Pannónia és Hunnia dilemmája – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András a Fapados Szalonban

– Ellenzéki alternatívák – ezt a címet szántuk ennek a beszélgetésnek, nyilván nem véletlenül. A Fidesz fülkeforradalmi kormányzása mély, véglegesnek és végletesnek tetsző változásokat hoz az életünk minden területén, és olyan gyorsan, hogy vele szemben a civil társadalom és a politikai ellenzék láthatóan erős ellenerőt, reális alternatívát eddig még nem tudott létrehozni. Tudjuk, hogy mi a baj, tudjuk azt is, hogy mekkora, de le vagyunk bénulva, és tartani kell attól, hogy mire ez a bénultság megszűnik, a Fidesz befejezi hatalmának bebetonozását. A majdani ellenzéknek tehát erre a helyzetre kell készülnie. Egyetértesz-e ezzel a helyzetelemzéssel? Következik-e mindebből, hogy ezt a hatalmat békés úton nem lehet majd leváltani?

– Ha Debreczeni Józsefnek nem lett volna igaza mindannak a megjósolásában, ami bekövetkezett, és amit nem akartunk neki elhinni, akkor most azt mondanám, hogy én nem hiszem, hogy nem lesz békés kormányváltás. De miután tudom, hogy igaza lett az elmúlt évek jóslataiban, és most lényegében ugyanezt mondja, most óvatosabb vagyok, és nem akarok újra a politikai és az emberi naivitás csapdájába esni.

Ami biztosnak tűnik, hogy a Fidesz kétszeres hatalmi biztosítékot épített ki. A hatalommegosztásban kulcsszerepet játszó intézmények vezetőinek hét-nyolc-kilenc éves megbízásával elszívta a levegőt egy következő kormány elől. A mostani alkotmányozási folyamattal pedig egy ennél is hosszabb kurzust szeretnének megalapozni. Mindezzel együtt ma még nem tudjuk, hogyan lehet majd őket leváltani, de ne adja az Úristen ennek az országnak, hogy a kisebbségben maradók ne vegyék tudomásul ezt a helyzetet, és hogy bármilyen állami vagy félállami, félkatonai erőszakkal próbálják meg elejét venni a kormányváltásnak.

– De van ennek a kérdésnek másik aspektusa is: egy kormányváltás után mindazokat a változásokat, amelyekkel most a Fidesz leépíti a jogállamot, lehet-e egyáltalán demokratikus módon, demokratikus eszközökkel reparálni?

– A logikus válasz persze nyilván az, hogy vissza lehet csinálni. Ennek ismert közjogi, politikai feltételrendszere: kétharmados többséget kell szerezni. Az a kérdés, hogy elő fog-e állni az a politikai, közjogi helyzet. Az elmúlt húsz évben többé-kevésbé szervesen kialakult pártszerkezet a mostani választással lényegében összeomlott, és létrejött egy új pártszerkezet. De ma még nem tudjuk, hogy ez az új pártszerkezet tud-e stabilizálódni. Nyilvánvalóan instabil a demokratikus ellenzéki oldal, de a Fidesz sem lehet teljesen nyugodt. Hiszen ahhoz képest, hogy milyen stabilnak tűnt hatalmuk a választásuk után, és mennyire nem nyúltak eddig hozzá szerkezeti ügyekhez, azaz kerülték a társadalmi konfliktusokat, táboruk hirtelen fogyatkozni kezdett. Pedig a java még csak most jön. Ami meg a Fidesszel szemben álló demokratikus ellenzéki oldalt illeti: egyelőre csak annyi biztos, hogy elkerültük az összeomlást. Ez a veszély leginkább a MSZP-t fenyegette, de tegyük hozzá, az LMP is a politikai lét és nemlét határán evickél, egyelőre nem tudott mély és szerteágazó gyökeret verni. Látjuk, érzékeljük, hogy az ország politizáló közvéleményének egyre nagyobb része azt mondja, hogy az egyik pestises, a másik meg kolerás. Azaz egyre több ember nem akar szavazni a mai kormánypártokra, és sokan mondják, hogy soha a megboldogult életben nem fognak szavazni az MSZP-re vagy az LMP-re. Ebben a politikai helyzetben engem nem az ellenzéki oldal, hanem a kormányoldal viszonylagos instabilitása lep meg. Nincs nap botrány nélkül, ami azért a kormányzás első évében, mondjuk úgy, szokatlan.

– Beszéljünk személyes dolgaidról is. Tudjuk, a politikában mindig a siker igazol. Hogy látod: az elmúlt két év történései, eredményei igazolták-e azt a döntésedet, hogy folytatod a politikai karrieredet?

