A Mozgó Világ internetes változata. 2011 március. Harminchetedik évfolyam, harmadik szám

«Vissza

Városrendezés, kulturális identitás – Kerekes György, Bojár Iván András, Bőhm András, Rajk László és Gábor Eszter a Fapados Szalonban. Moderátor: Pikó András, hozzászólók: Váradi Júlia, Schiffer János, Sziklai János, Hann Endre, P. Szűcs Julianna

– Sokféle módon el lehet rontani egy ilyen beszélgetést: úgy is, ha túl általánosra sikeredik, és úgy is, ha csak konkrét ügyekről szól. Konkrét ügyekkel és témákkal tényleg teli a padlás, beszélhetünk a Szépművészeti Múzeum bővítésének hirtelen leállításáról, a Bécsi utcai vitatott fejlesztésekről, a Vár kormányzati negyeddé tételének vissza-visszatérő tervéről, de a Moszkva tér rekonstrukciója is egész estés ügy – és még fel se soroltam az összes városfejlesztési „örökzöldet”. Mégis azt gondolom, hogy a beszélgetéshez nem árt vázolnunk azt a kiinduló helyzetet, melyet az új városvezetés örökül kapott, hiszen Budapestnek van elfogadott városfejlesztési stratégiája, és arra épülve van egy középtávú fejlesztési terve, a Podmaniczky-terv. Az első kérdésem, hogy önök szerint kell-e ezeken változtatni, módosítani. Hadd kérdezzem először Kerekes Györgyöt, a főváros frissen kinevezett főépítészét!

Kerekes György Pontosítanom kell, nem vagyok kinevezve főépítésznek. Városépítési főosztályvezető vagyok, ehhez a főosztályhoz került a volt városrendezési főosztály, a volt Főépítészi Iroda és a volt értékvédelmi ügyosztály is, amely a műemlékeket és a területi értékeket védte. Ráadásul ide rendelték hozzánk a településrendezési szerződések feladatait, továbbá a rehabilitációs témakört is, így aztán jóval szélesebb körű a tevékenységem.

Visszatérve a kérdésre: a most érvényes, 2003-ban jóváhagyott városfejlesztési koncepció nagyon sok kompromiszszumot tartalmazott. Ez a sok megkötöttség nem vált a város előnyére. Most elérkezett az idő, hogy újragondoljuk a város adottságait és lehetőségeit, mást ne mondjak, számolnunk kell a válság következtében megváltozott társadalmi és gazdasági feltételekkel. Nem tudom, milyenek lesznek az anyagi lehetőségeink, de reálisan arra nem nagyon számíthatunk, hogy javulnának. Annyit látok csak, hogy ezt a városfejlesztési koncepciót alaposan át kell dolgozni. Szerencsésnek tartanám, ha Budapestnek olyan közép- és hosszú távú koncepciója lenne, amely egyetlen mondatba is összesűríthető. Kizárólag csak a példa kedvéért: célozzuk meg, hogy Budapest legyen Közép-Európa kulturális fővárosa. Ez egy szerepet jelent, és ha ez találkozik a szakma és a lakosság egyetértésével, akkor ennek a szerepnek kell alárendelni a városfejlesztést, és ebbe az irányba kell hatnia a Budapest fejlődését szolgáló összes ágazatnak.

– Tehát kell egy vízió, amely alá rendelhető a városfejlesztés. A most érvényes városfejlesztési koncepcióról, pláne a Podmaniczky-tervről nekem, politikai újságírónak a 4-es metró jut az eszembe, a kátyúzás, és emlékezhetem még a csepeli szennyvíztisztítóra…

Kerekes György Meg a Lágymányosi hídra.

– …meg a Lágymányosi hídra, így van. Ezek óriási beruházások, de nem igazán kebeldagasztó nagy víziók.

Bojár Iván András Ezek mind az üzemeltetéshez tartoznak! Ez nem városfejlesztés, ez városüzemeltetés. Ha a régi bedöglött frizsidert le kell cserélnünk, az halaszthatatlan ügy ugyan, de nem tartozik a család életének legfelemelőbb pillanatai közé.

Az elmúlt években a márkakutatás eredményeképpen sikerült néhány olyan alapértéket megragadni Budapest esetében, amelyek a további fejlesztések kiindulópontját adhatják. Arra, hogy mi legyen a vízió, ami húzza maga után a városfejlesztést, nem tudom a választ, így ma még azt sem, hogy jó vízió lenne-e, ha Budapest Közép-Európa kulturális fővárosa lenne. Mondom mindezt úgy, mint a budapesti EKF-pályázat egykori programigazgatója. Biztos városi értéknek s ezért továbbfejlesztendő tulajdonságnak azt tudom tekinteni, amit kutatások igazoltak vissza. Ezek közül az első a város látványa, a második természetesen a Duna. Aztán a város kulturális gazdagsága, pezsgése, sokszínűsége, az építészeti örökség sokszínűsége, a rómaitól kezdve a török kori és barokk építészeten keresztül a szocreálig, kortársig. Természetesen adódik a fürdőkultúra, ami szintén egy önálló brandpillérként jelenik meg Budapest városmárkájában. Ezeken kívül van még három úgynevezett nem organikus alapértéke a városnak, amellyel lehetne vagy kellene dolgoznia. Az egyik Budapestnek a közép- és délkelet-európai régió gazdasági központjaként betöltött szerepe, amely ambícióról ha lemond, akkor be is fejezte mérvadó európai nagyvárosi pályafutását. Nem azért kell törekednünk rá, mert a magyar főváros valaha is el tudná venni ezt a pozíciót Bécstől, hanem azért, mert nem szállhat ki a versenyből. Ugyanilyen alapérték, hogy Budapest a régió oktatási központja, hiszen mindent lehet nálunk a felsőoktatásban tanulni, csak általában kettes-hármas színvonalon. Az intézményeink nagyon gyengék a legtöbb esetben, de az elitképzésben volnának kitörési pontjaink. Ilyen lehet a zene, a matematika és a szoftverfejlesztés is. A harmadik érték pedig a kreatív ipar, nevezhetjük ezt kulturális gazdaságnak is. Ez lehetne egyfajta intézményesített, szervezett módon működő és várospolitikailag megtámasztott szektor. Talán ezekből a brandelemekből vagy brandpillérekből állhat össze valami, ha a különféle területi fejlesztéseken gondolkozunk. Ez még nem vízió, de egy majdani víziónak ezekre az elemekre kellene támaszkodnia.

