←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

„Vegytisztaság csak a laboratóriumokban van"

Gerő Andrással beszélget Pikó András

­ Nyilvánvalóan ez az interjú azért készül, mert érdekes az, ami Önnel az elmúlt két évben történt, és egyben jellemző is arra az értelmiségi közegre, amely ma Magyarországon meghatározza a közgondolkodást és a közbeszédet. Két bűne van: az egyik a Habsburg Intézet, amely gründolása miatt megkapta a business-értelmiségi jelzőt, a másik pedig az, hogy egy ügyben összeállt az ellenféllel, és ezzel ki is jelentkezett a saját csapatából. Tudja-e elemezni a saját helyzetét történészként: jellemző-e, tipikus-e bármilyen szempontból az Ön története és jelenlegi helyzete?
­ Nem illik egy kérdésre kritikailag reflektálni, de azért mégis megtenném. Az értelmiségi közeg szerintem sokkal tágabb Magyarországon, mint ahogy azt a kérdéséből feltételezve Ön gondolja. Nemcsak azokat jelenti, akik egy-egy szubkulturális hetilapban megnyilvánulnak, és ami egy szubkulturális nyilvánosságban fontos, az nem feltétlenül azonos azzal, amit egy ország értelmiségi közege annak tart. Ennyit elöljáróban a Schmidt Máriával közösen aláírt olvasói levélről és a körülötte kavarodott botrányról. A másik megjegyzésem az, hogy Magyarországon minden új dolog, teljesítmény irritáltságot vált ki. Ha elővesszük Széchenyinek 1825. november 3-án írott naplójegyzetét ­ ez az a nap, amikor a kerületi ülésen felajánlotta egyévi jövedelmének kamatait a Magyar Tudományos Akadémia megalapítása céljára ­, nos, azt a mondatot találjuk benne, hogy megtettem a felajánlást, kivívtam honfitársaim ellenszenvét. A magyar kultúrában ismeretlen az, hogy a teljesítményt vagy egy akaratot osztatlan szimpátia vagy rokonszenv övez. Amikor kezdeményeztem a Habsburg Intézet alapítását, sérthettem tudománypolitikai érdekeket, megcsontosodott sztereotípiákat, egyfajta kurucos identitáspolitikát és még sok minden mást is. Ezzel önmagában nincs bajom, ezt normálisnak tartom. A rám aggatott jelzőket is aszerint nézem, honnan és kiktől jönnek. A magyar történelem sajátossága, hogy valahogy rászakadt az országra minden sorsforduló, Trianontól kezdve a szovjet felszabadításon, majd megszálláson át a rendszerváltásig. Emiatt soha nem történhetett meg a különféle életanyagok, élettapasztalatok szerves feldolgozása. Akik szélsőséges hangokat ütnek meg, akik stigmatizáló módon beszélnek rólam, azok egyfajta sztálinista logika neveltjei. Személyükben is lehetnek azok, tehát éppannyi idősek, hogy involválódtak egy sztálinista politikai szocializációban, és lehet ugyan, hogy a sztálinizmus dogmatikájából kiábrándultak, de a logikájuk a régi maradt. Ezek az identitászavaros emberek a saját problematikájukat rávetítik másokra. Az Élet és Irodalom, amelyben az Ön által említett két ügyben a legtöbb stigmatizáló, nem érvelő támadás ért, egy sajátos szubkulturális fórum, szerzőinek egy része a magyarországi gyűlöletbeszéd letéteményese. Nem az összes szerző, nem a lap egésze, de a lap hangadó szerzőinek egy része, és nemcsak velem, hanem másokkal kapcsolatban is igaz ez a megállapítás. De ez legyen a főszerkesztő problémája. Ebben a szubkultúrában tapasztalható egy általános fikázási hajlam. Ez nem a magyar meanstream-kultúrára jellemző panaszkultúra, hanem egy sajátos fikakultúra, amelyben szinte elvárás az, hogy mindent szóljunk le, és lehetőleg ezt valamifajta erkölcsi megbélyegzéssel tegyük. Igazi, klasszikus bolsevik gondolkodásmód ez: nem az a bajunk valakivel, hogy nem tetszik, amit tesz vagy mond, hanem erkölcsileg is megpróbáljuk ellehetetleníteni.
­ A történésztársadalmat nem osztotta meg éppígy a Habsburg Intézet alapítása? Ez kifejezetten az SZDSZ holdudvarához sorolt értelmiségi körnek a problémája?
­ Még ezt sem mondanám. Az Élet és Irodalmat nem azonosítom az SZDSZ holdudvarával. Önmagukkal azonosak ezek az emberek. Természetesen a szakmai-értelmiségi közegben a Habsburg Intézet létrejötte kiváltott irigységet, kiváltott várakozást, kiváltott kétkedő kérdéseket, de egyetlen olyan publikáció nem látott napvilágot ebben a közegben, amelyik elutasította volna. Az Intézet alapításáról a Magyar Tudományos Akadémia felkérésére Kosáry Domokos professzor írta a szakvéleményt, és ő teljes mértékben támogatta az elképzelést. Az én szakmai értelmiségi világomban Kosáry professzor sokkal inkább zsinórmérték, mint az ÉS bármelyik publicistája.