– Van két rendkívül fontos olyan politikai siker, amely hozzánk, hozzám kötődik. Ezek véleményem szerint az elmúlt év legfontosabb ellenzéki politikai sikerei. A Mozgó Világhoz kötődő Fapados tavaly szeptemberi vitájában fogalmaztuk meg először, hogy az előttünk álló években a meghatározó politikai frontvonal a 89-es alkotmányosság, ha úgy tetszik, a 89-es köztársaság hívei és a majdan megszületendő 11-es köztársaság hívei között jön létre. Minden más választóvonal ezen túl másodlagossá, harmadlagossá válik. Arra kell tehát felkészülni, hogy újradefiniálja magát a Fidesszel szembeni demokratikus ellenzék. Ebből a gondolatból bomlott ki az alkotmányozásnak a demokratikus ellenzék egészét átfogó, általunk kezdeményezett parlamenti bojkottja. Ez egy fontos dolog. Ez hosszú időre meghatározza a magyar politikai szerkezet alakulását. Ebből a gondolatból született meg a rendszer-ellenzékiség fogalma, az tehát, hogy nem egyszerűen a kormány politikai alternatíváját kívánjuk megteremteni, hanem a Fidesz által most épített három és feledik vagy negyedik köztársaság alternatíváját, az új köztársaság képviseletét.

– A 89-es köztársaság eszméjét, a liberális jogállam védelmét olyan alapnak tartod, amely a következő évek ellenzéki politikájának legszélesebb eszmei alapját adhatja, vagy ezt fejleszteni, bővíteni kell majd? Ezzel kapcsolatban ugyanis valóban felmerülhetnek kételyek, hisz a Fidesz sikerének az egyik oka pont a rendszerváltás, a 89-es köztársaság teljesítményével kapcsolatos kiábrándultság.

– Azt nem gondolom, hogy a respublica gondolatával önmagában többséget lehet szerezni. De azt gondolom, hogy a respublica gondolata alkalmas talapzata, egyfajta befogadó kerete mindannak, amit és ahogyan képviselni kívánunk. Ezen értem a politikai kultúrát, és értem az ebben foglalt szakpolitikákat is. Miközben én is olvasom azokat az elemzéseket, amelyek szerint kicsi a becsülete a harmadik köztársaság alkotmányos rendszerének, én ennek okait másként látom, mint sok elemző. Én úgy vélem, hogy nem azért delegitimálódott sokak szemében a harmadik köztársaság, mert a tömegek a jogállami keretek elégségességén vagy elégtelenségén, a súlyok és ellensúlyok megfelelő szerkezetén merengve egy új rendszer megalkotásának szükségességére jutottak. A tömegek nem tesznek ilyent. Az okok prózaiabbak és direktebbek. A politikai színtéren megjelent egy olyan befolyásos és hitelesnek tartott politikai erő, a Fidesz, amely elfogadta a jobboldali radikalizmus valóságértelmezését: a rendszerváltás elsikkasztását, Magyarország jövőjének a nemzetközi tőke, a zsidóság és kommunisták általi ellopását, valóságos rendszerváltás követelését. A szociális-gazdasági populizmussal tömegtámogatást szerzett Fidesz politikai árukapcsolással eladta radikális-populista közjogi rendszerét is a választóknak.

A választók túlnyomó többsége az alkotmányos szerkezet valóságos kérdéseivel alig foglalkozik. Keresik a választ saját életük problémáira, és ha egy jelentős jobboldali erő rámutat a harmadik köztársaság alkotmányos intézményrendszerére mint bűnbakra, akkor ezt hajlandó örömmel elfogadni. De ez nem sorszerű, ez nem a harmadik köztársaság működésének elégtelenségéből származik! Ez a Fidesz politikai romlottságából következik, abból, hogy nem tud, nem mer ellenállni saját radikálisainak. Ezért folyamatosan beemeli a radikális eszméket a politikai középbe, persze ennek az a következménye, hogy az egykori jobbközép Fidesz jobboldalivá lett, de vele együtt eszmei értelemben az egész magyar társadalom is jobbra tolódott.

Szóval azt gondolom, hogy a Fidesz-Magyarországra adandó alternatív válasz alkalmas talapzata és kerete a köztársaság eszmeköre.

