A Mozgó Világ internetes változata. 2011 március. Harminchetedik évfolyam, harmadik szám

«Vissza

Minél többet lop a politikus, annál biztosabb, hogy megússza – Bócz Endrével és Tóth Mihállyal beszélget Nagy József

– Határozott hatalomváltás zajlik. Kétharmados, zömmel sokéves mandátummal a Fideszé a köztársasági elnök, az Állami Számvevőszék, a legfőbb ügyész, a Médiatanács tagostul és elnököstül, övé a monetáris tanács és hamarosan a jegybank is. Módosult a választási törvény, előbb-utóbb az is kiderül, milyen tartalmú szavazati jogot kapnak a határon túlról kettős állampolgárságot kérő magyarok. Az igazságszolgáltatás célkeresztjébe került a korábbi kormánypártok számos politikusa, köztük olyanok, akikből akár Orbán kihívói vagy legalábbis a kihívó segítői lehetnek: Bajnai, Gyurcsány, Oszkó, Veres, sorolhatnánk. A sajtóban hónapok óta téma Sukoró, hetek óta a moszkvai Magyar Kereskedelmi Központ eladása, pár napja beszélnek a Honvédelmi Minisztériumban zajlott vesztegetésekről, alapzajnak pedig már a választások előtti időktől hallani Zuschlagot, Hunvaldot, Hagyót. Biztosra vehető, hogy lesznek további jól időzített, és zömmel nem is alaptalan, baloldali és liberális politikusokat köztörvényesítő botrányok – ezt maga a miniszterelnök ígérte meg, amikor országértékelőjében odaszólt az elszámoltatási kormánybiztosnak: igyekezzék, mert van igény a munkájára. Önök szerint pontosan mit takar ez az igény?

Tóth Mihály Sejtéseket, tendenciákat nehéz egzakt módon értékelni. Mindenesetre a történelemben nem számít nóvumnak, hogy az új hatalom megpróbálja akár jogi eszközökkel is háttérbe szorítani az elődeit, a riválisait. Gondoljunk, mondjuk, a templomosok perére a 14. században! Azt még eltűrte az uralkodó, hogy gazdasági hatalomra tettek szert, és úgy működtek, mint állam az államban, de amikor kezdett politikai hatalom is koncentrálódni a kezükben, letartóztatta őket, elkobozta mindenüket. Vagyis a büntetőjog már hétszáz éve is remek eszköze volt a politikai ellenfelek diszkreditálásának.

Bócz Endre Mehetünk messzebb is az időben: a mi Szent Istvánunk konkrétan négyfelé vágatta Koppányt, így terelt a büntetőjog területére egy politikai vitát.

– Negyedeléstől még Zuschlagnak és Hagyónak sem kell tartania. Legfeljebb harmadolástól, az is csak a börtönben töltött évekre, és nem a korpuszra vonatkozik.

Tóth Mihály Jó, persze, demokráciában élünk, finomodnak a módszerek. Igazából arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a büntetőjog erős fegyver, sokkal hatékonyabb, mint egy személyiségi jogi vagy kártérítési per. Ráadásul nem mondhatjuk, hogy szimpla boszorkányüldözés zajlana, hiszen egyes ügyek bírósági szakba jutnak, közülük néhány marasztaló ítélettel zárul.

Bócz Endre Közben a bíróságon sorra futnak zátonyra olyan ügyészségi indítványok, amelyek mögött sokan politikai hátszelet vélelmeztek. Ott volt például a vörösiszapos vezérigazgató őrizetbe vétele és letartóztatási indítványa, amit a nyomozási bíró elutasított. Említhetjük a West-Balkán-ügy érintettjeit is, akik ugyan végképp nem politikai szereplők, de ettől még tény, hogy az ügyész sorra indítványozta letartóztatásukat, a bíróság meg sorra szabadon engedte mindet.

– Talán a bíróság volt túl engedékeny.

Bócz Endre Ki van zárva. Az említett két esetben egyértelmű, hogy az ügyészségi indítványt sem törvényes eredetű bizonyíték, sem kriminalisztikai tapasztalatból levonható olyan tény nem támasztotta alá, amit eljárásjogi szempontból letartóztatási oknak lehetett volna értelmezni.

– Orbánnak a kormánybiztoshoz intézet intelme részben a külvilágnak szánt politikai gesztus, részben mezei főnöki utasítás, megrendelés a beosztott felé; nincs vele baj. Kérdés, hogy az igazságszolgáltatást – és most értsük ide civil módra az ügyészséget is, bár az a hatalmi ágak demokratikus megosztása értelmében elvileg máshová tartozik – befolyásolja-e a politikai sugalmazás, vagy lepattan róla a körülírt elvárás.

Tóth Mihály Most lepattanni látszik. Hiszen Kolontár és a West-Balkán után a moszkvai ingatlan kapcsán is azt dörgölte a bíróság az ügyészség orra alá, hogy hiányzik az alapos gyanú.