­ Azt senki sem állítja, hogy a Habsburg Intézet léte önmagában rossz, hátrányos lenne a tudománynak vagy az országnak. A probléma az intézet létrejöttének körülményeiben van, mert bár más a napi politikához való viszonya és természetesen más léptékkel kell majd mérni a teljesítményét is, az Ön által vezetett intézet alapítása mégis párhuzamba állítható az előző kormány idején alapított Terror Háza Múzeum vagy a Heti Válasz c. hetilap alapításával. Ahogy azok esetében sem, úgy a Habsburg Intézet esetében sem volt még hozzávetőleges társadalmi közmegegyezés sem arról, hogy a közpénzt erre a célra, és csak erre kell elkölteni. Egyik intézmény sem szerezte meg a demokratikus nyilvánosságban róla folytatott viták során léte legitimációját. Lehet ugyan, hogy durván fogalmaznak az ÉS egyes szerzői, de épp e legitimációhiány miatt vált általánossá az a magyarázat a Habsburg Intézet alapítására, hogy a Gerő András kijárta a miniszter barátjánál, Magyar Bálintnál ezt az intézetet.
­ Magyarországon azért minden gyengesége, hibája ellenére egy demokratikus jogállami rendszer van. Aki tehát úgy képzeli a politikát, hogy van egy miniszter, akinek az éléskamrájában lógnak az intézetek és egyebek a szögön, és ehhez a miniszterhez csak be kell menni, és azt kell neki mondani, hogy öreg, akassz már le nekem egyet, az nagyon téved. Egy tudományos intézet alapítása és létrehozása nagyon hosszú folyamat, rengeteg jogszerű kritériumnak kell megfelelni, és a folyamat során döntően hozzászólnak legitim intézmények is. Véleményt nyilvánít nemcsak az adott minisztérium, hanem az érintett társminisztériumok sora is, és hozzászólhat a Magyar Tudományos Akadémia is. Tehát ez nem egy személyes, szobában lebulizható játék.
­ Azért a politikai akarat léte nem elhanyagolható elem ebben a történetben.
­ A politikai akarat fontos elem, ez Magyarországon mindig számított. A Lánchíd esetében is számított, a Magyar Tudományos Akadémia esetében is számított, és természetesen a sajtópiacon is számított a politikai akarat. De a politikai akarat soha nem homogén, az mindig differenciált. Ez egy demokratikus politikában a nagyon következetesen végigvitt egyeztetési mechanizmusban nyilvánul meg. A Habsburg Intézet esetében ráadásul a csillagok szerencsés együttállása is kellett hozzá. Mert ne felejtsük el, amikor ez az intézet létrejött, a kulturális minisztert Görgeynek hívták, akinek nem is kellett nagyon magyarázni, miért olyan fontos a kezdeményezés. Az Oktatási Minisztérium politikai államtitkárát Hiller Istvánnak hívták, akinek meg azért nem kellett magyarázni, mert a saját szakmai múltja alapján ez nem is lehetett kérdés...
­ Magyar Bálint esetében pedig ott a Szemere-ős, tudjuk. De ez az érv épp kritikusai véleményét támaszthatja alá, tehát hogy a dolog egy szinten mégiscsak személyes viszonyokon, családi kötődéseken meg régi barátságokon múlik.
­ Soha nem fogom azt mondani, hogy nem számítanak a személyes kapcsolatok. Aki azt állítja, hogy Magyarországon és bárhol a világon személyes kapcsolatteremtés nélkül bármi működhet, az hazudik. Igaz ez azokra is, akik személyes kapcsolataik révén teleírnak lapokat. Hadd folytassam az előző kérdésre a válaszom, mert felvetette egyfajta legitim társadalmi visszaigazolás igényét is. A tudomány esetében ­ abban az értelemben, ahogy a kérdés megfogalmazódott ­ ilyen soha nem létezik. A tudománynak sajátos, arisztokratikus jellege van, a fejlesztéséről szóló döntéseket nem népszavazás útján szokták megerősíteni. Mert ha az emberek véleményét kérjük, akkor mindig azt fogják mondani, hogy az utakat kell rendbe hozni, kórházat kell építeni és sorolhatnám tovább a mindennapi élet szempontjából fontosabbnak tartott célokat. A tudomány önépítkezését ezért nem bízhatjuk egyfajta populista demokratizmusra, a döntéshozókat kell meggyőzni. Ez történt a Habsburg Intézet esetében is, ami egy teljesen legitim folyamat volt. Egyetlenegy olyan elem nem volt benne, ami bármilyen értelemben erkölcstelennek lenne tekinthető.
­ Talán emlékszik Ön is, hogy a Heti Válasz alapításakor a Beszélő szervezésében vezettem egy nyilvános vitát Ön és Elek István között erről. Akkor nem tűnt ennyire megértőnek.
­ Rosszul emlékszik arra a vitára. Nekem a Heti Válasz alapításában az volt, és ma is az a problémám, hogy nyilvánvalóan pártpolitikai célra fordítottak közpénzt. Ha Elek István annak idején kezdeményezi egy természetbarát alapítvány létrehozását, és ehhez megnyeri a különböző döntéshozó szervezetek egyetértését, majd ez az alapítvány másfél vagy kétmilliárd forint közpénzből azzal foglalkozik, hogy hogyan lehet a természeti értékeket megóvni, akkor azt nem érheti vád: a legitim kormány legitim képviselője legitim döntés alapján csinált egy ilyen alapítványt. De ebben az esetben egy politikai hetilap jött létre, amelyik meghatározott párt céljait szolgálja. Nem az a gondom tehát a lappal, hogy a közpénzből jött létre egy közalapítvány, mert ez természetes dolog, hanem az, hogy egy párt politikai propagandáját erősítő hetilap lett a végeredmény. A Habsburg Intézet esetében ez a lehetőség egyszerűen ki van zárva, tudniillik a magyar politikai pártoknak éppúgy nincs véleményük a Habsburg Birodalomról, ahogy a tatárjárásról sem.