– Az elmúlt hónapokban ami látható ellenállás a kormány politikájával szemben megjelenni képes volt, azt mind a szabadságjogok sérelmét vagy a jogállamiság gyengítését eredményező kormányzati lépések hívták életre. Az egzisztenciális problémák, a társadalom egyre nagyobb részét elérő szociális válság nem vitte ki az utcára az embereket. Márpedig – sokak véleményét osztva – én is azt gondolom, hogy csak akkor lehet hatékony ellenzékiség, ha az e két ügyet egyszerre, egymással összekapcsolva lesz képes képviselni.

– Magyarországon egyszerre itt van Hunnia és Pannónia politikai kultúrája, igényrendszere, valóságértelmezése. Eddig mindig azok voltak sikeresek a politikában, akik a nyugatos modernizáló köztársaságpárti, Európára tekintő Pannónia ügyét és ezt támogató csoportjait össze tudták kapcsolni a magyar ugar összes lelki félelmét és szociális nyavalyáját magán hordó Hunnia világával. 98-ban a Fidesz egy erős modernizáló programmal, tehát Pannónia programjával lépett fel és sikerült győznie. 2002-ben, 2006-ban és 2010-ben már nem ez volt a helyzet. Mindhárom alkalommal csak úgy lehetett győzni, hogy a későbbi győztesek Pannónia és Hunnia együttes képviseletét ígérték. Ma már tudjuk, hogy az ígéretek nem teljesültek. 2002–2006 végül Hunnia ciklusa lett, 2006–2010 Pannónia érdekeit tolta előtérbe, 2010 után meg azt látjuk, hogy az új kormány lassan öszszeveszik Pannóniával és Hunniával is.

A magyar társadalom mérhető szociális helyzete jobb, mint Romániáé és Bulgáriáé, nagyjából azonos Szlovákiával és Lengyelországgal, végül valamivel rosszabb a Cseh Köztársaságnál. Ehhez Magyarország az egyetlen, ahol delegitimálódott a rendszerváltozással létrejött új demokrácia. Ennek nyilván ezernyi oka van, de a kérdés szempontjából releváns ok a „Kádár bosszújaként” leírható jelenség. Mit értek ezen? A nyolcvanas évek Magyarországának hétköznapjaiban a többség szabadnak érezte magát, biztonságban hitte életét. A kádári önkény repressziója nem forgatta fel a tömegek hétköznapjait, a többség elfogadta a „relatív szabadságért relatív biztonságot” játékszabályát. Így történhetett meg, hogy az „átlagmagyarnak” a rendszerváltozás nem hozott érzékelhető többletszabadságot. A rendszerváltozás nálunk nem szabadságeufóriában fogant. Mi racionális, hidegfejű átmenetet teremtettünk. Velünk szemben a Husak, Honecker vagy Todor Zsivkov rendszere alatt senyvedő társadalmak számára valódi, tömegesen átélt élménnyé vált a rendszerváltás szabadsága. Ök még mindig emlékeznek erre, számukra a szabadság az egy jó dolog, és hajlandók ezért a szabadságért megfizetni a szükséges szociális áldozatokat, vagy másképpen fogalmazva: az egyéni szabadságért hajlandók az egyéni kockázatok növekedésével fizetni. Miután a magyarok tömegei számára az egyéni szabadságszint érdemben nem növekedett, ezért számukra a rendszerváltás üzlete egy negatív kimenetelű politikai-társadalmi „tranzakcióvá” vált. Nem kaptak túl sokat, de fizetniük kellett érte rengeteget. Ez törvényszerűen állítja elő a magyarok sokaságában a dezillúziót, a kiábrándulást, és nem is kétséges, hogy egy ilyen szituációban mi, a demokratikus politikai, társadalmi elit tagjai nem tudjuk elkápráztatni a választókat a demokrácia programjával, a szabadság programjával. Nálunk visszakérdeznek a választók: nem lehetne egy kicsivel kevesebb szabadságért több munkahelyet, magasabb bért? Orbán ezt előbb értette meg, mint mi. Ez programjának alapja: kevesebb szabadság, több munkahely. Ez persze hazugság, Orbán hamiskártyás.

