A Mozgó Világ internetes változata. 2011 január. Harminchetedik évfolyam, első szám

«Vissza

Elszigetelődünk: Gábor György, Konok Tamás, Niedermüller Péter és Rádai Eszter (moderátor) kerekasztal-beszélgetése

 

 

– Beszéljünk először a kulturális modernizáció kérdéseiről, amiről azt állítja, hogy Magyarországon az utóbbi húsz évben háttérbe szorult a gazdasági és a politikai modernizáció mellett. Hogyan kell ezt értenünk, és mire alapozza, illetve mivel magyarázza ezt a tényt?

Niedermüller Péter Ha társadalomtudományi perspektívából tekintünk az európai típusú modernizáció példáiként számon tartott nyugat-európai országokra, akkor azokban azt láthatjuk, hogy a demokrácia alakulásával párhuzamosan átalakulnak a társadalmat, a mindennapi életet jellemző kulturális viselkedésmódok is. Mondok néhány egyszerű példát. Amikor arról beszélünk, hogy Magyarországon nagyon alacsony a tolerancia szintje, ezt a tényt olyan példákkal szoktuk illusztrálni, amilyeneket a nyugat-európai országokban példának sem lehetne felhozni, mert ezek már réges-rég túl vannak minden határon, amit ott az emberek elviselnek. Ami nem azt jelenti, hogy ezekben az országokban nincs rasszizmus, nincs idegengyűlölet, hanem azt, hogy a társadalom döntő részének egészen más az ezekhez a jelenségekhez való viszonya. Ez például egy modernizációs eredmény. Egy másik példa: Magyarországon – Nyugat-Európával ellentétben – gyakran pejoratív értelemben szokták emlegetni az öngondoskodást. Ott a közgondolkodás része a „magamért felelős vagyok” elv, nálunk nem az. Mi tudniillik nem mentünk át ezen a modernizációs folyamaton, és ezért folynak, folyhatnak Magyarországon ma is olyan viták például az öngondoskodásról, például a rasszizmusról, amilyenek másutt elképzelhetetlenek. Mert Magyarországon a modernizációs folyamat, legalábbis az utóbbi két évtizedben, persze, korábban is, felemásra sikerült. A kilencvenes évek közepe, tehát a Horn-kormány óta ugyanis a modernizációs diskurzusok nálunk valamiféle technokrata nyelven folytak, amiből a társadalomtörténeti értelemben vett közemberek vagy köznapi emberek nagyon keveset értettek. Abszolút elment a fülük mellett. Ami viszont érinthette volna őket, a kulturális modernizáció, arra nem került sor.

– Egyetértenek ezzel?

Gábor György Igen, még ha ez dramaturgiailag nem szerencsés is. És ennek egyfelől abban látom az okát, hogy Magyarországon a kultúra legalább ötven éve luxuscikknek számít, és akik itt kultúrával vagy tudománnyal foglalkoznak, azok mindig valamilyen csodabogaraknak számítanak. Ezért ha az ország gazdasági szekere elakad, a kulturális szférából kell és lehet mindig egy kicsit nyesegetni, ezt a szférát lehet aprítani, miközben a nyugati világban a kultúra, a „kulturális termelés” napjainkra egyre inkább gazdasági értelemben vett húzóágazattá vált, a kultúrturizmustól a fesztiválokon, a hatalmas tömegeket megmozgató kiállításokon, operaházi előadásokon vagy a galériák kínálatán át egészen a konferenciaszolgáltatások iparágáig. Ugyanakkor – és érdekes ez a kettősség – a kultúra az elmúlt húsz év során megint a legközvetlenebb, a legdirektebb politikai küzdelmek szimbólumává és ezért ütközőterepévé vált. Vagyis egyfelől zárójelbe tehető semmiség, hiszen „kit érdekel, mit pingál ott az a festő, ír-e vagy nem ír az az író”, de másfelől ez a „semmiség” újból a legélesebb ütközetek színterévé is változott. A kultúrharcnak pedig az a sajátossága – és ebből a szempontból nyugodtan a 18–19. századi Németországra gondolhatunk, vagy a 19–20–21. századi Magyarországra, mert egyáltalán nem véletlen, hogy a kulturkampf német fogalom –, hogy ott üti fel a fejét, ahol a kultúra hatalmi-politikai okok miatt valamilyen esztétikán túli „pótlék” szerepet is kénytelen betölteni. Így volt ez a mindenkori, erőteljesen átpolitizált magyar líra esetében, a 20. század elején, a szinte az egész magyar progressziót megjelenítő Nyugat vonzáskörében, így a hatvanas-hetvenes évek ún. „magyar film” jelenségénél, amely elsőként hívta fel a figyelmet egy sor szociológiai jelenségre, a szegénységre, az elmaradottságra, a lakáshiányra, a társadalom legalsó rétegeire és a különféle szubkultúrákra stb. Ilyen körülmények között azonban egy-egy produkció esetében nem az esztétikai érték, hanem a szekértábor-ideológia lett az elsődleges szempont. Míg a nyugati világban a kultúra – a maga sokszínűségével, alkalomadtán a hatalommal szembeni megnyilatkozásaival, a régi kánonok lebontásával – általában centrifugális, a hatalmi centrumtól eltávolító, valóságos és hamisítatlan civil szerepet játszik, az emberi individualitást, a gondolkodás, az ízlés, a választások és értékrendek pluralitását közvetíti, és mindig valami új felé nyit, új kánonokat épít, addig mifelénk inkább egy centripetális erő működik hagyományosan: a központ kényszerítő vonzása, egyfajta befelé tartó mozgás. A központ, a politikai hatalom, az ideológia ugyanis a kultúrán keresztül kívánja magát érvényesíteni, láttatni, a saját szempontjait, akaratát keresztülhajtani a társadalmon. Igaz, a mindenkori progresszió is ebben a térségben leggyakrabban a kultúra köntösét öltötte magára.

Rémes ez a szó, nekem a szőr feláll a hátamon, amikor azt hallom, hogy kultúrpolitika. Demokráciákban nincs kultúrpolitika. Kultúrpolitika diktatúrákban van. Csak diktatúrákban akarják előírni, milyen legyen az ízlésünk, hogyan gondolkozzunk, milyen kánonokat építsünk fel magunknak, és aki nem így gondolkodik, aki eltér ezektől a kánonoktól, eltér a központ szerint üdvözítőnek tartott gondolkodásmódtól és ízlésvilágtól, az már politikai értelemben is gyanús. Tehát épp azt akarja eltüntetni a kultúrából, ami annak éltető eleme: a személyiséget, a személyességet, az individualitást, az egyéni ötleteket, meglátásokat, az invenciót – egyfajta uniformizáció érdekében. Központi ízléströsztök, központi erkölcs- és hittrösztök, központi kifejezésmódok, központi katarzisok.

