←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

„Ez olyan, mint a szerelem:
nem méricskél az ember"

Fischer Ádámmal beszélget Rádai Eszter
­ A második zeneművész, aki azt mondja nekem, sokkal szívesebben beszélget politikáról, mint zenéről. Az első Schiff András volt, ugyanebben a folyóiratban. Miért érdekli ennyire a politika?
­ Berlioz mondta állítólag, hogy a zenéről csak bankemberekkel tud igazán eszmét cserélni, mert a művészekkel csak pénzről lehet beszélni. Engem a politika és a társadalom, a társadalmi mozgások mindig nagyon érdekeltek, talán mert akik sokfelé utaznak, állandóan országok között közlekednek, ahogyan én is, azok számára kézenfekvő a különféle világok előnyeivel és hátrányaival való állandó szembesülés, hasonlítgatás.
­ A testvére, Fischer Iván szerint a művésznek nem dolga, hogy politikai ügyekben megnyilvánuljon. A felelősségnek, amit a társadalom iránt érez, a művészetben, művészeti kérdésekkel kapcsolatban kell kifejeződnie. Maga mit gondol erről?
­ Én sem azt állítom, sőt egyre kevésbé hiszem, hogy részt kell vennünk a politikában, talán még azt sem, hogy kötelességünk a társadalom iránt felelősséget érezni, mert hiába érzünk a társadalom iránt felelősséget, azzal sajnos nem sokat lehet segíteni. Csak azt mondom, hogy ha az ember megfigyeli a társadalom mozgásait és reakcióit, és abból leszűri a tapasztalatait, az is nagyon érdekes. Magyarul: nem akarok beleszólni, hanem megfigyelni szeretem a politikát.
­ Általában jobban szereti figyelni az eseményeket, tűnődni rajtuk, mint cselekedni, beavatkozni? Egy karmester esetében ez nem szokatlan?
­ Nálam ez épp a karmesterséggel függ szorosan össze. Az a véleményem ­ Shakespeare után szabadon ­, hogy „zenekar az egész világ". Baj, hogy az a sok politikus, aki ma ­ meg persze tegnap és tegnapelőtt ­ a világot irányította és irányítja, sosem próbálta ki a karmesterséget, mert akkor tudná, hogy ahhoz, hogy a legtöbbet, a legjobbat hozza ki a „zenekarból", hogyan kell a konfliktusokkal bánni, hogyan lehet nem élezni, hanem csillapítani őket. Mert a zenekarban hasonló mozgások zajlanak kicsiben, mint a társadalomban nagyban, hiszen maga is egy kis társadalom, ott is ugyanúgy egymásnak feszülnek a különböző indulatok, mint kívül, ezért akár modellkísérleteket is végezhetnénk benne, szerintem kiváló terep szociálpszichológiai kutatások számára. A karmesternek is idejében észre kell vennie a veszélyes folyamatokat, mint ahogyan a politikusoknak kellene a maguk világában, érzékelnie kell a tagok között dúló indulatokat, a lehetséges konfliktushelyzeteket, a készülődő vagy kirobbanás előtt álló botrányokat, ha együtt akarja tartani épségben, sőt fejleszteni az együttest, és mindent meg kell tennie azért, hogy a konfliktusok és ellentétek megoldódjanak, csillapodjanak, „okafogyottá" váljanak. Egyszóval úgy kell irányítania, de talán helyesebb, ha azt mondom, terelgetnie a folyamatokat, hogy ne akadályozzák, épp ellenkezőleg, fokozzák a teljesítményt, az eredményt. A politikusok ezt a legritkább esetben látják be. Mielőtt még félreértenének: nem azt mondom, hogy a konfliktusokat el kell kerülni. Ellenkezőleg, sokszor éppen konfliktuskereső magatartásra van szükség. De a konfliktust idejében észre kell venni, aztán dönthetek, hogy akarom-e vagy nem. A legtöbb politikus nem veszi észre.
­ Csakhogy a karmesterek sem mind jó „politikusok", és maga nem tipikus karmester. Arról híres, hogy nem parancsol, nem utasít, nem konfrontálódik a zenészeivel, inkább alkalmazkodik hozzájuk és a különböző helyzetekhez. Azt hallottam, ha látja, hogy valamelyik fúvósnak fogytán a levegője, akkor a segítségére siet, észrevétlenül gyorsít a tempón, de ezt úgy teszi, hogy még maga a zenész se vegye észre. Ő megmenekül egy kudarcélménytől, az előadás pedig jobban sikerül. Emlékszem, egyszer egy koncertjéről azt írta a kritikusa, hogy nem is a karmesteri pálcával, hanem mosolyokkal vezényelt.
­ Ez csak a módszer. Mosollyal is lehet parancsolni. Ha azt mondom, például, hogy egy futam ötödik hangja tiszta volt, akkor az azt jelenti, hogy az első négy hang hamis volt. A dicséret hiánya egyenlő a szidással. De én valóban jobban érzem magam, ha az ötödik hangot dicsérhetem, és nem az első négyet szidom. Ez azonban csak az egyik lehetséges hozzáállás. Nincs szabály rá, mitől jó egy karmester. Akkor jó, ha jól játszik a zenekar, de ezt sokféleképpen lehet elérni. Mondok egy példát: meg lehet próbálni minden pozícióba a legjobb embereket megszerezni, tudniillik ha egyenetlen a színvonal, az megterhelés a jobbak számára, és nem is fair velük szemben. Akik persze azt mondják, hogy mindjárt jobban sikerülne a koncert, ha a második fuvolás nem játszana állandóan túl mélyen, ha a szólóbrácsista „ki tudná játszani", ha az ötödik fekvésben nem lenne hamis stb. A jobbak, a húzóemberek mindig azt mondják, és igazuk van, hogy a rosszaknak nincs helyük közöttük. És valóban nincs. De ennek az éremnek is két oldala van, mert egy zenekarnak is van szociális dimenziója. És ha az ember a szolidaritást próbálja erősíteni, annak is van hatása. Csakhogy a szolidaritás megmenti a gyengéket, a drákói szigor viszont tönkreteszi a szolidaritást, és az a kérdés, melyik használ inkább.