Hasonló ajánlatot nekünk természetesen nem szabad tennünk, mi ezen a pályán nem versenyezhetünk. Akkor szabad leváltani Orbánt, ha nemcsak arra van mandátumunk, hogy a Fidesz világát eltávolítsuk, hanem arra is van mandátumunk, hogy helyette valami mást építsünk. Könnyebb lesz Orbánt leváltani, mint utána egy másik országot csinálni. Másként fogalmazok: jövőbeni választási programunk lényege nem Orbán leváltása, hanem annak nyilvánossá tétele, hogy mit kívánunk tenni az alkotmánnyal, a szociális rendszerrel, az oktatással, az egészségügygyel, és folytathatnám. Ha ez utóbbiakra is kapunk felhatalmazást, akkor kormányzunk, ha nem, akkor meg sem kell próbálni. Ha holnap kormányozni kéne, olyan nagy bajban lennénk, hogy belepusztulnánk. A magyar baloldalnak vagy balliberális oldalnak nem szabad még egyszer kellően részletes felhatalmazás nélkül nekiállni megváltoztatni az országot. Ha pedig az ország nem akar programunk végrehajtására mandátumot adni, akkor kormányozzon Orbán Viktor vagy bármelyik párttársa. Ezt végtelenül komolyan gondolom, mert egy társadalmilag meg nem alapozott kormányváltás bennünket tenne végleg tönkre. Megbuknánk, előbb, mint gondolnánk, azt követően pedig egy még hosszabb, autoriter világ köszöntene ránk.

– Ehhez képest nekem különösen feltűnő, hogy ha az emberek mindennapi megélhetését érintő kormányzati döntésekkel kapcsolatban beszél az MSZP, akkor csak a Fidesz hangján képes megszólalni. Épp csak azt nem mondja Török Zsolt szóvivő, hogy a zemberek, de a fideszes kollégájára jellemző túlzásokba ő is beleesik. Íme egy példa: „A gyermekek tányérjáról leveszik a húst, a gyermekek szájából kiveszik az utolsó falatot, de 800 millió forint van arra, hogy Orbán Viktor személyes testőrségét felfegyverezzék, mert fél a miniszterelnök, betegesen retteg az emberektől.” Nem a szóvivő mondandójával van bajom, hanem azzal, ahogy a mondandóját előadja. Ez a Fidesz hangja, ez a Fidesz stílusa.

– Én ebben megengedőbb vagyok. Van egy olyan közgazdasági törvény, amely kimondja, hogy a kettős valutarendszerű országokban a jó pénz kiszorítja a rossz pénzt. A politikában ennek a fordítottja igaz. Középtávon a rossz politika kiszorítja a jó politikát. Ez az, amit itt látunk, amivé vált a magyar politika. A tömegdemokrácia a diszkontáruházak logikáján működik: átlagos igényeket, átlagos színvonalon, átlagos áron kell kiszolgálni. Aki az elegáns londoni nagyáruház, a Harrod’s minőségét és árait kínálja, az szűk rétegpárt marad. Nem a nyelvi, gondolati silányságot akarom védeni. Meg kell próbálni igényesen szólni a tömegekhez, de lássuk be, ez legtöbbször brutális egyszerűsítést kíván.

– De szerinted a józsefvárosi kínai piacon megszokott stílusban hogyan lehet majd eladni egy mindenki számára elérhető, de középkategóriás minőségű terméket? A politikában a beszéd tett is, ha úgy beszélsz, olyan politikát várnak: a stílushoz és beszédhez kell lebutítani a terméket.

– Én ezt nem így gondolom. Az nem megy a politikai minőség rovására, ha én azt mondom a miniszterelnöknek, hogy gyáva és gerinctelen. De emellett tudni kell, hogy lázasan dolgozik egy csapat, köztük mi is, hogy valamikorra előálljon a magyar egészségügy alternatív programja. Igen, már ma is dolgozunk rajta, egy hónap múlva a Táncsics Alapítványban műhelyvitát tartunk egy nagy dolgozatról, amely bemutatja az utóbbi pár év nemzetközi trendjét, hogy milyen konfliktusok vannak, és megpróbálja megfogalmazni a reális megoldásokat is. Tömegbeszéd és elitbeszéd jól megfér egymás mellett.

– Visszatérve a személyes kérdésekhez: ha már úgy döntöttél, hogy aktív politikus maradsz, mi szólt az MSZP mellett azon kívül, hogy létező párt, létező infrastruktúrával, és így nem kell a nagy emberi és anyagi erőforrásokat igénylő új párt alapításába fognod?

– Azt kérdezed, volt-e más szempont, ami az MSZP mellett szólt? Mi az, hogy! Nagyon is! – mondhatnám. Mi az infrastruktúra? A pártház? Pártot nem pártházakban csinálnak, pártot az emberek lelkében csinálnak. Ha ott nincsen, akkor nem megyünk sokra a pártházainkkal, a kutya nem megy be oda. Ásítoznak is az ürességtől.

– Akkor mit jelent számodra a „mi az, hogy, nagyon is” az MSZP?

