←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

„A legrosszabb cenzúra az öncenzúra"

Sajó Andrással beszélget Mihancsik Zsófia

„Hamarosan a saját közlési szabadságunkat vonják meg tőlünk, Dániában éppúgy, mint Franciaországban, valamilyen isten kötelező tisztelete jegyében. Ha ezt hagyjuk, hamarosan felgyújtják a könyvtárakat, ahol Voltaire-t, Sade-ot, Ovidiust, Omar Khajjamot, Proustot és a többieket őrizzük. És biztosak vagyunk benne, hogy a nagy autodafén ott lesznek és táncot járnak majd a pápák, a főrabbik és a főmuftik."
(Tizenegy francia író
közös nyilatkozata)
 
„A vallási parancsolatok és tilalmak nem állhatnak a köztársaság törvényei fölött. A vallások olyan gondolatrendszerek, szellemi alkotások, hitek, amelyek tiszteletre méltóak, de szabadon elemezhetők, bírálhatók, sőt nevetségessé tehetők. Ugyanúgy, ahogy a politikai ideológiák is. A köztársaság világi jellege a vallási semlegességet és a toleranciát követeli meg. Különbséget kell tehát tennünk a vallások és azon személyek közt, akik a vallást gyakorolják. A személyeket meg kell védenünk mindenféle diszkrimináció és minden olyan sértő megjegyzés ellen, amely vallási hovatartozásuk miatt éri őket. Egy muzulmánt felháboríthat egy Mohamed-rajz, de egy köztársaság nem vezethet be gondolatrendőrséget, hacsak nem hajlandó lábbal tiporni az emberi jogokat."
(A Le Monde vezércikke)
 
- A karikatúraügyben sérült-e a vallásgyakorlás szabadsága, ahogyan azt sokan állítják ma Nyugat-Európában?
- Nem hiszem, hogy a nemzetközi egyezmények fényében a vallásszabadság sérült volna. Ugyanis senkit sem akadályoztak a vallásgyakorlásában. Felvethető lenne, hogy olyan megfélemlítő légkör alakult ki, amely miatt valaki nem gyakorolhatja a vallását, de ennek semmiféle jele nincs. Tehát a vallásszabadság nem sérült. Más kérdés, hogy vallási érzelem sérült-e. Valószínűleg nemcsak vallási érzelem, hanem, úgymond, identitás is sérült, de ez már más közegbe helyezi a kérdést. Azt egyértelműen le kell szögezni, hogy a karikatúraügyből nem lehet vallásgyakorlás-sérelmet koholni - azt hiszem, ez a helyes kifejezés, mert az egész ügy a koholmány kategóriájába tartozik, amiről sajnos sokan elfeledkeznek. Szükséges a dologgal elvi szinten is foglalkozni, de van egy másik, nagyon problematikus oldala is az eseményeknek, a világpolitikai, és van egy harmadik és negyedik szintje is, amelyek tragikusan összekeverednek.
- Melyik volna, mondjuk, a harmadik szint?
- Az, hogy ebben az ügyben nagyon sokan a húsz-harminc-negyven évvel ezelőtti bozótharcukat vívják. Pontosan úgy értelmezik a karikatúravitát, mintha valamilyen más évben, más összefüggésben zajló eseményről lenne szó. Például a német zöldpárt frakcióvezetője Günther Grass-szal egyetértésben úgy látja, hogy a karikatúrák közlése és ezzel kapcsolatban a sajtószabadságra hivatkozás merő rasszizmus, a jobboldal aljas provokációja. A frakcióvezető úr egy szerdai napon úgy érezte, hogy 1939 Németországában él, ha ilyen uszító karikatúrákat jelentetnek meg a német lapok. A másnapi parlamenti vitaórán kívánta közzétenni felháborodását. Négy órával később egy iráni miniszter megerősítette ezt az álláspontot. Azt mondta, hogy Németország kancellárja, Frau Merkel gyerekes álmaiban Hitlernek képzeli magát. Ezek után, érdekes módon, én nem találtam a csütörtöki Bundestag-napirendben a beígért vitaóra-témát, de el tudom képzelni, hogy ha majd elfeledkeznek az iráni miniszter szavairól, ez az elmés ötlet mégis visszatér. Tehát sokan tökéletesen inadekvát, régi sémák szerint próbálják a kérdést megközelíteni. Ez a karikatúraügy gyakorlati része, de ettől nem lehet elvonatkoztatni. Tehát bármit mondunk arról, hogy elvileg mit jelent a szólásszabadság, elsősorban nem az elvek helyessége, meggyőző ereje szerint dől el a kérdés. Ami a szólásszabadság elveit illeti: lehet absztrakt tételeket idézni klasszikus szerzőktől, lehet bírósági ítéleteket idézni, de enélkül is nyilvánvaló, hogy a szólás- és sajtószabadság azért különösen fontos, mert enélkül egyszerűen nem létezik a felvilágosodás elvei alapján működő nyugati társadalom. Amikor „nyugati társadalomról" beszélek, ennek semmiféle felsőbbrendűséget nem tulajdonítok. A nyugatiság elvileg bárki számára nyitva áll, aki a felvilágosodás, a modernizáció és szekularizáció alapján képzeli az életet. Minden olyan esetben, amikor a sajtószabadságot korlátozzák, ezt az alapvető és eddig konszenzuálisan elfogadott világot ássák alá. És azok az erők, amelyek eddig sem voltak a szólásszabadság harcos elkötelezettjei, de belenyugodtak abba, hogy létezik, most alkalmat látnak arra, hogy átértelmezzék a sajtó- és szólásszabadságot. Ők beszélnek ma felelősségről, sajtófelelősségről, és ide tartozik szinte kivétel nélkül minden meg és -kinyilatkoztató államférfi.