­ A szolidaritás ­ miközben megmenti a gyengéket ­ jobbá is teszi őket?
­ Valamennyire, de nem igazán. Épp tegnap vezényeltem Bécsben a Filharmonikusokat egy fantasztikusan jó koncerten, és ott is tapasztaltam, mennyit tud javítani a gyengébb zenész teljesítményén a nagyszerű környezet, persze a bőréből attól még nem tud kibújni. Viszont az sem ritkaság, hogy jók a zenészek, mégis rossz a zenekar, és talán még az a zenekar is jobb nála, amelyikben pedig csupa gyengébb zenész ül. De persze ha rosszak a zenészek, akkor nem lehet nagyon jó a zenekar sem. Csak jó. Ezért én ezt a problémát úgy szeretem megközelíteni, hogy megpróbálom a jelenlévőkből kihozni a legjobbat, ez erősíti ezt a bizonyos szociális dimenzióját a dolognak, igaz, hogy meggátolja az igazi fejlődést, mert eltakarja a problémákat.
­ Vagyis ­ még mielőtt kitűzné őket ­ eleve lemond a legnagyobb, „legszentebb" célokról? Nincsenek olyan ambíciói, hogy megközelítse a tökéletes előadást? Amit elérni persze lehetetlen, de mégis... Hogy a világ legjobb zenekarát vezényelje például, amit a testvére, Fischer Iván a Fesztiválzenekarral kapcsolatban ­ állítása szerint ­ megcélzott?
­ Egyáltalán nem így van, és most megint a tegnapi koncertre hivatkozom: annál jobbat nem tudok elképzelni. Tegnap a Bécsi Filharmonikusok volt a világ legjobb zenekara. Ráadásul az egyik legnehezebb programmal, Mahler tizedik szimfóniája Adagiójának előadásával... Pedig nem a legjobb felállásban játszottak, bizonyos szervezési problémák miatt a zenekar egy csomó kisegítővel dolgozott, némelyikükről tudom, hogy azért nem kapták meg az állást, mert nem elég jók. És tudom, hogy amikor egy másik együttesben dolgoznak, rosszabbul is játszanak. Ezt teszi a környezet és a csoportszolidaritás: a jobbak esetleg segítik a rosszabbakat, a rosszabbak pedig megpróbálnak a jobbak után menni. Tudom, hogy most veszélyes vizekre eveztem, mert a lusta zenésznek ez jó kifogás lehet. Mert az sem szerencsés dolog, ha például egy kürtös rászól a karmesterre, hogy „A karnagy úr előbb lélegezzen velem, azután kritizáljon!" De, ismétlem, az éremnek mindig két oldala van. És amit tegnap a bécsiek produkáltak, az a legmagasabb minőség volt, amire egy zenekar képes lehet.
­ És ilyenkor ott áll a karmesteri pulpituson, és el van ragadtatva?
­ Nem, hát az ember közben azért arra figyel... Én csak azt veszem észre, amikor kezd az egész beindulni, hogy már egy pillantással vagy a kisujjam megemelésével irányítani tudom az együttest, és minden egyre jobb lesz. Csak valahogy együtt kell gondolkodnom mind a száz emberrel... Hogy ez hogyan történik, nem lehet elmondani, itt nem lehet recepteket diktálni, mert vannak nagyon nagy karmesterek, akik így dolgoznak, és nagyon nagy karmesterek vannak, akik úgy. És az is jó, hogy ez ennyire sokféleképpen történik. Számomra a tegnapi koncert beteljesedés volt, és nekem már más nem is kell. De arra a munkára, amit egy ilyen zenekar felépítésébe bele kell fektetni, nem vállalkoznék. Én tegnap beleültem a készbe, mert a Bécsi Filharmonikusok kész.
­ Ezek szerint „meghasadt" lélekkel fő-zeneigazgatója a mannheimi színháznak?
­ Hát, nagyon nehéz... Mert fő-zeneigazgatóként el kell küldenem azt az énekest, aki nem üti meg a mértéket, mindenki hallja, hogy nem üti meg, és a helyére egy jobbat kell szerződtetnem. Viszont karmesterként mindent meg kell tennem, hogy a maximumot hozzam ki belőle, és a hibáit elrejtsem. De ha elrejtem a hibáit, nem lehet elküldeni, mert a munkaügyi bíróság nem engedi. Ha ellene vezénylek, akkor el lehet küldeni, ami hosszabb távon esetleg jó a zenekarnak, az együttesnek, viszont árt a koncertnek. És ezzel a dilemmával nem tudok mit kezdeni. Képtelen vagyok arra, hogy ha érzem, hogy bizonytalanul tartja a magas hangot ­ észrevétlenül, de mégis ­, ne gyorsítsak be a zenekarral, hogy megsegítsem, hogy így közösen elkerüljük a bajt. Holott ha tartom a ritmust, akkor ­ mivel blamálná magát a magas hanggal ­ mindenki számára nyilvánvalóvá válik, hogy alkalmatlan, és el lehet küldeni. És azt is tudom, hogy ha nem küldöm el, nem vagyok méltányos azokkal a fiatal tehetségekkel szemben, akik jobban el tudnák énekelni azt a szerepet, és mégsem vagyok képes rá.
­ Nem képes a kisebbik rosszat választani?
­ Nem, mert a koncert mindenek felett van. Én, a karmester nem ronthatom el a koncertet.
­ Csak azért hozok a politika területéről példát, igaz, aránytalanul súlyosat, tragikusat, mert azt mondta, arról szívesebben beszél, mint a zenéről: a politika és az erkölcs viszonyát elemezve szokták emlegetni Coventry 1940-es bombázását, amely ellen ­ mivel a brit titkosszolgálat állítólag időben informálta a kormányt ­ sokkal hatásosabban lehetett volna védekezni. Churchill azonban ­ ő maga egyébként ezt sosem ismerte el, és bizonyíték sincs rá ­ stratégiai okokból, a háború korábbi befejezése érdekében állítólag titokban kívánta tartani, hogy megfejtették a németek titkos kódját. Ezért számos ember az életével fizetett, viszont talán sokkal többen megmenekültek azáltal, hogy így Hitler veresége előbb bekövetkezhetett.