Konok Tamás Magam is egyetértek azzal, amit Péter a kulturális modernizáció felemás vagy hiányos voltáról mondott, és én ennek most egy másik aspektusáról szeretnék beszélni, saját tapasztalataimból kiindulva. Jó néhány éve vezetek ugyanis mesterképző tanfolyamot a Műszaki Egyetem építészkarán, és eleinte döbbenten tapasztaltam, hogy Magyarországon a kortárs művészettel kapcsolatban nagymértékű analfabetizmus tapasztalható, Richard Serráról például, Robert Rymanről, Donald Juddról senki nem is hallott, a szakmán belül sem, a felsőfokon oktatók sem. Pedig a magyar kultúrát csak az egyetemes kultúrával összehasonlítva tudjuk értékelni, a 20. századi magyar kultúra két világháború közötti korszakát sem lehet a fauvizmus, az expresszionizmus, Henri Matisse ismerete nélkül igazán megérteni. így kerülnek a helyükre a dolgok, különben ez az egész a levegőben lóg. Párizsban húsz éven át rendezték meg az úgynevezett Comparaison kiállítást – jómagam is részt vettem rajta –, amely bemutatta mindazokat a tendenciákat és izmusokat, amelyek egyazon időben történtek a vizualitásban, a zenében, az irodalomban, a filozófiában, és másutt. Az izmusok koráról ugyanis – és a második világháborútól napjainkig is közel harminc művészeti irányzat bontott zászlót – lehetetlenség Adorno, Sartre vagy Bergson említése nélkül beszélni, ők ennek a kultúrának meghatározó részei. És nálunk a középiskolában erről a kérdésről egyszerűen szót sem ejtenek, mert a tanároknak is csak körülbelül az impresszionizmusig tart az ismeretanyaguk, azon túl semmi, nem tudnak például arról, ami a hatvanas-hetvenes években a nyugati fiatal értelmiség mindennapjait meghatározta, vagy arról, mi hozta létre az egész popszellemet, illetve irányzatot az Egyesült Államokban. Ami azért veszélyes, mert bezárkózáshoz és elszigetelődéshez vezet. A két háború közötti időszaknak is nagy hiányossága volt, és bizonyos mértékig és bizonyos tekintetben okozója is a tragédiánknak, hogy nem tudtunk nyitni a mienktől eltérő kultúrák irányában. Juan Gris egyik levelében a következőket írta Appollinaire-nek: a művészet értéke attól függ, hogy milyen mennyiségű és minőségű múltat hordoz magában. Én ezt nagyon igaznak érzem, és nagyon fontosnak az ilyen módon meghatározott szemléletet, gondolkozást. Mert minden értelmiségi valamiképpen követe is ennek az országnak, ezért tudnia kell, hol a helyünk a világ kulturális és tudományos térképén. Ez a comparaison, ez az összehasonlítás tehát roppant fontos dolog. De ehhez, ennek megértéséhez egy egyetemes, összehasonlító szemléletmód tanítása elengedhetetlen. Enélkül a legnagyobb elszigeteltségbe fogunk kerülni.

– Beszéljünk – még ha Gábor György hidegrázást kap is tőle – a kultúrpolitikáról, arról, hogy a rendszerváltás óta egymást követő kormányoknak volt-e valamiféle elgondolásuk, víziójuk a kultúráról, netán modernizációs programjuk. Érdemi kultúr- és oktatáspolitikai döntések Niedermüller Péter szerint az elmúlt évtizedekben is születtek, „különösen az oktatás területén egy sor nagyon fontos, lényegi változás indult meg az elmúlt nyolc évben, aminek a nyomán – minden megmaradt és tovább élő anomália és konfliktus mellett – kirajzolódni látszott egy modern, nyitott, a kreativitásnak teret adó, demokratikus értékeket közvetítő oktatáspolitika”. És készültek hosszú távú programok is, ezek „a tanulmányok azonban – minden jó szándék, a bennük rejlő számos hasznos gondolat és ötlet ellenére – lényegében semmilyen tényleges hatást nem gyakoroltak sem a modernizációs folyamatokra, sem pedig a politikára” – írja. Az új kormánynak, illetve a kormányfőnek ezzel szemben nagyon is van víziója, amelyet feltételezhetően minden erővel – tűzzel-vassal, ha tetszik – keresztül is kíván vinni. Tekinthetünk-e erre a szándékra jóhiszeműen, mint egyfajta – másfajta – modernizációs törekvésre?

Niedermüller Engedje meg, hogy mielőtt a kérdésére válaszolnék, reagáljak az imént elhangzottakra. Amiről szó volt eddig, a társadalomban jelen lévő tudás milyensége, naprakészsége, az ugyanis abszolút modernizációs kérdés. És nem is annyira a kutatók tudásáról van szó. De a modernizáció szempontjából azok az információk még fontosabbak, amelyekhez a különböző szinteken tanuló diákok hozzájutnak. Magam sokat taníthattam külföldön és Magyarországon is, ezért van összehasonlítási alapom, persze csak a társadalomtudományok területéről. De elszomorító, sőt, megdöbbentő azt tapasztalni, milyen ismeretekkel találkoznak azok, akik Magyarországon tanulnak társadalomtudományt, és milyen ismeretekkel azok, akik mondjuk Hollandiában, Svédországban vagy Németországban tanulják ugyanazt. Hihetetlenül nagy a távolság. Valamikor a kilencvenes évek elején három szociológus, Ulrich Beck, Antony Giddens és Scott Lash kidolgozta a reflexív modernizáció elméletét. Amivel a modernizáció folyamatának, jellegének a megváltozására utaltak: arra, hogy ma miképpen reagál a társadalom a modernizáció folyamatára. Például az atomiparra, ami a hatvanas-hetvenes években a technika csúcsát jelentette, és ma elsődleges veszélyforrásnak számít. Vagy a nemzetállamra, aminek a hatvanas-hetvenes években abszolút prioritása volt, ma pedig – a migráció, a mobilitás, a globalizáció korában – rákérdezünk: van-e még értelme kizárólag nemzeti alapon szervezni politikai rendszereket? Ha a kilencvenes évek első felében belelapozott egy nyugat-európai társadalomtudományi folyóiratba, akkor ezekkel a kérdésekkel ott biztosan találkozott, egyrészt a reflexióval, másrészt annak kritikájával, tehát volt egy hihetetlenül élénk diskurzus. Tessék megnézni, ugyanebben az időszakban Magyarországon észlelték-e egyáltalán ezt a tudományt. A válasz erre a kérdésre egyértelmű nem. A lemaradásnak egyszerű oka van: sem a magyar felsőoktatás, sem a közoktatás nem használ olyan könyveket, olyan forrásokat, amelyekből korszerű, naprakész tudást meríthetnének a diákok. A magyar egyetemeken abszolút standard munkák alapján tanítják az adott tárgyat Max Webertől Némedi Dénesig, de friss impulzusokat adó tudással, munkákkal csak nagyon ritkán találkozni. Olyanokkal, amelyek megkérdőjelezik a kánont, a belénk rögzült hagyományokat, és nem úgy tekintenek rájuk, mint szent és megváltoztathatatlan dogmákra. És ez abszolút modernizációs kérdés, mert a modernizáció épp arról szól, hogy megkérdőjelezzük a korábbi ismereteket. Tehát mindaz, ami a tudással és a kultúrával kapcsolatos, alapvető modernizációs kérdés, mert ha ezek az ismeretek nem jutnak el az emberekhez, a társadalomhoz, akkor a társadalom bezáródik, a modernizáció leáll. És az igazi drámát én abban látom – és most válaszolok a kérdésére –, hogy a jelenlegi kormánynak épp ez a lezárás a célja, hogy „az nekünk nem kell”. Tessék megnézni a közoktatási törvény tervezetét, ami önmagában is közbotrány, de most inkább az általa preferált négy alapértékre hívnám fel a figyelmet. Ezek az alapértékek: rend, engedelmesség, hagyomány és zártság. Márpedig az az oktatási rendszer, amely erre a négy pillérre épül, nem egyszerűen anakronisztikus, az is, ugyanakkor óriási vétség, bűn azon generációk ellen, amelyeknek majd egy ilyen rendszerben kell iskolába járniuk. Mert ez a törvény falak közé zár, egyúttal kirekeszt, ezért nem is fogják érteni, mi történik a külvilágban.