- Nem képzelhető el, hogy tényleg két szintje van a konfliktus megoldásának? Az egyik az elvi szint, a szólásszabadság feltétlen védelme, a másik a politikai szint, mert a politikusok vélhetik úgy, nekik az is dolguk, hogy csillapítsák azokat a konfliktusokat, amelyeket a szólásszabadság kiválthat. Ezért aztán a nagyobb és veszélyesebb konfliktusok állandósulásának megakadályozása érdekében nyilatkozatszintű engedményeket tesznek.
- Úgy gondolom, amikor a szólásszabadságról beszélve rögtön a sajtó felelőssége jut az eszükbe, akkor a sajtó öncenzúráját kívánják. Márpedig a szólásszabadság szempontjából nagyon kevés rosszabb dolog van, mint amikor öncenzúrát várnak el a sajtótól. És ebben az európai, amerikai, ausztrál és dél-afrikai bíróságok nagyjából egyet is szoktak érteni. Beszéljünk inkább az államfők és más jeles politikusok felelősségéről: ha kijelentik, hogy messzemenően tisztelik az iszlám vallást és az iszlám vallást követő embereket, ez rendben van. Lehet együttérzést is tanúsítani. De az államfői és kormányzati felelősséghez az is hozzátartozik, nem annyira Magyarországon, mint Nyugat-Európában, hogy figyelembe vegyék, a nyugat-európai és a nyugati társadalomhoz tartozó más országokban élő mohamedánok többsége valószínűleg nem feltétlen híve az iszlám legradikálisabb, fundamentalista olvasatának. Az iszlám nem homogén vallás, a mohamedánok közt sokan modernizációt kívánnak, és keresik azt a formát, amelyben a saját identitásuk és a modernitás összekapcsolható. Amikor tehát ezek az államférfiak felelősségről beszélnek, elfelejtik, hogy belgák is vannak. Ismeretes az a vicc, hogy amikor Belgium megosztottsága kezdett nyilvánvalóvá válni, egyik oldalon a flamandokkal, másikon a vallonokkal, akkor egy brüsszeli ember megkérdezte: „És a belgák hova álljanak?" Tehát van egy viszonylag hallgatag, szekularizálódó vagy a szekularizációval konfrontálódni nem akaró mohamedán réteg Nyugat-Európában, amely teljesen elárultnak érzi magát, amikor politikusok és mások ezt a bizonyos felelősséget emlegetik. A számtalan példa közül egyet említenék: az egyik holland liberális képviselő, egy szomáliai származású hölgy, akit 2005-ben Európa emberévé választottak, és fetva alatt áll, ennek következtében huszonnégy órás rendőrségi védőőrizetet kénytelen igénybe venni, a leghatározottabban elítélte - nem a karikatúrákat, hanem a politikusokat, akik karikatúraügyben nem védték meg a „belga", azaz a hagyománynyal szakító mohamedánokat. Célszerű és kívánatos valamilyen módon megbékíteni embereket, de ennek nem az a módja, hogy ezzel az ürüggyel rögtön a sajtót is megregulázzuk.
- Ez a holland képviselő, Ayaan Hirshi Ali mondta azt, hogy az iszlámnak létre kell hoznia a saját felvilágosodását és meg kell szülnie a maga Voltaire-ét, hogy állam és vallás a mohamedán országokban is elváljon egymástól, hogy a vallási törvények és előírások kiszoruljanak a mindennapi életből, és a szabadságjogok egyáltalán megjelenjenek a mohamedánok életében. De voltak mások, ugyancsak Európában élő mohamedánok, akik a modernizáció hívei ugyan, most mégis úgy érzik, kell annyira szolidárisnak lenniük, hogy nem hagyják cserben azokat a tömegeket, akik Európán kívül élve most valóban sértve érzik magukat. Tehát hányódnak: van egy elvi megfontolásuk és van egy gyakorlati szempontjuk. Vagyis az Európában élő modernek reakciója sem egységes.
- Biztos, hogy rendkívül nehéz helyzetben vannak, de akik a sajtó felelősségére hivatkozva a sajtó megregulázását kívánják, azok nem ők, hanem Európa demokratikusan megválasztott vezetői. Tőlük a bölcsességnek, a józanságnak talán más kifejezési módja is elvárható lett volna. Hozzá kell tennem, hogy jó társaságban tévednek. Mert az amerikai kormány sem tudott mit kezdeni az üggyel, valószínűleg azért, amiért az európai vezetők sem, ugyanis nagyon nehéz egy fundamentalista szavazótömegektől függő politikai vezetésnek nem elítélni valamit, ami vallási támadásnak tűnik. És ez az európai és amerikai probléma gyökere. Hogy tudniillik nemcsak az iszlámon belül van fundamentalizmus, hanem más földrajzi területeken is. A szólásszabadság korlátozása ezeknek a nem iszlám fundamentalista érdekeknek a kiszolgálását is jelenti. Amikor majd Európában az ilyen és ehhez hasonló esetek következtében korlátozni fogják a szólásszabadságot, akkor ez a szekularizációt mérsékelni kívánó erők örömünnepe lesz.
- Az elvi problémánál maradva: a szabadságjogok gyakorlása során ugye egyik a másiknak korlátja lehet. Erre hivatkozva mondják többen, hogy a szólásszabadság elé korlátot állíthat a másik ember méltóságának a tisztelete, a szabad vallásgyakorlás, és miután a lelkiismereti szabadságot sokan a szólásszabadság belső megfelelőjének tételezik fel, tulajdonképpen a másik „szólásszabadságának" sérelmeként értelmezik a korlátlanul gyakorolt szólásszabadságot. E szerint a nézet szerint tehát itt több alapjog állna konfliktusban egymással.