Bócz Endre Nem értem, miért fut bele az ügyészség ezekbe a pofonokba. Bár nem ismerem a teljes tényanyagot, de az jogi evidencia, hogy egy állami tulajdonban álló épületet nem a nagykövet ad el. Ha lehet egyáltalán hűtlen kezelésről beszélni, akkor a vagyonkezelő a felelős, nem pedig az, aki az adásvételi szerződést aláírta, hiszen a bűncselekmény elkövetési magatartása nem a döntés technikai kivitelezése, hanem maga a döntés. A döntéshozó viszont kétségtelenül nem azok közül való, akiket bevittek. Egyébként úgy általában parasztvakításnak tartom a hűtlen kezelés miatt ismeretlen tettes ellen induló eljárásokat. Ezzel a szöveggel csak a kívülállókat lehet bepalizni, akik nem tudják, hogy a hűtlen kezelés gyanúja csak akkor tekinthető megalapozottnak, ha ok van hinni, hogy egy bizonyos vagyonban vagyonvesztés történt. És ha ezt ok van hinni, nem lehet más a felelős, csak az, aki a vagyont kezelte. És hogy egy vagyont ki kezel, az mindig tudható. Kedvem támad Kisfaludyt idézni.

– Kérem rá.

Bócz Endre „Sok haza-puffogatás, ok semmi, de szörnyü magyarság, / Bundás indulatok: oh be tatári müv ez!”

– Be jó lenne most hexameterben kérdezni valamit… Kár, hogy csak a „bús düledékeiden” jut eszembe.

Tóth Mihály Amíg időmértékben gondolkodik, felolvasnék Sztrogovics professzornak egy 1955-ben, a generalisszimusz halála után, az olvadás idején írt könyvéből, melyben a sztalinizmus igazságszolgáltatásáról szól. „Minthogy pedig a büntetés nem érheti magát a bűncselekményt, előáll a szükségessége annak, hogy a bűncselekménynek valamilyen jelképét, szimbólumát vagy pótlékát teremtsük meg. A bűncselekménynek a pótléka, amely mint ilyen, a büntetés valóságos célpontjául szolgál, lehet bármely személy. A büntetés ennélfogva célba veszi és megtorlással sújthatja a személyeknek azt a nagyobb részét vagy kisebb körét, amellyel valamilyen kapcsolatban áll, amely körülötte helyezkedik el. Nem azért áll fönn a felelősség, mert van felelős személy, hanem ellenkezőleg, a felelős személyt azért kell megkeresnünk, mert már az ő megtalálását megelőző időben fennáll a felelősségre vonás jogigénye.” Hát nem olyan, mintha a vörösiszap és a West-Balkán-tragédia utáni eseményekről szólna? Muszáj valakit lecsukni, elementáris rá a társadalmi igény, aztán majd kitaláljuk, miért felel az illető. Ami igazán aggasztó: ezekhez most asszisztál az ügyészség, holott korábban ilyet nem tett.

Bócz Endre Nem tudom eldönteni, melyik a rosszabb: ha vélt vagy valóságos politikai sugallatra dolgozik az ügyészség, vagy ha szimpla szakmai tudatlanságból fakadnak a hibák. Az biztos: vagy tudatlan, vagy gerinctelen a jogász.

– Lehet ennyire tudatlan egy szakember?

Bócz Endre Hohó! A jog nagyon gazdag tudomány, sok minden található benne, amit lehet nem tudni.

Tóth Mihály Nem vagyunk kellő információk birtokában, hogy eldönthessük: tudatlanság, megrendelés, megalkuvás, netán megfelelés áll a háttérben. Szerintem gyakran ezek sajátos keveréke. Egyesek nyilván meggyőződésből, akár politikai szimpátiától vezérelve döntenek. Mások mérlegelnek, sejtik, mit várnak tőlük, hát megpróbálnak érveket találni ahhoz, hogy nyugodt lelkiismerettel hozhassák meg az óhajtott döntést. A jog pedig képlékeny: mind a tudatlanok, mind a dörzsöltek képesek előbányászni az éppen szükséges érveket.

Bócz Endre Tíz évig voltam fővárosi főügyész-helyettes büntetőügyekben, további tíz évig voltam fővárosi főügyész, ahol szintén a hatáskörömbe tartoztak büntetőügyek. De én sosem kaptam se direkt, se indirekt politikai utasítást, még csak sugallatot sem. Mindig a szakmai meggyőződésem szerint járhattam el, sosem teljesítettem megrendelést. Ezt meg lehetett tenni az 1980-as években, Budapesten, amikor pártirányítás érvényesült. Persze akadtak hajlékonyabb vezetők, egyes megyei főügyészek a pártbizottságra jártak beszámolni.

– Ma mi a helyzet?