Gábor Nézzük először történetileg a kérdést! Hogyan volt lehetséges az, hogy az iszlám civilizációt és kultúrát, amely a 12–13. században jóval az európai előtt járt a maga struktúrájával, felkészültségével, tudásanyagával és érdeklődésével, a 13. században hirtelen az európai zsidó-keresztény kultúra, mint egy gyorsvonat, állva hagyta? A válasz erre egyetlen szó: oktatás. Pontosabban, az egyetem, az universitas, a szó tradicionális és klasszikus értelmében, ami a mindenkori fejlődés igazi motorja. Mégpedig azért – és ezzel nem tudott az iszlám lépést tartani –, mert naprakész volt. De ami ennél is fontosabb, olyan módon volt naprakész, hogy miközben alapozott a hagyományokra, állandóan képes volt az elfogadott tudományos kánonok lebontására, ugyanakkor új kánonok építésére is. Ehhez szolgált keretül az az egyetemi struktúra, amely mindig ezt a fajta naprakészséget, nyitottságot, azaz a mindenkori avantgárdot jelentette a tudományban és a művészetben.

És akkor vegyük szemügyre a mi készülő új oktatási rendszerünket. Amely szántszándékkal, ideológiai célzattal, politikai célzattal, világnézeti célzattal az oktatásban szinte kizárólag a hagyományokra fokuszál, és nem érti a társadalomban lezajlott pozitív és negatív változásokat, és azt sem, hogy ezzel kapcsolatban mi lenne az ő feladata. Amely nem nyitott a világra, ellenkezőleg, belefeledkezve egy világnézeti, ideológiai szimbólumrendszerbe, csak erre koncentrál. És ez azért is tragikus, mert egy olyan országban élünk, ahol nincs kőolaj, se földgáz, se tenger, se semmilyen jelentős természeti erőforrás, egyedül az emberi agyvelő van, az emberfő, amely valójában nem luxuscikk. És miközben annak vagyunk tanúi, hogy a nyugati világban, Észak-Amerikában például teljesen átalakul a társadalmi és gazdasági struktúra, a reálgazdaság már szinte zárójelbe tehető, mert az emberi fej a legfőbb erőforrás, a művelt, naprakész, sőt, időben is transzcendálni képes emberi elme, mi erről itt most épp lemondunk. De pontosabban fogalmazok, ha azt mondom: lemondunk önmagunkról.

Konok Mert erre a provincializmus egyszerűen nem ad alkalmat, mert kizárólag arra hivatkozik, ami itt, mondjuk, Hegyeshalomig kikiáltott értéknek számít, és a többiről nem vesz tudomást. Pedig anélkül nem megy. Annak is, aki orvosnak megy, még a falusi körorvosnak is elvben tudomást kell szereznie arról, mi történik a kutatás legújabb vonalain. Azt a beteget, akinek a problémáját nem tudja megoldani, továbbküldi egy másik intézetbe, különben bezárják, becsukják. A kultúra vonalán ilyen büntetés nem létezik, pedig ott még az egyetemi tanároknak is – az általános összehasonlító kultúrtörténet vonalán is – nagy hiányosságaik vannak. Ott ez nem büntetendő, bár tény. De amennyire a műveltség nemzetközi dolog, a műveletlenség is világjelenség, az is jelen van mindenütt. Itt merül fel az ún. elitművészet és a tömegkultúra problémája, amiről rengeteg szó esett már az előző évtizedekben is, hogy mit támogassunk. Azt-e, ahova stadionokat betöltő tömegek mennek, vagy ahová a kamarazenét kedvelő kevesek. Párizsban persze sokkal több, arányaiban azonban hasonló. De a valóban az ezzel élni tudók száma mindig is nagyon limitált volt.

– Csak megjegyzem, hogy mindez sajnos nem újdonság, ahogy az önök példáiból is kiderül, ez a zártság korábban is, mindig is jellemző volt a magyar oktatási rendszerre – általában a kultúrára – és ha voltak is közben kísérletek a nyitásra, azok rendre megbuktak, hamvukba holtak. Lehet, hogy most tudatosan, szándékosan teszi zárttá és anakronisztikussá az új kurzus, de eddig sem történt meg, aminek meg kellett volna történnie. Nem arról van szó, hogy ez egy keleties, ortodox értékrendű ország, ahogyan nemzetközi összehasonlító vizsgálatok is megállapították, és olyanok az egyetemei, általában az oktatási rendszere, amilyennek azt a társadalom elvárja?

Niedermüller Nem dolgom, hogy a magyar felsőoktatást kritizáljam, de arról a benyomásomról, amit külső szemlélőként, alkalmanként pedig résztvevőként szereztem róla, beszámolok. A felsőoktatás átalakítása valamikor a kilencvenes években ráállt egy vágányra, és onnantól fogva egyszerűen nem volt meg az a kormányzati elszánás, hogy átvágják a különböző lobbicsoportok érdekeit. Például azokét, akik benn voltak az egyetemeken a rendszerváltás idején, és akiknek volt az előző rendszerben szerzett bizonyos társadalmi tőkéjük…

– Ahogy ezt más területeken is tapasztaltuk, például az egészségügyben…

Niedermüller Igen, és az atyaistennek nem lehetett ezeket a csoportokat rábírni, hogy – saját vélt vagy valóságos, de mindenképpen rövid távú érdekeik ellenében – résztvevői legyenek egy reformfolyamatnak. És ettől kezdve semmiféle reformnak sem volt esélye. Nyugat-Európában, pláne Amerikában a mobilitás – a szó átvitt és közvetlen értelmében egyaránt – alapvető része az emberek társadalomba való szocializálódásának. Nálunk pedig a mobilitáshiány nemcsak az egyetemi oktatókat és kutatókat jellemzi, hanem az egész társadalmat. Tessék megnézni, Magyarországon még mindig az az általános, sőt az a minta, hogy ki hol születik, ott is rakják a sírba. Ennek következtében az egész társadalmi hálózatunk is ugyanazon a fizikai körzeten belül van. Sőt nem is látunk ki belőle. És ezt a mi jelenlegi kormányzatunk kifejezetten preferálja.

– Nem lehet, hogy azért preferálja, mert tudja, hogy ez így kedves, így otthonos a magyar társadalom többsége számára? Tölgyessy Pétert idézem egy korábbi rádióinterjúból: Orbán Viktor nagyon tudja, mit akar hallani a magyar.