- Ez logikai képtelenség. A szólásszabadság azt jelenti, hogy a szóló helyzetét privilegizáljuk. Ennek nagyon sok oka van, például az, hogy enélkül nem lehetséges modern társadalom. Ez tudatos választás volt. Még az Európai Bíróság is, amely ebben a kérdésben eléggé problematikus álláspontot képvisel, elvileg elfogadja azt, ugyanúgy, mint az amerikai Legfelsőbb Bíróság. A kijelentés adott esetben sértő, bántó is lehet. Nem lehet persze öncélúan bántó. Ami a karikatúraügyet illeti: a behódoló sajtómunkások azzal szokták kezdeni a cikkeiket, hogy ejnye-bejnye nem jó minőségűek ezek a képek. A mi lapunk színvonala alá nem mehetünk. Ami elég érdekes „elvi" álláspont. Majd ebből arra a következtetésre jutnak - és ebben a logikában nem is juthatnak másra -, hogy a képek öncélúan bántóak. Természetesen a hamisított képek valóban semmiféle információt nem közölnek azon kívül, hogy a vallást megszentségtelenítik. Egyébként arról, hogy itt szándékos hamisítás történt, még mindig nincs elegendő információ a köztudatban, mivel nem illik bele a jobboldaliprovokáció-elméletbe. Ugyanis az ügyben eljáró imám, aki Dániában élvezi a menedékjogot, néhány kollégájával egyetértésben három képet hozzárakott a megjelent karikatúrákhoz. A közölt karikatúrák közül viszont a legdurvábbak is csak azt fejezték ki, hogy lehetséges az iszlámot úgy is értelmezni, hogy a terroristák a saját céljaikra felhasználhassák. Ez egy lehetséges álláspont, szerintem nem is a valóságtól elrugaszkodott álláspont, de ha az lenne, akkor is vitára alkalmas vélemény, rendkívül határozott formában kifejezve. És a kifejezési forma is védelmet élvez, mint azt számtalan amerikai és európai bírósági döntés kimondja. Ezen az alapon szinte minden közlés elítélhető lenne, mert minden közlés sért valakit, hiszen csak úgy tud hatni. Lehetetlen elképzelni olyan társadalmi párbeszédet, amely nem sért. Lehet persze udvariasan és körülírásokkal is beszélni, de az nem túl hatásos. Én személy szerint jobban szeretem, ha udvariasan beszélnek velem, mert egy ponton túl a nem udvarias beszéd csak üvöltözéshez vezethet. Üvöltözéssel végződött ez a történet is, meg néhány követség felgyújtásával és több tucatnyi halottal.
Összegezve: egyrészt nem világos, hol van itt az alapvető, a szokásos méltóságsértés körébe eső sérelem, másrészt igencsak vitatható kollektív méltóságsérelemről beszélni. De a karikatúrákkal szemben talán az a legsúlyosabb európai vád, hogy ezek a képek rasszisták volnának. Biztos, hogy Dániában és másutt is folyik mindenféle jobboldali és szélsőjobboldali akció, amely érintkezik a rasszizmussal, vagy nyilvánvalóan rasszista. Lehet, hogy vannak Dániában rasszisták, de az nem valószínű, hogy kapcsolatban álltak volna a karikatúrapályázattal, különös tekintettel rá, hogy a pályázatra egy gyerekkönyv-illusztráció kapcsán került sor.
- Azt mondják, az ilyen karikatúrák az idegengyűlöletet erősítik. A szélsőjobboldali pártok és a rasszizmus malmára hajtják a vizet, a kirekesztő hajlandóságot erősítik a nyugati társadalmakban.
- Nem kívánok itt leírni a keresztény és a zsidó identitást sértő karikatúrákat az arab sajtóból, mert senkinek az érzékenységét nem szeretném sérteni - egyúttal demonstrálni is szeretném, hogy az érzékenység védelme azonnal öncenzúrához vezet. Töméntelen ilyen kép jelenik meg, gyakran az érintettek kiirtását is javasolva. Sok mohamedánellenes megnyilvánulás is létezik, sértőbbek a karikatúráknál, ám nem hiszem, hogy önmagukban képesek lennének egy kisebbséggel szemben az előítéletek kialakítására. Itt azonban egy konkrét ügyről van szó, amelyet nem lehet semmiféle összeesküvés-elméletbe beleilleszteni. Attól még nem szabad rasszista interpretációt adni egy izolált közlésnek, hogy vannak kiszolgáltatott csoportok, amelyek a képek üzenetét esetleg, de alaptalanul magukra veszik. Más kérdés, hogy az antirasszista küzdelmet folytató emberek közössége nem végezte el azt az önvizsgálatot, hogy a saját stratégiája összeegyeztethető-e a szólásszabadság szükségleteivel. És emiatt a túlfinomult antirasszista zsigeri megoldása az, hogy mindenféle gyanús közlést be kell tiltani. Hadd mondjak egy magyar példát, mert ez nagyon foglalkoztatott éveken át. Hoszszú ideig én is zsigeri felháborodást éreztem, amikor egy sajtóközleményben megjelent az, hogy X. Y. elkövető cigány. És ma is úgy gondolom, hogy az ilyesmit nem helyes közzétenni, kivéve, ha a bűncselekménnyel valamilyen módon kapcsolatban van. Ami atipikus, de előfordulhat, és ilyenkor része a tényállásnak. De a határokat, összefüggéseket itt soha senki nem gondolta végig. Automatikusan úgy tartják, hogy minden ilyen megnevezés a rasszizmus kategóriájába tartozik. Vagy: komoly gondot okozott, hogy meg lehet-e írni, akár tudományos közleményben is azt, hogy a börtönlakók között aránytalanul magas számban vannak jelen a cigány elkövetők. Úgy gondolom, meg lehet írni. Akkor nem vagyunk rasszisták, ha azt is hozzátesszük, hogy ez természetesen igazságszolgáltatási, rendőrségi stb. szelekció eredménye is. De ezeket a distinkciókat pontosan végig lehet és kell gondolni. Nem hiszem, hogy ez öncenzúra lenne. Képtelenség azt állítani, hogy a „cigány" szót nem lehet leírni. Lehetnek persze olyan állapotok. De szerencsére itt még nem tartunk. És persze ha a roma identitású személyek számára a roma megnevezés kívánatos, ezt értelmes keretek közt tiszteletben kell tartani.