Bőhm András Anélkül, hogy bárki hozzászólását kritizálnám, kénytelen leszek eljátszani az ördög ügyvédje szerepét, mondják, nem is áll az nekem rosszul. A mai viszonyok között Budapest politikai, gazdasági, ha tetszik, még a kulturális önállósága is elvi és messze nem gyakorlati jellegű. A budapesti városfejlesztés félresikerültsége vagy inkább félig sikerültsége nem a szakmai hozzáértésen múlt, hanem a város tökéletes kiszolgáltatottságán. El lehet persze ítélni a fővárost vagy a kerületet azért, mert engedélyt adott egy frekventált helyre egy újabb pláza építésére, de ezzel az engedéllyel a város infrastruktúrát vásárolt. Ha nincs pláza, nincs infrastruktúra sem. Fontosak a víziók, legyenek is, de tartsuk észben mindezt, mert ez a gyakorlat inkább meghatározza a mindennapjainkat, mint a koncepciók és víziók, és akkor még nem is beszéltünk a politika legpiszkosabb bugyrairól. Még annyit, és véletlenül sem akar oldalvágás lenni, csak fontosnak gondolom: Budapest legyen a kultúra fővárosa, ez egy gyönyörű vízió. De mit gondolunk a kultúráról? Hát nem az elsődleges annak az eldöntése, hogy miféle kultúrát gondolunk mi Budapest sajátjának? És ezek a viták még előttünk vannak.

– Ha jól értem, Bőhm András azt állította az imént, hogy anyagi tekintetben Budapest sosem volt a városfejlesztési ügyekben a maga ura, mindig a magánberuházók szempontjai voltak a dominánsak.

Bőhm András A fővárosnak sem anyagi, sem jogi, sem politikai lehetőségei nem voltak. Ez utóbbi szempontból talán javult a helyzet azzal, hogy egyszínűvé válik politikailag Budapest. Bármi legyen is erről a véleményem, de ez utat nyithat ahhoz, hogy a budapesti akarat át tudjon törni a kerületi érdekeken.

Rajk László Én alapvetően nem értek egyet az eddig elhangzottakkal, mégpedig azért nem, mert az elmúlt húsz évben volt olyan erős vízió, ami nagyon hasonlítható a 19. század végéhez. Emlékszünk, mi jelentette Budapest központját, mi volt a Belváros? Váci utca, Petőfi utca, slussz-passz. A rendszerváltás utáni városvezetés víziója az volt, hogy ezt a központot húzzuk el északra és délre. Irtózatosan nehéz volt, gondoljanak a Bőhm András által elmondottakra, mi módon lehetett ezt ilyen jogi környezetben, ilyen kerületi felállások mellett megcsinálni, de mégis megvalósult. Gondoljunk bele, mi történt a Szabadság hídtól egészen a Déli összekötő vasúti hídig, vagy mi történt a Margit hídtól fölfele az Árpád hídig, sőt azon túl is, tessék ezt észrevenni! Ez nem magától született, nem maszekok csinálták, emögött erős vízió volt, és egy erős ember, úgy hívták, Schneller István, mert ő volt az, aki tűzön-vízen keresztülverte ezt a dolgot. Ezt nem szabad megkérdőjelezni, és azt mondani, hogy csak híd épült, meg szennyvíztisztító épült, meg volt a kátyúzás.

A második, amire fel kell hívni a figyelmet, hogy az építészet hihetetlen fontos eszközévé vált a politikának. Ha körbenézünk a világon, az építészet a kulturális identifikáció, a kormányszándékok zászlóshajója. 1990-től 2000-ig 150 múzeum épült Európában, köztük olyan építészeti csúcsalkotások, amelyek kis túlzással breaking news kategóriába esnek a CNN-nél, mint Bilbao. Észre kell vennünk, hogy a politika mindenütt felvállalja ezeket a nagyon rizikós, sok vitát kavaró épületeket. Lehet mondani, hogy az is Guggenheim-pénzből épült, de azért a telket Bilbao városa bocsátotta rendelkezésre, jelképes összegért. Tehát politikai döntés nélkül nem jöttek volna létre ezek az épületek. Ilyen típusú döntések születtek nálunk is az elmúlt hat-hét évben, némelyikük botrányos, némelyikük nem, de ezek a döntések az építészet felé húzták a közérdeklődést, legyen szó a Foster-féle Zeppelin-házról, Zaha Hadid tervéről a Szervita téren, vagy a CET-ről. Végre a magyar politika túllép azon, hogy szeretőbe, válásba, törvénytelen gyerekbe nem lehet belebukni, de házba igen. Végre az építészetbe nemcsak belebukni lehet, hanem dicsőséget is lehet szerezni vele. Budapesten Beleznay Éva legutóbbi főépítésznek és Bojár Iván Andrásnak is köszönhetően ez a váltás megtörtént, és ráépülhetett egy megvalósult vízióra. Beleznay Éva továbbfejlesztette Schneller koncepcióját, azzal a lényeges különbséggel, hogy az urbanisztikai léptéket az épületlépték váltotta fel.

Gábor Eszter Én ókonzervatív vagyok, mert borzasztóan szeretném, ha gondolkodnának, és nem vizionálnának. Meggondolnák, hogy mit csinálnak, és miért. Schnellernek megvolt ez a képessége. Ő tudta, hogy ha a város közepébe berakunk egy nagy, magas épületet, akkor a várost szétverjük. A kezét-lábát törte azért, hogy ne engedélyezze. Mit kellene kezdeni ezzel a nagyon vegyes értékű, de összességében koherens várossal? Van vonzereje, kétségtelen, csak hát piszkos, rendetlen, nem lehet benne járni, hullik a vakolat. Húsz év után még mindig hullik a vakolat. Azt mondom, előbb ki kellene takarítani, a meglévő épületeket rendbe kellene hozni, hogy egyáltalán lássuk, hogy milyen gyönyörű, 19. század eleji épületekkel van tele a Belváros, a Józsefváros egy része, a Terézváros egy része! Nem kell lebontani és gagyit építeni a helyére, mert az a gagyi tíz év múlva teljesen amortizálódik, viszont amit már lebontottunk, annak vége. Váradi Juli édesapjának, Preisich Gábornak volt az a mondása, hogy ő főépítészként nem arra büszke, amit építettek, hanem arra, amit megakadályozott. Mert ha itt az építészek nekieresztik az eszüket, pláne, ha a víziójukat, akkor borzalmak történnek. Szétverik a várost, az egésznek a szövetét. A belváros és a külső kerületei közötti rozsdaövezetben óriási lehetőségek vannak. Ugyanezt a lehetőséget a párizsiak ki tudták használni, és felépítették kicsit arrébb a modern Párizst. Ez a jó példa.