Niedermüller Elhiszem, hogy ezt a társadalom jelentős része szívesen hallja. Nemrég olvastam a Népszabadságban, hogy Orbán tanácsadója, Habony Árpád, minden fontosabb döntés előtt fókuszcsoportos vizsgálattal méri fel a közhangulatot. Tehát nyilván van tudásuk erről. És azt is elhiszem, hogy ez a langyos állóvíz a társadalom jelentős részének tetszik. De én mindig nagyon szkeptikus vagyok – és ez valószínűleg az etnográfusi múltammal függ össze –, amikor általában „a társadalomról” hallok beszélni. Mert a magyar társadalom – a szociokulturális miliőket és a kulturális orientációkat is tekintve – differenciált. Ráadásul nem tudhatjuk, mivel eddig még reális alternatívaként nem merült fel, valójában hogyan viszonyulna a mobilitás kérdéséhez, ha komoly késztetést kapna rá. De mondok egy másik példát: időről időre fölrobban ez az áldatlan vita a szociális segélyezés és a közmunka körül, és azt teljesen természetesnek veszi a társadalom, hogy, mondjuk, a nógrádi falvakban élő cigány férfiak hajnali háromkor beleülnek egy tizennégy éves Zsiguliba, hogy Budapestre érjenek hat órára, ahol munkába állnak egy építkezésen, és háromezer forintért este hatig dolgoznak. Majd visszaszállnak a tizennégy éves Zsiguliba, és újra megtesznek 100–150 kilométert hazáig. Ezzel csak arra szeretném fölhívni a figyelmet, hogy amit a mobilitással és a modernizációs hiányokkal kapcsolatban mondunk, amögött egyrészt politikai szándék van, másrészt társadalmi kényelmesség, harmadrészt – és ezért mondom azt, hogy nem történt lényeges előrelépés a kulturális modernizáció tekintetében – nem volt semmiféle ösztönzés arra, hogy más helyzeteket, új életformákat is kipróbáljunk. Az olyan emberekre, akik sokat mozognak a világban, itt a mai napig úgy tekintenek, mint valami szerencsétlen hontalanra, és nem is igen tudjuk megmagyarázni azokat a hihetetlen előnyöket, amelyek azzal kapcsolódnak össze, hogy az ember sok különböző helyen élheti az életét.

– És sok különböző hálózatnak a tagja.

Gábor Magam is ezt tartom a dolog lényegének. A tudás közvetítéséről van szó, és itt a kultúrának és az oktatásnak egyszerre jelenik meg a szerepe. Hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy a két nagy világhatalom harca jelentős mértékben azon dőlt el, hogy bár mindkét ország képes volt csúcstudományos teljesítményekre, gondoljunk az űrhajózásra például, csak az egyik volt képes átvinni őket a mindennapok tömegtermelésébe és fogyasztásába. Az amerikai világban a csúcstechnológia által előállított csúcstermékek, a kommunikációs eszközök például – lásd komputerizálás – pár év múlva már ott voltak az íróasztalokon és a gyerek játékai között, a Szovjetunióban viszont nem. Mert nem volt közvetítő, ami eljuttatta volna a GUM áruházba is azokat a termékeket, amelyek egyébként a rakétakilövő állomásokon ott voltak. És itt van a kultúrának az őrületes szerepe: ez a csúcstechnológia – és most a technológiát nemcsak technikai értelemben gondolom, hanem mentális értelemben is, mindenhogy – alapvetően befolyásolja, meghatározza a közbeszéd alakulását, alapvetően meghatározza a befogadói attitűdöt, a dolgok befogadásához való viszonyt, a nyitottságot, a toleranciát, a bürokrácia elutasítását, a szolidaritást, és így tovább. Ez a fajta újdonság tehát a mindennapokat is alapvetően meghatározza.

– Nálunk mintha mégsem határozná meg.

Gábor Épp erről van szó. Holott a Péter által is emlegetett migráció révén a civilizációk, amelyek korábban még geográfiai értelemben is távol álltak egymástól, most fizikai közelségbe kerültek, összeérnek, szimbiózisban vannak. Ez pedig egészen másfajta befogadói attitűdöt igényel, arról nem beszélve, hogy közöttük a verseny is sokkal élesebbé vált ezáltal. És itt lehetne a kultúrának – még egyszer mondom – döntő szerepe, ha ezt végre felismernénk. A mobilitással kapcsolatban egyébként Péter az imént kimondott valamit, ami döbbenetesen fontos. Ma a fejlett nyugat-európai és észak-amerikai világban tudniillik – valahogy úgy mondanám – oda megyünk lakni, ahol tejet kapni. Mindenestől és nyomtalanul eltűnt mindenfajta röghöz kötöttség. Magyarországon ezzel szemben általános a feudális földhöz és röghöz kötöttség, ami nemcsak szociális feszültségeket jelent, közvetlenül is kimutathatóan, hanem azt is, hogy zártak vagyunk. Ezért nincsenek tapasztalataink, addig látunk, ameddig a horizontunk engedi, tovább nem, holott azon túl, azon kívül is van világ, amiről azonban mi nem veszünk tudomást.

És a harmadik nagyon fontos dolog: a mindenkori kultúrának társadalomelméleti értelemben az egyik legfontosabb szerepe, hogy integrálni képes. A maga sokszínűségével, a maga plurális jellegével, az értékek, az ízlések sokszínű világával, a más civilizációkra és kultúrákra való nyitottságával és befogadóképességével. Ahol azonban a kultúra luxuscikk, ahol az oktatásban a legfőbb elvárás a fegyelem, a rend, a nemzeti létünkbe, a nemzeti hagyományba való bezárkózás, ott ez a nem is konzervatív, inkább feudális habitussal párosuló kultúra nem integráló, ellenkezőleg, szegregáló szerepet fog betölteni.

Niedermüller A jelenlegi kormányzat már korábban, a választások előtt is megnevezett öt dolgot, amelyeknek szerinte az új világ pilléreinek kell lenniük: a munkát, az otthont, a családot, az egészséget és a rendet. Vegyük észre, hogy a tudás nincs közöttük, ez a fogalom elő sem fordul a szövegben. De nemcsak itt nem fordul elő, abban a kis pamfletben sem, amit a választások előtt adtak ki. „A nemzeti ügyek politikája” című kis kék füzetecskében sincs olyan fejezet, ami a tudással foglalkozna. Az oktatásról írt Matolcsy vagy másfél oldalt, de az olyan, mintha nem is lenne. Tehát a tudás egyszerűen benne sincs a világképben. Hogyan lehetséges ez, ha abból indulunk ki, hogy ott is intelligens emberek vannak? Nem veszik észre, hogy ma a gazdasági és társadalmi fejlődés, a modernizáció, a világ hajtóereje a tudás? Nem véletlenül beszél a fél világ wissensgesellschaftról meg knowledge societyről! De ha ezek a fogalmak föl sem bukkannak a kormánypártok programjában, és a közbeszédben is csak ritkán, akkor nem lehet elvárni az emberektől sem, akiket annyira szeretnek emlegetni, hogy ráébredjenek: a saját társadalmi létük szempontjából milyen alapvetően fontos lenne egy jobb minőségű tudás megszerzése. És én ezt tartom az igazi nagy drámának: hogy a társadalom jelentős része nem tudja, hogy másfajta tudásra lenne szüksége, és azért nem tudja, mert nincs semmi közvetítő mechanizmus, amely azt mondaná neki, hogy Norvégiában nemcsak azért sokkal jobb az élet, mert rengeteg olajuk van, hanem azért, mert az élet minőségét változtatja meg, ha a tudás minősége megváltozik. És én elhiszem, hogy a pedagógusoknak több fizetésre van szükségük, de most mégsem erről kellene beszélni. Amit meg kellene vitatni ebben az összefüggésben, az az, hogy most, a 21. században milyen típusú tudásokra van szükség ahhoz, hogy a gyerekek jelentős része ne úgy jöjjön ki az iskolából, hogy esélye sincs egy normális állás megszerzésére. Minden általam ismert, Magyarországon készült, az oktatáspolitikával vagy az oktatás jövőjével foglalkozó felmérés, az úgynevezett Zöld könyv, a Csermely-féle Szárny és teher is mind arról szól, hogy a magyar közoktatásból olyan emberek jönnek ki tömegével, akiknek a jelenlegi munkaerőpiacon lényegében nincs semmiféle esélyük normális munkavégzésre. Ezek után azt gondolom, ha jön egy új kormány, amely teli szájjal hirdeti az új világot és az új demokráciát, annak nem a rendről és az engedelmességről kellene papolnia, hanem azonnal elő kell – kellett volna – vennie a felméréseket, és végig kellett volna gondolnia, mit lehet és mit kell haladéktalanul tennie annak érdekében, hogy a helyzet megváltozzon.