- Van még egy látszólag elvi megfontolás - lehet, hogy tényleg az -, amelyik úgy szól, hogy a saját kultúrám normáit, tehát a nyugati civilizáció normáit meg kell tartanom, vagyis a kritika és a szólás szabad. De amikor más kultúrákhoz közeledek, akkor tekintettel kell lennem az ő normáikra is, amely adott esetben tiltja az ábrázolást, tiltja a gúnyt, és tiltja kritika tárgyává tenni a saját vallását. Van-e ilyen kötelezettség szerinted?
- A szudáni kormány egyik tagja, miközben felháborodásának adott hangot, tulajdonképpen elméleti szinten megfogalmazta az új helyzet lényegét. Vagyis azt, hogy a kommunikáció terén is, mint minden más területen, globalizáció van. A Yahoo!, ugye, kiadta azt az újságírót, aki Kínáról negatív képet festett - ha úgy vesszük, a kínai érzékenységet sértette -, s akit ennek következtében börtönre ítéltek. De a Yahoo! sohasem ígérte, hogy emberjogi harcos lesz. A Google viszont ezzel reklámozta magát, majd a kínai piac megszerzése, illetve megtartása érdekében hajlandó volt önkorlátozni: ha ma valaki Kínában a Google keresőprogramjába beírja a Tienanmen teret, akkor mosolygó úttörők jelennek meg, nem pedig az emlékezetes tankok, amint éppen eltiporják a tüntetőket.
- És ebben megállapodtak a kínai kormánnyal, tehát ez volt a piacra jutás feltétele.
- Így van. Ezt hozza a globalizáció. Ebből a szempontból a karikatúraügy ugyanennek a folyamatnak a része. Az még nem dőlt el, hogy a szaúdi kormány, amely pillanatnyilag a Hamasszal, illetve más fundamentalista iszlamistákkal versenyez a tömegek kegyéért, kerülhet-e abba a helyzetbe, hogy érvényesítse a globalizációs hatást. Ha érvényesíteni tudja, az radikálisan új helyzetet hoz. De nem elvi okokból, hanem a dán sajt érdekében leszünk tekintettel egymás érzékenységére. Persze ez egyoldalú lesz, mert nem hiszem, hogy bárki is bojkottálja majd a szaúdi olajat, csak azért, mert a szaúdi sajtó és a szaúdi pénz segítségével évek óta minden létező normát sértő hecckampány folyik. Tehát a globalizáció, sajátos módon beteljesítve a régi baloldali vágyat, hirtelen a gyengék, a kiszolgáltatottak és a védtelenek győzelmét hozza. Amihez persze kellenek a bölcs európai politikusok és uniós biztosok, akik ezt az alkalmat meg fogják ragadni arra, hogy általánossá tegyék az elhallgattatást, nemcsak külső, hanem belső érzékenységek tekintetében is.
- Csak a te könyvedből, A szólásszabadság kézikönyvéből1 ismerem az Emberi Jogok Európai Bírósága, röviden a strasbourgi bíróság gyakorlatát, és te azt írod, a bíróság szerint sincs egységes európai felfogás a vallás és a közerkölcs kérdésében. Bizonyos mértékig szabad mozgásterük van az európai országoknak. Leírsz egyébként eseteket, amikor művészi alkotások betiltását hagyta jóvá a bíróság, mert az adott ország bírósága szerint vallásos érzékenységet sértettek. Ez meglepett, azt hittem, a bíróság egyértelműen a szólásszabadság pártján áll.