Bócz Endre Bő tíz éve csuktam be magam mögött a hivatal kapuját, azóta nem járok ügyészségi épületek tájára sem. De nincs kétségem, hogy a hierarchia minden szintjén találni olyat, aki elébe megy a vélt vagy valós elvárásoknak. Mindenesetre az, hogy a bíróságok elutasítják a légből kapott indítványokat, jelzi, az igazságszolgáltatás őrzi sokszor kétségbe vont függetlenségét.

– A már sorolt esetek, a Medgyessy-féle „az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel”, a Dávid Ibolya-féle hetven–harminc és ennek az egész katyvasznak a folyamatosan a nyilvánosság előtt tartása bűnbanda imidzst alakított ki az MSZP és az SZDSZ körül. Az igazságszolgáltatásban dolgozókra vajon hat ez a közvélekedés? Kérdem ezt azért is, mert a lassan magyar Al Caponeként számon tartott, különben szimpatikusnak nehezen minősíthető Hagyó Miklós másfél éve ül előzetesben, de ennyi idő sem volt elég ahhoz, hogy az amúgy ambiciózus ügyészség képes legyen vádat emelni ellene.

Tóth Mihály Természetesen a közvélekedés is erősítheti az elvárásoknak való megfelelési kényszert, formálja az igazságszolgáltatásban dolgozók szemléletét, és lehet szerepe egyes mérlegelések során. Az ügyészség és a bíróság munkatársai is követik a politikában zajló eseményeket, bizonyára meghallgatták a miniszterelnök országértékelő beszédét, felfigyeltek az elszámolási kormánybiztoshoz intézett mondatokra. Mégis hiszem, hogy ezek nem befolyásolják lényegesen a konkrét döntéseket, és remélem, egyetlen ügyész, egyetlen bíró sem fogja egyetlen ügyben sem másképpen értékelni a bizonyítékokat, mint tenné egyébként.

Bócz Endre Az igazságszolgáltatásban dolgozók is ebben a társadalomban élnek, olvasnak újságot, néznek tévét, beszélgetnek az ismerőseikkel, nyilván van véleményük a pártokról és a politikusokról. A fantázia amúgy is végtelen, amióta Münchhausen báró kitalálta, hogy saját varkocsánál fogva kirántsa magát és térde közé szorított lovát a mocsárból. Ráadásul az idő olykor igazolja az eleinte abszurdnak tetsző fantaziálásokat. Emlékszem, közvetlenül a rendszerváltás után mértékadó szereplők figyelmeztettek: a pártfinanszírozásra vonatkozó új előírások természete magában rejti, hogy a politikai életet hamarosan átszövi majd a korrupció. Akkor sokan megmosolyogták őket, manapság pedig már nincs olyan ember, aki ne magától értetődő tényként kezelné, hogy a jóslat valósággá vált. Az imént szóba került, hogy Medgyessy azt állította, az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel. Aligha tévedett, de akkor bontotta volna ki a teljes igazságot, ha hozzáteszi: hasonlóan az összes többi parlamenti párthoz.

– Némely politikus szerint a sajtó és a társadalom eltúlozza a pártkorrupció mértékét, jelentőségét. A minap azt hallottam egy országgyűlési képviselőtől, hogy a korrupció terén nem a politikusok cselekedeteivel van a fő gond, hanem az olyanokkal, hogy a főorvos egyágyas szobába fekteti a maszek betegét, amiért ő kapja, méghozzá zsebbe az adómentes pénzt.

Tóth Mihály Nem kell normális jelenségnek tartani, hogy egy orvos a kórház infrastruktúráját a sajátjaként használva műt, mégis kevésbé érzem problémásnak, mint amikor egy politikus párt- és magáncélra, a közpénz terhére próbál anyagi bázist teremteni. Az orvos szakmai munkát végez, a pártok viszont pusztán hatalomépítési mechanizmusukat finanszírozzák a mi forintjainkból. Legföljebb az titulálja a jéghegy csúcsának a pártfinanszírozást, aki szeretné megkerülni a kérdést.

Bócz Endre Nagyobb baj, hogy a pártfinanszírozás jelen helyzete az állandó zsarolás és zsarolhatóság légkörét teremti meg.

– Hallani, aki egyszer közhatalmi döntés, közpénz közelébe került, az biztosan fogható. Legföljebb az a kérdés, hogy éppen érdeke-e valakinek előhúzni a bizonyítékokat.

Bócz Endre Nagyon kevés pénzszerző bukik le. Azon egyszerű okból, hogy minden párt ugyanazokkal az eszközökkel él, és a legfőbb vezetőknek is az a jó, ha nem ismerik a részleteket, csak örülnek, hogy van miből finanszírozni a kiadásokat.