– Kicsit tágítsuk a horizontot, beszéljünk általában a kultúráról. Ön Vörösmartyt idézve azt írja, hogy „most tél van és csend és hó és halál…”

Niedermüller Ez azért retorikai túlzás volt…

– Ezért aztán hozzá is teszi: „ami most van, az sokkal kevésbé drámai, viszont annál szürkébb, annál egyoldalúbb, s ennek megfelelően igénytelen és unalmas”. Úgy látja, visszatért a Kádár-rendszer vigasztalan szürkesége, kisszerűsége, provincializmusa, reménytelensége?

Niedermüller Egyrészt visszatért a provincializmus, másrészt egyre növekszik a távolság az európai értékektől, hagyományoktól, normáktól. És én azt gondolom, ez az út nagyon rossz irányba vezet. Ha elolvassák a kötcsei beszédet – én most egy mazochista pillanatomban még egyszer elolvastam –, abban egészen elképesztő dolgokat találnak. Az önmagában elképesztő, hogy egy miniszterelnök-jelölt elmondja, mit vár el a kulturális politikától, és vállalja annak ódiumát, hogy ő mondja meg, milyen a jó elit, és hogyan kell szépen és választékosan élni. De az igazi nonszensz az, hogy kijelenti: a szociálliberális értékrend – illetve az, amit erről ő képzel – nem egyeztethető össze a kulturális minőséggel. Hogy aki – szerinte – szociálliberális, az nem része a magyar kultúrának, mert ő kizárja onnan. Besorol egy kategóriába, amit nem definiál, és amiről mindössze annyit lehet sejteni, hogy azzal a skatulyával egyenlő, amelybe bizonyos, a fejében lévő embereket helyezett. Csakhogy ezek nem kulturális minőségek! És most szeretnék emlékeztetni arra a rendkívül gusztustalan felbuzdulásra, ami a magyar nyilvánosságban volt megfigyelhető, amikor Kertész Imre megkapta a Nobel-díjat, amikor jelentkeztek különböző, egyébként valószínűleg szintén nagyon fontos múlttal bíró emberek, akik kifejezetten zsidóztak.

– Ez magát a közben bekövetkezett események ismeretében is, utólag is meglepi?

Niedermüller Nem, engem az lep meg, hogy nem volt, és ma sincs az úgynevezett konzervatív oldalon valaki, aki azt mondja, hogy ezt ne.

Konok Igen, ez a legdöbbenetesebb!

Niedermüller Ha valamely másik európai országban ilyesmivel próbálkoznának, ott először valószínűleg a konzervatív oldalon állnának föl és mondanák, hogy „ezt nem!” Az is igaz, hogy ennek a képződménynek, amit jobboldalnak nevezünk Magyarországon, tehát amire – mint új jobboldali elitre – a kötcsei beszéd is utal, nem sok köze van a politikai konzervativizmushoz. De nyilván Magyarországon is léteznek valódi konzervatív gondolkodók, társadalomtudósok, néhányat meg is tudnék nevezni, ha nagyon erőlködnék. Ők például miért nem érzik erkölcsi kötelességüknek, hogy ilyenkor fölálljanak, és azt mondják, hogy „eddig és ne tovább!”? Mert vannak olyan határok, amelyeket nem lehet átlépni. A kötcsei beszéd egyébként egy csomó ilyen határt átlép.

– Ha már a kötcsei beszédnél tartunk, amelyben Orbán Viktor bevezette a nemzeti ügyeket megfogalmazni képes centrális politikai erőtér fogalmát, de mondhatunk „Nemzeti Együttműködés Rendszerét” is: mit gondolnak, lehet-e a kultúrában kétharmados győzelmet aratni? Lehetséges-e, elképzelhető-e másutt Európában, általában a modern demokráciákban parlamenti felhatalmazásra hivatkozva elfoglalni a kultúra, a tudomány világát, politikai rokon- és ellenszenvek alapján abból embereket és intézményeket kizavarni, kiutálni, kizárni?

Niedermüller De hiszen épp ez történik! Hát ez teljesen nyilvánvaló! Amikor a kötcsei beszédben azt mondja Orbán Viktor, hogy a politikának az a feladata, hogy az új jobboldali elit számára megteremtse a nyugodt alkotás előfeltételeit, amikor Balogh Zoltán arról beszél, hogy új jobboldali kultúrára van szükség, új művekre, új díjakra és egyebekre, akkor épp erről van szó. Ennél világosabban ezt nem is lehet kifejezni: hogy igen, arról van szó, hogy a saját embereinket akarjuk különböző pozíciókba juttatni.

 

Maga azt kérdezi, lehet-e kétharmados felhatalmazást szerezni a kultúrában. Nem, Európában nem lehet. Én legalábbis nem ismerek még egy olyan európai országot, ahol a kormányzat ilyen direkt és durva módon akarna beleavatkozni a kulturális életbe. Ilyen nem létezik! Egy sor olyan európai országot föl tudok sorolni, ahol még csak minisztere sincs a kultúrának, mert nincsen rá szükség. Vannak különböző alapítványok, vannak mecénások, vannak akadémiák, mindenféle-fajta szervezetek vannak, de nincs központi irányítás, és főleg nincs ilyen vízfejszerű, mindent ellenőrző, mindent eldöntő, különböző saját emberekből összeállított grémiumokon keresztül történő kultúrairányítás.

Gábor De ez nálunk sem fog sikerülni!. Meggyőződésem, hogy a kultúrában nem lehet érvényesíteni a kétharmadot. A történelemből sok zárt társadalmat ismerünk, bürokratikus, diktatórikus világot, ahol a hatalom egy kézben vagy nagyon szűk keretek között összpontosult, de a kultúra valamilyen hihetetlen módon ezekben a rendszerekben is képes volt prosperálni, ragyogni. A középkori ikonográfiai kötöttséget egyszer csak szétfeszítették azok a képek, amelyeket Cimabue-tól és Giottótól kezdve Itáliában festettek, a gregorián egyszólamúságot a többszólamúság stb. Tehát Konok Tamás, Gellér B. István, Kőnig Frigyes, Esterházy Péter, Nádas Péter, Spiró György, Kornis Mihály vagy Kurtág György és a többiek ezután sem fognak úgy alkotni, úgy festeni, úgy írni, úgy zenét szerezni, ahogyan azt ez a központosító akarat elvárja. Ők ezután is szabadon fognak alkotni, mi pedig legfeljebb megint – és semmilyen perverzió nincs bennem, amikor azt mondom, hogy talán bizonyos helyzetekben nem is baj – megint megtanulunk a sorok között írni és a sorok között olvasni. Egy kicsit melósabb lesz az alkotás és a befogadás. Ahogy annak idején a Taganka budapesti vendégjátékára zarándokoltunk, vagy a kaposvári színházba, vagy esemény volt, amikor a könyvhéten megjelent egy új Esterházy-kötet vagy akár egy Csoóri. Mert ennek szociológiai értelemben is olyan közösségszervező ereje lehet, amiről már elfeledkeztünk.