- Nem lesz túl nehéz Európában viszszafordítani a szólásszabadság erősödésének a folyamatát, mert viszonylag gyenge alapokon állt: egy erősödő, de világosan ki nem mondott egyetértés következtében érvényesült az egyre határozottabb szólásszabadság-elismerés a jogban. Csak lassan és szinte titokban mehetett előre a dolog. A strasbourgi bíróság meglehetősen régi ítéletei szerint minden állam maga dönti el, menynyire vesz figyelembe vallási érzékenységeket. És mivel az államok egyre kevésbé vették figyelembe a vallási érzékenységeket, igazán nagy gyakorlati problémát a vallási alapú szóláskorlátozás körüli bizonytalanság nem okozott, bár a különböző országokban elég szép számban vannak hatályban blaszfémiatörvények. Olaszországban már szedettek le amerikai szerverről olyan anyagot, amelyet blaszfémiának minősítettek. Angliában csak azért nem ítélték el annak idején Rushdie-t blaszfémia miatt, mert a bíró eléggé felháborító és cinikus módon úgy találta, hogy az angol blaszfémiatörvény csak keresztény vallásokra vonatkozik, ami jogtörténetileg kétségtelenül igaz. Angliában nagy áttörésnek számított a 19. században, hogy a katolikusok rovására elkövetett blaszfémia is büntetendőnek minősült, ez volt a progresszió. Tény, hogy a strasbourgi bíróság álláspontja szerint megengedhető a vallási érzékenység nevében a korlátozás. Ez most visszaüthet. Nem akartak a bírák egymással vagy a nemzeti hatóságokkal konfrontálódni, vagy jóval konzervatívabbak voltak abban az időben, egyre megy. Ezek nagyon sokat bírált ítéletek. Érdemes az Otto-Preminger-Institut2 döntést megismerni. Az alapügyben az osztrák ügyészség elkobozott egy filmet, amelyet ugyan senki sem látott Innsbruckban, de az a lehetőség, hogy vetíthetik, önmagában megsértette a tiroli és az osztrák hívők érzékenységét. És mivel a film a többségi vallást sértette - ez nagyon furcsa része ennek az ítéletnek -, a nemzeti joghatóság körébe tartozó választásról, szabad mérlegelésről volt szó a strasbourgi döntés szerint. Ez a döntés jelzi, hogy milyen messzire lehet elmenni: a feltételezett sérelem is elegendő.
- Vagyis önmagában az a tudat sértő lehet, hogy van ilyen film.
- Így van, mint ahogy a politikailag felhergelt és elsősorban a nem létező karikatúrákkal felhergelt tömegek is azon háborodtak fel, hogy létezhetnek ilyen karikatúrák. Vizuálisan nem lehetett sérelmes számukra, ugyanis nem látták őket. Ilyen alapon persze számos középkori kódexet el kellene égetni, mert Mohamed-ábrázolás van bennük, sőt a magyar történelemben is vannak korabeli dokumentumok, amelyek a gyaurok ellen harcba induló szultánokat és Mohamed prófétát karikatúraszerűen ábrázolják.
- Az egészben az a furcsa, hogy a nyugati világ egész szabadságjog-rendszerének gyökere a blaszfémia, anélkül létre se jött volna. De még valamit az elvekhez: miért esik akkor tilalom alá a szólásszabadság szempontjából a holokauszt Európában?
- Hadd kezdjem a saját álláspontom leszögezésével: a holokauszttagadás büntetését nem tartom sem szükségesnek, sem a szólásszabadság szempontjából különösebben védhetőnek. Ennek ellenére amikor Magyarországon többször megpróbálkoztak a bevezetésével, készítettem egy javaslatot,3 amely - ha egyszer ez a társadalom igénye, bár ebben nem vagyok biztos - rendkívül szűk körben fellépést engedett volna a raszszista gyűlöletkeltés ellen, kizárva a börtönbüntetést. Ami azonban a holokauszttagadást és ezt az iszlámvallás-sértési ügyet összemoshatatlanná teszi, az egy történelmi tény. Az európai kultúrának nem meghatározója, hogy mohamedánokat szisztematikusan kiirtottak volna, megfosztva őket az állampolgárságuktól. A szerbek vonatkozó tervei is sokkal szerényebbek voltak Boszniában. A holokauszt esetében viszont állami népirtás történt. A holokauszttagadóknak elég nehéz dolguk van, amikor ezt vitatni akarják. Egyébként ma már a világban az a többségi vélemény, hogy nem volt holokauszt, mert a többségbe bele kell számítani az antiszemita és vallási propaganda hatása alatt álló mohamedán tömegeket. Ennyit a többségi vélemény jelentőségéről. A két ügynek semmi köze sincs egymáshoz, és külön tragédia, hogy a karikatúraügyet az első pillanattól kezdve sikerrel tették vagy amerikai-cionista összeesküvéssé - ami az amerikai kormány reakcióját tekintve különösen vicces -, vagy azonnal szembeállították a holokauszttagadással vagy a keresztény és zsidó vallást ábrázoló karikatúrákkal. Hangsúlyozom: a két dolognak tényszerűen semmi köze egymáshoz, vagyis a holokauszttagadás esetleges büntetésének ahhoz, hogy vallási érzékenységet sértő karikatúrákat büntetnek vagy sem. Egy dolog a vallás, más dolog a népirtás.
- A másik elvi probléma: a szólásszabadságnak vannak elfogadott korlátozási szempontjai Európában is. Ezek egyike a gyűlöletre uszítás, amely működik Németországban, Ausztriában, Franciaországban, és nem működik nálunk. Van ilyen tényállás a BTK-ban, a közösség elleni izgatás, de a bíróságok nem alkalmazzák. Szerinted a szólásszabadságnak lehet-e ez legitim korlátja, és ennek a magatartásnak a büntethetősége kimondható-e a szabadságjogok sérelme nélkül?
- Az alapvető technikai problémát kell előrebocsátanom: az izgatásnak nincs jól meghatározható tartalma. Ki izgul? Az, akit arra akarok rábírni, hogy gyűlöljön másokat, vagy az izgul föl, akit a közlés sért, és majd ő kezd esetleg egy év múlva Molotov-koktélokat dobálni? Lehet persze hivatkozni a bölcs bírói gyakorlatra, de egy ilyen kényes kérdésben, ahol a szólásszabadságról van szó, tekintve, hogy a szólás a legtörékenyebb áru, s az öncenzúra veszélye rendkívül erős, ott az ilyen technikai bizonytalanság önmagában is szinte lehetetlenné teszi az elfogadható korlátozást. Kizárólag ezért, és nem másért jobb az a megközelítés, amely az erőszakkal kapcsolja össze a dolgot, tehát azzal az esettel, amikor az izgatás erőszakra irányul.