­ Erről van egy nyomasztó gyerekkori élményem. Szüleim rokonokkal és barátokkal Churchill egyik állítólagos haditervéről beszélgettek, aki ­ így szólt a történet ­ nem akarta Kelet-Európát a szovjeteknek átengedni, és 1946-ra tervezte az angolszászok offenzíváját a Balkánon, ott addig tartott volna a német megszállás. E verzió szerint a háború egy évvel tovább tartott volna, Kelet-Európa megmenekült volna a sztálinizmustól, viszont a pesti zsidóságot meggyilkolták volna. Emlékszem, napokig nagyon rosszul aludtam: lehet, hogy a kelet-európai sztálinizmus az ára annak, hogy élek? Engem ez a téma máig érzékenyen érint. Lehet hogy az ilyen churchilli döntések néha szükségesek, de ­ hogy visszakanyarodjak a karmesterséghez ­ én képtelen lennék egy ilyen döntést vállalni. Úgyhogy erről mégsem beszélnék szívesebben, mint a zenéről. Ráadásul én ­ bevallom ­ csak vezényelni szeretek, semmi mást, és sokat szeretek vezényelni. Ezért ha Mannheimben vagyok, mindig magam vezénylem az előadásokat. Túl nagy luxus is lenne, ha este csak beülnék a páholyba, hogy végighallgassam. Ha már ott vagyok, miért ne vezényelnék? De mivel mindezt tudom magamról, áthidaló megoldásként azt találtam ki, hogy a két funkciót, az igazgatást és a karmesterséget szétválasztom magamban, illetve az igazgatás egy ­ számomra kellemetlen ­ részét másnak engedem át, vagy inkább úgy kellene mondanom, másra hárítom. Ezért kineveztem egy aligazgatót, aki a személyi döntéseket meghozza helyettem, akinek épp ez a feladata, megbeszéljük persze, de megbízom a véleményében. És szerencsére most már az intendáns is rájött, hogy sokkal többet használok, ha vezénylek, mert azt tudok, kár volna az időmet másra pocsékolni.
­ Érdekes egymás mellé állítani a három karmesteri alkatot, zenekarvezetői filozófiát, gyakorlatot: a karmesterként autodidakta Kocsis Zoltánét, akiről azt mondják, igazi autokrata vezető, meglehetősen kemény kézzel és szigorúan igazgat, Fischer Ivánét, aki számára a zenekar, a zenekarépítés majd annyira filozófiai, mint művészeti probléma, aki már évtizedek óta tudományos alapossággal, egyúttal hihetetlen elszántsággal és elkötelezettséggel dolgozik a reformzenekar elméletén és építésén, és az Önét, akit semmi más nem érdekel a dologból, csak a zene, a koncert, a vezénylés maga.
­ Mint mondtam, nincs recept arra, milyen a jó karmester. Engem a zenekarépítés valóban nem érdekel, azt hiszem, túl lusta vagyok hozzá. A művek előadása érdekel, és a szép hangverseny. A kérdés leegyszerűsítve az, hogy mi érdekel jobban: egy hónapon belül három különböző zenekarral ugyanazt a művet előadni, vagy egy hónapon belül ugyanazzal a zenekarral három különböző művet előadni. Az első változat engem tényleg jobban izgat. Sok különböző zenekarral dolgozom, és mindegyiktől azt várom, hogy a legjobbat nyújtsa, és a többi nálam nem számít, ezért valószínűleg én sokkal kellemetlenebb és pimaszabb vagyok, mint a többiek, mert azt mondom, legyen ott egy jó zenekar, és csak akkor érdekel a dolog, ha jó a zenekar. Vagy az is előfordul, hogy azt mondom, szegény ember vízzel főz, akkor legalább keressünk egy olyan darabot, ami jól fekszik nekik. Tehát csak a mű előadása érdekel, de hogy az a zenekar hosszú távú fejlődésére hogyan hat, nem. Ez valószínűleg azért alakult annyira másképp az én esetemben, mint az Iván vagy akár Kocsis esetében, mert én az opera felől jöttem, ezért sokkal inkább érdekelt mindig a konkrét vezénylés. Mert egy opera előadása közben, ami négy-öt órán keresztül zajlik, állandóan készenlétben kell lenni, hogy minden előre nem látható körülményre reagálhasson az ember. Ha nem lélegzem együtt a kürtössel, amikor be kell lépnie, nem fog időben belépni, hiába tartottam előtte tizenöt próbát. Tehát engem inkább mindig az foglalkoztatott, hogyan tudom elérni, hogy a kürtös velem együtt lépjen be, mint az, hogy álmából fölébresztve is tudjon mindent, mert ha nem, akkor kirúgom. Aminek ugyanaz a hátránya, ami az előnye: az ember megtanul mindenkivel együttműködni. Ez olyan, mint a szerelem: nem méricskél az ember, nem arra gondol folyton, hogy ha az illető nem produkál kifogástalan minőséget, akkor kirúgom. Miközben tudom, hogy egy zenekar vezetéséhez a könyörtelenség is hozzátartozik. De mivel tisztában vagyok a magam hiányosságaival, ezért kinevezek magam mellé valakit, aki állandóan ott van az én „szerelmi légyottjaimon", és aztán megmondja, hogy a másik mégiscsak jobb, ezt pedig ki kell rúgni.
­ Azon tűnődöm, vonatkozik-e mindez a politikára is, vagy végleg elhagytuk a beszélgetésünk eredeti tárgyát...
­ A párhuzamok nyilvánvalók. Én a zenekarról szóló fejtegetéseimmel csak arra akartam célozni, hogy a szociálpszichológia pontosan leírja, hogyan alakulnak ki bizonyos tektonikus mozgások egy társadalmon belül, és a partikuláris érdekek hogyan feszülnek egymás ellen, a legtöbb politikus azonban ezt nem hajlandó tudomásul venni, vagy nem is érti. Valószínűleg nem tudnak sakkozni, mert képtelenek két-három lépést előre látni... Bevallom, egyre inkább beigazolódni látom egy korábbi gyanúmat: sok politikus buta, egész egyszerűen buta. Ha nem lenne az, ha képes lenne az orránál távolabb látni, akkor nem követne el ekkora hibákat, nem vinné bele a saját országát, pártját bizonyos szituációkba, amelyekből aztán nem lehet kimászni, vagy csak fejjel lehet a falnak menni.