– Két kérdésem is támadt az elhangzottak kapcsán. Egyrészt, ha volt vízió, volt a városfejlesztés mögött olyan gondolat, amelyhez városlakóként viszonyulhattunk volna, akkor miért maradt meg az elmúlt évekből csak a metró–szennyvíztelep–kátyúzás hármasa? Mintha az ügy nem lett volna jól eladva, kommunikálva. A másik kérdés, ami felmerült: hogyan képzeljük el az egészséges viszonyt a város gazdája és a magánberuházó között? Kérdezem ezt Rajk Lászlótól is és Bőhm Andrástól is, mert ha annyira eszköztelen volt a város, mint ahogy András leírta, hogyan sikerülhetett mindazt elérni, amiről Rajk László beszélt?

Bőhm András Én elég jól emlékszem még a várbeli Hilton építésével kapcsolatos iszonyatos vitákra. Iszonyatos viták voltak nagyon jó érvekkel pró és kontra. És ma szerves része lett a városnak.

Az, amiről Laci beszélt, a belváros széthúzása, tipikus fejlesztési kérdés. Ebben Lacinak teljesen igaza van. Ezt Schneller István és az akkori liberális városvezetés eldöntötte és képviselte. A sztárépítészek története, ez egy másik ügy, mert az nem feltétlenül városfejlesztési kérdés. Jó eset, ha azzá válik, mint például a tervezett városháza-fórum jó vagy rossz elképzelése lett volna, de lekerült a napirendről. Igazi konfliktusok a szorosan vett városfejlesztés terén állnak elő, mint például a rozsdaövezetek vagy a város bármelyik részének modernizálása kapcsán. Legalább három érdek ütközik, egyrészt a város központi akarata, ha tetszik, víziója, elképzelései, majd jönnek a kerület sokkal földhözragadtabb, praktikus szempontjai és érdekei. A befektető ad infrastruktúrát nekem, és akkor hozzájárulok a beruházásához. És végül a befektető üzleti érdekei jelentkeznek, például minél kevesebb a zöldterület, neki annál több kereskedelmi egység elhelyezésére van módja. Ez élethalálharc, ahol a legerősebb fegyver, a pénztárca, természetesen a befektetőnek a zsebében van. És akkor nem számoltunk a politika esetleges sajátos szempontjaival, de így is épp elég probléma marad még.

Gábor Eszter Óvatosan kell bánni a magánberuházásokkal és a velük kapott infrastruktúrával. Felépült például a Westend, ami azzal járt, hogy kiürült a Nagykörút, a Rákóczi út, kiürült a Kossuth Lajos utca, nincsenek működő üzletek, este 8 után életveszély végigmenni rajtuk, mert persze nincsenek kivilágított kirakatok sem, a közvilágítás meg miért lenne jobb, mint másutt? Pontosan lehetett tudni, hogy ez lesz annak a következménye, ha megengedik, hogy a városban épüljenek plázák.

Bojár Iván András A kérdés úgy szólt, hogy vajon ha a tájékozott újságírónak annyi marad a Podmaniczky-programból, hogy metró–szennyvíztelep–kátyúzás, akkor a mi gondolatainkról, vízióinkról tud-e valaki. A Podmaniczky-programról magáról sem tud senki. Én is lehúztam úgy négy évet a fővárosban, hogy nem biztos, hogy ilyen jól felmondtam volna a leckét, hogy melyik az a három nagy projekt, ami benne volt.

– Ez kommunikációs hiba?

Bojár Iván András Nem éri el az ingerküszöböt. De nem csupán erről van szó. A Podmaniczky-program olyan szemlélettel született program, amely a létező különféle ingatlanfejlesztéseket mintha krupiékanállal húzta volna egybe, majd ráhúzott egy programelnevezést, különböző programterületeket ezek alá nevesített, de ezeket eleve az üzleti élet és az ingatlanfejlesztői oldal generálta, nem pedig egy előre meghatározott világos városfejlesztői szándék. Az, amit Rajk László mondott a Schneller-féle gondolattal, Budapest központjának dél felé húzásával, ez valóban létező gondolat volt, de azért istenigazából mégiscsak egy Orbán Viktor miniszterelnök és Demján Sándor nagyvállalkozó közötti magánalkunak eredménye volt, hogy a pesti oldalon ez a terület úgymond „megfejlesztődött”. Úgy-ahogy, tudjuk, hogy milyen színvonalon.

Sosem a város világos, egyértelműen kijelölt fejlesztési irányai döntötték el a városfejlesztés szempontjából kulcsfontosságú ügyeket, hanem sok más érdek, és vegyük hozzá azt is, hogy mindebben sok politikai esetlegesség is volt. Talán most van arra lehetőség, hogy a folyamatot és a gondolkodásmódot megfordítsuk. Ne a fejlesztők határozzák meg, hogy a város merre fejlődik, hanem a város határozza meg, hogy a fejlesztőket hova hívja meg partnernek. Fontos a fejlesztőknek is, különösen egy világválság közbeni, utáni időszakban, hogy hosszú távú, átlátható fejlesztési koncepciók szerint tudjanak kalkulálni, de nekik is tudniuk kell, hogy a város számára elsődleges szempont nem az ő érdekük érvényesítése, hanem a különféle közösségi érdekeké. Igen, eddig a városfejlesztés kérdéseinek nem volt elég jó a társadalmi diskurzusa. De attól félek, a helyzet a jövőben sem fog érezhetően változni. Nem azért, mert gonosz politikusok sundám-bundámul gondolkoztak korábban is, és sundám-bundámul akarnak majd eztán is. Arról van szó, hogy az ilyesfajta beszédnek, beszélgetésnek a nyelve ma még mindig nem elég fejlett itthon. Nézem az internetet, nézem a chatfórumokat, egy-két kósza fogalom jelenik meg az építészet megítélése kapcsán, illeszkedés, nem illeszkedés, kb. eddig tudnak az emberek elmenni. Ennél differenciáltabb gondolatokat már nem nagyon tudnak az építészet kapcsán megfogalmazni. Nem Párizsban élünk, ahol egyébként nem pusztán a Défense-ban épültek modern dolgok. Párizs belterületén három défense-nyi modern épület jött létre az elmúlt húsz-harminc évben. Azt ki lehet találni, hogy azok hogy helyezkednek ott el. Ez mind nagyon hiányzik ahhoz, hogy színvonalas társadalmi vita alakuljon ki építészetről és városfejlesztésről. El kell kezdeni.