- És azt is kritériumnak tartod, hogy ez a veszély közvetlen és nyilvánvaló legyen?
- Sajnos a közvetlenség is nagyon gyenge biztosíték. Az Egyesült Államokban, az elv szülőhazájában is rengeteget változott az elmúlt hetven évben, hogy mi számít közvetlen veszélynek. Persze a mérce ad egyfajta jelzést, és önmagában az, hogy az erőszak elháríthatatlan bekövetkezése szerepel a tényállásban, sokat segít. Ha nincs erőszak, csak „légkör" van, akkor olyan mérvű visszaélési lehetőség keletkezik, ami túl nagy ár. És ha csak felmerül a hatósági visszaélés esélye, a sajtó már hallgat. Az biztos, hogy módszeresen küzdeni kell a rasszista légkör ellen, biztos, hogy e tekintetben az újságíróknak van felelősségük, elképzelhető, hogy valamiféle saját maguk által kialakított szempontrendszer szerint járnak el, de ez más kérdés, nem a büntetőjogba tartozik.
- Tehát hogy az elég volna, ha én, az újságíró úgy döntök, hogy antiszemitákat, rasszistákat nem szólaltatok meg, nem adok módot az eszméik terjesztésére? De az imént te magad hivatkoztál a történeti elvre. Tehát egy olyan országban, ahol bizonyíthatóan súlyos következmények fűződtek az ilyenfajta beszéd nyilvánosságbeli megjelenéséhez, elterjedéséhez és beépüléséhez a politikába, ott nem jogos-e mégis a hatékonyabb fellépés iránti igény?
- Nem szeretnék nagy tapasztalatú újságíróknak tippeket adni, de én azt nem mondtam, hogy rasszistákat nem kell megszólaltatni. Sokféleképpen lehet egy rasszistát megszólaltatni. Van erre egy ezúttal szerencsés európai bírósági döntés, a Jersild-ügy.4 Megint a dánok! Helyben vagyunk! Dániában börtönre akartak ítélni egy televíziós újságírót, aki rasszistákat szólaltatott meg egy műsorban, egyértelműen abból a célból, hogy megmutassa a dán társadalomnak, bizony-bizony vannak köztük rasszisták is. Az adásból nyilvánvaló volt, hogy ha valaki nem szimpatizál ezekkel a nézetekkel, az az újságíró maga. A dán törvények merev vagy nem merev alkalmazásával a szerencsétlen szerkesztő felfüggesztett börtönbüntetést kapott. Az Európai Bíróság aztán nagy nehezen ugyan, de arra a következtetésre jutott, hogy ez nem valósít meg olyan jogsérelmet, aminek alapján a szóláskorlátozásnak helye lenne. Még egyszer szeretném leszögezni, hogy az európai emberjogi egyezmény kompromisszumos egyezmény, és 1950-es álláspontot képvisel. Természetesen el kell fogadni, már csak azért is, mert nagyon sok szempontból még mindig jobb, mint a magyar joggyakorlat, és ha a magyar bíróságok alkalmaznák, előbbre lennénk. Azt nem mondanám, hogy ez az emberi jogok védelmének a legvonzóbb dokumentuma. Az egyezmény egy meghatározott történelmi kor terméke, nem példakép. Az értelmezés sok tekintetben túllépett rajta. Mindenesetre a Jersild-ügyben a dán antirasszista bírósági döntést a szólásszabadság megsértésének tekintették, mert úgy gondolták, az belefér a sajtó funkciójába, hogy a rasszistákat megszólaltatva mutassák be őket a társadalomnak.
- Jó, és mit mondasz a kérdésem másik részére? Tehát hogy tudjuk, mi történik, ha szabadon eresztjük a rasszista beszédet a nyilvánosságban. Ezt a tapasztalatot Európában nem lehet negligálni. Ehhez képest tűnik óriási felelőtlenségnek, hogy a szólásszabadság védelme alá helyezzük a nyílt antiszemita és rasszista beszédet.
- A Kádár-rendszerben elnyomtak mindent, így a rasszista beszédet is. Amikor megszűnt a Kádár-rendszer, óriási meglepetésre kivirágzott a rasszizmus. Úgy gondolom azonban, azóta semmit sem romlott a helyzet. Tehát annál több mocsok ma sincs, mint ami 1990-ben az utcára ömlött, noha különösebben erőteljesen nem léptek fel ellene. Biztosan van egy olyan pont, ahol már csak represszióval lehet fellépni, de akkor már túl vagyunk azon az állapoton, amely egy alkotmányos rend hétköznapjaira jellemző. Akkor már átléptünk a demokrácia militáns szakaszába, ahol a demokrácia már nem lehet toleráns az intoleránsokkal szemben. Itt még nem tartunk. És nem is szabad így gondolkoznunk, mert akkor túl közel kerülünk hozzá.
- Visszatérve a karikatúraügy kiváltotta konfliktusra: sok európai értelmiségi azt mondta, bármi lesz is a dolog végeredménye, még ha egyöntetűen kiállnánk a szólás- és sajtószabadság mellett, akkor is óhatatlanul önkorlátozáshoz fog vezetni a dolog, olyan példa lesz, amely sokakat önkorlátozásra késztet. A másik szempont, amelyet sokan emlegetnek, hogy a vallások érinthetetlensége a tét ebben az ügyben. Tény, hogy a Vatikán rögtön felsorakozott azok mellé, akik érzékenységsérelemre hivatkozva elítélték a karikatúrákat, és ugyanezt tette a magyar katolikus és református egyház is.