Tóth Mihály Én sokáig azt hittem, a politikusok zöme azért választja a hivatását, mert valóban fel akarja vállalni a választók ügyeit. Csakhogy a hatalom pillanatok alatt konvertálhatóvá válik, és az „új hús” igazodik a többségi szemlélethez, amiben erkölcsileg sem kifogásolható, ha fölveszi a költségtérítést, holott nincs rá szüksége, fölveszi a bérlakás-támogatást, holott van budapesti otthona, megszavazza a saját fizetésemelését, anynyi bizottságban vesz fel tiszteletdíjat, amennyiben csak tud, nem mond le a közpénzből fizetett drága autóról, nem támogatja, hogy rá is vonatkozzék a bérplafon. Egyetértek a kérdésben megfogalmazott állítással: aki a politika közelébe kerül, számolhat azzal, hogy kompromittálódik, csak az a kérdés, hogy „csupán” morálisan, vagy büntetőjogi értelemben is. Nagy a kísértés, hiszen a politika egyszerre őrzi és kezeli is a közpénzt.

Bócz Endre Szinte bármelyik politikus fogható, vagy legalábbis kompromittálható, és minimum azt lehet róla mondani, hogy ő se más, mint a többi. De hadd hozzak be még egy szempontot: az említett közvélekedésen túl az is hatással lehet az egyes ügyészi, bírói döntésekre, az is erősítheti a megfelelési kényszert, hogy az igazságszolgáltatás a költségvetésből kapja a pénzt.

– Lehet, hogy mondjuk, a Zuschlag-ügyben döntő bíró fejében megfordul: ha az elsőrendűre hét évet mér, akkor jövőre pár millióval többet kap a bíróság, ha meg csak hármat, akkor kevesebbet?

Bócz Endre Azért nem erről van szó. Zuschlag szerintem nem ebből a szempontból a legérdekesebb. Engem az gondolkoztatott el, hogy hasonló esetekben a pártok nem szokták mószerolni egymást. Itt azonban annyira kilógott a lóláb, annyira szemérmetlenül szereztek feketepénzt, hogy kilökték az elkövetőket.

– A kormány próbál a sugalmazásoknál erőteljesebb eszközökkel is beavatkozni az igazságszolgáltatásba?

Tóth Mihály A politika a parlamenti jogalkotáson keresztül szűkíti a bírói mozgásteret, kötelező vagy a mérlegelési lehetőséget csökkentő rendelkezéseket csempész a törvénybe, például a kötelező életfogytiglan előírásának alkalmazásával. A törekvés megalapozottsága önmagában nem kifogásolható, hiszen egy bizonyos határig minden kormánynak joga van megvalósítani a jogpolitikai elképzeléseit. Az ellen viszont fel kell emelni a szavunkat, ha ezt dilettáns módon, netán kapkodva s a szakmai egyeztetés teljes mellőzésével teszi.

Bócz Endre Még egy aspektus: hosszú időn keresztül az a nóta járta, hogy azért kell az ügyészséget az igazságügyi miniszter alá helyezni, mert a kormány eszköztelen, képtelen valóra váltani a büntetőpolitikáját. Csakhogy – mint ezt számos ország vezető közvádlói hangoztatták Strasbourgban – büntetőpolitikája a törvényhozásnak lehet, a kormánynak nem. A kormány büntetőpolitikáját a parlamenthez kell benyújtani, és az jóváhagyja, ha akarja.

– Az említett törekvések egyike sem irányul a politikai ellenfelek ellehetetlenítésére.

Tóth Mihály Persze, ezek csupán egy konzervatív büntetőpolitika olykor vitatható jogi eszközökben megnyilvánuló törekvései. Abban viszont lehetett politikai hátsó szándék, hogy még az első Orbán-kormány idején a bíróságokon több éven át nem volt egyetlen fillér pluszjuttatás, nem történt egyetlen előbbre sorolás sem. Sokan azt feltételezték, a politika így jelzi fennhatóságát, így próbál nyomást gyakorolni a testületekre: így üzeni, hogy kegyeken múlik a bírói kar tagjainak jóléte, karrierje.

Bócz Endre Sokan figyelmeztetésként fogták fel azt, hogy 1998-ban, az országos igazságszolgáltatási tanács Héderváron tartott ülésén váratlanul megjelent Orbán Viktor miniszterelnök, és kijelentette: az ítélőtáblákból – amelyekért a legfelsőbb bíróság akkori vezetőivel az élén a bírói kar közel egy évtizeden át küzdött – nem lesz semmi. Azt is sokan üzenetnek értelmezték, hogy miután a legfelsőbb bíróság négyes metró ügyben a kormánynak adott igazat a fővárossal szemben, az igazságszolgáltatási tanács kapott egy halom pénzt. Összekapcsolták a két eseményt, bár valójában senki nem igazolta, hogy ok-okozati kapcsolat volt közöttük.

– Ma egy volt fideszes politikus a legfőbb ügyész. Ez befolyásolja a munkát?

Bócz Endre Egyedi ügyek vannak, mind egy-egy előadóhoz tartozik. Ráadásul az előadók kezében egy-egy ügytípusból akár huszonöt hasonló is található, nekik eszükbe nem jut azon spekulálni, hogy országos méretekben mi a kihatása annak, ha Kropacsek ellen vádat emelnek.