Rajk László Én is Párizzsal kezdeném. Csak néhány épületet sorolok, melyek a maguk idejében legalább akkora botrányt kavartak, mint azok, amelyek nálunk végül nem épülhettek meg: a Les Halles lebontása, a Pompidou-központ, Montparnasse – mondjuk, azt felejtsük is el, mert az tényleg tévedés –, a Louvre piramisa. Sőt mondok egy még durvábbat: a Marais negyed sem azért menekült meg, mert a városvédők megvédték, hanem azért, mert fölépült az Opera de la Bastille, ami odahúzta a tőkét, és szép lassan megtelepedett a környéken a szolgáltatóipar és a kiskereskedelem. Ilyet Budapesten is lehet találni. A nagyon sokszor elítélt Erzsébetvárosban ha valaki végigmegy a Király utca, Székely Mihály utca, Káldi Gyula utca környékén, ott tehát, ahol koncentrálódnak az új, nagyon ronda épületek, akkor azt látja, hogy sorban nyílnak a kis üzletek. Nem tudom, tud-e valaki nekem mondani Budapesten olyat az elmúlt években, hogy szabómester vagy suszter kezdte el az ipart, de a Székely Mihály utcában olyan suszter nyitott ám üzletet, aki talpal, megvarrja a cipő kérgét, és ha kérem, még spiccvasat is rak rá. Nem „minute man”, hanem ott ül a fiatal, harminc körüli srác, és beszélget – tehát pont úgy, ahogy én emlékszem gyerekkorom suszterére a Katona József utcából. Nyílt kisbolt, ahol este hatkor lehet bagettet kapni, mert van rá igény, és megsütik frissen a kenyeret bármikor, és mindez egy nagyon pici területen. Tehát nem igaz az a tétel, hogy ha új épület, áruház vagy ne adj’ Isten, bevásárlócentrum épül valahol, akkor kihal a környéken minden. Emlékszik mindenki, hogy nézett ki az úgynevezett régi Váci utca, tehát az a rész, ami a Szabadság hídtól lefelé ment? Emlékszünk, milyen borzalmasan nézett ki? Az szépen rendbe jött. És mi történt a Váci utca másik, elegáns részével? Az meg lepusztult. Nincs ott bevásárlóközpont semmi, tele van turistával, minden, mégis lepusztult.

A városnak van egy dinamikája, és ha valaki ez ellen a dinamika ellen kezd el működni, akkor általában sikertelenségre van ítélve. Hiába akarjuk visszakapcsolni a Várat Budapest vérkeringésébe, nem lehet visszakapcsolni. Az a terület vélhetően az elkövetkező tíz évben elveszett a városból. Oda nem járunk, maximum ha fölkísérünk valakit, meg ha fölmegyünk valamelyik múzeumba, de a Várban csak úgy nem nagyon mászkálunk. Kikerült a város vérkeringéséből, és nem politikai döntés vagy városfejlesztési döntés miatt. Mindez arra kell figyelmeztessen bennünket, hogy nem lehet mindent részletes szabályozással megoldani – kereteket kell adnunk, amelyeket város megtölthet élettel. Ez a városvezetés titka.

Bojár Iván András Én a Várban lakom. Az elmúlt negyvenhét évben volt alkalmam végigfigyelni a folyamatot, ahogy a Vár kiürült. Kellett hozzá a sorompónak, ennek a rendkívül kellemetlen és ellenszenves gesztusnak a megjelenése. Ehhez járult hozzá a parkolás ellehetetlenülése a Várban, ami viszont szükséges rossz, hiszen a Vár úttest- és födémrendszere beszakad, ha minden autót beengednek oda. Aztán elkezdték bezárni az épületeket, éppúgy, ahogy a város más részein sem lehet benézni az udvarokra. Ezzel elveszett a budai vár egyik különleges attrakciója. Nem lehet már andalogni, bekukkantani az udvarok kis romantikus szegleteibe. Ehelyett a térfalak között lehet észak–déli irányban mozogni föl-le és nézni az egyforma olcsó barokk épületeket. Ennyi. Nincs attrakció, nincs étterem, nincs bolt, nincsen semmi. De ha igaza van Rajk Lászlónak, és Erzsébetvárosban egy rossz színvonalú építészet által is generálódott új életszituációra meg tudott mozdulni egy helyszín, akkor abszolút nem reménytelen a budai vár sem. Sőt sokkal jobb adottságokkal rendelkezik, meg lehet mozdítani, valóban kell rá program.

– Kerekes Györgyöt kérdezném a kerekasztal-beszélgetés vége felé arról, hogy miképpen képzeljük el azt az új helyzetet, amelynek a kialakulására ön is és Bojár Iván András is lát esélyt, amiben a város–kerület–magánbefektető hármas érdekellentétéből a város szempontjai lehetnek majd legfontosabbak.

Kerekes György Ha megengedi, előbb pár mondattal szeretnék reagálni az elhangzottakra is. Azt a víziót, hogy Budapest legyen a kultúra közép-európai fővárosa, én csak mint példát, mint az egyik lehetőséget említettem. Egy a sok lehetséges vízió közül, hozzám egy kicsit közelebb áll, ez tény. Második megjegyzésem: bár én az alapképzettségemet és gyakorlatomat tekintve építész vagyok, az építészet mégis csak egy része a városfejlesztésnek. A városfejlesztés komplex tevékenység, beleértendő a közlekedési infrastruktúra fejlesztése, a környezetvédelem, a gazdaság, a társadalom, oktatás, a zöldterületek és még sorolhatnám mindazt, ami egy város fejlődésében fontos lehet. Ez a városfejlesztés, és csak jelezném, hogy sok mindent nem érintettünk, mert nem is érinthettünk a beszélgetés alatt. A harmadik megjegyzésem a vízió kérdéséhez szólna. Elhangzott: nem vizionálni kell, hanem gondolkozni. Nekem ez ugyanazt jelenti. Most jött el az az idő, amikor nyugodtan gondolkozhatunk, mert időnk az lesz rá, lévén hogy pénzünk viszont semmire sem lesz. Most tényleg lehet gondolkozni.