– Súlyos terhe van az állampárti múltnak. A legsúlyosabb a nyílt politikai versenytől való tartózkodás, a politikai küzdelem helyettesítése ügyintézéssel, kijárással, alkuval. Belül mutyizunk egy kicsikét, és majd csak lesz valami, hisz az ellenség úgyis belül van, nem kívül. Hiszen az állampárt külső ellenfelével elbánt az állambiztonság, ezért az állampártban állandóan házon belül szaszeroltak egy kicsit. A Magyar Szocialista Párt egyik legnagyobb problémája, hogy ezt a kultúrát örökölte meg.

Ennek a kultúrának része a pártegység fetisizmusa. A párt bázisa egyszerre akar változást és változatlanságot. Dinamizmust szeretnének mozgás nélkül, azért ez ellentmondás, nem? A párt akkor fog változni, ha különböző politikai áramlatok nyílt vitájában tartalmi feszültség alakul ki, a feszültségkülönbség miatt pedig, miként ez a fizikából ismeretes, áramlás keletkezik, azaz beindul a politikai mozgás. Sokan úgy képzelik el az MSZP átalakítását, hogy „Feri, állapodj meg Attilával!”. Mondom: hogy állapodnék meg zárt ajtók mögött az Attilával vagy bárki mással? Én akkor állapodhatok meg ilyen módon, nélkületek, ha nektek mindegy, hogy mi lesz az eredménye a politikai vitának. De ha nektek mindegy, akkor meg minek vagyunk itt, ebben a pártban? Akkor menjetek haza, majd megírjuk levélben, hogy mi a döntésünk. Ha viszont érdekel, hogy mi lesz ennek a vége, hogy miről szól az átalakulás, ha fontos az, hogy a folyamat végén milyen minőség jön létre, akkor az csak úgy fog menni, hogy mindenki elmondja, ő mit gondol a világról, én is elmondom, hogy mit gondolok a világról. A végén meg együtt döntünk.

– De mégis, meddig tartható fenn az MSZP-ben az egy csárdában két-három dudás helyzete?

– A feszültség létezése a változások előidézése miatt fontos, de a feszültségnek mélységében és időtartamában korlátozottnak kell lennie. Ezt sokáig nem lehet fenntartani, mert ez megöli a pártot. Nem is tisztességes. Van egy pont, amikor ezt a folyamatot le kell zárni. A 2012-es kongresszusig vagy magán a kongresszuson ezt a kérdést le kell zárnunk. Itt nagyjából két forgatókönyv van. Mi az alapvita? Az tévedés, ha valaki azt gondolja, hogy itt Mesterházy–Gyurcsány-vita van. Ez nem személyes vita. Nekem voltak személyes vitáim ezzel-azzal a pártban. Itt semmilyen személyes vita nincsen. Nagyjából három kérdés van, ami mellett megoszlik ma a párt.

Az első a kontinuitás-diszkontinuitás vitája. Mi azt mondjuk, hogy a Magyar Szocialista Párt lényegében felélte politikai, stratégiai tartalékait. Ez a párt önmagától már megújulni nem tud. Egy pillanatra majd meg kell szakadnia az időnek, azaz az MSZP-ből új pártot kell csinálni. Egy alapvetően polgári karakterű, balközép centrumpártot. Mi a Demokratikus Koalíció Platformban azokat gyűjtjük össze, akik ezt gondolják. Mások azt mondják, hogy nincs igazunk, nincs szükség új pártra, az átalakulásnak folytonosságot kell mutatnia a mai MSZP-vel. Jó ez, amit csinálunk. Kicsit jobban kell csinálni. Aztán ha a Fideszből sokan kiábrándulnak, akkor majd eljönnek hozzánk. Én ezt a gondolkodást is legitimnek tartom, el tudom fogadni, hogy valaki így gondolja.

A második nagy különbség, hogy a párt egy jelentős része azt mondja, hogy menjünk balra. Ha ezt csak taktikai értelemben mondanák, tehát úgy, hogy a ciklus elején kicsit elmegyek balra, öszszeszedem a baloldalon lévőket szociális ígéretekkel és sok mindennel, és ahogy megyek a választás felé, megyek be középre, akkor ebben még lehetne is valami ráció. Ilyen van a politikában. De nem azt látom, hogy ilyen megfontolások vezetnék ezeket a megjegyzéseket. Inkább valamilyen strukturálatlan, végiggondolatlan, valamilyen hagyományos, tiszta baloldalnak a keresését érzékelem. Államközpontúan, elosztásközpontúan. Mi ezzel szemben azt mondjuk, nem balra kell fordulni, hanem balközépre, azaz középről kell a baloldalt integrálni. Hogy érzékeltessem a viták mélységét, nézzünk egy példát! Az egyik legnagyobb elvi vitám a szocialista párt elnökségével az volt, hogy azt mondtam, hogy a köztársaság elsődleges értékcentruma a szabadság, és erre épül másodlagosan a szociáldemokraták szolidaritás és igazságosság igénye. Erre azt mondják nekem, hogyha nekem a szabadság az első számú érték, akkor én már liberális vagyok. Na, ez a második vita.