­ Ebben Önnek igaza van, ugyanakkor a politika oldaláról nézve a két történetet, a haszon ugyanúgy megfogalmazható, és erről a történet minden szereplője tudhat. A Heti Válasz esetében egy párt céljait szolgáló politikai hetilap a haszon, a Habsburg Intézet esetében meg lehet, hogy az a haszon, hogy sikerült a koalíción belül a politikának fontos értelmiségiek igényeit kielégíteni, sőt ezt mindkét fél számára megnyugtató alkuval rendezték el. Az eszdéeszes Gerő András intézeti elképzelését támogatják a szocialisták, cserébe a szabad demokraták sem emelnek kifogást a szocialista Földes György által vezetett Politikatörténeti Intézet nagyobb állami juttatása ellen.
­ Ön egy feltételezést fogalmaz meg, de nem tényt. A tény az, hogy ez a kormány ­ szemben az előzővel ­ a történeti kutatással foglalkozó közalapítványokat és a Politikatörténeti Intézetet, illetve levéltárat működtető alapítványt nem a politikai megkülönböztetés logikájában támogatja. Nem politikai alku, hanem a diszkriminációmentes tudománypolitikai filozófia a jellemző. A Terror Házát is működtető közalapítvány körülbelül 290, a Politikatörténeti Intézet nagyjából 250, az 56-os Intézet 150 és a Habsburg Történeti Intézet 140 millióval gazdálkodhat.
­ A személyes érdek, a politika érdeke és a köz érdeke egyik esetben sem válik olyan vegytisztán szét, ahogy azt sokan szeretnék. Nem állítom, hogy ugyanolyan mértékű az összemosódás, de azt igen, hogy a Terror Háza, a Heti Válasz és a Habsburg Intézet története ezen a pontos összehasonlítható, akár össze is mosható.
­ Vegytisztaság csak a laboratóriumokban van. Ugyanezen morális kritika megfogalmazói meg elvárják, hogy a közpénzen működő Nemzeti Kulturális Alap a könyveiket támogassa, ha szabad lekerekíteni ezt a történetet. Kicsit szublimáltabb szintre emelve: lehet hinni olyan szerelemben, ami a testnedvek érintkezése nélkül zajlik, de nagy hiba. Komolyra fordítva, igenis kell kapcsolati tőke a dolgok véghezviteléhez, lehet szó üzletről, politikáról, bármiről. Ez nem bűn. Az sem bűn, ha az ember használja ezeket. Az a kérdés, mire használja, és milyen szabályok szerint használja. Még egyszer mondom: nem a testnedvek érintkezése, hanem a nemi erőszak a baj.
­ Mindenesetre ezek a szempontok kevéssé lehettek meggyőzőek azok számára, akik a Schmidt Máriával közösen aláírt olvasói levelét az ÉS-ben úgy kommentálták, hogy a két bizniszértelmiségi a „ma én segítek neked, holnap te viszonzod nekem" elve alapján összefogott. Talán nem minden olvasó ismeri a történetet, melynek elindítója egy az ÉS-ben megjelent glossza volt, melyet egy haláltábort túlélő Ernst Nolte német történész vitatott állítása kapcsán írt. Nolte véleményére, miszerint a nácik számára nem a zsidók szenvedése, megkínzása, hanem üzemszerű kiirtása volt a cél, s melyet bizonyít az a számítás is, miszerint csupán 40 másodperc elég volt a gázkamrában a halálhoz, a glossza írója azt javasolta a történésznek és az őt Magyarországra meghívó Schmidt Máriának, hogy talán próbálják ki a dolgot. Egy meglehetősen morbid állításra egy meglehetősen morbid, az állítás logikájának túlhajtásával operáló válasz érkezett, melyet nagyon kevesen vettek szó szerint. Ön és Schmidt Mária igen, sőt levelükben a glossza írójának gondolkodását minősítették náciként. Szerintem Ön pontosan tudta, milyen reakciókra számíthat majd a megjelenést követően. Ennek ellenére miért tartotta fontosnak, hogy egy ilyen kényes, félreérthető ügyben és pont Schmidt Máriával közösen lépjen fel?