- Ne legyünk egyoldalúak, mert az egyik francia főrabbi is sietve felsorakozott melléjük. A Haaretz, bár nem egyház, hanem egy igen színvonalas baloldali izraeli lap, rasszista provokációnak minősítette a dolgot. Az persze érdekes, hogy mi állhat az egységfront mögött. Valószínűleg nem ugyanazok a megfontolások vezették a résztvevőket: vallásvédelem, antiszemitizmustól való félelem is lehet mögötte. A vallások félthetik is az embereket az antiszemitizmustól - nem akarok kizárólag önző szempontokat feltételezni, lehetnek itt nemes megfontolások is, de azok is lehetnek tévesek. Szerintem ez esetben tévesek is. De a kérdésedre visszatérve: én nem láttam túl nagy eltökéltséget az európai értelmiség, az írástudók felelősségének letéteményesei körében arra, hogy megvédjék a szólásszabadságot.
- Önmagában az a tény, hogy sorozatban és szolidaritásból tették közzé a karikatúrákat a legrangosabb európai újságok - a britek kivételével -, szerintem az eltökéltséget jelzi.
- Azért voltak korlátozások jelentős francia lapoknál is, azért büntetlenül ki lehetett rúgni a France Soir főszerkesztőjét, azért nem láttam még aláírásgyűjtést azokért az arab szerkesztőkért, akik már börtönben vannak, bár feltételezem, hogy az Újságírók Határok Nélkül nevű szervezet automatikusan tiltakozott - nekik ez a dolguk. Holott ezek az arab újságírók az első áldozatok, ők vannak igazán a frontvonalban. A jordániai és maláj újságírók egyébként valószínűleg nem is azért közölték a karikatúrákat, hogy kifejezzék a szolidaritásukat az európai sajtószabadsággal, ők egyszerűen úgy gondolták, hogy ez a modernizáció része. Úgy képzelték, hogy egy viszonylag felvilágosult nyugati világban élnek. Ezek az országok határesetek, még nem dőlt el, melyik irányba lépnek tovább. De ha senki sem nyújt nekik támogatást, akkor a belgákat lövik le legelőször. Tehát az írástudók felelősségének messze túl kellett volna és túl kell lépnie az utánközlésen.
- Van egy másfajta szolidaritáskezdemény: a cseh külügyminiszter azt javasolta, hogy az európai külügyminiszterek következő tanácskozásán állapodjanak meg abban, kárpótolják Dániát azokért a gazdasági veszteségekért, amelyeket a karikatúrák miatt elszenvedett.
- Ha így lesz, akkor mégis van némi remény. És ez a remény Keletről jön, a posztkommunista országokból, ahol sokak számára világosabb, mit jelent sajtószabadság nélkül élni. Bár úgy tudom, Lengyelországban nem tették közzé a karikatúrákat, holott ha valahol, ott elvárható lett volna. De hát a lengyel sajtó érzékenységvédelmi törvények hatálya alatt működik. Nem tudjuk, mi jön, de nem is teszünk ellene szinte semmit. Lehet, hogy a globalizáció a felvilágosodás végét jelenti. Ez benne van a pakliban. És akkor ezek az értékek, amelyekért még futunk néhány kört, veszíteni fognak.
- Sajnos ebbe az irányba mutat az a hír, hogy Javier Solanánál, aki békítőkörúton járt a közel-keleti országokban, az Iszlám Konferencia Szervezete azt az igényét jelentette be, hogy az Európai Unió nyilvánítsa az iszlámellenességet „ugyanolyan veszélyes jelenségnek, mint az idegengyűlöletet és az antiszemitizmust, és teremtsen olyan jogi mechanizmust, amely kizárja a mostani sajnálatos esetek újbóli előfordulását".5 Ami persze önmagában még nem lenne aggasztó, mert ezt csak ők követelték, viszont az egy nappal későbbi hír szerint „az Európai Unió és az iszlám államok közössége kész támogatni, hogy az ENSZ megtiltsa a vallások becsmérlését".6
- És Frattini, az Európai Unió jogi és igazságügyi biztosa szerint az unió azt tervezi, kidolgoz egy szabályrendszert a médiának,7 hogy ilyen sajnálatos eseményekre a jövőben ne kerüljön sor. És ebben az „érzékenység" korlátozási alap lesz. Amikor elkezdték támadni az ötletet, Frattini annyiban visszakozott, hogy azt mondta, ez persze csak a média közreműködésével kialakított önszabályozás lesz. Csakhogy tudjuk: a legrosszabb cenzúra az öncenzúra. És ha ebbe a szabályozásba belemegy a média, márpedig van rá esély, hisz a rádiók és a televíziók üzleti alapon működnek, akkor ez gyakorlatilag öncenzúrát jelent. Nem azt jelenti majd, hogy a vallási érzékenységet tiszteletben tartjuk, hanem azt, hogy a szekularizációt mint olyat fölöslegesnek nyilvánítjuk.
- Ijesztő, amit mondasz. De ha már az alapjogoknál tartunk: Ayaan Hirshi Ali vetette fel azt a problémát, hogy az iszonyúan erős európai személyi adatvédelem teszi lehetetlenné, hogy a hollandiai mohamedánok körében bevezessenek olyan intézkedéseket, amelyek segíthetnének visszaszorítani a vallási szokásokat, például az excíziót...
- Amikor azt mondtam, hogy vége a szekularizációnak, pontosan ilyesmire utaltam, tehát arra, amikor egy törzsi kulturális szokást vallási szokássá tesznek. Az iszlám, decentralizált vallás lévén, alkalmas arra, hogy a helyi imám azt mondja, nagyon rendben van az a kurd vagy török népszokás, hogy a hűtlen asszonyt eltesszük láb alól. Mihelyt ez vallási előírásnak minősül, minden vonatkozó bírálat vallási sérelemnek fog minősülni.