És akkor van egy harmadik vitapont, ami inkább hatalmi természetű, és arról szól, hogy át lehet-e alakítani a párt merevvé vált belső személyi, hatalmi szerkezetét. Az elmúlt évekre kialakult egy nem teljesítményelvű, hanem személyi hatalmi vezetői szerkezet, amely átfogja a párt egészét a helyi szinttől az országos szintekig. Szemmel látható, hogy egyfajta hatalmi brókerkedés vált uralkodóvá, ahogy ezt a XIII. kerület sikeres polgármestere, Tóth Jóska írta le. Ezzel nem szabad megbékélni.

Na, ez a három nagy vita van. Ennek bizonyos részei elvi természetűek, mások praktikus politikai természetűek. Mondok rá példát. A Fidesz azt mondja, hogy negyven év szolgálati idő után a nőknek jár a nyugdíjjogosultság életkortól függetlenül. A pártban erre két válasz van. Az egyik válasz az, hogy akkor a férfiaknak is járjon. Mi ezzel nem értünk egyet. Szerintünk a nőknek is hiba megadni ezt a jogot, bár tudjuk, hogy ez nem népszerű álláspont. De nem népszerűnek kell lenni, nincs holnap választás. Mi lenne, ha most inkább elvi pozíciót építenénk?

Ugyanakkor azt is gondoljuk, ezeket a vitákat 2012-ben, a kongresszuson le kell zárni. Aki győz, az győz, aki vereséget szenved, az pedig eldöntheti, hogy befogja a száját, vagy pedig odébb áll. Ez ránk is igaz, meg másra is igaz. Hogy kitart-e addig a mi kapacitásunk, azt nem tudom, de van abban felelősség, persze, hogy ezt a dolgot együtt tartsuk. Nézzétek, szidni a szocialista pártot nagyon könnyű. Még ebben a körben is, ahol többségben vannak a Fidesszel szemben állók. Elég népszerű lenne az ember, hogyha beletörölnénk lábunkat a szocialista pártba. De ma a szocialista párt a demokratikus ellenzék legnagyobb pártja. A szocialista pártban még mindig lényegesen több erő van, mint bármiben. Meggondolatlanul feldarabolni, széjjelszedni, nem számolni a következményeivel, az disznóság lenne, miközben az elvileg nincs kizárva, hogy ennek az a vége. Természetesen az lenne jó, úgy átalakítani a pártot, hogy aki ma támogat bennünket, az maradjon, ne higgye úgy, hogy őt elárultuk, hogy már nem őrizzük a lángot, de engedje, hogy gyújtsuk meg a világot, és mást is idehívjunk. A láng már olyan kicsi, hogy alig férnek oda köréje. Azt szoktam mondani a kollégáknak, hogy ne a lángot őrizzétek! Gyújtsunk már világot végre, és azt vigyétek el mindenhova ebben az országban. Én azt hiszem, hogy aki ma itt van velünk, az már itt van. A meglévő 800 ezer, 1 millió szavazó nagyon erősen kötődik a szocialista párthoz. Ha ennek valaki azt mondja, hogy maradunk egy baloldali párt, de mindazokat magunkhoz hívjuk, aki ezt a disznóságot, amit itt csinálnak, meg akarjuk szüntetni, én nem hiszem, hogy elmennének. Nem hiszem.

Épp ezért azt is gondolom, hogy ezek a viták általában nem arról szólnak, hogy jaj, mi lesz a mi pártunkkal, hanem arról szólnak, hogyha kinyitjuk a pártot, ki lesz a városi elnök, ki lesz a külső bizottsági tag. Meg tudom-e őrizni a megyei elnökségemet? Azaz a politikai szövegek mögött meg az ilyen lehetetlen nyilatkozatok mögött nemegyszer semmi más nincs, mint az a fajta félelem, hogy ebbe a pártba még az is lehet, hogy be fog jönni 5-10-100-3000 új és jó ember, és akik ma a pártot vezetik, azoknak előbb-utóbb vissza kell menni autófényezőnek, ahogy egy régebbi beszédemben mondtam.