­ Másodszor kell kritikailag reflektálnom a kérdésre, de Ön a kérdésében Eörsi István véleményét mondta vissza. Ez egyetlen ember véleménye. Furcsa számomra, hogy egyetlen ember, Eörsi véleménye Önnek ennyire számít, hogy hónapok múltán is az ő vádjaival, gyűlöletbeszédével kell foglalkoznom. Ez az ember, aki az 1950-es években Sztálint dicsőítő verseket írt, szerintem azóta sem tud elszámolni identitásával, ő tehát nem mérce a számomra. Egyébként igaza van, pontosan számoltam a reakciókkal, és teljesen tudatosan vállaltam ezt a levelet. Nem akarok az adott ügybe belemenni és rágni a csontot, hogy mennyiben volt igazam, vagy miben vitatkoztak velem, az a lényeg ­ és ez elleni gesztus volt a Schmidt Máriával közösen aláírt levél is ­, hogy az egykor a kommunizmusban szocializálódott értelmiségi gondolkodás jellemzője a gyűlöletlogika és a gettósítás. Szégyenteljes ez az attitűd, és mélyen felháborít azt látni, tapasztalni állandóan, hogy akivel valamiben nem értünk egyet, azt rögtön megpróbáljuk sunyi morális ítéletekkel lehetetlen helyzetbe hozni. Ha valaki átlépi az általuk épített gettó határát, ha akár csak átnyúl a falon, és azt mondja a másik oldalon lévőnek, hogy ebben az ügyben egyetértünk, akkor az rögtön dühödt ellenreakciókat vált ki. A láthatatlan gettófalakon nincsenek átjárók, átnyúlni sem lehet, lerombolni sem, mert a falak léte a kommunizmusban szocializálódott sztálinista logikájú értelmiségiek öndefiníciójához elengedhetetlenül szükséges. Ők élnek abból, hogy meghatározzák, ki van kinn és ki van benn, ki van velünk és ki ellenünk, ki a burzsoá és ki a proletár. Szerintük osztályharc van, a tét pedig mindig az, hogy ki kit győz le. Ez nem az én logikám, következőleg: miért ne értenék valakivel egyet olyanban, amiben egyformán gondolkodunk? Miért kellene a világot csak konfrontációban értelmezni? Miért nem lehet a világot a konfrontáció és a kooperáció együttesében értelmezni? Miért nem lehet elhinni azt, hogy együttműködni érdekesebb, mint harcolni? Természetesen mindenfajta narratívát ki lehet alakítani egy történetről, csak a mesélő szempontjából jó ponton kell elkezdeni a történetet. Természetesen el lehet a történetet kezdeni ott, hogy én Schmidt Máriával aláírok egy tiltakozó levelet, és a mese vége az lesz, hogy szerintük milyen szörnyű bűnt követtem el, hiszen ­ meg is vádoltak ezzel ­ én az antiszemitákat segítem. Elkezdhetné persze ott is a történetet a mesélő, hogy évek óta szerkesztek antiszemita közbeszédről szóló köteteket, de akkor nyilván nem lenne olyan ütős a mesélő szempontjából a történet vége. Aki meg erről is tudomást szerez, az egy kicsit módosít a történeten, és azt írja, hogy az általam szerkesztett antiszemita közbeszédet tárgyaló kötetek egyik legtöbbet idézett szerzője maga Schmidt Mária. Ez hazugság. Van olyan lábjegyzet, amiből kiderül, hogy valaki nem ért egyet vele. Ezt a legendát ez az osztályharcos újsztálinista folklór teremti meg. Ami pedig az üzletszerűséget és az összefogást illeti: nincs tisztában a politikával és a történelemmel az, aki ilyesmit állít. A dolgok nem így működnek. A koncepciós perek logikája köszönő viszonyban sincs a demokratikus politikai piac logikájával.
­ A jelenség ismerős a saját szakmámból is, az ember nagyon könnyen lesz fideszes, majd éppilyen könnyen szoci bértollnok, de azt is látom, hogy ezek az ítéletek nem abszolútak és nem örök életre szólóak. Ha tetszik, a gettófalakon is át lehet mászni és vissza is lehet mászni, vagy ami még jellemzőbb, át is lökhetik meg vissza is húzhatják az embert. Mennyire érzi véglegesnek a jelenlegi helyzetét: végleg kiiratkozott az Ön által szubkultúrának tartott baloldali liberális értelmiségi közegből vagy csak átmenetileg?
­ Nem foglalkoztat a kérdés, de ha végleg kiiratkoztam ebből a szubkultúrából, úgy ez az állapot nincs ellenemre. Nem akarok közösséget vállalni azokkal, akik a világot az osztályharc logikájában képzelik el. Nyilvánvaló, hogy én Schmidt Máriával nem szavazok egy pártra, de ebből nem következik az, hogy ki kell őt közösíteni, hogy büntetlenül lehet neki gázkamrát ajánlani. Az emberi szolidaritás és tisztesség nem politikai oldaltól függ. Nem kell megfelelni torz gyűlöletlogikának. Nem kell megfelelni Lovas Istvánnak, és nem kell megfelelni Eörsi Istvánnak. Ez a gyűlöletlogika két ága. Rengeteg pozitív visszaigazolást kaptam, nagyon sok olyan embertől, akik nem a szélsőséges ÉS-féle gyűlöletkultúrában vagy nem a jobboldali Demokrata-féle gyűlöletkultúrában utaznak.
­ Abban, hogy ekkora visszhangot váltott ki a kettőjük által aláírt írás, nemcsak a gesztus szokatlansága, hanem az írás maga is szerepet játszott. Még tavaly nyáron, a Klubrádió Hétzáró című műsorában nyilatkozott erről Mihancsik Zsófiának, és akkor egy kérdésre azt válaszolta, hogy Noltéval sem az a gond, hogy ne lenne racionális az, amit mond, hanem az, hogy olyan kifejezéseket és narratívákat használ, amelyek ­ mivel sértik az általános közvélekedést és közízlést ­ mégiscsak lehetetlenné teszik az értelmes beszédet az állításokról. Amikor Önök lenácizzák a morbid megfogalmazásokról még morbidabb, de nyilvánvalóan nem szó szerint értendő javaslattal ítéletet mondó haláltábort megjárt áldozatot, szerintem pont ugyanabba a hibába esnek, mint Nolte, nem gondolja?