­ Most Magyarországról beszél? Ez kívülről is így látszik?
­ Nemcsak Magyarországról, Kelet-Európáról is, de Nyugat-Európában sem jobb a helyzet. Általában a politikáról beszélek, mert ugyanazt a szűk látókört és szűkkeblűséget, felelőtlenséget és butaságot tapasztalom mindenütt. És azt, hogy a politikusok és pártjaik ­ ezért persze a demokrácia a „felelős" ­ nem képesek a rövid távú választási érdekekkel szemben a hosszú távú érdekek szerint cselekedni.
­ Németországban Gerhard Schröder reformjai ­ amelyekhez az ellenzék támogatását is megnyerte ­ azt mutatják, hogy azért az ellenkezőjére is van példa.
­ Igen, de egyrészt ez nagyon sokáig tartott, másrészt Schröder el is vesztette a választást, amiből a németeknél egyébként rengeteg van, nemcsak parlamenti és helyhatósági, hanem tartományi is, ezért ott még nehezebb ezen a nehézségen úrrá lenni. Ezért kellett a reformokról való döntéssel ­ pedig tíz éve tudják, hogy szükség van rájuk ­ megvárni az egyetlen rövid, alig másfél éves választásmentes időszakot. Egyébként Schrödernek az iraki háborúval való szembenállása is ­ most nem arról beszélek, hogy igaza volt ebben vagy sem ­ kényszerlépés volt: hogy a választásokat megnyerje, elébe ment a közhangulatnak, sőt még maga is korbácsolta.
­ De ha máshonnan nem, Churchilltől tudjuk, hogy a demokrácia rossz szisztéma, jobbat azonban eddig még nem találtak. A tudományosan megtervezett társadalommal kapcsolatos elméletek viszont a gyakorlatban megbuktak. Nemrég, alig másfél évtizede lehettünk mindketten tanúi egy nagy összeomlásnak.
­ De abban mégis igaza volt a marxizmusnak, hogy a demokrácia és a piacgazdaság rossz kinövéseit, vadhajtásait, torzulásait kritizálta. Csak az volt a baj vele, hogy amit helyette ajánlott, még rosszabb lett. Én egyébként most azon a véleményen vagyok, hogy ez a játszma még nincs teljesen lejátszva, még nem biztos, hogy a tudományosan tervezett politikai rendszerek kora véget ért. Tartok tőle, hogy nem.
­ Azt akarja mondani, hogy a kapitalizmus nem az utolsó szó a történetben?
­ Nem, sőt. A marxizmus a kapitalizmus terméke volt, amely nem tudott úrrá lenni saját hibáin és gyengeségein, de később mégis tanult belőle, és győzött. Most azonban ­ remélem, hogy nem lesz igazam ­ lehetséges, hogy a globalizáció fog olyan társadalmi feszültségeket okozni, ha nem figyelnek oda, amelyek újra csak elvezethetnek valami nagy változáshoz, átalakuláshoz. Ha például nem sikerül a környezetvédelmet piacszerűvé tenni, akkor lehet, hogy ez lesz az új diktatúra: hogy naponta, mondjuk, csak két órát szabad villanyt gyújtani, és a vizet központilag osztják el, diktatórikusan. Afrikában már most is ilyen problémák vannak, és ilyesmi a jövőben máshol, a fejlett demokráciákban is elképzelhető. Remélem, hogy nem így lesz, de nem lehetetlen. Piacosítani kell a természetvédelmet, áruvá tenni a természet kincseit, és erre a kapitalizmus eddig nem volt hajlandó.
­ A „létezett" szocializmus még kevésbé volt hajlandó rá...
­ Mert az is kapitalizmus. És bár nincs világkormány, amely elrendelné, és ne is legyen, Isten őrizz tőle, de valahogy abban meg kell egyeznie a világnak, hogy a természeti javaknak ára van. A szén-dioxid-kibocsátás miatt megemelkedő tengerszint természetesen nem a kibocsátó ipari országokat fogja elöntéssel fenyegetni, hanem, mondjuk, a csendes-óceáni szigeteket, de még nem látjuk, milyen nemzetközi szervhez, világbírósághoz fordulhatnánk, hogy az kötelezze, mondjuk, az Egyesült Államokat vagy Kínát önmaga korlátozására, pedig ez a veszély fenyegető közelségben van. De megoldást erre nem nagyon lehet találni, mert senki sem hajlandó a lokális érdekek mögött fölismerni a sokkal erősebb közös érdeket. Lehet, hogy mire fölismerjük, már elsüllyed a csónak.
­ Az előbb egy nyomasztó gyerekkori élményéről beszélt. Az igaz, hogy azért hívják Ádámnak, a testvéreit pedig Ivánnak és Eszternek, hogy a nevüket a világ minden táján, minden európai nyelven ki tudják ejteni?
­ Nem tudom, lehet, hogy így történt. Az biztos, hogy amikor mi megszülettünk, én például a Rajk-per idején, még a kitelepítések előtt, de egy világégés és Auschwitz után, a szüleink azután, amin keresztülmentek, hiszen őket is összevissza dobálta a sors, nem tudták az életet öt-hat évtizedre előre elképzelni, és nem akartak olyan nevet adni nekünk, amit külföldön nem tudnak kiejteni. De apám, aki 1900-ban született, különös módon mégis minden egyes lehetőséget elszalasztott, amikor elmehetett volna. Nem akart elmenni, mert nem érezte magát jól máshol.
­ Abban a furcsa kettősségben nőttek föl, hogy semmi sem bizonyos, csak az, hogy nincs bizonyosság, és nincs állandóság?