– És mire lehet elég a te sérült politikai identitásod? Mert ha teljesülnek az MSZP-vel kapcsolatos terveid, még mindig kérdés, hogy egy sérült identitású vezetővel mire mehet a megújuló MSZP.

– Itt egy fontos kérdés van csak, kár ezt a dolgot kerülgetni. Azt a kérdést föltenni, hogy ki lesz 2014-ben Orbán Viktor kihívója, dőreség. Ma még dőreség. Ha gyenge párt leszünk, akkor őszintén szólva teljesen mindegy, kivel nem fog kiállni Orbán vitatkozni. Mint ahogy nem állt ki már 2010-ben sem, mert nem volt valóságos kihívója. Ha meg erősek leszünk, akkor pedig az legyen a kihívó, akiről azt látjuk, azt érzékeljük, hogy legtöbb esélye van megverni Orbánt, később pedig sikeresen kormányozni. Nem olyan bonyolult dolog az! Hogyha azt kérdezitek, hogy engem az vezet, hogy ha törik, ha szakad, nekem kell revánsot venni Orbánon, és nekem kell lennem még egyszer Magyarország miniszterelnökének és a párt elnökének, nos, akkor tévedtek. Az, hogy velem mi fog történni ma, e tekintetben nem fontos. A tekintetben viszont fontos, hogy van-e még nekem valamenynyi kapacitásom, hogy az Orbánnal szembeni, lehetőleg együttműködő és politikailag minél egységesebb demokratikus ellenzéket meg tudjuk szervezni. Szerintem van. De beszéljünk világosan! Végig fogjuk küzdeni a nem tudom, hány évet, majd nyerünk, mert előbb-utóbb nyerni fogunk, csak az a kérdés, hogy mikor. Majd utána megkérdezzük, hogy nem szeretne-e valaki mégis kormányozni, ha már nyertünk? Ez nem fog menni. Tehát be kell szállni a meccsbe! Bele kell állni a küzdelembe. Abba kell hagyni a nyavalygást! Ha az elmúlt egy év nem volt elegendő ahhoz, hogy elemezzük a hibáinkat, akkor a következő három már nem ehhez kell. Én a magamét ebben megtettem.

– Mi legyen ennek a politikai ellenzéknek a viszonya ahhoz a civil társadalmi ellenálláshoz, amely leginkább a médiaügyekben meg tudott szerveződni, és amely nagyon határozottan elhatárolja magát minden politikai erőtől?

– Ez az előttük álló időszak egyik legnagyobb kérdése. Én szimpátiával nézem a szerveződő civileket. A társadalmi ellenzékiség segíthet, hogy megszervezzük a jelenlegi kormánnyal szemben álló többséget. De az ellenzék a második funkcióját, hogy a kormánnyal szemben egy kormányzóképes alternatívát állítson, már nem tudja hatékonyan szolgálni a civil mozgolódás. Ezért az a kérdés, hogy ez a sok tekintetben nagyon szimpatikus civil szerveződés elindul-e a párttá szerveződés útján. Nincsen könnyű dolguk, mert süt belőlük az antipolitikai attitűd, de ha megteszik, akkor ez az egyik lehetséges pozitív végkifejlet. Persze az is lehet, hogy a mai civilek majd valamelyik meglévő politikai szereplő mellé sodródnak, állnak.

De van kockázat is. Mert ha a civil ellenállás levezeti a társadalmi feszültségeket, de megakadályozza, hogy politikai alternatíva képződjön, nos, akkor megvalósul az Orbán számára a lehető legjobb forgatókönyv. Orbán röhögni fog a markába, mert a vele szembenállókat kiviszik a politikából, és kap 55–60 százalék nem szavazót a következő választásokon, a maradék 40 százalékon belül pedig egy 25 százalékos Orbán egy többségi választási rendszerben akár még kétharmadot is tud csinálni.

Látni kell, hogy három-négy nagy stratégiai dilemmája van ma az ellenzéknek. Az egyik stratégiai dilemma, hogy hogyan fog átalakulni ennek a társadalmi ellenzéknek a belső világa, miközben van egy masszív, hegemón, nagy jobboldali tábor. Egy alapvetően többségi választási rendszerben nekünk az lenne érdekünk, hogy egy együttműködő, nagy, masszív demokratikus ellenzéket szervezzünk meg. Közben pedig azt tapasztaljuk, hogy akikben manapság a legtöbb trendiség, szexiség van, a civilek kiutálnak mindünket. Ráadásul mi meglehetősen gyengén vagyunk, de még mi is ütjük egymást, hiszen amikor időnként mi magunk szervezünk valamilyen megmozdulást, akkor az egyik barátunk üti a másikat, mondván: elmegyünk, de azért ő ne jöjjön, mert ő öt éve egyszer megsértett bennünket. Végtelenül nehéz sorsunk lesz. Szóval ez az egyik dilemma.