– A nagyfőnök nem tud sem nyomni, sem visszadobni ügyeket?

Bócz Endre A nagyfőnök messze van. És fogalma sincs arról, hogy az előadók konkrétan milyen ügyekkel foglalkoznak.

Tóth Mihály A politikailag frekventált ügyekre azért odafigyel a nagyfőnökség. A legfőbb ügyész szerepe meghatározó, hiszen ő irányítja a teljes ügyészi szervezetet. Adhat olyan utasítást, amely az ügyészségen eldönti egy ügy kimenetét, én mégsem értékelem túl a szerepét. Hiszen mivel bonyolult, összetett mechanizmus része, konkrét ügyet csak nagyon átlátszó és nagyon tetten érhető módon tud determinálni. Büntetőjogász, tehát mindenekelőtt köti a büntetőjog szigorú rendszere. A nyomozóhatóságot tendenciózusan kéne irányítania – amit persze elvileg megtehet –, majd a vádemelés után az elsőfokú, a másodfokú és kivételes esetben a harmadfokú bíróság döntését is befolyásolnia kellene. És mindezt olyan társadalmi közegben, ahol a frekventált ügyek ismertté vált részleteit azonnal feldolgozza a sajtó. Szerintem nincs az a magára valamit adó ügyész, aki hajlandó a tényekkel szemben álló nyilvánvaló otrombaságot képviselni, hiszen abban a pillanatban ellehetetlenítené magát, diszkvalifikálnák a művelt jogi társadalomból.

– Nem kell kreálni az ügyeket, vannak azok bőségesen. Ráadásul az időzítéssel is lehet játszani. Demszky főtanácsadóját, Mesterházy Ernőt pár nappal az önkormányzati választások előtt vitték be és hordozták körbe kamerák előtt rabláncon – a voksolás után aztán csöndben kiengedték. És valamiért a Zuschlag-ügy is az országgyűlési kampányfinisben jutott olyan fázisba, hogy remek vágóképekkel szolgált a híradóknak. Úgy tetszik, nem az a cél, hogy kemény ítéletek nyomán rárohadjon a lakat a ballib prominenseire, elég a már említett bűnbanda fíling folyamatos fenntartása.

Bócz Endre Kétségtelen, hogy bizonyos ügyek jól jönnek a kampányban, de utána nem lehet velük mit kezdeni. Amúgy minden szabályosan zajlik: az őrizetbe vétel és a szabadon bocsátás is.

– Nem Zuschlagot sajnálom. A kérdésem az: a pórázos megsétáltatás időzítésében van szerepe az igazságszolgáltatásnak?

Bócz Endre Csekély. Akinek a kezében van a levéltár kulcsa, az dönti el, mikor húzza elő a dokumentumot, amitől az ügyész tüzet okád. Az ügyészt szakmai protokollok, határidők mozgatják. Ha bizonyítékot kap, köteles három napon belül elindítani az ügyet, és ha olyanok a bizonyítékok, az elkövetőt őrizetbe kell venni. Ha a levéltár kulcsának őrzője ismeri a büntetőeljárási törvényt, és még abban is szerencséje van, hogy az apparátus nem lépi túl az ügyintézési határidőt, és nem felejti el időben őrizetbe venni azt, akit kéne, nos, ez esetben időzíthető a kampányra egy nagy port kavaró letartóztatás. A hetedik kerületi ingatlanpanama is egy ilyen nyilvánvalóan időzített ügy. Rengeteget cikkeztek róla, ám előfordulhat, hogy a végén az összes gyanúsítottat felmenti a bíróság. Közel két év után most tart ott az ügy, hogy talán vádat emeltek a polgármester ellen.

– A hetedik kerületi önkormányzat vezetői nagyon sok nagyon drága épületet adtak el aránytalanul kevés pénzért. Azért itt ránézésre is jogos súlyos letöltendőket, teljes vagyonelkobzásokat osztani.

Bócz Endre Várjuk ki a végét. Bonyolult az ügy. Az ügyvédeknek lehet majd azon morfondírozniuk a tárgyalóteremben, mi a jobb: a kalkulálható vételár alatt adni el egy épületet, mielőtt összeomlik, és megspórolni a várható ráfordítást, vagy inkább hitelt venni föl, kipofozni, aztán áron értékesíteni.

– Néhány ingatlan esetében szinte bizonyos, hogy nem a legjobb ajánlatot adó vevőjelölttel kötöttek szerződést. Ezt elég nehéz lesz kimagyarázni. Hasonlóan a sukorói, illetve albertirsai-pilisi telekcserékhez, ahol az értékbecslő mindkét irányból az állam kárára tévedett, állítólag összesen 1300 milliárd forint értékben.