­ Igen, hogy fel kell készülni... Hogy nem bízhatunk abban, hogy az egész életünket itt fogjuk leélni, és csak egymásra számíthatunk... Ezért nagyon fontos volt a család, a külvilág azonban csupa fenyegetés... Én gyerekként mindig féltem a külvilágtól. Ez a „menni­maradni" dilemma is olyan különös volt, majdnem csehovi, sőt Karinthy-szerű: ő írja le ilyen ironikusan a Három nővér tartalmát: „Három nővér Moszkvába szeretne menni. Maradnak." Ugyanígy volt nálunk.
­ A Fischer testvérek azonban mindhárman elmentek, legalábbis egy időre...
­ Én kezdtem, egész egyszerűen azért mentem el, mert nem vettek fel a Zeneakadémián a karmesterképzőre, pedig mindenképpen karmester akartam lenni. Utólag bevallhatom, hogy teljesen igazuk volt, annyira éretlen voltam. És akkor Farkas Ferenctől ­ aki a magyar zenei életben abban az időben „nagy ember" volt ­ hallottuk, hogy a fia Bécsben, a Zeneakadémián tanul, és erre az apám minden követ megmozgatott, hogy én is kimehessek. Farkasék is segítettek, úgyhogy Bécsben kezdtem tanulni, ez 1968-ban, két héttel a csehszlovák bevonulás után történt. Persze mindjárt nagyon jól éreztem magam, és mint utóbb kiderült, ez lett az életem fordulópontja, mert kinyílt előttem a világ, megtanultam németül meg angolul, és minden héten öt estémet a bécsi Operában, az állóhelyen töltöttem, és beszívtam magamba ezt a levegőt. Iván két évvel később követett, Eszter azonban itthon végezte el az egyetemet, sőt két egyetemet, és csak jóval később költözött Nyugat-Berlinbe.
­ Voltaképpen miért maradt kinn azután? Vitte a lendület? Vagy túl szűkösnek és provinciálisnak tartotta itthon a zenei életet? Esetleg politikai oka is volt ennek?
­ A zenei élet akkori bajai azóta sem szűntek meg, tudniillik nem rendszerspecifikusak. Politikai okaim nem voltak, nem üldöztek. Vannak nagyon sokan, akik politikai üldöztetéssé „nemesítik" a személyes kudarcaikat, én nem tartozom közéjük. De amint kikerültem, rögtön világossá vált számomra, hogy a zenei élet rendkívüli módon nemzetközi, nagyon nagy a mozgás benne, természetes, hogy valaki, mondjuk, Olaszországban él néhány évet, aztán Németországba vagy Angliába vagy Amerikába költözik, aztán megint máshova. A németországi operaházakban például ­ még a kisebb helyeken is ­ természetes, hogy az énekesek többsége külföldi, persze ez már két-háromszáz éves tradíció, például Mozart is, Händel is dolgozott Olaszországban vagy Angliában, mindig a zenei fejlődéshez tartozott, hogy az ember utazzon. És amikor kikerültem, akkor többé már nem akartam erről az életformáról, ezekről az élményekről lemondani.
­ Azért érdekes, hogy abból a kisfiúból, aki annyira félt a külvilágtól ­ még attól a szűk kis világtól is, ami itt, Pesten körülvette ­, hogy csak a családja körében, az otthona falai között érezte magát biztonságban, olyan művész lett, aki az egész világban otthon van, Bayreuthban ugyanannyira, mint a Covent Gardenben vagy a Metropolitanben, sőt boldogan lubickol ebben az életformában. Most éppen Németországban van az állandó lakása és a főállása. Miért éppen Németországban kötött ki?
­ Német feleségem van, de nem ezért, inkább szakmai okokból. Aki ugyanis operában dolgozik, operakarmester akar lenni, az előbb-utóbb Németországban találja magát, mert ott van az operajátszás központja. Ott szinte minden kisvárosnak van saját operaháza, ezért az európai operakarmesteri és énekesi állások nyolcvan százaléka Németországban van. Mannheimnek pedig van egy nagy tradíciója, mint tudjuk, annak idején Mozart is szeretett volna a mannheimi zenekarhoz kerülni, csak nem vették föl. Ez a 18. század forradalmi zenekara volt, Európa legjobb zenekara. Itt találták ki a híres mannheimi crescendót: egyes leírások szerint a zenészek felálltak, és egyre hangosabb volt a zene, és a hölgyek ájultan terültek el a nézőtéren... Szóval itt játszódik a zenetörténet egy fontos fejezete. Ma persze már nem a legjobb zenekar a világon a mannheimi, de azért nagyon jó.
­ Kanyarodjunk vissza kicsit elhanyagolt eredeti témánkhoz, a politikához. Ez a kérdés közvetlenül az európai parlamenti választások után különösen aktuális: nemrég egy németországi antiszemitizmus-konferencián a Németországi Zsidók Központi Tanácsának elnöke a kelet-európai új EU-tagállamokban dúló antiszemitizmusról és ennek az unióra gyakorolt várható hatásáról beszélt igen borúlátóan. Mit gondol erről a helyzetképről, mennyire tartja reálisnak, illetve túlzónak, hasonlóképpen veszélyesnek látja-e a helyzetet, vagy inkább azt gondolja, az unión belül hatásosabban lehet a társadalom ilyen típusú betegségeit kezelni és csillapítani? Különösen fontossá vált ez a kérdés most, amikor az EP-választás során kiderült, milyen erős ezekben a kelet-európai országokban a szkepszis, sőt az ellenállás, az ellenségesség az unió iránt. Lehet, hogy ez az unió már nem azonos azzal az „elit klubbal", ahova oly régóta igyekeztünk?
­ Hogy más lesz, attól tényleg félnek, de hát ezt előre lehetett volna tudni. Nem értem, miért nem tudták, mi zajlik például Észtországban, Litvániában, Lengyelországban. Én persze tudtam, mert olvastam kelet-európai újságokat. Szörnyű dolgok vannak.
­ Például?