­ Abszolút tudatos a dologhoz a viszonyom. Fel kell tenni a kérdést, hogy vannak-e, lehetnek-e érinthetetlen, mondhatni szakralizált pontjai, szereplői a közéletnek és a közbeszédnek? Olyanok, mint például az, hogy valaki holokauszt-túlélő. Hatvan évvel a történtek után végre tudomásul kellene vennünk két dolgot. Egy: a holokauszt szörnyű dolog, és mindenki, aki elkövette, semmifajta bocsánatot nem érdemel. Kettő: ebből következőleg az, hogy valaki átélte a holokausztot, az ugyan egy szörnyű esemény, de mégiscsak sorsesemény. Nem morális tett. Morális tett viszont az, hogy milyen következtetést von le élményeiből: hogy ávós pribék lesz, vagy pedig humanista. Következőleg, ha egy holokauszt-túlélő úgy gondolja, hogy bárkinek beajánlhatja a gázkamrát, akkor ugyanazon logika jellemzi, amely alapján Péter Gáborék leverték mások veséjét.
­ Mondom, nincs kizárva, hogy félreértették azt az írást. Akkor is így gondolja?
­ Az, hogy erkölcsileg mi esemény és mi nem, független attól, hogy félreértem-e az írást vagy nem. Vannak az európai kultúrában olyan dolgok, amelyek nem lehetnek irónia tárgyai. Ez valódi kulturális értelemben vett szakralitás, amely tiltja, hogy bizonyos dolgokkal ironizáljunk. Nem ironizálunk a gázkamrával, nem ironizálunk az ávós pribékkel, nem ironizálunk az SS tevékenységét illetően, és nem ironizálunk a Gulagról sem. Két lehetőség van tehát: vagy nem értettem az iróniát, mert nem is volt irónia abban az írásban, és akkor azért van igazam, vagy félreértettem, és akkor azért van igazam, mert ilyennel nem lehet ironizálni.
­ Sokat használja a gyűlöletbeszéd, a gyűlöletlogika fogalmakat, ugyanakkor nem világos számomra, pontosan milyen értelemben. Van, hogy az erkölcsi kizárólagosságra alapozott kirekesztő gondolkodásmódot illeti e jelzővel, van, hogy durva, kategorikus véleményeket, egyfajta stílust jellemez ekként. A két dolog viszont nem feleltethető meg automatikusan egymásnak. Én például nem hiszem, hogy Lovas István és Eörsi István egymás ellenoldali tükörképei lennének, nemcsak az intellektuális teljesítmény okán, hanem azért sem, mert szemben Lovassal Eörsire szerintem ugyan a markáns, kategorikus és lehet, sokszor durva megfogalmazások a jellemzőek, de ez nála stílus és nem gondolkodásmód.
­ Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a stílus meg a gondolkodásmód tekintetében a bíróság is úgy gondolja, hogy nekem van igazam. Tudniillik, ha valakit kompletten züllött személyiségnek minősítenek, mint ahogy ezt Eörsi tette Schmidt Máriával, az a bíróság szerint is gyűlöletteli, a másik méltóságát sértő kifejezés.
­ Alkalmas arra, hogy gyűlöletet váltson ki vele szemben? Ha ennyire szigorúan vesszük a kritériumokat, akkor a magánbeszédeink tele vannak gyűlölettel és a közbeszéd esetében sem jobb a helyzet. Meg kellene fontolni minden erősebb kifejezést?
­ A nyilvános beszéd és a magánbeszéd különbözik. Semmi problémám nincs azzal, ha magánbeszédben elhangzanak stigmatizáló kijelentések, mert ez így életszerű. Valóban nem fűzhetünk minden mondatunk mellé lábjegyzetet. De ha nyilvánosan beszélünk, az a minimális elvárás, hogy a lehető legnagyobb pontosságra kell törekednünk. A nyilvános beszéd esetén fontosak a kulturális kódok, amelyek előírják, hogy a másik véleményét vitassuk, és tiltják, hogy a vitapartnert méltóságában támadjuk. Nem a másik személyiségét kell megkérdőjeleznünk, hanem a véleményét. A gyűlöletbeszédnek ez kritériuma: aki személyt támad és nem véleményt, az gyűlöletbeszédet alkalmaz. S innentől kezdve már csak stilisztikaivá válik a kérdés, hogy kinek markánsabb és kinek puhább a véleménye.
­ A személy és a vélemény viszont nem mindig választható külön. Ön például gondolhatja azt, hogy hátsó szándékok vezetnek akkor, amikor, mondjuk, az Eörsi István által felvetett szempontokat is beépítem kérdéseimbe, és mivel ezen hátsó szándékok valamilyen negatív célt szolgálnak, Ön azt is gondolhatja, hogy én egy züllött bértollnok vagyok. Roszszul érintene, ha így gondolná, pláne, ha ezt a szemembe is mondaná, de eszembe nem jutna az, hogy Ön gyűlöl engem, vagy hogy gyűlöletet szít ellenem.