Tóth Mihály Igen, úgy általában két módon sikerül kimeríteni a hűtlen kezelés tényállását vagy legalábbis a gyanúját: a közvagyon elkótyavetyélésével és az áron felüli beszerzéssel. Az ilyenek fölött természetesen mindig ott lebeg az óvatos feltételezés, hogy ez csak korrupt módon történhetett. Hiszen mi más érdeke lenne az állami vagyon kezelőjének arra, hogy gondatlanul bánjon a gondjára bízott közjavakkal. Más kérdés, hogy ezek jobbára bizonyíthatatlan esetek. Ha indul is eljárás, egykettőre szakértők vitájává alakul arról, mennyit ért az a számítógép, az a telek, az a ház. Jobbára egymásnak durván ellentmondó értékelések születnek, olykor tízszeres értékkülönbözettel.

Bócz Endre A szakértői polémiák is sokszor hitvitává alakulnak, ha arról van szó, gazdasági szemszögből melyik megoldás az előnyösebb.

– Na de az valamennyire csak objektív, hogy mennyit ér egy Andrássy úti ház, egy albertirsai, pilisi, sukorói telek! Hiszen ha magánemberek között zajlik adásvétel, ott általában minimális a szórás. Nyilván nem csupán a tények mozgatják azokat a szakértőket. Hogy lehet 1300 millió forintot tévedni? Sehogy. Csalni lehet. Mondom ezt én, a vakított paraszt.

Bócz Endre Azért szakértő a szakértő, hogy meg tudja magyarázni, miért annyi az annyi. Ám ha nincs bebizonyítva, hogy ki az, aki hajlandó és képes lett volna jobb árat fizetni, hanem csak értékbecslési algoritmusok állnak egymással szemben, szegény bíróságnak olyan érvelések hitelt érdemlőségét kell eldöntenie, amit ő maga képtelen előállítani. Ha nagyon tanácstalan, hív egy harmadik szakértőt, aztán a végén széttárja a karját, és azt mondja: isten tudja, ki mond igazat. És felmenti a vádlottat. Demokráciában törvényszerűen keletkeznek a hetedik kerületihez hasonló ügyek. Mi is a képlet? Rendszerint politikai törésvonal mentén megosztott önkormányzati testületben zajlik a vita különböző ügyeken. A többség és a kisebbség is mondja a magáét, jobbára mindkettő racionális érvekkel, végül a hatalmi helyzetben lévő dönt, és onnantól az ő igazsága a totális igazság. Aztán jön egy választás, az addigi ellenzék átveszi a hatalmat, és azzal áll elő, hogy én már annak idején megmondtam, hogy rossz, a közösség számára hátrányos döntés született. És ami addig hivatalosan „vagyoni előny” volt, az hivatalosan „vagyoni hátrány” lesz, és már rá is lehet fogni a másikra, hogy hűtlenül kezelt.

Tóth Mihály Egyetértek, a politikai megosztottság miatt mindig is voltak és lesznek is ilyen ügyek. A jelenlegi helyzetben annyi az extra, hogy a mostani parlamenti és önkormányzati többség a szokásosnál vehemensebben érvényesíti szempontjait.

– 2002-ben is volt elszámoltatási kormánybiztos, csak nem pont ez volt titulusa. Keller Lászlóról beszélek, aki a lopstopos, „ülni fog a fél Fidesz” kampány után legföljebb szavakban kapott támogatást, és szép lassan belefulladt a tehetetlenségbe.

Tóth Mihály Hát azért az elvetélt ügyekben felvetődtek azóta is megválaszolatlan kérdések. Például tényként igazolódott, hogy az Ezüsthajó forgatócsoportja, amikor a miniszterelnökről készített filmet, ingyen, kormánygépen utazhatott, a cég mégis felvette a jegyek árát.

– Következmény?

Tóth Mihály Oda lyukadt ki az eljárás, hogy büntetőjogilag azért nem felelős az Ezüsthajó, mert nem bizonyítható, hogy amikor megkapta a jegy árát, akkor már tudta, hogy ingyen repülhet. És volt egy másik eset is, a Millenáris-ügy, ahol azon vitatkoztak, drága volt-e a belépőjegyek mellé ajándékba adott, darabonként nyolcszáz forintért vásárolt, amúgy a Távol-Keleten fillérekért beszerezhető karóra. Végül bizonyítékok hiányában megszüntették az eljárást.

– Ha az én zsebemben lenne annyi pénz, amit ezen a két bulin kerestek az érintettek, mehetnék hobbiújságírónak, na de ezek mégiscsak piti ügyek, és legföljebb illusztrálják a rendszer működését.

Bócz Endre Persze. Sokkal fontosabb és kiaknázhatóbb az ezekben rejlő propagandaérték. Hiszen, ahogy beszéltük is, a nyilvánosság előtt nemcsak annak van jelentősége, ha valakit elítélnek, hanem annak is, hogy letartóztatják, de még annak is, hogy eljárás indul ellene.

Tóth Mihály Azt mondja, pitiáner a repülőjegyügy meg az óraügy? Akkor azt milyen jelzővel illetné, hogy a minap azzal a szalagcímmel jelentek meg lapok, hogy Keller ellen is eljárás indult? Miért is? Mert annak idején a munkája során egy vidéki vadászatot vizsgálva a hivatali hatalmával állítólag visszaélve próbált meg a vadászat illegális voltára vonatkozó bizonyítékhoz jutni. Na, nálam ez a feljelentés a pitiáner.