­ A balti államokban a legrosszabb a helyzet, ott történnek a legrondább dolgok, aminek valószínűleg az az oka, hogy egyáltalán nem hajlandók a saját ­ második világháborúban viselt ­ felelősségükkel szembenézni, mondván, őket az oroszok annak idején lerohanták, és ezért magukra csak mint áldozatokra hajlandók gondolni. És ha valaki a népük múltjának sötét foltjairól, a zsidók ottani szenvedéseiről beszél, akkor mélységesen felháborodnak, és azzal vágnak vissza, hogy „nálunk többet nem szenvedett senki". És nem értik, miért okoztak közfelháborodást a lett külügyminiszter szavai, amikor egy találkozón azt mondta, arról a holokausztról is beszélni kell, amit a lettek szenvedtek el az oroszoktól. Ez az eset Németországban nagy port vert fel, úgy látom, sokkoló élmény volt a német szellemi és politikai elit számára: mert korábban nem sejtették, ezen a téren mekkora különbségek vannak Kelet-Európa és az unió tagjai között. Kelet-Európában a nacionalisták mindenütt ugyanazt mondják: „történelmünk során mi szenvedtünk és ma is mi szenvedünk a legtöbbet, minket a szomszédaink mindig meg akartak semmisíteni, mi, akik mindig csak adtunk, másokért és mások helyett szenvedtünk, soha semmit ezért cserébe másoktól nem kaptunk, most is a nemzethalál rémével nézünk szembe". És ez a mondat valamennyi kelet-európai nacionalista szájából elhangozhat, legyen az szerb, horvát, magyar, lengyel vagy román, és még nagyobb baj, hogy el is hiszik. A múltkor egy horvát taxisofőr egyenesen Jézus Krisztus szenvedéseihez hasonlította a horvátokét, és az üldözők szerepében nála természetesen a szerbek, a magyarok és a bosnyákok voltak. Az oldalak azonban ­ a beszélő nemzeti hovatartozásától függően ­ felcserélhetők és tetszés szerint kombinálhatók.
­ Honnan van Önben ez a figyelem például a balti országok viszonyai iránt?
­ A Helsinki Bizottságban meg a Szlovák­Magyar Fórumban korábban végzett társadalmi munkám nyomán, meg természetesen elolvastam Csepeli György szociálpszichológiai könyveit, és egyébként is nagyon érdekel a téma. Korábban még konferenciát is szerveztem Magyarországon az 1848-as forradalommal kapcsolatos különböző ­ szerb, horvát, román, orosz, szlovák ­ nézőpontok természetéről, illetve arról, hogyan élték át 1848­49-et, és hogyan él ma az ő kollektív emlékezetükben a mi forradalmunk és szabadságharcunk. És akkor is bebizonyosodott, mennyire szemellenzősek a kelet-európai társadalmak, a magyarok a nyelvi elszigetelődés miatt talán még inkább: csak a saját szenvedése számít mindegyiknek, a másik nemzeté, népé, csoporté, kisebbségé egyáltalán nem. De térjünk vissza a balti országokhoz, amelyek annak idején tényleg nagyon-nagyon együttműködtek Hitlerrel: ebben persze szerepet játszottak az oroszok iránti érzelmeik is és „az ellenségem ellensége a barátom" logika, ez azonban nem adhat felmentést az általuk elkövetett szörnyű zsidóellenes atrocitásokra. És amikor ezt a tényt, az ezért viselt felelősséget valaki megemlíti, rögtön az a reakció, hogy „a mi fájdalmunkat és a mi sérelmeinket, a mi veszteségeinket nem ismeri el senki". Miközben náluk nemcsak az utcán, hanem a politikában, sőt kormánykörökben is szalonképesnek számít a zsidóknak „a bolsevizmus rémtetteiért viselt felelősségét, kollektív bűnösségét" emlegetni. Ilyesmivel egyébként a lengyeleknél is találkozhatunk, de ott azért a kormányoldalon nem, csak ellenzéki körökben. Csehországban viszont a cigányellenesség rémisztő. Korábban ­ még emberjogi „mellékvágányon" ­ foglalkoztam az úgynevezett E-55-ös gyerekek, egykori csehszlovákiai, cigány származású prostituáltak elhagyott gyerekeinek problémájával. Az országok szétválása előtt ez úgy ment, hogy a prostituáltak, ha gyerekük született, leadhatták őket a kórházban, és aztán tovább űzték a mesterséget. Aztán kettévált az ország, és ezekkel a gyerekekkel elkezdtek pingpongozni. A csehek azt mondták, hogy „ezek a cigányok nem tartoznak hozzánk, mert szlovákok", a szlovákok meg nem akarták a kisgyerekeket átvenni, mert „hogy jövünk mi ahhoz, hogy a cseh cigányok gyerekeit felneveljük?!"... És ezek a gyerekek úgy nőnek fel, hogy a földön semmi joguk nincs a létezésre. Akkoriban pár elszánt polgárjogi aktivista próbált Németországban örökbe fogadó családokat keresni. Hogy végül sikerrel jártak-e, már nem tudom.
­ Mit gondol, mi a magyarázat a német társadalom egyedülállóan felelősségteljes viszonyára saját történelmi közelmúltjához, érzékenységére, sőt türelmetlenségére az antiszemitizmus és általában a rasszizmus mindenféle megnyilvánulása iránt? Persze tudjuk, a német társadalom sem egységes, az ossik és wessik közötti ellentét is közismert, de a politikai és a szellemi elit és a közvélemény ­ úgy általában ­ ebben rendkívül eltökéltnek látszik.