A másik dilemma, hogy rövid távon iszonyatosan nehéz gazdasági, társadalompolitikai program vár az országra, az Orbán elrontott 2010-es éve miatt. Ezt a programot mi nem tudjuk levezényelni. Még ha csalódnak is bennem a jelenlévők, azt mondom, hogy én ezt nem kívánom, nem kívánhatom magunknak, hogy jelenlegi társadalmi, politikai hitelességünkkel nekünk kelljen egy ilyen megszorító jellegű politikát csinálnunk. Ebbe végleg belerokkannánk.

A harmadik stratégiai kihívást az árnyékállam-probléma jelenti. Szerintem nagyjából 8-9 évig a Fidesszel szemben eredményesen kormányozni a kialakított közjogi konstrukció miatt csak akkor lehetne, ha a Fidesz lényegében öszszedől, tehát ha kétharmaddal lehet kormányozni és át lehet alakítani a Fidesz által most kialakított közjogi rendszert. Sima többséggel a Fidesszel szemben 2018–2019-ig alig-alig lehet majd kormányozni.

A negyedik stratégiai problémánk az, hogy nincsen válaszunk arra, hogy hogyan fékezzük meg a randalírozó szélsőjobbot. Márpedig ha a Fidesz veszíteni fog, akkor másnap újra szélsőjobboldali csoportok fognak utcán randalírozni, és destabilizálják az országot. A „szemkilövető baloldal” hazug vádját magára véve pedig majd nem meri a rendőrséget tisztességesen használni, mert remegni fog a politikusok és a rendőrség lába-keze is. Hiszen még 2006 őszét is végül a mi bűnünként tudták beállítani, pedig nem kétséges, hogy mi álltunk a jó oldalon, az alkotmányosság, a köztársaság pártján. Ha a Fidesz ismét ránk uszítja a radikális jobboldalt, akkor mai felkészültségünk mellett nem lenne eszközünk megvédeni a törvényes rendet.

Ez a négy stratégiai problémája van a mai magyar demokratikus ellenzéknek. Ezért még egy darabig beszélgessünk mindenképpen arról, hogy mit kell még csinálnunk, mert úgy kell fölkészülni egy következő kormányváltásra, ahogyan még soha korábban. Mert őszintén szólva erre egyetlenegy válasz van: meg kell szerezni a társadalom értő többségének a támogatását. És ez már úgy nem fog menni, hogy több pénzt az embereknek, több pénzt az önkormányzatoknak. Ezt csak úgy lehet, hogy mindent pontosan elmondunk, még azt is, hogy mit fogunk csinálni akkor, ha jönnek a fasiszták. Azt kell tudnunk elmondani, hogy csak azok szavazzanak ránk, akik akkor is mellettünk maradnak, hogyha nekünk hónapokig küzdeni kell a fasisztákkal. El kell mondani, hogy mire akarjuk használni a többséget a gazdaságpolitikában, adók terén, a költségvetésben, a jövedelempolitikában. Bemutatni a programunkat az oktatásban, az egészségügyben, a közigazgatásban. Minden részletét ki kell bontanunk a programunknak, és ehhez kell többséget szerezni. Ha nem lehet felhatalmazást kapni arra, amit tennünk kell, neki sem szabad állni a kormányzásnak.

 

 

Kapcsolódó írások:

„A reformok irányát mi választottuk, a tempóját a szükség diktálta” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András – Költözés közben ültünk le beszélgetni, merthogy ez az utolsó...

Van-e a Fidesznek Achilles-sarka? – Kuncze Gáborral beszélget Pikó András a Fapados Szalonban Szeretettel üdvözlöm Kuncze Gábort, aki meghívásunknak akkor is eleget tett,...

A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...

“Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot” Dávid Ibolya a Fapados Szalonban Moderátor Pikó András , hozzászólók Kende Péter, Hont András, Domány András, Bauer Tamás, Váradi Júlia “Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot”...

Városrendezés, kulturális identitás – Kerekes György, Bojár Iván András, Bőhm András, Rajk László és Gábor Eszter a Fapados Szalonban. Moderátor: Pikó András, hozzászólók: Váradi Júlia, Schiffer János, Sziklai János, Hann Endre, P. Szűcs Julianna – Sokféle módon el lehet rontani egy ilyen beszélgetést: úgy...

 

 

Cimkék: Fapados Szalon, Pikó András