Niedermüller Engem halálosan fárasztana, ha most újra el kellene kezdenem a sorok közt böngészgetni, ezen már – eddig legalábbis azt gondoltam – túl vagyunk, lelkileg is, intellektuálisan is. Borzalmas lenne, ha visszakényszerítenének minket ebbe a szerepbe. Ha erre rá tudnának venni téged, engem és másokat… Én még most is reménykedem benne optimista pillanataimban, hogy Magyarországon is lesz olyan fajta nyilvánosság előbb-utóbb, mint más európai országokban, ahol a különböző ideológiai pozíciókat elfoglaló emberek is tudnak egymással vitatkozni. Számomra egyébként nem az a legelképesztőbb, amit a Magyar Hírlapban lehet olvasni, hogy ott milyen színvonalon folynak a kultúrával és a tudománnyal kapcsolatos viták is, hanem az, hogy milyen színvonalon folynak a viták azokon a helyeken, ahol magukat konzervatívnak tartó fiatal emberek nyilvánulnak meg, mondjuk a Konzervatóriumon, a jobbklikk.hu-n vagy a mandiner.hu-n: az esetek jelentős részében nem érvek csapnak össze egymással, hanem emóciók, érzelmek. És attól tartok, ha ránk tudják erőltetni, hogy megint a sorok között olvassunk, akkor ez a helyzet még sokkal, de sokkal rosszabb lesz.

Gábor Jelentem, a helyzet ebben a tekintetben még ennél is rosszabb. Az emberek félnek, egzisztenciális félelmek működnek bennük. Működik a cenzúra, és ami ennél még szomorúbb, az öncenzúra.

– Lehetséges, hogy – nem kimondva – visszaérkeztünk a három T világába? Ha nincs is „tél (…) és csend és hó és halál”, de megint van három T? A kulturális életben már lezajlott eseményekből, a színházak körül már jó ideje zajló mozgásokból, a politikai alapon történt igazgatói kinevezésekből, a Nemzeti Színház- vagy az Operaház-ügyből, a filmkészítőkkel történtekből, a Filozófiai Intézet körüli botrányból, a közalapítványok feloszlatásából, köztük az 56-os Intézet lehetetlenné tételéből, az elbocsátásokból, a média körüli törvényekből nem lehet ilyesmire következtetni?

Gábor Ki is mondatott egyébként, a három T-t immár három F-be transzponálva: finanszírozandó, felejthető, felejtendő. Meggyőződésem, hogy minden olyan országban, ahol a kultúrpolitika mint olyan felmerül, az a támogatjuk, tűrjük, tiltjuk paradigmájára épít, fogalmazzunk akármilyen szubtilisan is.

Niedermüller Én egyébként azt gondolom, hogy bizonyos szempontból a három T is kiszámíthatóbb rendszer volt, mint ami ma van. Mert én erkölcstelenebb eljárásnak gondolom, ha valakit úgy ellehetetlenítenek, ahogyan Alföldi Róbertet ellehetetlenítették, mint amikor azt mondták, hogy „kuss, te nem publikálsz többet, mert szocializmusellenes vagy”. Ma ehhez hasonló dolgokat nyilván nem fognak mondani, ehelyett tönkretesznek embereket. Tamás Gáspár Miklósnak sem azt mondja Boros János igazgató, hogy „téged ki akarunk innen rúgni”, hanem elkezd összevissza vakarózni, holmi nyelvvizsgákra hivatkozni, meg hogy szembeszél fúj, meg egyébként is 62 éves, meg nem tudom, micsoda. Szóval csak azt akarom mondani, hogy ez a fajta erkölcsi ellehetetlenítés a betiltásnál is aljasabb…

Gábor Ugye, megengeditek, hogy a Filozófiai Intézet ügyéhez ne szóljak hozzá, hiszen érintett vagyok, de egyet azért kénytelen vagyok csak így lábjegyzetszerűen mondani…

– Egyébként, ha jól emlékszem, Tamás Gáspár Miklós az ön igazgatói kinevezése ellenében épp az őt most ilyen módon eltávolítani igyekvő Boros Jánost támogatta.

Gábor Igen. És arról a Tamás Gáspár Miklósról van szó, akinek az utóbbi időben leírt mondataival hajlamos voltam inkább nem egyetérteni, mint egyetérteni. De egyúttal arról a Tamás Gáspár Miklósról is, akinek tudását, felkészültségét méltatlan kétségbe vonni, s aki úgy beszél és ír számos idegen nyelven, ahogyan nagyon kevesen ebben az országban. Tehát ez valóban, a legrosszabb időkre emlékeztető eljárás: emberek lejáratása, feljelentése, egy olyan szempont érvényesítése a tudományban és a művészetben, amely szempont a maga könyörtelen és otromba bürokratizmusával épp a dolog lényegét, tudniillik a szabadságát fojtja meg.

Niedermüller Egyrészt. Másrészt ez megint egy „apró” példa arra, hogy mi az, ami nem egyeztethető össze a kulturális modernizációval: az a fajta elképzelés, hogy akinek van nyelvvizsgája, az tudja a nyelvet. Kapásból fel tudok sorolni X olyan akadémiai intézetben dolgozó kutatót, akiket személyesen jól ismerek, és tudom, hogy ha azt mondanám nekik, hogy kérjenek angolul egy pohár vizet, felsőfokú vagy középfokú nyelvvizsgával, akkor halottfehérre változnának, és csak hebegnének. De ami ennél sokkal fontosabb: ha valami megöli a szabadságot és lehetetlenné teszi a kulturális modernizációt, az az, amikor megpróbáljuk az ilyen típusú tudásokat, ismereteket, készséget és képességeket bürokratikus rubrikákba fogni.

Gábor Bürokratikus officiális rubrikákba.

Niedermüller Visszatérve Alföldi Róbert és a Nemzeti Színház ügyére: nyíltan betiltani persze a kulturális kormányzat nem tud egy előadást, mint annak idején, de az az egész cirkusz, ami zajlik körülötte, és az, hogy már kész tényként tárgyalja minden újság, hogy ki lesz az új igazgató…

Gábor És itt nem arról van szó, hogy pusztán Alföldi Róbertet tiltja be a hatalom, hanem egyfajta szellemiséget, egyfajta színházcsinálást, amit lehet szeretni, lehet nem szeretni, mindenkinek a szíve-joga, de betiltani Európában nem lehet. És ráadásul, ami a magyar parlamentben elhangozhatott ennek kapcsán, anélkül, hogy az ott ülő képviselők azonnal fölálltak volna és kivonultak volna a teremből…

– Sőt a helyettes államtitkár válaszában megnyugtatta a Jobbik képviselőjét, aki a botrányos kérdést intézte hozzá, biztosítva őt arról, hogy voltaképpen maga is egyetért vele, és a döntés miatt sem kell aggódnia, mert majd az is megelégedésére fog szolgálni…

Gábor Engem valóságos hányinger fog el, amikor egy alkotó ember, jelen esetben egy színházigazgató tevékenységével szemben például a szexuális orientációjára tett célzás szolgáltassa az érvet. Frusztráltság, provincializmus, szellemi és morális leépültség, érvtelenség, szemforgatás. Vagyis kulturálatlanság, kultúranélküliség. Hogy ki csinál jót, a szakma döntse el, az esztéták, a képzőművészek, az irodalmárok, no meg a közönség. Mindez nem kerülhet a politika látóterébe, ahogy egy orvos műtéti módszereiről, egy asztalos csapolási technikájáról, egy magyartanár verselemző képességéről vagy egy házmester kapunyitási szokásáról se a kormány döntsön. Egyetlenegy dolog kerülhet a politika látóterébe, a hatalomnak, az államnak egyetlenegy feladata van, az, hogy biztosítsa megfelelő törvényekkel, financiális módon stb. azt a játékteret, és építsen ki olyan mecenatúrát, ahol nem az állam és nem a politika dönti el ideológiai vagy puszta szimpátia alapon, hogy mi a támogatandó, és mi nem, hanem szakmai grémiumok, szakmai, esztétikai vagy tudományos értékek alapján. Ez az állam feladata, s nem az, hogy rámutasson egyik vagy másik izmusra, irányzatra, művészre, tudósra, és azt mondja, hogy ez oké, ez kell nekem, az pedig nem.