- ... és mihelyt ezt az előírást az Európában élő mohamedánoknál az európai normák jegyében vissza akarják szorítani, ezt épp az európai normák akadályozzák, hiszen előírják, hogy nem készíthető adatbázis az emberek faja, neme, vallása alapján, mert ezek érzékeny adatok.
- Mint ahogy a bíróságok is csak nyögvenyelősen, alig-alig képesek a politikusok bírálatát lehetővé tenni, akik állandóan a személyiségi jogaikra hivatkoznak. És még egy megjegyzés a bíróságok szerepéhez az ilyen ügyekben. A példa magyar. Azt nem lehet csinálni, hogy ha valakit rasszistának nevezünk, akkor a bíróság megállapítja a személyiségi jog sérelmét, miközben a hitleri tanok elismétlése semmilyen büntetés alá nem esik. Az emberek többségével szemben én nem szeretném, ha a Mein Kampf terjesztői börtönbe jutnának, bár érzelmileg tökéletesen egyetértek velük, csak hát a szív egyetértése nem az ész egyetértése. De az képtelenség, hogy a hitleri tanok büntetés nélkül maradt propagálóit nem lehet rasszistának vagy nácinak nevezni, mert ezért viszont büntetés jár. Ugyanilyen aszimmetriák mutatkoznak az olyan esetekben is, amelyekről te beszélsz: védeni kell a személyiségi jogokat, tehát az adatokhoz való hozzáférés lehetetlen, így aztán védhetetlenné válik egy másik alapvető jog. Itt súlyos aszinkronitás van, amellyel az emberek nem akarnak foglalkozni, mert mindenki csak a saját vakondtúrásának a pereméig lát, csak a saját sötét kis birodalmában van otthon.
- Akkor mégiscsak azt mondod, hogy vannak olyan új fejlemények a világban, amelyek arra ösztönöznének bennünket, hogy az alapjogokról kialakított felfogásunkat vizsgáljuk felül, és némileg másként működtessük őket.
- De ez a radikális szólásszabadság irányába mutató változás lenne, nem ellenkező irányú.
- Valóban ebbe az irányba mutat, amikor azt mondod, hogy személyiségi jogokra hivatkozva nem lenne szabad korlátozni a közszereplőket ért bírálatokat. De a másik példa nem ilyen: ott arról van szó, hogy személyiségi jogokra hivatkozva nem lenne szabad megakadályozni embercsoportok összeírását és bizonyos szempontokból való ellenőrzésüket. Ez ugyanaz a probléma, mint biztonsági okokra hivatkozva ujjlenyomatot venni. Ami ellen az alapjogokra hivatkozva szoktak tiltakozni. Márpedig szerintem terroristaveszély esetén igenis kellenek biztonsági intézkedések, és ezek bizony sérthetik a személyiségi jogokat.
- Őszintén szólva fogalmam sincs, mennyiben sérti a személyiségi jogokat, ha az ujjlenyomatok bekerülnek egy megfelelően védett adatbázisba. Hacsak nem úgy vagyunk, mint a Henderson, az esőkirály című könyvben az afrikai szereplők, akik kvázi a személyiségi jogaikat féltették a fényképtől, mondván, hogy a fénykép elrabolja a lelküket. Úgy gondolom, minden jogintézménynek racionális célja van, és ha ezt a racionális célt valamely jogintézmény nem képviseli, akkor az nem tartható fenn. A szólásszabadság racionális célt képvisel, még akkor is, ha a szólás sért másokat, ezért tartható fenn ez a szabadság. Ha a szabad szólás nem szolgál ilyen célt, ha teljesen öncélú a sértés, mint ahogy a hamisított karikatúrák esetében teljesen öncélú volt a próféta - áldott legyen a neve és béke legyen vele - ábrázolása, akkor én sem tartom védendőnek a dolgot.
- Akkor mégsem arról van szó, hogy vége a felvilágosodásnak, legfeljebb arról, hogy a felvilágosodásból származtatott jogainkat ésszerűbben kell használnunk.
- Én nem tartom elképzelhetetlennek a felvilágosodás továbbvitelét a globalizáció korában, de a pillanatnyilag kiolvasható trend szerint ennek kevés nyoma látszik, és eddig igen kevéssé mozgósították magukat azok, akiknek a felvilágosodás vívmányai fontosak. Beletörődni látszanak a dán sajt védelmébe, a kínai „érzékenységbe" és a piacmegtartásba. Ma ez folyik. Ezért szerintem nagyon kevés esély van rá, hogy a felvilágosodás alkalmazkodik a globalizációhoz. Ma úgy áll a dolog, hogy a globalizáció fogja maga alá gyűrni a felvilágosodást.
Jegyzetek
1 Sajó András: A szólásszabadság kézikönyve. Budapest, 2005, MTA Állam- és Jogtudományi Intézet.
2 Uo., 90-116.
3 Fundamentum, 2004/1.
4 Sajó: i. m. 116-120.
5 Magyarázkodó és sajnálkozó körútra indult Solana. Magyar Hírlap, 2006. február 13.
6 Solana csillapítja az indulatokat. Népszabadság, 2006. február 14.
7 Negyedmillióan tüntettek a Mohamed-karikatúrák miatt. Magyar Nemzet, 2006. február 9.; lásd még: Vita a szabadság határairól. Magyar Nemzet, 2006. február 21.
Az interjú elhangzott a Klubrádióban, 2006. február 26-án.
© Mozgó Világ 2006 | Tervezte a pejk