­ De hát pontosan erről szól a nyilvános beszédben való kötelezettség kényszere! Jellemző ránk egyfajta szocializációs önfegyelem, hogy bár én gondolhatom azt, hogy hátsó szándékai vannak, de fenn kell tartanom a beszédben és a beszédstílusban azt a fikciót, hogy nem a vélelmezett és ki nem mondott hátsó szándéka, hanem az Ön által feltett kérdés a fontos, amire reagálnom kell. Ha kikapcsolta a magnót, lehet, hogy megmondom a véleményemet, de addig a kérdéseinek a racionalizálható tartalmára koncentrálok. Ha magánbeszédben azt mondom, hogy Ön egy bunkó, ez attól függően, hogy milyen a viszonyunk, elmegy. De ha ez a minősítés nyilvános terepen, mondjuk egy élő rádióbeszélgetésben hangzik el, onnantól folytathatatlanná válik a beszélgetés.
­ Nem érzi, hogy ez a kritériumrendszer lehetetlenül szigorú a mostani közbeszédhez, közíráshoz? Ha végiggondolom, Tamás Gáspár Miklóstól a Magyar Narancsig minden markánsan fogalmazó szerző és orgánum az Ön kritériumai szerint gyűlöletbeszédet alkalmaz.
­ Szerencsére a szabadság kultúrájában élünk, és ennek lényege, hogy sokféle hangnem megszólalhat. Megszólalhat a Demokrata és az ÉS egymás mellett. Ez a szabadság velejárója, no meg az, hogy ahogy az én stílusom és logikám, úgy az övéké sem tehető kizárólagos normává. Az én szemszögemből nézve ezeknél az orgánumoknál a cél a dorongolás, amihez erős, személyeskedő kifejezéseket használnak. Ugyanúgy, mint amikor az úton az egyik autós odaüvölt valami csúnyát a másiknak. Nem akar beszélgetni, üvölteni akar. El kell fogadjam, hogy ez is egyfajta magatartás, de nem az enyém. Erre persze szoktak jönni az érvek a művészi szabadságról, alátámasztva néhány közhellyé idézett Ady-mondattal. Azzal együtt, hogy Adyt sem a publicisztikája, hanem a versei tették igazán naggyá, neki megadjuk a felmentést, hiszen esztétikai minőséget hozott létre, még akkor is, ha erősen fogalmazott. Az Ady-epigonokkal az a gond, hogy ha mérlegre tesszük a teljesítményüket, akkor esztétikai értéket nemigen találunk, csak pőre durvaságot.
­ Mondta, írta is, hogy azért hívta fel Schmidt Máriát, azért kezdeményezte ezt a levelet, mert szolidaritást akart vállalni azzal, akivel nagyon sok mindenben nem ért egyet ugyan, de akit emberségében támadtak meg. Egy ilyen gesztus kívülről nézve akkor tekinthető hitelesnek, ha tudni lehet, hogy az Önök közötti különbségek mellett melyek az azonosságok, mi az a közös nevező, a minimális bizalmi alap, amin egy ilyen gesztus nyugodhat. Mert ha a gesztus önmagáról szól, és nem az emberről is, akkor nem több, mint egy hatásos üzenet a gettó két oldalára.
­ Nézze, ez attól függ, milyen szinteken keressük az azonosságokat és a különbségeket. Vannak emberek, akikkel egy pártra szavazok, de egyébként semmilyen értelemben nem számítanak az én szememben sem értéknek, sem mércének. Schmidt Máriával más pártra szavazunk, mást gondolunk napi politikai kérdésekről, de számomra is fontos ­ emocionálisan és intellektuálisan egyaránt ­ egyfajta intellektuális szembenézés azzal, amit közönségesen kádárizmusnak hívunk. Fontos számomra is ennek a rendszernek, mentalitásnak, világképnek ­ és hangsúlyozottan nem személyeknek ­ az elutasítása. Nem tartozom a liberális értelmiség azon részéhez, amelyik tulajdonképpen rehabilitálni akarja a kádárizmust, mert abban is egyet tudunk érteni, hogy nem lehet kettős mércével mérni a történelmet. Nem lehet Horthy Miklóst elítélni azért, mert azt csinálta, amit csinált, és Kádár Jánost felmenteni azért, mert kényszerpályákon mozgott az ország. Vagy van kényszerpálya, vagy nincs kényszerpálya, de ha van, akkor mindenkire egyformán vonatkozzék a kényszerpálya tétele. A kettős mérce alkalmazása egyébként a jobb- és baloldalon egyaránt jellemző. A mi ügynökünk elfelejthető, az ő ügynökük nem. A mi közös fellépésünk, a gesztus arról szólt, hogy ennek az országnak akkor lesz jövője, ha nem öregemberek megoldatlan problémáit görgeti tovább, és plántálja át a fiatalabb generációkba, hanem ha a saját új problémái szerint szervezi újjá a világot. Liberálisként úgy gondolom, hogy vannak dolgok, amikbe száz százalékig be kell engedni a politikát, mert az kompetitív, versenymező. Ilyen a politikai hatalom kérdése, politikai piac van, nem mindegy, melyik párt nyer. De ebből nem következik, hogy a politikát az élet minden területére be kell engedni. Az én világképem szerint a történelem nem az osztályharcok sorozata, hanem folyamatos felhalmozási folyamat. Amiben van pusztulás is, de mégis a felhalmozás a lényege a történelemnek. Következőleg a felhalmozást segíteni kell, meg kell tartani; ennyiben én konzervatív vagyok. Annyiban pedig progresszív, hogy fontosnak tartom, hogy ezt a felhalmozási folyamatot állandóan bővítenünk kell. Ezen az alapon igenis közös érdeke a jobb- és a baloldalnak, hogy elválaszszuk egymástól az élet azon területeit, ahol fontos a verseny, azoktól, ahol fontos, hogy békén hagyjuk egymást, s közös normát találjunk. Egészségtelen, ha a családokig hatol egy országban a pártpolitika. Egészségtelen az, ha a közmédiumok kulturális műsorai válnak politikai rivalizálás tárgyává. Mert az nem a politika világa. Ezek olyan pontok, amelyekkel Magyarországon liberálisoknak, jobboldalnak és baloldalnak előbb-utóbb ki kell alakítania egy ésszerű konszenzust, mert különben csak azoknak az idiótáknak nyílik tér, akik mindent át akarnak politizálni.