– Kellernél miért az óra meg a repjegy volt az ügy? Miért nem a kilométerenként akár egymilliárdot is zsebbe tejelő – de szép kép – sztrádaépítés?

Tóth Mihály Talán mert az első Orbán-kormány idején nem voltak súlyosabb ügyek.

– Úgy lehetett.

Tóth Mihály Vagy azért, mert Kellerék ügyetlenebbnek bizonyultak, mint utóbb a fideszesek, és nem vették észre a másik oldal súlyos visszaéléseit.

– Vagy azért, mert sem akkor nem nyúltak, sem most nem nyúlnak hozzá az igazán ütős ügyekhez: autópályákhoz, hidakhoz, egyebekhez. Mert most is csak a bűnbanda-imidzs kell, a struktúra marad. Legföljebb a „tulajdonosi szerkezetekben” történik kétségtelenül jelentős változás.

Bócz Endre Tudni kell, hogy rendkívül kockázatos vállalkozás büntetőügyet kreálni azokból az igazán ütős visszaélésekből. Például a Margit híd sokat kritizált felújítása olyan hatalmas anyag, amit szakértők légióival kellene megvizsgáltatni. Méghozzá úgy, hogy egyszerre csupán egy vagy két ember dolgozhatna, hiszen mindnek ugyanazokból a dokumentumokból kellene levezetnie az álláspontját. A töméntelen szakértői kérdés megvizsgálása rengeteg időbe és pénzbe kerülne, és mire évek múlva véget érne az eljárás, az egész senkit nem érdekelne. Nagy eséllyel már a nyomozást megszüntetnék, és ha valami csoda folytán a bíróságig jutna az ügy, nagy az esély, hogy a védőbeszédben elhangzana: olyan sokba került az eljárás, hogy az a hűtlen kezelő, aki a büntetőügyet elindította.

– Magyarán minél nagyobb a pakk, annál kevésbé merik felvenni azok, akiknek a dolguk volna a takarítás. Minél többet lop a politikus, annál biztosabb, hogy megússza.

Bócz Endre Így igaz.

– Megáll hát, amit a „kisember” mond: ha én áthajtok a sárgán, lemeszelnek, ha bliccelek, megbüntetnek, ha rákésem tíz percet a parkolójegyemre, ott a csekk ötezerről. De aki százmillió felett lop, az büntetlen marad.

Bócz Endre A nagy gazdasági visszaélések büntetőügyben kezelhetetlenek. A büntetőjogot arra találták föl, hogy aki ellop egy libát, azt fel kell akasztani; szólt Szent László. Ha a kontinentális büntetőjog túllép a hagyományos keretein, azzal önmaga számára teremt kezelhetetlen helyzetet. Ezért lehetőleg nem is bonyolódik ilyenekbe. Más a helyzet a tengerentúl, ahol a tizenkét esküdt dönti el a bűnös vagy ártatlan kérdést, és nem kell fogalmi-logikai rendszerben levezetniük azt, hogy döntésük hogyan következik a bizonyítékokból, és miért ésszerű.

Tóth Mihály A büntetőjog csupán tüneti kezelés a politikai visszaélésekre, és természetéből fakadóan a kisebb volumenű ügyekben hatékony.

– Vagyis ha egy Zuschlag a trambulinról vizel a medencébe, megjárja, ha a dzsakuzziban sunyizik, azt vélhetően megússza, ha pedig dömperrel hordja a szerves trágyát a Palára, meg sem szólítják.

Tóth Mihály Úgy valahogy.

– Beszélgetésünk vége felé közeledve talán azt is kimondhatjuk: szó nincs arról, hogy az ellenzék köztörvényesítése zajlana. Halad minden a maga medrében, csak most kicsit erőteljesebbek a hangsúlyok.

Bócz Endre Nincs boszorkányüldözés. A szokottnál nagyobb vehemenciát az indokolja, hogy nyolcévnyi heves érzelmeket felszínre hozó politikai küzdelem van a szereplők mögött, és ez rengeteg személyes indíték forrása lehet.

Tóth Mihály Törekvések vannak ugyan rá, hogy a Fidesz a büntetőjog eszközeit is felhasználva számoljon le politikai ellenfeleivel, de prognosztizálható, hogy ezek – a korábbiakhoz hasonlóan – kis számban vezetnek majd számottevő eredményre. Nyilvánvaló, hogy modern jogállami keretek között a büntetőjog nem lehet az eszköze általános politikai leszámolásnak.

Bócz Endre Azt a politikai törekvést, hogy Magyarország ne legyen a következménynélküliség országa, nem szolgálja hitelesen, ha kizárólag a másik táborból állítanak bíróság elé amúgy zömmel valóban büntetendő cselekményeket elkövető politikusokat; ez politikai bosszúállásnak hat, azzal a latens következménnyel, hogy ha fordul a kerék, ugyanez ismétlődik majd fordított szereposztással.