­ A németeknek ebben a tekintetben „szerencséjük", hogy ­ mivel ezek a bűnök olyan égbekiáltóak voltak, hogy nem lehetett letagadni őket ­ először a világtörténelemben olyan társadalmi hangulat alakult ki náluk, hogy magukat érezték hibásnak. Példátlan a történelemben, hogy egy vesztes háború után egy nép úgy érezze: jó, hogy elvesztettük a háborút, jogos volt, hogy elveszítettük. Kényszerítették magukat a saját múltjukkal való szembenézésre, és ez egy olyan feldolgozási folyamatot indított el a nyugatnémet társadalomban, amihez hasonló korábban a világon soha sehol nem zajlott le. Mert a nemzeti elhárítási mechanizmusok nagyon erősek. A törökök nem képesek szembenézni az örmények kiirtásáért viselt felelősségükkel, az oroszok a magukéval, szóval majd minden országnak megvan a maga szörnyű múltja, de általában az az első reflex, hogy azt nem mi tettük, mi mindig áldozatok voltunk, egyébként sem piszkítunk a saját fészkünkbe. A németek esetében azonban olyan piszkos volt az a fészek, hogy ezt nem lehetett elkerülni, elhárítani, elfojtani, szembe kellett nézni vele, ki kellett takarítani. Ezért a legtisztább fészek most a németeké, igaz, nem minden németé, mert a keletnémetek annak idején az egyik diktatúrából azonnal belezuhantak a másikba, amely érdekei szerint azt sulykolta beléjük, hogy az NDK lakói mindig is kommunisták voltak, és a nácikból lettek a nyugatnémetek. Ez hazug és elnyomó ideológia volt, amely ráadásul azzal a szomorú következménnyel járt, hogy akik lázadtak ellene, azok ezt ­ akkor természetes módon ­ nemzeti és keresztény eszmék alapján tették, hiszen azokat különösen elnyomta és üldözte a kommunista diktatúra, azonban ezen eszmék olyan avítt változatai alapján, amelyek ma már szalonképtelennek számítanak Európában. Ezért vált a német nacionalizmus a kommunistaellenes mozgalom fontos elemévé. És ez vezetett oda, hogy a keletnémet társadalom ma is sokkal kevésbé érzékeny az ilyen megnyilvánulásokra. Jó példa volt erre a keletnémet Steffen Heitmann, akit a CDU 1994-ben köztársasági elnöknek akart jelölni, néhány megnyilvánulása után azonban, amikor a „német hazafiság problémáiról" beszélt, a CDU-nak ­ szinte az utolsó pillanatban ­ le kellett őt cserélnie, ami persze nagy blamázs volt számukra. Ezek a nacionalista megjegyzések (sajnos nem tudom őket szó szerint idézni) a keletnémeteknél „haladónak" számítottak, nyugaton viszont nem voltak szalonképesek. A német érzékenységre jó példa az a nemrég megtörtént eset is, amikor Martin Hohmann CDU-képviselőt kizárták frakciójából és pártjából, mert azt mondta, ha a világ a németek kollektív felelősségéről beszél, akkor elvileg nem lehet tabutéma a zsidók kollektív felelőssége sem a bolsevizmus keletkezésében. És ­ hogy visszatérjek a magyarországi viszonyokhoz ­ ezért érzem problematikusnak azt a magyarországi politikai törekvést, hogy a CDU mintájára egy jobboldali nagy egységpártot teremtsenek, ami az egész jobboldalt lefedné, hogy ­ ahogyan Orbán Viktor szokta mondani ­ ne maradjon a szélsőjobbnak tere, mert hol van az a Fidesz, amely megengedhetné magának, hogy egy ilyen megjegyzésért a tagjai közül valakit kizárjon? A társadalomnak sokkal érzékenyebbnek kell lennie erre. Ha ő jobboldali egységpártot akar, akkor mindenképpen be kell vonnia azokat is, akiket a német konzervatívok már bizonyosan nem engednének maguk közé. Ha viszont nyugat-európai jellegű, liberálisabb kereszténydemokrata, konzervatív pártot akar, akkor nem tudja lefedni a jobboldalt.
­ Németországban törvény tiltja és büntetni rendeli a holokauszttagadást, általában a gyűlöletbeszédet. Magyarországon éppen most akadt fenn az Alkotmánybíróság kontrollján egy törvény, amely a korábbinál kicsit szigorúbban kezelte volna a különböző kisebbségek elleni gyalázkodást, uszítást. Mit gondol erről?
­ Nem a törvényekben, a társadalomban látom a bajt. Annak idején, amikor az Ajax Amsterdam nem akart a Fradi ellen focizni, mert a Fradi közönsége egy fekete focistájukat gyalázta, és rohadt négernek nevezte, akkor nagy botrány volt, mert az Ajax a Fradit tette felelőssé... Ők pedig nem értették a dolgot. Sőt a magyar közvélemény egy része sem értette a dolgot. Tehát akik azt kérdezik, mit lehetne tenni, hogy a fradisták ne énekelhessék az „Indul a vonat Auschwitzba" kezdetű nótát, azoknak azt válaszolom: amit az Ajax Amsterdam tett. A Ferencváros labdarúgóinak és vezetőinek is ki kell jelenteniük, hogy a pályára nem engednek belépni senkit, aki ezt énekli. Sajnos túl sokan éneklik, és a Ferencváros vezetősége ehhez nem elég erős, de az Ajax Amsterdam ezt tenné. Nem a holland törvényeket akarják megváltoztatni, hanem azt mondják: szabadság van, mindenki azt énekel otthon vagy ha egyedül van, akár az utcán is, amit akar, és nem jár érte büntetés, de a pályáról kizárjuk. Ha elég nagy a Fradi szurkolói között azoknak a száma, akik azt mondják, hogy „ezek minket kompromittálnak, menjenek innen", akkor ezt Magyarországon is meg lehet tenni. Ha nem elég nagy a számuk, akkor nem, mert akkor tönkremegy a klub. Személy szerint nem tartanám jónak a holokauszttagadás és a gyűlöletbeszéd jogi szankcionálását. Németországban és Ausztriában ez egy különleges történelmi pillanatban bevált. Magyarországon a szólásszabadság korlátozására használnák fel. A társadalomnak kell a gyűlölködőket kivetnie magából. Ha olyan a hangulat, mint a magyarországi jobbszélen, akkor a büntetés sem használ, mert csak mártírokat gyárt.
­ Lát-e különbséget a nyugati és a kelet-európai rasszizmusok minőségében is, vagy csak a kiterjedtségben van eltérés?
­ Nyugaton a rasszizmus sokkal rejtettebb, nem is tartom olyan veszélyesnek, mint a kelet-európait. Egyre erősödik azonban egy újfajta antiszemitizmus Nyugat-Európában, az arab bevándorlóké, és ez sajnos az Európa­Amerika ellentét élesedésével együtt tovább fog növekedni, ha a zsidóságnak nem sikerül az izraeliek és a zsidók teljes öszszemosását a köztudatban megakadályozni, megállítani.