– Ezután tényleg kíváncsian várom a válaszát, mitől lesz inkább a maga ura a főváros, mint korábban volt…

Kerekes György Én azt szeretném, és ehhez sok partnert is kell találnom, hogyha a főváros maga határozná meg a város területét érintő főbb területfelhasználási elemeket. Ha ezen valaki, mondjuk, beruházó változtatni akar, akkor neki kelljen bebizonyítania azt, hogy az ő terve társadalmi, épített és természeti környezet, valamint gazdasági hatások szempontjából a városnak előnyösebb. És ha ezeket be tudja bizonyítani, és ehhez politikai támogatást is szerez, akkor érdemes megváltoztatni ezt a területfelhasználást. Ha nem tudja, akkor nem.

– Ez így tiszta is lenne, ha csak a beruházó és a főváros szerepelne a történetben, de ott van a kerület is saját jogokkal és hatáskörökkel és erős politikai háttérrel.

Kerekes György Sokáig nem tartható fenn ez a 23+1 város a városban városirányítási modell, ami, mint ahogy Bőhm András is utalt rá, tökéletesen egészségtelen helyzeteket eredményez. Én úgy látom, hogy ennek a megváltoztatására van reális esély.

– Azt hiszem, önmagában ennyivel nem éri be a közönségünk, látom, sokakban megfogalmazódtak kérdések. Folytassuk ezekkel!

Váradi Júlia A minap Atkári János volt a vendégem a Klubrádió egyik műsorában, és ő kerek perec kijelentette, hogy Budapest csődben van, méghozzá akkora csődben, hogy ne is számítson senki semmire. Itt most semmit nem lehet csinálni, nemhogy gyalogoshidat nem lehet építeni, de nem lehet fenntartani az intézményrendszert sem, és olyan elvonásokra kell számítani a továbbiakban is, amelyeket ma még el sem tudunk képzelni. Ebben a helyzetben az itt ülők meg a vizionálásra felkértek egyáltalán tudnak-e még gondolkozni? Van-e min gondolkozni, van-e bármiféle rövidebb vagy hosszabb távú tervezési esély? A másik problémát abban látom, hogy immár húsz éve tényleg nincs lehetőség rá, hogy ebben a fővárosban központi vagy legalábbis közgondolkodásra épülő döntések szülessenek. Bármit kitalált a főváros, az érintett kerület megvétózta, hiszen a kerületnek ugyanakkora felelőssége volt abban, hogy a pénzösszeget, amely az ő felelősségére volt bízva, hogyan használja fel. Miféle politikai elképzelés az, amiben e tekintetben bízhatunk? Át fog alakulni az önkormányzati törvény olyan módon, hogy a fővárosnak lesz szava, lesz tervtanácsa, lesz döntési lehetősége valóban a város egészét illetően, ahogy most nincsen? A harmadik kérdésem a kulturális főváros gondolata, ez hozzám nagyon-nagyon közel áll, és nagyon boldog voltam, amikor ezt a példát hozta. De lehet-e egyáltalán ezt a szót kiejteni a szánkon akkor, amikor a Szépművészeti Múzeum bővítését épp leállítják? Amikor olyan beruházásokat kezdenek el nagyon komolyan górcső alá venni és megvádolni, amelyek már éppen készen is vannak, amik végre valamit jelentenek ennek a városnak, most a CET-re gondolok. Hogyha a különböző kulturális intézményektől olyan pénzeket vonnak el, amely már a megélhetésüket veszélyezteti, akkor nem nevetséges kimondanunk, hogy az a tervünk, hogy kulturális fővárost építsünk Budapesten?

Kerekes György Nagyon nehéz kérdéseket tett föl, nehezen is tudok válaszolni rájuk. Pénzügyek: nem látok bele a város pénzügyeibe, az a három hét, amióta a városnál vagyok hivatalban, nem is lett volna erre elegendő. De az elébb én is utaltam rá, hagy az anyagi lehetőségeink biztosan nem lesznek ideálisak. Nem én jelentkeztem erre a pozícióra, a szakma javasolt engem Tarlós úrnak. Ez a bizalom győzött meg arról, hogy vállalnom kell, s ha már vállaltam, akkor pedig hiszek is abban, amit csinálni akarok. Muszáj függetleníteni a saját gondolkodásomat attól, hogy van-e erre pénz vagy nincs. 1994-ben közel fél évet töltöttem Kanadában. Ott egy nagyváros városfejlesztési koncepciójának elkészítésében vettem részt mint ösztöndíjas. Láttam, hogy működik ott ez a dolog. Volt stratégiai elhatározás, elkészült egy vízió, amihez piramisszerűen hozzárendelték az összes célt és feladatot, majd következetesen végrehajtották. Ezt hoztam onnan, ezt próbáltuk átültetni Magyarországon is, sikerrel Egerben, Sopronban és még néhány városban. Én tényleg hiszek abban, hogy ha nincs is most pénz, de ha most jól alapozzuk meg a jövőnket, akkor majd lehet mindenre pénzt találni…

– Bocsánat, de itt hadd kérdezzek közbe. Nagyon meggyőző az ön hite, de ez egy az ön megrendelője és ön között létrejött egyezségen alapszik? Amikor elfoglalta ezt a pozíciót, akkor azt mondták önnek, nyugodtan gondolkozhat, Kerekes úr, mert a politikai szándék egybevág mindazzal, amit ön gondol, kezdjen el tervezni, akkor is, ha most nem lesz a megvalósításra anyagi erőnk?

Kerekes György Én azt gondolom, hogy van ilyen politikai szándék.

– Gondolja vagy tudja?

Kerekes György Tundolom.

– Ezt használni fogom, köszönöm szépen.

Kerekes György Komolyra fordítva: azzal, hogy erre a posztra nem egy politika által kiszemelt embert tettek, azt hiszem, komolyan vehetjük a szándékot, hogy a szakma szempontjai a városfejlesztésben érvényesüljenek.

Schiffer János Abból kell kiindulni, hogy körülbelül 2000-re sikerült elérnünk azt, hogy a városfejlesztési koncepcióban az oktatás és a kultúra mint fogalom megjelenjen. Azért hozom ezt most föl, mert érdemes elgondolkoznunk, vajon tényleg van-e módunk és lehetőségünk azt mondani, hogy legyen Budapest Közép-Európa kulturális központja. Persze meg kellene határozni azt is, hogy milyen kulturális központra gondolunk, mert most nehezen tudnánk mi vetélkedni akár a párizsi, akár a spanyol, akár a bécsi múzeumokkal, koncerttermekkel. De készült egy tanulmány, amikor még Budapest próbált Európa kulturális fővárosa lenni, az a kortárs művészeti ágakat és kortárs kultúrát helyezte a középpontba. Ebben tudunk valódi versenytársak lenni, az összehasonlítás ezen a téren sokkal kisebb akadályt jelent.

Egy levelező rendszerben igen éles vita követte a Szépművészeti Múzeum átépítésének leállítását. Ez a döntés nagyon elkeserített. Elkeserített, mert valami készült volna, ami múzeumot bővített volna, és városképileg is valami újat hozott volna. Lehet vitatkozni azon, hogy az épület lépcsőjébe szabad-e belevágni vagy sem, szabad-e oda egy üvegkupolát vagy kockát tenni vagy sem, de ez a vita nem folyt le. Erre föl azt írta az egyik újságban az egyik építész – bár nem ezen ügy, hanem a Zeppelin-hotel kapcsán –, hogy be kéne tiltani, hogy külföldi építész tervezzen Budapesten. Ez az egyik alapproblémája a városnak. Ha végiggondoljuk, mi épült itt a 19. század vége, 20. század eleje után, vajon hány olyan épületet találnánk, amely belekerülhetne valamelyik nagy építészeti katalógusba? Én nem nagyon tudok ilyen épületet. Minden kornak le kéne tennie az építészeti névjegyét, és azt mondom, hogy az elmúlt ötven-hatvan-hetven év nem tette le. Rögtön 90 után valami történhetett volna, mikor az első levéltárat tervezte a főváros. Hundertwasser eljött volna ingyen és bérmentve, és megépítette, földíszítette volna azt az épületet, de az építészetszakma úgy, ahogy volt, megfúrta ezt a kezdeményezést. Kihagytunk egy esélyt. Két nagy kimaradt lehetőség jutott még eszembe. Az egyik a MÜPA környéke, ahol megvolt az esély építészeti szempontból egy új városközpont létrehozására, de ezt a reményt sajnos nem váltotta be mindaz, ami ott a Nemzeti Színháztól kezdve felépült. A másik pedig a Gázgyár lett volna. Én elkeserítőnek tartom azt a szakmai vitát, amit manapság építészeti kérdésekben látok és olvasok, akár a Zeppelin-, akár a CET-ügyben is, valahogy nincs meg az a közhangulat a szakmában, ami bármi új befogadására lehetőséget teremtene.

Bojár Iván András Borzasztó kíváncsi volnék egy olyan vizsgálatra, amelyik azt kutatná, hogy a magyar progresszív értelmiség miért a világ legkonzervatívabb progresszív értelmisége. Elképesztő az a múltba fordulás és a múlt értékeihez való hihetetlen, mindenen túli ragaszkodás, ami jellemző rájuk. Én generációs értelemben köztes helyzetben lévén azt látom, hogy a mostani fiatalokat ezek a szempontok egyáltalán nem érintik, és ez nem jó. Pont azért nem jó, mert a generációk közötti gondolkodásban, mentalitásban, szemléletmódban és kulturális értékátadásban is kellene egyfajta folyamatosság. A legnagyobb problémát azonban abban látom, hogy a progresszív értelmiség nem tudott a jövőkép megalkotásában a saját árnyékán átlépve új irányokat kijelölni, és ezzel együtt új értékeket befogadni, azokkal azonosulni. A csak nemet mondás, a minden újtól való elzárkózás – ez nem megoldás. Egy város mindig él, mindig egy organizmus, mindig folyamatosan átalakul. A klasszicista Budapestre egy eklektikus, három-négy emelettel magasabb Budapest telepedett rá, nagyon sok ma már műemlékként becsült egykori értéket úgy tüntettek el, mint a szél. Fülep Lajos annak idején végtelenül lebecsülte az eklektikát, az apámék nemzedéke, a húszas évek környékén születettek végtelenül lebecsülték a szecessziót, mi lebecsüljük az ötvenes évek szocreálját, tehát van egy folyamatos késés, egy harminc-negyven éves késés, amellyel befogadottá, elfogadottá, értékirányadóvá válik egy korszak. És ezt a fajta puffert, ezt a dinamikát nem szabadna kihagyni, sőt ennek a rizikóját fel kell vállalni. Ezt felvállalják Berlinben, Bécsben, felvállalják mindenhol, ahol épül egy csomó vacak is természetesen, de fölépülnek a jó dolgok is. Addig, amíg ez az „igen, nem, szeretem, nem szeretem” kérdés dönt, természetesen mindig a nemeket, a nem akaromokat mondjuk.

Sziklai János Évtizedek óta teljesen hiányzik a vizuális kultúrára való nevelés a közoktatásból, így aztán nincs is min csodálkoznunk! Ennek következtében én úgy látom, hogy a fiatalabb nemzedék ugyanolyan konzervatív, mint az ősöregek. Fiatalokat hallok a villamoson, akik állandóan az illeszkedés, nem illeszkedés problémájáról beszélnek, és fiatalok mondanak olyanokat, hogy szerintük oda egy eklektikus épületet kellene építeni. Sajnos a politikusok, legyenek akár liberálisak vagy konzervatívak, szinte egyöntetűen a modern, korszerű építészet elutasításában jeleskednek. Tarlós az 56-os emlékműről azt mondja, hogy ócskavas… Ezek az emberek nem fognak megváltozni, és az az érzésem, hogy Kerekes György sem fogja tudni megváltoztatni őket. Ez a nagyon nagy baj.

 

Bőhm András Sziklai Jancsi, Iván, hát miért rójátok fel az építészszakmának vagy jeles képviselőinek azt a konformizmust és konzervativizmust, ami a magyar társadalom sajátja? Ne feledjük, hogy az ócskavasnak titulált 56-os emlékműnek ezt a minősítését megtapsolták!

De nem ezért kértem szót, hanem mert a Váradi Juli kérdéseit szerintem csak részben válaszoltuk meg. Nem szabad elfeledkeznünk arról, hogy a főváros pénze az állami költségvetésnek a legeslegfontosabb, hozzákötött eleme. Tehát döntően meghatározza a város lehetőségeit, hogy a kormány hogyan akar és hogyan képes politizálni a várossal. Borzasztóan tetszik, amit Kerekes Gyuri mondott, hogy most van idő víziókat alkotni. Hát az van. De közben véget ér egy négyéves választási ciklus, jön majd egy új politikai erő, új polgármester, hogy az a kormány mit akar, és annak a kormánynak mit enged hagyni a vidéki parlamenti frakciója, már teljesen más kérdés lesz, és persze még azt se tudjuk, hogy ezek a kérdések hogyan dőlnek el ez alatt a kormány alatt. Nem minősítem a város anyagi helyzetét, nem tudom, hogy csőd van-e vagy nincs csőd. Én ilyen állításokat évtizede hallok Atkári Jánostól. Ugyanakkor a szívem vérzik azokért a kulturális megszorításokért, amikről most szólnak a hírek, mert egyébként teljesen értelmetlenek.

Rajk László A legelső megszólalásomat szeretném kiegészíteni azzal, hogy nemcsak egy olyan vízió jött létre a Schneller főépítészi idejében, ami meg is valósult, hanem – és ez legalább ilyen fontos – hogy egy szigorú, központosított, mindenki által, különösen a hatalom által jóváhagyott építészeti szabályzat helyett elkezdett egy gyakorlatot, amelyben az építész sokkal szabadabban, de mégis szabályozott keretek között dolgozhat. Csak ez a koncepció teszi lehetővé, hogy a magánpénz, a magántőke bejöjjön, és segítse a város fejlődését. Attól félek, hogy Tarlós úr ennek pont az ellenkezőjét fogja csinálni. Ez abszolút rossz irány lenne, sőt azt kellene megvizsgálni, hogy hol lehet a szabályozásokat még lazábbá tenni, hogy még attraktívabb legyen a magántőke számára a beruházás. Ez egy pénzhiányos város, ez szolgálja a fejlődését és a gazdagodását, különben óhatatlanul el fog szegényedni. Épp emiatt nem biztos, hogy az elsődleges stratégiai feladat az kell legyen, hogy a kerületeket megregulázzuk, hogy egy még áttekinthetőbb, még centralizáltabb szabályozási rendszert hozzunk létre. Ennek érzésem szerint pont az ellenkezőjét kellene tennünk.

Kerekes György Szerintem ebben teljes félreértés van. Senki nem akarja szigorítani az eddigi előírásokat, sőt mi is túl szigorúnak érezzük őket. Olyan behatárolások vannak a mai városrendezési tervezésben, amelyeket ha meg akarnánk tartani, akkor olykor szinte nem lehetne egy házat sem építeni. Tehát mind a központi szabályzat, mind a budapesti szabályzat túl szigorú, de ennek a lazítása nem azt fogja jelenteni, hogy bármit meg lehet csinálni majd a városban, csupán azt, hogy bizonyos keretek között sokkal több szabadságot szeretnénk adni az építészeknek, beruházóknak.

Rajk László Ez megnyugtató, örülök.

Váradi Júlia Milyennek ítélik meg most a kormány és főváros viszonyát azok, akik együtt dolgoznak az új városvezetéssel?

Bojár Iván András Egyikünk sem politikai megbízott. Én most nem is mint fővárost képviselő hivatalnok vagyok itt, hanem mint a Szeretem Budapestet Mozgalom aktivistája és az Octogon főszerkesztője. De egy biztos: amíg a néppárti rendszerek úgy működnek, hogy a vidéki küldötteken múlik a vezetés sorsa, addig mindig a vidéki küldötteknek lesz visszaosztva javadalom, ígéret, fejlesztési lehetőség. Nem politikai gonoszság ez, legyen bármilyen színű a rezsim. A politika élvonala soha nem kommunikálta az elmúlt húsz évben, és talán eztán sem fogja, hogy nem Budapestnek szoktak adni, hanem mindig Budapesttől vesznek el. Pedig Magyarország olyan, mint egy 19 szerelvényből álló vonat, amelynek a mozdonya Budapest. Ez az egyetlen olyan értéke ennek az országnak, ami kilátszik a lapályból, és az egyetlen olyan brandje ennek az országnak, ami európai léptékben észlelhető, megítélhető. Ezt ki kellene tudnunk mondani, persze ez már politikai kultúra kérdése is.

Hann Endre Az 56-os emlékmű ügye engem is felháborított, általában tűrhetetlennek tartom, ha politikusok ízlésbeli kérdésekben nyilatkoznak, és ezt a főpolgármester most megtette. Van-e a főépítésznek, főosztályvezetőnek arra lehetősége, hogy megakadályozza ennek az emlékműnek az elpusztítását, mert ha ez megtörténik, én lélekben biztos kiköltözöm a városból.

Kerekes György Hosszú körmondattal fogok válaszolni. Nincs.

Hann Endre De ki döntheti el?

Kerekes György A szobor felállítása és elbontása a kerület jogosítványa. De mivel fővárosi tulajdonban van az emlékmű, ezért ehhez lesz szava a fővárosi közgyűlésnek is.

P. Szűcs Julianna Bocsánat, hadd kapcsolódjak az első mondathoz, amit Kerekes György mondott, hogy legyen a kultúra fővárosa Budapest. Voltaképpen miről szól maga a város? Ez a város valamire borzasztóan hasonlít, és sok mindenre nem hasonlít. Olyan sokszor szokták hasonlítani Bécshez, olykor Berlinhez, Párizshoz, pedig ez csak két városhoz hasonlít a világon, Barcelonához és New Yorkhoz, abból a szempontból, hogy voltaképpen egy-másfél generáció alatt épült föl. Tehát Budapest mint fogalom az 1867-től 1918-ig terjedő időszak teremtménye, egy csodálatos korszaké, amikor két kisvárosból egy fantasztikus világváros lett. Ha kulturális főváros lenne, akkor először is ennek jellegzetességének az önismeretével kellene rendelkeznie a városnak. Bojár Iván András mondataiban sok az igazság, de ha tudjuk, hogy egy olyan város progresszív értelmiségieiről beszélünk, amely egy furcsa, hirtelen jött csoda eredményeként született, és azóta viszont csak vegetál, nos, akkor én megértem ezt a konzervativizmust. Mert ezt a várost folyamatosan megerőszakolják, ezt a 19. század második felében, a 20. század első évtizedében szőtt szövetet állandóan feltépik. Na most itt ez az 56-os emlékmű, amely egy különlegesen fájdalmas története lesz majd a közeljövőnknek, ha bejön a papírforma. De nézzük ezt a történetet távolabbról: azt látjuk, hogy bármi kerüljön is arra a területre, a Felvonulási térre, azt a város kiveti magából. Kivetette magából a Regnum Marianumot, kivetette magából a Sztalin-szobrot, kivetette magából a Nemzeti Színházat. Ami oda kerül, el van átkozva. De vajon miért van elátkozva? Mert nem abban a csoda-időszakban épült. Annak idején, egy korábbi építészeti fórumon itt volt Ekler Dezső, aki azzal lepett meg minket, hogy voltaképpen nem kellett volna az Andrássy utat sem fölépíteni, mert az Andrássy út megerőszakolása volt a városnak. Sőt az okos hidászok szokták nekem mondani, hogy az Erzsébet híd, hát az is egy pokoli megerőszakolása volt a városnak, és voltaképpen egyetlen jó hídja van a városnak, a Ferenc József, azaz a Szabadság híd, mert egy magától értetődő helyen épült. Az Erzsébet híd viszont borzalmas, mert keresztülvisz egy országutat a városon. De milyen érdekes: mind az Andrássy utat, mind az Erzsébet hidat befogadta a város, csupán azon oknál fogva, mert ezek a világváros születésének aranykorában épültek, és semmit sem fogadott be, ami ezt követően történt. Meg kell értenünk ezt, ez a kulturális identitásunk egyik legfontosabb kérdése.

Bojár Iván András Majdnem mindenben egyetértek azzal, amit Juli mondott. Mi szívesebben beszélgetünk szimbolikus kérdésekről, mert úgy gondoljuk, hogy abban, mint a cseppben a tenger, megjelenik a lényeg. Szívesebben beszélünk a Turulról, az 56-os emlékműről, szívesen beszélünk a Foster-házról. A progresszív értelmiség konzervativizmusa nem abban érhető tetten, hogy ezekben az egyes esetekben hogyan ítél, hanem abban, ahogy a város eredeti szövetét rendre szétszedő valóságra hogyan reagál. Most a Foster-ház kapcsán beszélgetünk ahelyett, hogy arról beszélnénk, hogy szinte nincsen már intakt, eklektikus utcája a városnak. És azok, amik ezekbe beépültek, egytől egyig rossz minőségű épületek. Erről nem beszélünk, azért nem megyünk ki tüntetni, mert ötszáz tök egyforma gránitburkolatos, semmitmondó ócskaságot építettek a városba. Pedig ez a sok pici, semmitmondó döntés alakította át Budapestet. Nem egy olyan Foster-ház, ami egyébként turisztikailag dob egyet a városon, vagy egy Zaha Hadid-épület, ami egy új minőséget, új szellemet, új valamit hoz. Miért ne lehetne az is fontos szempont a város fejlesztésében, hogyha, mondjuk, egy másod-harmadosztályú régi épület helyére kizárólag első osztályú új jöhessen? Beszéljünk róla legalább, és ne zárjuk ki csak azért, mert kortárs. Fontos lenne ez a szemléletváltás azért is, mert csak így tudunk megszabadulni attól az Ödipusz-komplexustól, melyet az 1867 és 1914 közötti aranykor iránt érez minden azt követő nemzedék. Alapvetően tudatosítani kell magunkban, hogy nekünk is a jövőről kell gondolkoznunk, egy kicsit magunkat is megerőszakolva, képessé kellene válnunk arra, hogy ugyanolyan módon tudjunk gondolkozni, ahogy például Andrássy Gyula gondolkozott. Ő képes volt rá, hogy egy házrengetegbe belelássa a Sugárutat, utat képzeljen, lássa maga előtt, volt víziója. – Végigbuliztam a fiatalságomat Párizsban, szuper volt, én ide egy pont olyan bulvárt kérek, amilyet ott megszerettem! – mondta és gondolta. De ami megkülönbözteti a mi nemzedékeinket tőle és az övétől, hogy ők sokkal kevesebb skrupulussal, szkepszissel, megfontolással és mérlegeléssel dolgozva egytől egyig meg is valósították mindazt, amit ha ma vetnének föl, a mi ókonzervatív progresszív értelmiségünk hagymáznak meg kétes értékű víziónak bélyegezne. Ugyanaz a kör, amely most Hild–Széchenyi–Andrássy örökségét ünnepli.

 

 

A beszélgetés 2011. február 10-én hangzott el.

 

 

Kapcsolódó írások:

“Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot” Dávid Ibolya a Fapados Szalonban Moderátor Pikó András , hozzászólók Kende Péter, Hont András, Domány András, Bauer Tamás, Váradi Júlia “Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot”...

A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...

Szocialisták és szabad demokraták – Csepeli György, Gál J. Zoltán, Kovács Kálmán, Molnár György, Pető Iván, Vitányi Iván vitája a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Dobrev Klára, Horn Miklós, Szász István - Az első, nagyon obligát kérdés most, április 16-án: mi...

Kampány, esélyek, veszélyek – Dávid Ibolya, Somogyi Zoltán, Debreczeni József és Bokros Lajos a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Domány András, Mészáros Antónia, Molnár György, Farkas Zoltán, Vásárhelyi Mária, Vicsek Ferenc, Bauer Tamás, Vitányi Iván – Emlékeim szerint amikor először volt nálunk vendég, elnök asszony,...

„Magyar dölyffel…” Csepeli György, Kolosi Tamás, Pikó András (moderátor) és Vitányi Iván kerekasztal-beszélgetése – Vitányi Iván téziseiben van egy kulcsfogalom: az egyharmadország. Nálunk...

 

 

Cimkék: Fapados Szalon

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2011 | Tervezte a PEJK