­ Biztos benne, hogy ezt Schmidt Mária is így gondolja?
­ Kérdezze meg tőle.
­ Biztos abban, hogy nem fog benne és a reményeiben is csalódni, mondjuk, két év múlva, egy esetleges kormányváltás után?
­ Az ember nem csak érdekkalkulációban gondolkodik. Nem csak azt mérlegeljük, hogy bejön-e egy ilyen vélekedés vagy nem. Ezek, ha úgy tetszik, olyan típusú „invesztíciók", amelyeknek a „megtérülése" nem egy aktusban vagy egy záros határidőn belül garantálható. Én hiszek abban, hogy az emberek képesek változni. Nem fogom megvédeni semmiféleképpen a Fidesz kormányzatát, de kizártnak tartom, hogy azok az emberek, akik belebuktak elhibázott politikájukba, ne tanuljanak a kudarcukból valamit. Ha nem tanulnak ugyanis belőle, saját maguk alatt vágják a fát. Azt a rendkívül elrontott értelmiségi politikát, amit a Fidesz művelt, nem lehet folytatni. Ami pedig Schmidt Máriát illeti, jellemzőnek tartom, hogy az a kis gyűlölködő csoport, amelyik démonizálta őt 2002-ben, menynyire nem tud mit kezdeni a Terror Háza nagyszerű holokauszt-emlékkiállításával, a múzeumban látható holokauszt-filmsorozattal. Mivel nem illik bele a világképükbe, nem vesznek róla tudomást. De ettől még a dolog létezik, a filmeket és a kiállításokat tízezrek látják. Most már ott tartunk, hogy a magyar politikai közbeszéd fő erői kánonban beszélnek a holokausztról. Ez nekem igazi siker.
­ Nem naivitás azt hinni, hogy az ilyen táborokon átnyúló gesztusok számítanak bármit is? Szerintem a politikai berendezkedésben a kétpártiság felé haladó politikai elitnek megfelel az egymást démonizáló, végletesen megosztott értelmiségi közélet, amiben le vannak osztva a terepek, mindenki besorolt valamelyik térfélre, ott meg is találja a számítását, és a rendszer épp attól működik, hogy nincs átjárás a másik felségterületére. A politika pedig mindig is szerette a leegyszerűsített helyzeteket, és mindig is igényelni fogja a párthoz is hű értelmiség szolgálatait.
­ Nem értek egyet Önnel. Úgy látom, hogy az ország teljes átpolitizálása elérkezett a lehetőségeinek határához, innen csak visszafelé van út. Aki nekem azt mondja, hogy 2004-ben Magyarországon minden ugyanúgy át van politizálva, mint 2002-ben volt, az hazudik. Lehet, hogy időlegesen megint előhívható ez az állapot, de az átpolitizáltság mértéke már nem fokozható tovább. 2002-ben Medgyessy Péter nagyon helyesen azt hirdette, hogy nincs két Magyarország. Ezzel megnyerte a választást. De nem egyszerűen a szocialisták nyertek, hanem ez a gondolat nyert 2002-ben. Él itt ebben az országban több százezer magyar értelmiségi, élik a maguk életét, szavaznak ide, oda, amoda, és a maguk privát és szakmai köreiben véleményt nyilvánítanak, eszmét cserélnek. A magyar értelmiség élete és mentalitása sokkal normálisabb, mint azt az újságok alapján sokan hiszik. A Ferencvárosnak egymillió szurkolója van szerte az országban, és igaz ugyan, hogy a lelátóra nem férnek fel mind, és az is igaz, hogy a lelátón pár száz ember mocskolódó üvöltése elnyomja a többiek szurkolását, de ugye azt Ön sem gondolja, hogy minden Fradi-szurkoló olyan, mint a B-közép?
­ Látványos a hasonlat, de egy ponton sántít: a Fradi B-közepét elviselik, mert félnek tőlük a normális szurkolók. Az Ön által szubkultúrának tartott értelmiségi csoport véleménye, álláspontja befolyásolja a többiek gondolkodását.
­ Tagadhatatlan, csak én ennek a csoportnak a befolyását egyáltalán nem tartom olyan meghatározónak, mint Ön. Sőt állítom, hogy ezek az emberek épp azért olyan hangosak, és azért lesznek egyre hangosabbak, mert elvesztették a súlyukat. És minél hangosabbak, annál inkább fognak perifériára szorulni. Kádár-kori örökség ez is: soha olyan fontosnak nem érezhette magát ez az értelmiségi kör, mint akkor, amikor a Központi Bizottság meg mindenfajta „nagy emberek" foglalkoztak azzal, hogy megjelenjen-e egy vers vagy sem. A kommunisták valami láthatatlan okból hittek az írott szó hatalmában. De elmúlt a kommunizmus, és kiderült, hogy az írott szónak nincs akkora hatalma. Az utolsó ilyen értelmiségi felfutás a Demokratikus Charta volt, amikor azt gondolhatta a megmondó, véleményt formáló és -alakító értelmiségi csoport, hogy ő majd megint megmondhatja, mi a tuti. De ez már a múlt. Tudomásul kell venni, hogy Magyarország lassan normális európai demokratikus állammá és piacgazdasággá érik, és ennek következtében az értelmiség nem intellektuálisan, de politikai-hatalmi szempontból leértékelődik. Aki ebbe nem tud beletörődni, az kiabál, hogy figyeljenek rá, és minél hangosabban kiabál, annál kevésbé figyelnek rá.
­ Önre még figyelnek? Mert Ön azon kevés értelmiségi közé tartozik, aki nem vesztett, hanem nyert a rendszerváltáson. Sok mindennel magyarázzák ezt, ügyesebbek vagy simulékonyabbak, mozgékonyabbak vagy csak jobban helyezkedők voltak, valóban olyat tudtak, amire a politikának szüksége volt, vagy csak elhitették ezt magukkal és a politikusokkal ­ nézőpont kérdése, hogyan értékeljük a sikerüket. Tanácsadójává vált a politikának, jellemzően az egyik oldalnak, és ekként Ön is és Schmidt Mária is ellenérdekelt abban, hogy a politikai-közéleti szembenállás enyhüljön Magyarországon, hisz azzal kivételezett tanácsadói helyzetüket is veszélyeztetnék.
­ Egyetértek Önnel. Ellenérdekeltek ezek az értelmiségiek, mi magunk is azok lehetünk egy pont után, de ki mondta azt, hogy a történelemben nem hasznos az érdekek konfliktusa? Csakhogy a konfliktust kontroll alatt kell tartani, különben a gyűlölködők újra helyzetbe kerülhetnek. Azt gondolom, minden, ami érték a rezisztenciával, önfelértékeléssel jellemezhető értelmiségi világképben, az be fog épülni a magyar kultúrába. Mert ez a fontosabb, a felhalmozás és nem a konfrontáció. Emiatt lehetek akár személyemben ­ bizonyos területeken ­ magam is ellenérdekelt, de az értelmiség szava a politikában már nem olyan fontos, mint volt régen. És egyre kevésbé lesz az.
­ De az Ön vagy Schmidt Mária szava azért egy kicsit még fontosabb, mint a miénk.
­ Az számít, hogy milyen helyzetben vagyunk a szavak kimondásánál. Ha van egy racionális és megvalósítható ötlete, elképzelése, amivel vagy az üzleti világot, vagy a politika világát meg tudja győzni, akkor a siker nagyon felerősíti a véleményét. Valami nagyon megváltozott. A Kádár-rendszerben az erkölcs felmagasztosító erejével bírhatott az, ha valaki sikertelen volt. Ma, a piacgazdaságban és demokráciában a kudarc már nem emel fel. Sőt. A kudarc azt jelenti, hogy lúzer vagy. A lúzerek pedig egyre durvábban követelik a végleg elillant fontosságukat.
­ Azok, akik távol vannak a politikától, vagy azért, mert nem kerülnek közel, vagy azért, mert alkalmatlanok arra, hogy a közelébe kerüljenek, a saját helyzetüket mindig könnyebben tudják meghatározni a függetlenség kategóriájával. A politika közeli értelmiségi függetlensége pedig mindig megkérdőjeleződik. Az Ön számára mit jelent a függetlenség?
­ Ez a másik nagy változás, amivel a politikai befolyását vesztett értelmiségi nem tud mit kezdeni. A mai világban az értelmiség számára a legfontosabb értékké nem a függetlenség vált, hanem a professzionalizmus. Nem azért megyek egy orvoshoz, mert olyan nagyon független a kórházától vagy bármitől, hanem azért, mert nagyon ért a gyógyításhoz. Nem azért olvasom el egy írónak a könyvét, nem azért nézek meg egy filmet, mert az alkotó nem hajlandó sehová sem tartozni, hanem azért, mert professzionális a film. A professzionalitás van, amikor esztétikai minőséget, máskor szoros értelemben vett szakszerűséget jelent. A professzionalitás egyáltalán nem zárja ki a függetlenséget. A függetlenség az értelmiségi számára azt jelenti, hogy a kialakított véleményét, elgondolását legjobb meggyőződése szerint képviseli. A jó, professzionális tanácsadó is így dolgozik: jó tanácsot adni csak úgy lehet, ha az ember a saját véleményét mondja, és nem azt, amit a másik fél, a megrendelő hallani akar. Ebben az értelemben a tanácsadói munka elengedhetetlen feltétele a függetlenség. Abban valóban nem független a tanácsadó, hogy ugyanezt a véleményét nem írhatja meg az újságban. Mert a megrendelő, aki megvette az ő professzionalizmusát, megvette azt a jogot is, hogy a tanácsadó véleményét csak ő hallja.
© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk