál ez a függetlenségi harcban is használt eszköz volt. Ha megtiltották, hogy a helybeli lakosság sót állítson elő, akkor ő látványos menetet szervezett, ezer kilométeres menetet, amihez mindenki csatlakozott, hogy egy csipetnyi sót pároljon a tengerből, és elviselje érte a börtönbüntetést. Vagy engedetlenségi sétát szervezett oda, ahonnan ki voltak tiltva az indiaiak annak idején, nem azért, mert érzelmileg nem tudta elviselni a megaláztatást, hanem mert meg volt róla győződve, hogy az igazságérzetünket az a bizonyos isteni alapelv táplálja.

A hatalom azért szereti az engedelmes egyházat, mert az egyháznak van eszköztára arra, hogy az embereket a fennálló hatalom iránti hűségre késztesse, azt mondja, Istennek engedelmeskedik az, aki a legális hatalomnak engedelmeskedik. Annyiszor vágták a fejünkhöz a hetvenes-nyolcvanas években a múlt században Pál szavait a Római levélből: „nincsen hatalmasság, csak Istentől, és aki ellene szegül, Istennek szegül ellene”. De félreérti vagy épp durván félremagyarázza ezeket a szavakat, aki azt mondja vagy gondolja, hogy ez a beszéd csak az alávetettekről szól. Nem, ez a hatalomról és a hatalomnak is szól: hogy nekünk csak annak a hatalomnak és csak akkor kell engedelmeskednünk, amikor az a jókat jutalmazza és a gonoszokat bünteti. Tehát nem korlátlanul, nem bárkinek, hanem abban a dologban, amiben isteni módon jár el. Mondok egy közérthető példát: Hitlerrel szemben nem úgy kell lázadni, hogy gyorsabban hajtok lakott területen, mert a közlekedési szabályokat akkor is meg kell tartani, ha Hitler a kancellár. De az összes többi dologban minden módon szembe kell vele szegülni, mert az emberellenes, az minősíthetetlen, az istentelen és így tovább.

Visszatérve napjainkhoz: igen, általában nem szabad lopni, senkinek nem szabad lopni. Elsősorban nem szabad a politikai elitnek lopni, de főképp nem szabad egy kiló barackért agyonlőni egy szerencsétlen éhező embert vagy drótba vezetett árammal megölni fiatalokat, akik uborkát lopnak. Miközben egyébként nem helyes dolog, ráadásul nagyon-nagyon dühítő, hogy az ember megtermelt javait valakik egyszerűen ellopják. De a megoldás nem az árammal való védekezés vagy a büntethetőség korhatárának a leszállítása, az egyre embertelenebb börtön- és rendőrállam felé való törekvés. Egy felelős állam ilyenkor elkezd gondolkozni az okokon, elkezdi vizsgálni, hogyan lett magára hagyva a vidéki szegény magyar lakosság. Erre igenis áldozni kell. Vagy ugyanez van az iskoláknál. Nem lehet ugyanazokat a feltételeket elvárni egy vidéki iskolától, mint amit, mondjuk, Budapesten az első vagy a tizenkettedik kerületben. És igenis, meg kell nézni, hogy van-e cipője annak a gyereknek, aki nem jár iskolába, és ha nem jár, miért nem jár oda, hogy mik azok az akadályok, amiket le kell küzdenie azért. Például két órát kellene várnia a Volán- buszra, mert úgy körzetesítünk, hogy mögötte nincs megfelelő közlekedés, viszont egy bizonyos létszám alatt – ez gazdaságilag érthető – nem tartanak fenn iskolát. Az a gyerek, aki a saját településén is hátrányokat szenved el, mert cigány, átmenve egy másik település iskolájába, ahol ő csak egy jövevény és kis cigány, semmit nem fog teljesíteni. Nyugodtan tudomásul fogják venni, hogy nem jár be, legfeljebb mindenből elégtelent adnak neki, hogy benne legyen a naplóban, a létszámban, és föl lehessen venni a fejkvótát rá, de a kutyát nem érdekli, hogy lesz-e belőle valami. Mi ezzel szembemegyünk. Valahol értem a lelkem mélyén, hogy miért nem olyan kellemes ez, amit mi vagy amit Derdák Tiborék csinálnak. Mert nem államérdek, hogy ezekből az emberekből legyen valami. Én persze nem értem, hogy miért nem államérdek, és nem is fogom soha megérteni.

– Sőt valójában annyira államérdek, hogy az ellenkezője szörnyű perspektívát jelent. Kezdve ott, hogy belőlük soha nem lesz adófizető polgár…

– Egy elöregedő társadalomban… Mit küzdöttem azért is, hogy a szabolcsi, borsodi térségben egészségügyi szakképzést indíthassunk…! És nem, lepattantunk, nem. Most kezdenek gondolkozni azon, hogy romák közül orvosokat képeznek ki, hátha ők kevésbé akarnak majd elmenni. Ez is hiú remény. Amíg a feltételek olyanok, el fognak menni, és elmennek az ápolónők és így tovább. De megérné mégis képezni. Abaújkéren van szociális ápolói programunk is, és a gyerekek nagyon jók ebben is, másban is, mindenben tehetségesek. Nem értem meg, hogy miért ne érné meg kiképezni őket, még akkor is, ha egy részük elmegy, persze hogy elmennek.

Van kétmillió ember, aki nem kell senkinek, és ezt megint csak nem merik kimondani, hanem ehelyett mindenféle gonosz, buta dolgot állítanak, kriminalizálják a szegényeket, megengedik, sőt bátorítják, hogy gyűlöljék őket. És ez sajnos a hatalomtól indul ki. Bár vannak különbségek, én most mindegyik oldalról beszélek. Mert szerintem az előzőek bukásában is komoly szerepet játszott, hogy nem fogták meg a szegénynek a kezét. Kiszolgálták azt a sajnos meglévő igényt, hogy a legszegényebbeket kriminalizálják és kitolják a társadalomból. Ez a bukásukban bizony nagy szerepet játszott. A legtalálóbb példa erre Miskolc. Nagyon érdekes, hogy a prófétai szövegek szerint már Szodoma és Gomora vesztét is ez okozta: a gondtalan jólét bizonyos körökben – mondja az írás –, és a szegénynek és szűkölködőnek nem fogták meg a kezét. Az a társadalom, amelyik azt hiszi, hogy fölépíthet egy olyan új, húzóerős réteget, amelyik könyörtelen a szegényekkel szemben, amelyik megtanítja őket kesztyűbe dudálni, amelyik csak az erőszak nyelvén tud beszélni, őrültséget csinál. Soha nem maradhatott az ilyen hatalom hosszú életű, és nem volt áldás azon a munkálkodáson.

 

 

Kapcsolódó írások:

Ne csinálj magadnak Istent… – Iványi Gáborral beszélget Váradi Júlia – A Kövér László és Semjén Zsolt képviselők által benyújtott...

„Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...

„Szólamokal tele a padlás” – Romsics Ignáccal beszélget Rádai Eszter – Lehet-e történelemként tekinteni egy épp magunk mögött hagyott időszakra,...

 

 

Cimkék: Iványi Gábor, Rádai Eszter