– Akkor beszéljünk a kilátásokról, arról, ezek után mire számíthatunk, mi várható itt a következő években a szellemi életben, a kultúrában és az oktatásban.

Niedermüller Ez ma még bizonytalan, én legalábbis nem tudom kiszámítani, mi fog történni. Egy dolog azonban talán megjósolható: a kultúra minden önállósulási törekvésére, az ezzel kapcsolatos újabb és újabb kísérletekre nem liberalizálással, épp ellenkezőleg, szigorítással, még keményebb módszerekkel fog reagálni a kormányzat, még inkább az erős kéz politikáját fogja alkalmazni. Tehát nem megengedőbb, épp szigorúbb lesz. Olvastuk Debreczeni József könyvében, hogy Orbán a 2002-es vereségét azzal magyarázta, hogy 1998 és 2002 között nem volt elég kemény, nem volt elég konfrontatív. Ezt a konzekvenciát vonta le a maga számára. Tehát különösen ezeken a területen – mivel az oktatás és a kultúra szférájában sokkal direktebb módon tudja a folyamatokat irányítani, mint a gazdaságban – én semmi jóra nem számítok, a helyzet valószínűleg a jelenleginél is sokkal rosszabb lesz. Nagyon rossz közoktatási törvény fog születni, amely alapvetően a különböző társadalmi – nem is csak etnikai – csoportok szegregációjára fog épülni. Magam például minden mértéken felül botrányosnak tartom – ami egy nyilvánosságra került törvénytervezetből kiderül – a halmozottan hátrányos helyzetű és a sajátos nevelési igényű gyerekek kategóriájának összemosását. Amiből az következik, hogy attól a gyermektől például, akit az anyja vagy az apja egyedül nevel, és ráadásul egészségtelen lakásban is lakik, vagy akinek a családjában az egy főre jutó jövedelem nem éri el a mindenkori minimálbért, vagy akinek a családjában tartós rokkantság van, esetleg a szülők egyikének sincs az általános iskolánál magasabb végzettsége stb., mint sajátos nevelési igényű gyermektől a jó vagy jobb körülmények között élő, tehát a közép- és felső középosztályba tartozó, úgynevezett problémátlan gyermekek osztályait meg kell tisztítani, hogy ne zavarják, ne hátráltassák ezek tanulását, előmenetelét. Persze előfordulhat, hogy erre is azt mondják: „á, ez nem is lesz benne a törvényben”. De ha nem lesz benne a törvényben, akkor miért engedik fel ezt a luftballont? Tehát a helyzet nem lesz jobb, sőt rosszabb lesz, ráadásul hosszú távon is, hiszen ez az alkotmányozás példáján is látszik, ahol átugorhatatlan akadályokat építenek a későbbi változtatás-visszaváltoztatás elé: teli lesz, mint ahogy már most teli van minden törvény kilenc évre való bebetonozással és így tovább és így tovább. Minden pozíciót megpróbálnak elfoglalni, nem lesz sehol semmi megalkuvás. Az lesz a végső ideológia, hogy többségi demokrácia van, és ha máshonnan nem, a mostani interpretációkból tudjuk, hogy a többség voltaképpen interpretáció kérdése, ezért ebből a helyzetből nagyon-nagyon nehéz lesz normális demokratikus úton kikecmeregni.

– Lehet, hogy Konok Tamás megint disszidálni fog, mint 1958-ban tette?

Konok Nem tudom. Egyébként nem kell disszidálnom, mert már megvannak a papírjaim. Amikor először hazajöttem és jött a rendszerváltás, egy kollégám, nem érdekes a neve, azt mondta: tudod, eddig legalább tudtam, kinek a fenekét kell nyalni, most ez bizonytalan. Úgy érzem, most vált ez a megállapítás igazán aktuálissá: hogy nem tudható, mit szabad és mit nem szabad, és a határok a központ kénye-kedve szerint tologathatók. És ez a legnagyobb veszély, mert öncenzúrához vezet.

– Azt gondolja, hogy ez nemcsak a „nemzeti érzelmű” és az „idegenszerű” törésvonal mentén fog működni, hanem például a figuratív–nonfiguratív, tehát a könnyen vagy kevésbé könnyen befogadható művészetek esetében is? Hogy a miniszterelnök által Kötcsén bevezetett kategória, „a létezés magyar minősége” ebben a tekintetben is eligazító erővel fog bírni?

Konok Mindennemű diktatórikus rendszerben így történik. A nagy expresszionista festő, Emil Nolde például, aki pedig náci párttag volt, a hitleri időkben nem festhetett otthon, mert az expresszionizmus is „elfajzott művészetnek”, entartete Kunst-nak volt minősítve. És a szovjet avantgárddal is pontosan ugyanez volt a probléma és ugyanez volt a helyzet.

– Lát most itthon is ilyen tendenciákat?

Konok Ha végignézünk a modern kor művészettörténetén, azt látjuk, hogy a jó kortárs művészek, kezdve Courbet-tól és az impresszionistáktól, valamilyen értelemben szabadságszerető, baloldali gondolkodású forradalmárok voltak. Egyedül Salvador Dalí szerette Francót, de talán ezt is az őrültsége számlájára írhatjuk. Ami mármost a befogadhatóság könnyűségét vagy nehézségét, a népszerűséget illeti: a matematika mindenkié, nem? De azért egy bizonyos tudást el kell sajátítani, hogy az integrálszámítást valaki megértse. Ahhoz, hogy valaki megértse, mondjuk, az utolsó Beethoven-vonósnégyeseket vagy a Haydn-kvartetteket, magának is kellett valamilyen értelemben zenét tanulnia, ezzel foglalkoznia. Hogy eljusson egy bizonyos pontig, az ún. elit művészetig, hát az hosszú időt igénybe vevő tevékenység. Szóval, hogy a kérdésére válaszoljak, nyilván lesznek preferált emberek, ez talán nem is stíluskérdés lesz, és lesznek olyanok, akiket valamilyen értelemben nem szeretnek. De mégis, én azt hiszem, valami olyasmit fognak talán preferálni, ami közérthetőbb. Jóslásokba persze nem tudok bocsátkozni, mert nem tudom. Nem tudom, hogy amit elmondtatok prognózist, az minden valószínűség szerint így fog tovább tartani, de ugyanakkor az is lehet, hogy ennek lesz valamilyen reakciója vagy ellenhatása. És azért nem lehet majd tovább folytatni, mert akár külföld, akár belföld, akár ez a kis létszámú értelmiség, ez ellen valamilyen értelemben tiltakozni fog…

– Szóval megint lesznek „Iparterv-kiállítások”? És ez most valami olyasminek akar a metaforája lenni, ami nem fér bele a hivatalos, az állami értékrendbe, amit az károsnak, esetleg ellenségesnek, nemzetellenesnek kiált ki, és ami ezért önmagánál többet jelent? És esetleg megint el fognak menni ezekre a kiállításokra és más, ebbe a körbe tartozó eseményekre azok is, akik a rendszerváltás óta már nemigen érdeklődtek irántuk?

Gábor Úgy van. Én, aki nagyon szeretek vitatkozni, most is szívesen vitatkoznék Péterrel és Tamással, de sajnos nem tudok. Mégis megpróbálok pozitív lenni. Igen, épp az Iparterv-kiállításokra hivatkozva azt mondom, hogy azért ne legyünk ennyire kishitűek. Mert a művészet és a tudomány mégiscsak az örökkévalóságnak, és nem a pillanatnak alárendelődve működik. Mert a politikai vagy egyéb érdekek kiszolgálása, az nem művészet, hanem giccs, vagy szimpla bértollnokság, jó kezű vagy kevésbé jó kezű mesteremberek produkciója. Az irodalmi kánonban ma mégiscsak Ady Endrét tartjuk számon és nem Szabolcska Mihályt, és a világ zenei pódiumain nem Zerkovitz zenéjét húzzák, hanem Bartók Bélát játsszák. Tehát végső soron ők a nyertesek, és velük együtt mindannyian.

Konok Igen, a művészet és a tudomány valahogy mindig át tudta élni ezeket a krízisperiódusokat, amelyek egy-öt vagy tíz évig tartottak…

– Vagy harminc-negyvenig, vagy tovább…

Gábor Hát igen. Igen, megint össze fogunk járni, és egy-egy kiállításnak, színházi előadásnak, filmbemutatónak vagy bizonyos könyvek megjelenésének megint komoly súlya lesz, és persze lesznek filmek és kiállítások és könyvek is. És lesznek polgári körök, vagyis citoyen-körök, amelyekben az egykori Iparterv-kiállítások emlékezete él, és megtalálják a mostani Iparterv-kiállításokat, s ahol valóban polgári módon fognak gondolkodni. Szóval lesz civil élet és lesz civil kurázsi, én ebben bízom.

Konok És még valami, lesz egy magánszektor is, ami ma is van azért már, ahol talán tere lesz ilyen dolgoknak is…

– De megint kérdezem: mi lesz a modernizációval? Higgyünk abban, hogy közben a kultúra – így, búvópatakszerűen – képes lesz modernizálni önmagát?

Niedermüller Épp ezt akarom mondani: az a kép, amit Gyuri a kiállításokkal és a polgári körökkel elénk festett, nagyon szép, szubkultúraként vonzó, de jövőképnek igencsak szomorú. Mert mi lesz abból az országból, amelynek egy – társadalmilag és területileg is – jelentős része, az úgynevezett vidéki Magyarország nem rendelkezik semmilyen kultúraközvetítő mechanizmussal, ahol nincsenek kiállítások, ahol nemhogy jó filmek, mozi sincs…

– Ahol csak TV2 van és RTL Klub, és Való Világ és effélék…

Niedermüller …és ahol – és ez az óriási baj – zajlik a világ folyamatos leegyszerűsítése, feketékre és fehérekre való felosztása. Ez a nagyon egyszerű, „igen-nem” kategóriákban való gondolkodás. Ez a kizárólagosság, ez a „vagy-vagy”, ez az identitás-ügy: hogy vagy ez vagy, vagy az vagy, és nem lehetsz ez is meg az is. Pedig van egy másik alternatíva, és vannak másfajta, és-és identitások is: ilyen is lehetsz, meg olyan is.

És voltaképpen egyetértek azzal, hogy nem kellene, hogy legyen kultúrpolitika, de a Fidesznek mégiscsak van kultúrpolitikája, ami minden problémát leegyszerűsít; ami szerint vannak kapitalisták, akik eltőzsdézik a mi pénzünket, és vannak az emberek, mi, akiket megvédenek tőlük, sőt tőlünk. Ezt a leegyszerűsítő szétválasztását a jónak és a rossznak, a fehérnek és a feketének hihetetlenül kényelmes elfogadni, különösen ott, ahol az emberek jelentős része nem találkozik semmi más alternatívával. És itt nem kell Szabolcs-Szatmárra vagy Nógrád megye kis falvaira gondolni. Tudok egy sor olyan kisvárost mondani, ahova, mondjuk, leköltöznek két hétre, vagy bárki leköltözik oda két éjszakára, és akkor meg lehet érteni, hogy mi az a kulturális közeg…

Konok Ahol mindig kedd van, mindennap…

Niedermüller …ahol mindennap kedd van, minden szürke, és az összes információforrás a szomszédommal egyenlő. És az a már emlegetett öt pillér, amire Orbán a magyar világot akarja építeni, a munka, az otthon, a stb., ez mind arról szól, hogy egy ilyen zárt világban kell élni, mert csak abban vagy otthon, ahol nincsenek váratlan dolgok, ahol nincsenek fekete emberek, nincsenek homoszexuálisok, nincsenek cigányok, senki nincs, aki másmilyen, csak ugyanolyan emberek vannak, mint te meg én. És ebbe belenő egy generáció. És amikor azt mondják nekem, hogy van a Fidesznek tíz éve vagy tizenkettő, akkor az az én személyes sorsom szempontjából teljesen hidegen hagy, tőlem lehet 42 éve is, meg egy is. De van egy másik generáció. Nekem például van két kisfiam, és azon gondolkodom folyamatosan, hogy ha ez tizenkét évig fog tartani, és nekik itthon ilyen iskolába kell járniuk, akkor menjünk megint el? Érti? Ezek az egzisztenciális kérdések: hogy minek, miféle ostobaságoknak és otrombaságoknak teszed ki a gyerekeidet. Itt nem pusztán arról van szó, hogy Hoffmann Rózsa miket beszél a televízióban összevissza. Mert kinyomom a televíziót, és nem érdekel, de ez lesz az a valóság, amibe belenő egy generáció.

 

 

Kapcsolódó írások:

„Magyar dölyffel…” Csepeli György, Kolosi Tamás, Pikó András (moderátor) és Vitányi Iván kerekasztal-beszélgetése – Vitányi Iván téziseiben van egy kulcsfogalom: az egyharmadország. Nálunk...

Bizonytalan helyzetben nincs racionális döntés – Farkas Zoltán (moderátor), Király Júlia, Oszkó Péter és Palócz Éva kerekasztal-beszélgetése – Magyarországon speciálisan ránk szabott, szokatlan gazdaságpolitika folyik, afféle...

A rendszer futóhomokra épül – Debreczeni József (moderátor), Majtényi László, Pető Iván és Ripp Zoltán kerekasztal-beszélgetése – Először arra kérlek benneteket, hogy ti is mondjátok el...

A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...

“Nincs olyan mondat, amiben egyetértenénk” – Gábor György és Lánczi András vitája Rádai Eszter közreműködésével Gábor György és Lánczi András vitája Rádai Eszter közreműködésével - Melyikük hány éves volt 68-ban? Lánczi András Tizenkettő. Gábor...

 

 

Cimkék: Gábor György, Konok Tamás, Niedermüller Péter, Rádai Eszter

 

 

 

 

© Mozgó Világ 2011 | Tervezte a PEJK