– Hagyó bent van, jobboldali ellenlábasa pedig vezérigazgat öltönyben – aligha a pártsemleges takarítás a politika szándéka.

Tóth Mihály Meglehet. Hogy ma ilyen sok büntetőügy zajlik a volt kormánypártok prominensei és a hozzájuk kötődő személyek ellen, annak az az oka, hogy nyolc éven át ők döntöttek a közforrásokról. Tavaly tavasz óta viszont a Fideszé a hatalom és vele a felelősség. A jelenlegi határozott büntetőjogi törekvés keltheti azt a látszatot, hogy a korábbi, súlyosan korrupt és harácsoló társaság ellen folynak eljárások, csakhogy közben a mostani garnitúra kénytelen az ostorozott szisztémát használni tovább. Következésképpen csak elegendő ideig kell hatalomban maradni, és felvetődhet a balliberális hatalom idején tapasztaltakhoz hasonló súlyú visszaélések gyanúja. Már most megvannak azon ügyek csírái, melyek egy kormányváltozás után jogalapot teremthetnek a felelősségre vonásra.

Bócz Endre A sajtóhírek szerint a napokban a Fellegi-minisztériumban kétmilliárdos szakértői megbízást nyert el egy ügyvédi iroda a szerződések jogi és műszaki tartalmának ellenőrzésére. Már gyanúokokat is felsoroló kommentárokat lehetett erről olvasni.

Tóth Mihály Csak ki kéne rántani magunkat valahogy ebből az áldatlan helyzetből!

– Münchhausen?

Bócz Endre Talán inkább Tolsztoj, aki szerint „az erőszak erőszakot szül, ezért nem szabad a gonoszságnak erővel ellenszegülni”. Az biztos, hogy nem lehet örökké háborúzni, ez egy kicsi ország.

Tóth Mihály Fogjanak össze? Nagykoalíció? Hogy egyetértésben herdálhassák a közpénzt?

Bócz Endre Bizonyára kevésbé volna visszataszító, ha nem állnának a nyilvánosság elé egymás bűneivel, nem adagolnák a papírokat sem a sajtónak, sem az igazságszolgáltatásnak. Nem vagyok politológus, ezért nem tudom, hogy a tisztességes közélet valóban utópia-e.

Tóth Mihály Azért én szívesen adnék néhány ötletet. Rendbe tehetnék a pártfinanszírozást, és kiiktathatnák vagy legalábbis erősen szűkíthetnék a kivételeket a közbeszerzések terén. De attól tartok, ez egyik oldalnak sem áll érdekében.

Bócz Endre Nem is kell, hogy mindkettőnek érdekében álljon. Kétharmada van a Fidesznek, így olyan pártfinanszírozási törvényt hoz, amilyet akar. Ha úgy tartja kedve, ellehetetlenítheti a visszaéléseket. Sajnos egyelőre nem mutat különösebb érdeklődést e téma iránt, de bizakodjunk, hiszen még a negyede sem telt le mandátumának.

 

 

 

BÓCZ ENDRE 1937-ben született Budapesten. Ügyész; 1979 és 1989 között fővárosi főügyész-helyettes, 1990-től 2001-ig főügyész, 2002 és 2004 között az igazságügy-miniszter főtanácsadója volt. Az állam- és jogtudományok kandidátusa, címzetes egyetemi docens.

 

TÓTH MIHÁLY 1951-ben született Budapesten. Jogász; 1986 és 1998 között a Fővárosi Főügyészség titkárságvezetője, ill. osztályvezető ügyésze, 1998 és 2000 között az Igazságügyi Minisztérium helyettes államtitkára volt. Tanszékvezető egyetemi tanár (PTE, PPKE).

 

 

Kapcsolódó írások:

„De megesik, hogy a sárkány sár formájában jelenik meg” – Szőcs Gézával beszélget Nagy József – Azt nyilatkozta még augusztusban, hogy napló készül államtitkári munkájáról....

James Bond Polgári Kör – Szigetvári Viktorral beszélget Nagy József – Újabban ismét Bajnainak dolgozik. Dolgozna Mesterházynak vagy Gyurcsánynak is?...

„A keksz olykor csodát tesz” – Rogán Antallal beszélget Nagy József – Megvan még a kantáros nadrágja? – Sosem volt nekem...

“Olykor én is értetlenül szemlélem a közoktatásban zajló eseményeket” – Pálinkás Józseffel beszélget Nagy József – Az imént elkapta önt a folyosón egy idős...

: “Valami vakhit fogja el az embert, hogy »mégis« – és megússza” “Valami vakhit fogja el az embert, hogy »mégis« –...

 

 

Cimkék: Bócz Endre, Nagy József, Tóth Mihály

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2011 | Tervezte a PEJK