­ Azt akarja mondani, hogy Amerika testesíti meg a zsidóságot az európai közvélemény egy jelentős része számára, Izrael állam pedig egyet jelent szemükben a zsidósággal, és így érnek össze a dolgok?
­ Izrael a szemükben Amerikával egyenlő, az izraeli politika az amerikai politikával, Sharon egyenlő Bushsal, így látják európai szemmel, ezért az antiszemitizmus várhatóan erősödni és növekedni fog, egy politikailag új antiszemitizmus... És azt is tudjuk, hogy a mohamedán lakosság aránya növekszik a bevándorlókkal. A németek szájából teljesen elképzelhetetlen lenne az a mondat, hogy „a zsidókat száműzni kell, nincs helyük Németországban, mert fenyegetik az ország békéjét", de felnőtt egy új generáció, a palesztin és más muszlim bevándorlók második generációja, amely már német, ők itt születtek, német állampolgárok, ide kötődnek, és az ő szájukból az ilyen kijelentések mindennaposak. Franciaországban még többen vannak, és ők bizony nem érzik lehetetlennek, hogy azt mondják: „A zsidókat el kell pusztítani, különben ők pusztítanak el minket." És ez súlyos veszély a német, a francia és általában a nyugat-európai társadalmakban, amire fel kell készülniük, amivel szembe kell nézniük, mert ez a veszély tovább fog növekedni.
­ És hogy lehet erre felkészülni?
­ Nem tudom. Talán kulturálisan kell ezeket az embereket valahogy megközelíteni, a gettósodás ellen kellene valahogy védekezni, de nehéz. Nem tudom. Nincsen rá receptem. Viszont azt gondolom ­ és ezért a véleményemért bizonyosan sokan megharagszanak rám ­, hogy Izrael kormányának és az izraeli társadalomnak is vigyáznia kellene arra, hogy ne legyen fogadatlan prókátora a világ zsidóságának, ne képzelje, hogy képviselheti valamennyiüket. Jelenleg az izraeli kormány az identitását abból vezeti le, hogy az öszszes zsidónak anyaországa, ezzel azonban tovább erősíti a zsidók elkülönülését. Engem például nagyon zavart, amikor egy isztambuli zsinagóga előtti öngyilkos merénylet után a zsidó áldozatok temetésén megjelent az izraeli külügyminiszter. Hiszen azok az emberek nem izraeliek voltak, hanem török állampolgárok, akik zsidók. Ha a jeruzsálemi rabbi megy oda, az rendben van, de az izraeli külügyminiszternek ehhez nem lehet közvetlen köze. Izrael mint a zsidó állam abból indul ki, hogy egyenlő a világ zsidóságával, de ez nem így van, nem egyenlő, ők nem a világ zsidósága! Aki Izraelben akar élni, izraeli állampolgár akar lenni, lehessen az, élhessen ott, ez nagyon jó dolog, de aki máshol akar élni, más országot tart a hazájának, önmagát nem zsidóként határozza meg, azt Izrael ne akarja képviselni, ne tartsa a magáénak. Én például zsidó származású vagyok, mert zsidó származású családba születtem. Annyiban tartom magam zsidónak, hogy a nagyszüleimet meggyilkolták Auschwitzban. Hiszem, hogy az ember szabadnak és egyenlőnek születik. Nekem az őseimmel szemben felelősségem van, és vannak gyökereim, amelyeket szeretek, vagy éppen problémáim vannak velük, és megpróbálom továbbadni a gyerekeimnek, amit tudok, amit tanultam róluk, de természetesen nem csak azt.
­ Nem vállalja a zsidó identitást?
­ Csak mint egyet a sok közül. Több identitásom van, abból az egyik identitás a zsidó. Tízből egy. Az ember identitása bonyolult kérdés. Többfelé tartozunk, és ezeknek a kötődéseknek a fontosságát és erejét nem lehet egymással összemérni, egyiket a másik ellenében kijátszani, a másik rovására abszolutizálni.
­ Most ismét az a korábbi, Schiff Andrással folytatott beszélgetésem jut eszembe, aki akkor bizonyos szerzőkkel kapcsolatos érzelmeiről is beszámolt. Azt mondta, sosem lenne képes például Wagnert játszani, mert bizonyos benne, hogy rossz ember volt, és ezzel persze nemcsak bizonyos személyiségjegyekre célzott, sokkal inkább a Wagner-operák történeti utóéletére, a 20. század történetében játszott „szerepére", filozófiai és politikai összefüggéseire. Ön, aki most fogja negyedszer vezényelni Bayreuthban a Ringet, és aki szinte családi örökségként kapta a Wagner-zene iránti szeretetet, mit gondol erről?
­ Most Muszorgszkij jut eszembe, akinél elfogultabban, előítéletesebb módon aligha lehet a lengyelekről beszélni... Hajaj! Hát a Borisz Godunovban a lengyelek mind részegek, mindenkit megerőszakolnak, számomra az egész lengyel jelenet zeneileg erről szól. De visszatérve Wagnerhez: ami Hitler előtt történt, azt nem lehet összemosni azzal, ami utána. És Wagner zenéje ­ mindentől függetlenül ­ nagyon nagy zene, amit természetesen nem lehet a kortól függetleníteni, a Ring ideológiája például egy tisztán kapitalizmusellenes ideológia. Arról szól, hogy a hatalomért folytatott harc és a pénz utáni hajsza milyen veszélyes, és ezzel a gondolattal alapjában véve mindenki egyetérthet. Ráadásul tudjuk, a Parsifal első karmestere a zsidó Hermann Lévi volt, amit a „wagneristák", a hívei meg akartak akadályozni, mondván, nem lehet, hogy a Parsifalt az ősbemutatón egy zsidó karmester vezényelje. És Wagner azt mondta, hogy Hermann Lévi fogja vezényelni, mert ő a legjobb. Szóval egyáltalán nem biztos, hogy Wagner is olyan antiszemita volt, mint egyes wagneristák. Az pedig, hogy Hitlernek tetszett Wagner zenéje, nem kell, hogy azt jelentse, hogy nekem nem tetszhet. Ez egy elragadó, csodálatos, fantasztikusan nagy zene.
© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk