←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata
ILYEN VOLT - ILYEN LETT
 

„Tartalmi szempontból igenis forradalom"

Romsics Ignáccal beszélget Rádai Eszter

- Könyve címlapján az a szó olvasható, hogy rendszerváltás. Belül, fejezetcímeiben átmenetnek nevezi: az átmenet első, második és harmadik, illetve a demokrácia első évéről beszél. Hivatkozik Bruszt Lászlóra, aki tárgyalásos forradalomnak hívta. A jobboldalon - Antall József nyomán - rendszerváltozásnak mondják. Létezik-e igazán pontos, adekvát kifejezés arra, ami történt? Vagy lehet, hogy a megnevezés a történettudomány szempontjából teljesen közömbös?
- Nem hinném, hogy teljesen közömbös, és nem mondom, hogy ezek szinonimák, de mindenesetre rokon értelmű fogalmak, amelyeknek a jelentéstartománya nagyban azonos. A magyar történelem néhány más időszakával is így vagyunk. Az 1919-es Tanácsköztársaságot például időnként kommünnek, máskor tanácshatalomnak és olykor proletárdiktatúrának nevezzük. Nem tulajdonítok rendkívüli jelentőséget annak, hogy rendszerváltás vagy rendszerváltozás. Sőt előfordul, hogy az egyiket használva a másikat zárójelbe teszem. Így jártam el például a Magyarország története a XX. században című munkámban (Osiris, 1999, 3. kiad. 2001). És azt hiszem, ezzel nem vagyok egyedül. 1989-90-ben a rendszerváltó pártok sem tulajdonítottak nagy jelentőséget ennek a fogalmi distinkciónak. Orbán Viktor például többnyire rendszerváltásnak hívta ebben az időszakban. S ezzel mások is így voltak mindaddig, amíg Antall József egyszer egy interjúban el nem magyarázta, hogy váltani az alsóneműnket szoktuk, nem a politikai rendszereket. Ez jól hangzik, ám tudjuk, hogy a szavak időnként változtatják a jelentésüket, mások meg több dolgot is jelölnek. Bokszolni például a ringben is lehet, és az előszobában a cipőt is.
- Attól kezdve mindenesetre ezzel is megkülönböztették magukat a szemben álló táborok. Később e második kifejezést tovább facsarták, de közben hűségesek maradtak az „antalli örökséghez" is, és ma már rendszerváltoztatást mondanak...
- Nézze, én ezt is el tudom fogadni, mert ez az átalakulásnak a tudatos mozzanatára helyezi a hangsúlyt. És ez létezett, botorság lenne tagadni. Aki ezt használja, az a belső, akarati tényezőket, vagyis a rendszerváltó erők szerepét kívánja kiemelni. De hát a rendszerváltás egészében egy olyan komplex folyamat volt, amelyben kívülről érkező impulzusok kapcsolódtak össze belső folyamatokkal, és ezek kölcsönösen hatottak egymásra. Ezek az elnevezések tehát ugyannak a dolognak, ugyanannak a folyamatnak a különböző mozzanataira vagy jellegzetességeire helyezik a hangsúlyt. Más a helyzet a békés vagy demokratikus átmenettel. Ez szűkebb fogalom, mint a rendszerváltás vagy a rendszerváltozás. Rendszerváltáson vagy rendszerváltozáson én struktúráknak a több éves átalakulását értem, éspedig legalább három - gazdasági, politikai és szellemi - aspektusból. Az átmenet fogalma ezzel szemben az 1988-90-es időszakot jelenti, amikor a diktatúrát felváltotta a demokrácia. Tehát kizárólag a politikai-jogi dimenzióra utal. A fogalmakkal való bűvészkedésben egyébként mostanra sikerült odáig eljutnunk, hogy többen magának a rendszerváltás-rendszerváltozásnak a tényét is kétségbe vonják, illetve tagadják. Ez természetesen botorság. Akik ezt mondják vagy gondolják, azok általában elitcserére szűkítik le a rendszerváltás fogalmát. Azzal érvelnek, hogy a gazdaság, a politika és kultúra irányító pozícióiban ma is azokat látjuk, akiket 1989-1990 előtt. Ez a megállapítás nagymértékben igaz. Szociológusok - Lengyel György, Szalai Erzsébet, Gazsó Ferenc és mások - meggyőzően kimutatták, hogy a mai gazdasági elit négyötödrészben azonos a késői Kádár-kor menedzsmentjével. A szellemi elitben ugyanez a helyzet. Egyetlen rektort, akadémikust, főszerkesztőt és püspököt sem váltottak le vagy bocsátottak el azért, mert fontos szerepet játszott az 1980-as években vagy még korábban. Egyedül a politikai elit változott észrevehetően, mintegy 50 százalékos mértékben. Itt viszont sajátos cirkulációs mozgás érvényesül. Négyévenként hol a régi nómenklatúra emberei kerülnek előtérbe, hol a valamikori értelmiségi ellenzék képviselői.
Csakhogy - és ezt nagyon szeretném hangsúlyozni - a rendszerváltozás nem azonos az elitváltással! Egy-két kivételes esettől eltekintve 1848-ban sem voltak akasztások és lincselések; s a polgári Magyarország alapjait lefektető áprilisi törvényeket az utolsó rendi országgyűlés fogadta el abszolút békés körülmények között. A rendszerváltás vitathatatlanul mégis megtörtént. 1989-ben, amikor - természetesen a külső és belső nyomásnak engedve - az 1985-ben választott és több mint 70 százalékban párttagokból álló parlament elfogadta az úgynevezett sarkalatos törvényeket, amelyek megvetették az új Magyar Köztársaság jogi alapjait, valami hasonló történt. A rendszerváltás, amely tehát struktúrák, intézmények, jogi keretek stb. változását jelenti, ekkor is végbement, illetve elkezdődött. Ki meri vitatni, hogy az állami és társadalmi tulajdonra alapozott tervgazdálkodás felváltása a magántulajdonon alapuló piacgazdálkodással, amely lényegében már a kilencvenes évek utolsó harmadára befejeződött, a gazdasági életben totális változást hozott? Nem is beszélve külkereskedelmi forgalmunk áru- és irányváltásáról. Mi a gazdasági rendszerváltás, ha nem ez? Megtörtént - éspedig már 1990-re - a politikai rendszer teljes átalakulása is. Az egypárti diktatúrát többpárti parlamentarizmus váltotta fel, amely minden zavar ellenére azóta is stabilan működik. Mit nevezhetnénk politikai rendszerváltozásnak, ha nem ezt? És a szellemi életben is hasonlóképpen radikális átalakulásnak lehettünk a tanúi. A marxizmus dominanciáját - a nyolcvanas évekről szólva hegemóniáról, azt hiszem, már nem beszélhetünk - minden korlát nélküli, szabad szellemi pluralizmus váltotta fel. Az egyházak visszakaptak régi intézményeikből annyit, amennyit működtetni tudnak, s a két legnagyobb felekezetnek - a katolikusnak és a reformátusnak - már évek óta saját egyeteme van. Tegyük hozzá: először történelmük és a magyar történelem során! Mi a szellemi rendszerváltás, ha nem ez? Hogy ezeket a változásokat jelentős részben ugyanazok az emberek vezérelték, akik a nyolcvanas években is menedzselték az országot, ez igaz. Ez azonban semmit sem változtat a dolog történelmi jelentőségén. Messzemenően egyetértek azokkal, akik azt gondolják, hogy tartalmi szempontból igenis forradalom történt az országban, ahogy egész Kelet-Európában is. Kétségtelen tény viszont, hogy ez a forradalom nem az utcán zajlott, ahogy 1848-ban sem, hanem a nemzeti kerekasztal mellett. Ezért mondhatjuk, hogy 1989-ben „tárgyalásos forradalom" történt nálunk. Ami persze paradoxon, éppen úgy, ahogy az 1848-ra használatos „törvényes forradalom" is az. Számomra ezek evidenciák, és meglep, ha valakik vitatják.
- Antall József sokat emlegetett mondata, hogy „Tetszettek volna forradalmat csinálni!", nem utalt mellesleg arra is, hogy a változást evolúciónak és nem revolúciónak tartotta?
- Antall ezt már a kilencvenes választások után mondta, éspedig válaszul saját pártja jobboldalának, amely totális tisztogatást követelt a minisztériumokban, a nagyvállalatok élén és a kulturális életben. Ez volt az azóta már elfeledett Justitia-terv. Antall ezzel nem értett egyet, vagy ha igen, akkor nem tartotta végrehajthatónak. Ebben az öszszefüggésben jelentette ki, hogy „tetszettek volna forradalmat csinálni". Éspedig nem „tárgyalásos" forradalmat, hanem igazit. Akkor hullhattak volna a fejek, esetleg utcai harcokban, s a régi elitből - ahogy ez a magyar történelem korábbi nagy fordulatai esetében is elő-előfordult - bizonyára több százan vagy ezren választották volna az emigrációt. Vagy a nem kívánatos személyeket esetleg ki lehetett volna telepíteni a Hortobágyra, mint 1951-ben. Így bizonyosan megtörtént volna az elitcsere a gazdasági és a kulturális életben egyaránt. Az osztályvezetőkig és a szerkesztőkig lemenő tisztogatás forradalom nélkül viszont azoknak a demokratikus alapelveknek a felrúgását jelentette volna, amelyekben az MSZMP és az ellenzék képviselői - köztük Antall - a nemzeti kerekasztal mellett 1989 őszén megállapodtak. Az adott szó pedig kötelez. Ám ettől függetlenül is feltehető a kérdés: volt-e itt egy alternatív elit? Vajon olyan rossz-e az, hogy négyötöd részben ugyanazok az emberek menedzselik ma a magyar gazdaságot, mint akik a nyolcvanas években működtették? Kik ezek? Többségükben a nyolcvanas években hozzáértésüket már bizonyított technokraták. Az első négy legvagyonosabb mai magyar emberből a második Demján Sándor, a negyedik pedig Széles Gábor. Demján a hetvenes években, a Széles a nyolcvanas évek elején indult, mindkettő alulról. Demján egy vidéki áfésznak a karbantartó részlegét vezette, és úgy lett a Skála Áruház, majd 1988-ban az első kereskedelmi bank, a Hitelbank vezetője. Ma nagy nemzetközi befektetőtársaságokat irányít. Nem azért, mert valamelyik párt odaállította, hanem azért, mert ért hozzá. Az üzleti életben ezt másként nem is lehet. Széles az ELTE valamelyik fizikai tanszékén foglalkozott komputerekkel, számítástechnikával, és erre a tevékenységre 1980-81-ben, amikor a jogszabályok lehetővé tették, alakított egy gmk-t. 1988-ra, amikor a társasági törvény értelmében 500 fős magáncégek alakulhattak, Széles már néhány száz főt foglalkoztatott. Aztán, már a rendszerváltás után, jött a Videoton, majd az Ikarus. Természetesen lehet őket irigyelni, ahogy a művészvilág sztárjait is, de nem lehet nem tudomásul venni, hogy rendkívül tehetséges, rátermett emberek. Vajon kiket lehetett volna a helyükbe állítani? 1948-49-ben politikai szempontok alapján nevezték ki az államosított gyárak új vezetőit. Így lettek kétkezi munkásból egyik napról a másikra vezérigazgatók. Az eredményt ismerjük. Talán ezt kellett volna megismételni?
A politikai elittel más a helyzet. Ott történt egy jelentős felfrissülés, ami kétségkívül jót tett a kormánypolitikának és a helyi közigazgatásnak egyaránt. Egy ennél radikálisabb csere azonban ott is problémákat okozhatott volna. Az MSZMP-elit, bár a nyolcvanas évekre sokat javult, kétségkívül továbbra is erősen kontraszelektált volt. Viszont volt kormányzati, közigazgatási rutinja. Az új, az értelmiségi pályát politikaira cserélő elitcsoport viszont tapasztalatlan és tájékozatlan volt. Ami egészen természetes, hiszen más dolog szamizdatot szerkeszteni, programokat írni vagy tüntetéseket szervezni, és megint más minisztériumi apparátust működtetni vagy nagykövetséget irányítani. Azt hiszem, Demszky Gábor éppolyan sokat tudna erről mesélni, mint az első demokratikus kormány miniszterei, Jeszenszky Géza és Für Lajos történészek vagy Andrásfalvy Bertalan néprajzos-muzeológus. Nem tudom tehát, hogy egy ennél radikálisabb elitcsere a politikai szférában bizonyosan jót tett volna-e az országnak. Hajlok arra, hogy nem. Amit ezzel kapcsolatban inkább problémának érzek, az a volt pártagok és különösen az ügynökök morálisan tisztázatlan helyzete. Elfogadhatatlan, hogy a soraiba lépett volt MSZMP-tagoknak és titkosszolgálati személyeknek egy-egy párt megbocsát, miközben az ellenfélhez tartozókat folyamatosan megbélyegzi. Az ezzel kapcsolatos manipulációkat már Antall József elkezdte, s ez azóta sem szűnt meg. Ideje lenne vagy elfeledni az egészet, vagy tiszta vizet önteni a pohárba - ha tizennégy évvel az események után lehet még egyáltalán.
- Térjünk vissza még egyszer a könyve címében használt múlt időre: Volt egyszer egy rendszerváltás. Azt gondolja, ez már minden tekintetben múlt? Az 1990-es választás előtt sokan hívták fel a figyelmet arra, hogy a nemzeti kerekasztal körül az átmenet lépéseiben megegyezni, majd kiírni és lebonyolítani a szabad választásokat, arra elég lehet néhány hónap. A politikai rendszer átalakítására azonban már legalább ugyanannyi év kell, és legalább ugyanennyi évtizedet kíván, hogy a fejekben, az erkölcsökben, a reflexekben, a kultúrában, az emberi viszonylatokban is végbemenjen a rendszerváltás. Németországgal kapcsolatban is azt szokták mondani, hogy sok ember lelkében még mindig áll a berlini fal. Egyszóval: Ön szerint mikor kezdődött, mikor ért véget, és ha véget ért, meddig tartott ez a folyamat?
- Sok kérdést tett föl, haladjunk sorjában. Abból a három alapvető aspektusból, amelyekről az imént beszéltem, a rendszerváltás megtörtént. A struktúrák átalakultak. Persze ha valaki a rendszerváltás fogalmába az erkölcsök és a reflexek változását is beleérti, akkor még évtizedekig, ha nem évszázadokig fog tartani a rendszerváltás. Ezek ugyanis nagyon lassan változnak, ha változnak egyáltalán. Ez esetben azonban nem rendszerváltásról kell beszélnünk, hanem inkább a magyarság lelkiségének, társadalmi pszichológiájának az átalakulásáról. Az amerikaiakhoz képest ma is ugyanolyan vademberként ülünk a volánnál, mint 1989 előtt, a vonatok továbbra is késnek, és a közalkalmazottak még mindig nem tudják, hogy ők a Köz alkalmazottai, és ezért a Köz embereivel udvariasan kell bánniuk. Tartok tőle, hogy ez még jó néhány évig így lesz. És természetesen a múlt sem zárult le, mert minden ember magában hordja korábbi életének tapasztalatait, szocializációjának meghatározó elemeit. Attól, hogy a Rákosi-korszakban az emberek fegyelmezetten meneteltek, énekeltek és tapsoltak a Nagy Vezérnek, vajon elfelejtették-e a cserkészetet, a visszacsatolásokat, a Don-kanyart és a deportálásokat? Nyilvánvalóan nem, mint ahogyan az én generációm sem fogja elfelejteni az úttörő- és KISZ-táborokat, az ott énekelt dalokat, Cseke Lászlót és a régi március 15-éket. És ettől nem vagyunk rosszabbak vagy jobbak azoknál, akik előttünk vagy utánunk születtek néhány évtizeddel. Csak mások. A múlt bennünk van, és néha a legváratlanabb pillanatban, reflexszerűen kitör belőlünk. Legjobb lenne ezzel is megbékélni. Az átnevelésnek, az indoktrinációnak korlátai vannak, különösen pluralista társadalmakban. A Rákosi-rendszer óriási energiákat fordított az emberek átnevelésére. 56 bebizonyította, hogy sikertelenül.
Ám a fenti szempontoktól elvonatkoztatva és a rendszerváltáson a gazdaság, a politikai rendszer és kultúra átalakulását értve sem könnyű válaszolni a kérdésére. A nagy történelmi átalakulásokkal általában így vagyunk. A válasz tudniillik attól függ, hogy milyen aspektusból vizsgálom a dolgot, s a számtalan esemény, döntés stb. közül mit tekintek meghatározónak. Gyakran halljuk, hogy rövid 20. század meg hosszú 19. század. Ez szinte teljesen elterjedt Európában. Egy amerikai diáknak viszont ez nevetséges hülyeség. Az ő szempontjából nincsen hosszú 19. század meg rövid 20. század. És nincs az ázsiaiak és a dél-amerikaiak megközelítésében sem. Ez csak innen, Eurázsiából s különösen Kelet-Európából nézve releváns kronológia. Visszakanyarodva a kérdéséhez: a magyarországi rendszerváltozás időrendje attól is függ, hogy a gazdasági vagy a politikai s ezen belül a kül- vagy a belpolitikai fejleményekre helyezem-e a hangsúlyt. Szigorúan gazdasági szempontból nézve azt hiszem, hogy 1988 vége a nagy mérföldkő. Ekkor fogadták el társasági törvényt, amely lehetővé tette az 500 fős magáncégek alakítását, valamint az állami vagyon magánosítását.
- A rendszerváltás talán legfontosabb törvénye...
- Szerintem is az, amelyet az 1989-es átalakulási törvény inkább csak finomított. Gazdasági reformtörvények persze korábban is születtek. 1986 és 1988 között fogadták el a csődtörvényt, amely lehetővé tette az állami vállalatok felszámolását, vezették be a kétszintű bankrendszert, amely a hitelezést helyezte új alapokra, s végül ekkor lépett érvénybe a forgalmi adó és a személyi jövedelemadó is. Ezek azonban mind a szocialista tervgazdaságot próbálták racionalizálni, hatékonyabbá tenni. Ennyiben tehát egy modellváltás és nem a rendszerváltás gondolatkörében mozogtak. E reformfolyamat gyökerei egyébként visszanyúlnak 68-ig, sőt talán még korábbra, 1957-re, illetve 1953-ra. A tulajdonviszonyokhoz azonban sem 68-ban, sem a nyolcvanas évek közepén nem nyúltak. Ez tabu volt. A 88-as társasági törvény tehát nem elsősorban az addigi reformok folytatása, az is persze, hanem egy új korszak, a magántulajdon rehabilitálásának a kezdete.
Ha a politikai fölépítményt nézem, akkor a diszkontinuitás első jelentős eleme az MDF megalakulása 1987 szeptemberében. 1949 óta - 1956 őszétől eltekintve - ekkor alakult először ellenzéki párt az országban. Ezt azután 1988-ban több új párt - többek között a Fidesz és az SZDSZ - színre lépése követte. Óvatosságból ekkor ugyan még nem pártoknak hívták magukat, ám mindegyikük pártként viselkedett. Aztán 1988 végén a régi parlament megvitatta, majd 1989 elején elfogadta az egyesülési és a párttörvényt. Magyarországon 1988-1989-ben már de facto többpártrendszer működött, s az ellenzéki nézetek a parlamentben is hangot kaptak. A nemzeti kerekasztalnál, amely 1989 júniusában kezdett tanácskozni, az MSZMP és az ellenzék képviselői egyenrangú félként dolgozták ki a politikai átmenet szabályait és az új magyar demokrácia legfontosabb alapelveit. A szeptemberi megállapodás valódi áttörést jelentett. A kulturális életből nem tudok ilyen fordulatszerű eseményre utalni. 1988-1989-ben ezen a területen sok apró előrelépés történt, a sajtótermékek kiadását megelőző engedélyezési folyamat eltörlésétől kezdve az orosz nyelv kötelező tanításának eltörlésén át a könyvtárak zárt részlegeinek megszüntetéséig. A külpolitikában sem beszélhetünk még totális fordulatról. 1991-ig a Varsói Szerződés tagállama voltunk, és a szovjet csapatok 1991 nyaráig itt állomásoztak Magyarországon. Az akkor még részlegesnek gondolt csapatkivonások 1989 áprilisában kezdődtek.
- Mondhatjuk, hogy az ellenzéki kerekasztal, majd a nemzeti kerekasztal, amelyet akkor háromoldalú tárgyalásokként emlegettek (mert egyik oldalán foglaltak helyet az ellenzéki pártok, szemben velük az MSZMP tárgyaló delegációja, a harmadik oldalon pedig a pártállami szakszervezetek és egyéb - transzmissziós szíj szerepet betöltő - az állampárthoz közel álló vagy vele összefonódó szervezetek) valamiféle hevenyészett, gyorsított és átmeneti időre szóló, átmenetinek tervezett alkotmányozás mellett elvégezte azt is, amit egy forradalomban az utca szokott elvégezni?
- Igen, pontosan erről volt szó. A kerekasztal végezte el a politikai felépítmény átalakításának feladatát, a jogállamiság alapelveinek a kidolgozását. A parlament csak elfogadta ezeket. És 1989. október 23-án Szűrös Mátyás, az Országgyűlés addigi elnöke és ettől a naptól ideiglenes államfő kikiáltotta a Magyar Köztársaságot. Persze számos ügy függőben maradt. Bár tárgyaltak róla, a gazdasági átalakulásról a kerekasztal semmiféle érdemi döntést nem hozott. A Grósz-, illetve a Németh-kormány által kidolgozott és a régi parlament által elfogadott társasági és átalakulási törvény alapján közben gyors ütemben zajlott az úgynevezett spontán privatizáció. Ennek során valóban előfordult, hogy nagy vagyonokat magánosítottak bagóért. Ezt a folyamatot csak az Antall-kormány helyezte kormányzati ellenőrzés alá 1990 nyarától. Nem történt megállapodás a kerekasztal-tárgyalásokon a szellemi fölépítményről, vagyis a médiáról sem. A kerekasztal-tárgyalások nagy jelentősége tehát abban állt, hogy a felek kidolgozták a harmadik Magyar Köztársaság politikai alapintézményeinek struktúráját és ezek működési alapelveit. Ezek közül a törvények közül kiemelkedett az 1949-es alkotmány teljes átdolgozása, valamint a választói jog és eljárás újraszabályozása. De ekkor döntötték el az Állami Számvevőszék és az Alkotmánybíróság felállítását is.
- Mit szól ahhoz a baloldalon fel-felhangzó állításhoz, hogy a rendszerváltást voltaképpen az MSZMP csinálta, az új pártok, a nemzeti kerekasztal, a négyigenes népszavazás és az első szabadon választott kormány ténykedése csak akadály, kellemetlen intermezzo volt ebben a folyamatban, mígnem 94-ben a szocialisták elsöprő győzelmével megint vissza nem zökkent a földgolyó a maga pályájára?
- Ez nyilvánvalóan túlzás. Sem ez az állítás nem igaz, sem ennek az ellenkezője. Vagyis az, hogy az átalakulás kizárólag az ellenzék érdeme. Én - mindkét állítás igazságtartalmát redukálva - azt hiszem, hogy a rendszerváltást alapvetően egész Kelet-Európában a külső feltételek megváltozása okozta, de legalábbis kondicionálta. És itt ismét visszahátrálok kicsit a történelemben. Véletlen-e, hogy 1945 után előbb vagy utóbb, így vagy úgy, de minden kelet-európai országban szovjet típusú rendszer jött létre? Albániától Lengyelországig. Voltak kis különbségek: Lengyelországban megmaradt a magánföldbirtoklás és a katolikus egyház befolyása, Jugoszláviában érvényesült egyfajta önigazgatás, Magyarországon gulyáskommunizmus volt, Albániában pedig törzsi viszonyok uralkodtak a felszín alatt. Mindazonáltal a lényeget tekintve mindegyik országot szovjetizálták. Véletlen-e, hogy 1989 után - Albániát is beleszámítva három éven belül - ugyanezekben az országokban kivétel nélkül fölszámolták a szovjet rendszert, és aki tagja volt, kivétel nélkül elhagyta a Varsói Szerződést és a KGST-t? Úgy vélem, ezek nagyon nagy mértékben költői kérdések, amelyekre csak nemmel lehet válaszolni. Helyi sajátosságok persze ezúttal is voltak. Magyarországon nem lőttek, Romániában igen. Lengyelországban működött nagy ellenzéki szakszervezet, Csehszlovákiában nem. Az a tény, hogy a történelmi adottságoktól, a belső meghatározottságoktól függetlenül, lényegét tekintve ezúttal is ugyanaz a folyamat zajlott le, jól mutatja a nemzetközi meghatározottságot. Egyszerűen arról volt szó, hogy a Szovjetunió történelmi vereséget szenvedett az Egyesült Államokkal szemben, amellyel a második világháború befejeződése óta viaskodott. Ez teremtette meg a lehetőséget az átalakulásra és az elszakadásra, szemben 1945-tel, amikor a szovjet erőfölény szabott irányt a dolgok menetének. Azt azután, hogy ez az átalakulás pontosan milyen ütemben és hogyan ment végbe, már a történelmi hagyományok, a belső viszonyok és ezek részeként az ellenzék léte és ereje, valamint a kommunista pártok helyzetmegítélése határozta meg. Egyik komponenst sem helyes abszolutizálni. A külső tényezőknek fontos szerepük volt, de nem hanyagolhatók el a belső gazdasági és politikai folyamatok sem.
- És nyilván az előző évtizedeknek is volt némi szerepük...
- Föltétlen. Ha nincsenek évtizedes múltra visszatekintő gazdasági reformok, a piacgazdálkodásra való áttérés valószínűleg még keservesebb lett volna. Ha nincs a hetvenes és nyolcvanas évek liberalizmusa, akkor nem alakulhatott volna ki egy alternatív politikai elit, és az MSZMP-n belüli reformerők is gyöngébbek lettek volna. Következésképpen 1990-ben még nagyobb lett volna a bizonytalanság és a tétovaság. Mindez azonban nem lett volna elég Moszkva gyengesége és Washington bátorítása nélkül. Vagy ha mégis, akkor csak évtizedek múlva, ám ezt a feltételezést sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudjuk.
- De vajon volt-e szerepe a „magyar népnek", a tömegeknek ebben az egészben? Dalmáciai leveleiben ugyanezeken a lapokon 2001 februárjában azt írta: „A homo kadaricus a tévét nézve és a rádiót hallgatva követte az eseményeket, ha követte egyáltalán, s nem a kertjével (háztájijával, házával, autójával, gebinjével, gmk-jával stb.) volt továbbra is elfoglalva. ...nem ellenezték azt, ami történt, sőt még örültek is neki, mert elhitték, hogy a Szovjetunió és a kommunisták nélkül jobb lesz. Persze, persze, szabad sajtó is kell, meg a többpárti demokrácia sem árt - vélték -, kivált, ha úgy élhetünk, ahogy az osztrákok. A homo kadaricus az új rendszerben is fogyasztani akart. S amikor kiderült, hogy nem tud, vagy legalábbis nem annyit és úgy, ahogy remélte ...akkor a lehető legdemokratikusabb módon viszszahívta a volt kommunistákat."
- A rendszerváltás kezdetekor, 1988-89-ben számos utcai megmozdulásra, tüntetésre és üzemi sztrájkra került sor. Ezek - különösen eleinte - jellemzően Budapestre koncentrálódtak, s főleg értelmiségiek, középosztálybeliek és fiatalok vettek részt bennük. E megmozdulások csúcseseményén, Nagy Imre és társai 1989. június 16-i újratemetésen 200-250 ezren jelentek meg. Egy-egy március 15-én a nyolcvanas évek elején kétezren, később tízezren, majd a végén, 1989-ben már 100 vagy 150 ezren. Miközben a város lakossága kétmillió, Magyarországé pedig durván tízmillió. Pécsett 1988 augusztusában mintegy kétezer bányász sztrájkolt, a vállalat munkásainak 10-15 százaléka. Vagyis a társadalomnak viszonylag kis hányada vált a rendszerváltás aktív részesévé. Amivel sem azt nem akarom mondani, hogy a többség ellenezte, sem azt, hogy helyeselte a folyamatot. Csak annyit állítok, hogy a többség aktívan nem vett részt az eseményekben. Ami nem rendkívüli dolog. 1956-ban sem az egész város harcolt, hanem néhány tízezer ember. Ám a politológusok egy része mégis azt állítja, hogy a kelet-európai kommunista rendszereket a civil társadalom győzte le. Ez egy széles körben elterjedt és elfogadott tézis, amit azonban az empíria csak igen kis mértékben támaszt alá. A tézis leginkább Lengyelországra igaz, Magyarországra azonban semmiképpen. Itt nem a szociális elégedetlenség által utcára hajtott tömegek vívták ki a fordulatot, hanem egy elit hajtotta végre, élve a megteremtődött lehetőségekkel. Ezenközben persze a mobilizálható és utcára vihető tízezrekre is támaszkodott. De mint már utaltam rá, a Szovjetunió történelmi veresége és ezen belül Gorbacsov politikája nélkül nem biztos, hogy 1989-
1991-ben Kelet-Európában lett volna rendszerváltás. Sőt szinte biztosra vehetjük, hogy nem lett volna. Talán lett volna később és másként, ám ezt nem tudjuk. Gorbacsov szerepét ezen belül annyiban látom fontosnak, hogy a szándéka és feltételezése ellenére kialakult folyamatokkal szembesülve a főtitkár képes volt revideálni nézeteit, és egyszer sem nyúlt az erőszak fegyveréhez. Ha nem ő áll a Kreml élén, vagy ő áll, de hallgat néhány tábornokára, akkor a kelet-európai rendszerváltások nagy valószínűséggel más koreográfia szerint mentek volna végbe. Esetleg vér is folyt volna. 1988 második felében és 1989 elején - nem alaptalanul - sokan latolgatták, hogy vajon Gorbacsov marad vagy megy, s ha megy, akkor ki fog a helyére lépni. Erre a keményvonalas Ligacsovnak is volt némi esélye és másoknak is. A visszarendeződés lehetősége tehát igenis fönnállt. Nem hiszem, hogy örökre fel lehetett volna tartóztatni a folyamatot, de lefékezni, késleltetni és esetleg más irányt adni neki bizonyosan lehetett volna. Gorbacsov történelmi érdeme, hogy a Baltikumtól eltekintve nem nyúlt az erőszak eszközéhez, és nem adta át a helyét másnak. Képes volt változni, megújulni és saját előítéletein is úrrá lenni. Ez nagymértékben befolyásolta a magyarországi átalakulás menetét. Ha más döntéseket hoz, Magyarországon is folyhatott volna vér. Emlékezzünk csak Grósz Károly 1988. novemberi sportcsarnokbeli beszédére, a Münnich Ferenc Társaságra és a nómenklatúra megrettent tagjaira. Ha rajtuk múlik, nem lett volna békés átmenet, vagy ha igen, akkor öt-nyolc évre elnyújtva.
- Ez a Fejti György-féle kétlépcsős átmenet lett volna, a párt hegemón szerepének megőrzésével, szabad választások helyett a mandátumok „feltételezett erőviszonyok" szerinti elosztásával.
- Igen, ő is egy hosszabb átmenetben gondolkozott.
- Ha ugyan átmenetben gondolkozott.
- Mindenesetre ezt írta egy elaborátumában, és erről beszélt a párt vezető testületeinek az ülésen. Hogy mennyire gondolta őszintén, azt nem tudom. Ha tehát a nemzetközi körülmények másként alakulnak, akár ez a verzió is érvényesülhetett volna. 1988 végén, 1989 elején még egyáltalán nem lehetett tudni, hogy ezek közül a lehetőségek közül melyik válik valóra. Ezeken a külső meghatározottságokon belül természetesen a magyar elitnek is - ellenzéknek és pártelitnek egyaránt - megvolt a maga mozgástere. Bizonyos dolgokat, éspedig a jövőnk szempontjából fontos dolgokat nem Moszkvában és nem is Washingtonban, hanem itt, Budapesten döntöttek el. A nemzeti kerekasztalnál tárgyaló pártok határozták például el, hogy a köztársasági elnököt mikor és hogyan választjuk, s hogy az új államfőnek milyen jogosítványai lesznek. Vagyis hogy az új magyar demokrácia egy német típusú, a miniszterelnökre épített parlamentarizmus lesz-e, vagy pedig a francia, illetve az amerikai modellhez hasonló elnöki demokrácia. Ezt nem írták elő nekünk sehonnan, ezt mi döntöttük el.
- Nem emlékszem, hogy lett volna jelentős - a rendszerváltásban érdekelt - politikai erő, amely ne ezzel a megoldással rokonszenvezett volna, ne ezt tartotta volna számunkra inkább megfelelőnek...
- Én nem így emlékszem. Ha visszakeressük az 1986-88-as programokat és alkotmányterveket, akkor a közepesen erős köztársasági elnök víziójával is találkozhatunk. Például a Bihari Mihály által készített Reform és demokrácia című tervezetben és a szerző más írásaiban. De erről még a nemzeti kerekasztalnál is vitatkoztak, s az Antall József által előterjesztett kompromisszumos megoldást ismeretes módon sem az SZDSZ, sem a Fidesz nem fogadta el. A rendszerváltó magyar elit döntötte el, hogy nem a nép választja közvetlenül az államfőt, hanem a parlament, s azt is, hogy ez az államfő jobbára csak reprezentatív funkciókat fog ellátni. 1989 novemberében, a négyigenes népszavazás során a nép csupán arról döntött, hogy a parlament mikor fogja megválasztani az elnököt - a parlamenti választások előtt vagy után. A többség az utóbbi mellett voksolt, de csak 6000 fős, vagyis kevesebb mint 0,1 százalékos különbséggel. Mindenesetre ez is a mi választásunk volt, s ha nem vagyunk vele elégedettek, akkor csak magunkat okolhatjuk.
- Az akkori ellenzéki erők, főleg az SZDSZ és a Fidesz szerint ez az MSZMP hegemóniájának átmentése, egyfajta továbbéltetése lett volna, és úgy tűnik, a 90-es választás eredményei őket igazolták. Tudom, magának más a véleménye Pozsgay szerepéről a rendszerváltásban.
- Az iménti példám arra vonatkozott, hogy a magyar politikai elitnek volt bizonyos mozgásszabadsága a nemzetközileg meghatározott kereteken belül. Azt hiszem, ezt ön sem tagadja. Vita, ha van közöttünk, abban van, hogy a 89 őszén hozott döntést ön talán jobbnak tartja, mint én. Ez azonban már nem tényállítás, hanem értelmezés, illetve feltételezés, és a dolgokat sajnos nem lehet újrajátszani. Nem tudjuk, senki nem tudja megmondani, milyen köztársasági elnök lett volna Pozsgay Imre. Én azt hiszem, hogy nem a „maradárok", hanem a „haladárok" oldalán állt volna, mert korábbi pályájából logikusan ez következett volna. Készséggel elismerem azonban, hogy ez csak egy feltételezés, amit nem tudok egzakt módon bizonyítani. Feltételezéseken pedig utólag nem sok értelme van vitatkozni. Ehelyett mondok egy másik példát a magyar elit relatív döntésszabadságára. 1989 végéig egyetlen ellenzéki politikai erő sem követelte komolyan a kárpótlást. Az MDF, az SZDSZ és a Fidesz pedig egyáltalán nem. A választási kampányban, 1989 végén-1990 elején merült fel először jól hallhatóan, hogy az 1945 utáni kisajátítások kárvallottjait kárpótolni kell! Pontosabban: privatizáció helyett reprivatizálni. Ezt elsősorban a Kisgazdapárt követelte, nem kétséges, hogy szavazatmaximalizálási szándékkal is. S mivel a Kisgazdapárt nélkül Antall nem tudott volna egy konzervatív színezetű parlamenti többségre támaszkodni, a kormányalakítás után a „történelmi párt" azonnal benyújtotta a számlát. Antall - az Alkotmánybíróságra támaszkodva - részben ellenállt, részben engedett. 1990 végére így alakult ki az a kompromisszum, hogy az eredeti vagyontárgyak visszaadása helyett részleges kártalanítás kezdődött tulajdonra váltható értékpapírok formájában. Ez tehát ismét egy belső, magyarországi döntés volt, amit az akkori parlament hozott. A képviselők természetesen dönthettek volna másként is. Például úgy, hogy nem kártalanításra költik az állami vagyontárgyak eladásából származó bevételek jó részét, hanem a felhalmozott államadósság törlesztésére. És akkor nem a mai magyar társadalommal fizettetik meg az 1945 után mások által kiállított számlákat.
- Erre nemet igazán következetesen az akkori Fidesz mondott.
- A Fidesz és az MSZP. Az első kárpótlási törvényt Horn Gyula is élesen támadta, és a szocialisták is ellene szavaztak. Az SZDSZ viszont tartózkodott a parlamenti szavazás során. Az tehát, hogy a rendszerváltás belső tartalma hogyan alakult, hogy az új ruha, amit azóta is viselünk, kényelmes-e vagy sem, rajtunk múlott. Ha nem érezzük jól magunkat benne, csak magunkra vethetünk. Egy felöltőt vagy mellényt egyébként, ahogy erre már Deák Ferenc felhívta a figyelmünket, mindig újra lehet gombolni. A képviselők számát és az országgyűlés egy- vagy kétkamarás voltát például az EU eddig sem írta elő számunkra, és a továbbiakban sem fogja.
- Ön mennyire volt benne akkor a változásokban, mennyire azonosult velük? Tulajdonképpen arra vagyok kíváncsi, mennyire volt szereplője annak a néhány évnek, amelyet - mint történelmet - másfél évtizeddel később leírt.
- Semmiféle aktív szerepem nem volt a rendszerváltásban. El-elmentem egy-egy ellenzéki rendezvényre - a Rakpart Klub összejöveteleire többször is -, részt vettem az 1988. szeptemberi nagy tüntetésen - amely a dunai vízierőmű felépítése ellen szerveződött - és az MSZMP reformköreinek egy-két tanácskozásán, sőt korábban, 1983 végén még egy ellenzéki nyilatkozatot is aláírtam. Ez Duray Miklós védelmében született, akit akkor Pozsonyban perbe fogtak. Egészében véve mégis inkább kívülről, a partvonalról követtem az eseményeket, amikor követtem. De többnyire nem követtem, vagy csak felületesen, aminek a legfontosabb oka egyébként Bethlen István volt. Az 1980-as évek eleje óta szisztematikusan gyűjtöttem az anyagot egy róla szóló biográfiához, és éppen 1987 végére jutottam odáig, hogy elkezdtem formába önteni az összekapirgált hatalmas adathalmazt. 1989 augusztusáig, amikor pontot tettem a kézirat végére, energiám jó részét ez a munka kötötte le. Nagyon ambicionáltam, hogy jó és szakmailag megalapozott könyvet írjak. Ezért többnyire a kézirattal keltem és feküdtem. Ugyanakkor 1986 elejétől az újonnan alakult Magyarságkutató Intézet igazgatóhelyettesi feladatait is elláttam. Sőt de facto ennél még többet is, mert Juhász Gyula, a főnököm egyben az OSZK főigazgatói posztját is betöltötte. Az általa alapított intézetre 1987-től így egyre kevesebb ideje jutott. Időm fele részében tehát írtam, a másik részében pedig menedzseltem, adminisztráltam. 1987 nyarán és 1988 végén ráadásul még külföldön is jártam. Azt mondhatom tehát, hogy a rendszerváltás bizonyos mértékben a fejem fölött zajlott. Nem olvastam rendszeresen újságot, és jóval ritkábban hallgattam a Szabad Európa Rádiót, mint korábban. Mindezek ellenére talán mégis jobban beleláttam az eseményekbe, mint az átlag magyar értelmiségi. Aminek az volt az oka, hogy a Magyarságkutatóban dolgozott az MDF két alapító-szervezője: Kiss Gy. Csaba és Joó Rudolf, továbbá az OSZK-ban Bíró Zoltán, az MDF első elnöke. Tőlük sok mindenről értesültem, olyasmiről is, amiről nem írtak az újságok.
- A történészt nem villanyozta fel, hogy tanúja lehet egy nagy történelmi fordulatnak, átélheti, sőt talán valamit alakíthat is rajta, szereplő is lehet?
- Ismerek kollégát, aki az egész folyamatot végigfotózta, majd később ragyogó előadásokat tartott a tüntetések szimbolikájáról és jelszavairól. Mint említettem, én mással voltam elfoglalva. Tudományos, szakmai ambícióim voltak, politikaiak nem. Azt, hogy szakmai karriert kívánok építeni, nem pedig politikait, néhány frusztráló élmény hatására én már 1973 körül eldöntöttem.
- Talán gyanakodva és pesszimistán figyelte az eseményeket?
- Egyáltalán nem. Inkább óvatosan optimista reménykedéssel. Lényegében Pozsgayval és a Pozsgay körüli reformerekkel rokonszenveztem. El is mentem egy-két gyűlésükre, sőt más szervezetek, például az MDF egyik-másik rendezvényére is, ám egyszer sem szólaltam fel, és egyik ellenzéki pártba sem léptem be. A reformokat helyeseltem, de azt, hogy Magyarország teljes mértékben visszanyerheti a szuverenitását, 1989 nyaráig nem hittem el. Osztoztam Szekfű Gyula és mások tévedésében. Sokáig nem ismertem fel, hogy a Szovjetunió egyre inkább papírtigris. Pedig jártam ott, és már az is elszörnyesztett, amit 1979-ben a GUM-ban láttam. Az pedig, amit 1988-ban tapasztaltam, amikor másodszor töltöttem néhány napot Moszkvában, még inkább sokkolt. Ekkor már igen súlyos ellátási zavarokat lehetett érzékelni. Az oroszok azonban korábban is sokat és sokszor éheztek, gondoltam, a hadseregük ettől még győzelmet győzelemre halmozott. Meg kell azonban mondanom, hogy 1989-ben nem csak én nem hittem a szuverenitás visszanyerésének gyors lehetőségében. A hivatásos elemzők és az új ellenzéki pártok külpolitikai szakértői is egy hosszú ideig húzódó és fokozatos eltávolodásban gondolkodtak, s a végcél akkor még a finnlandizáció, illetve a semlegesség volt. Jeszenszky Géza, Szabó Miklós, valamint az MSZMP reformerőinek képviseletében Tabajdi Csaba és Szokai Imre egyaránt erről írtak. Szóval szkeptikus voltam, s mire az egyik lehetetlenségnek gondolt ügyről elhittem, hogy a realitás, addigra már újabb tabuk döntögetése volt napirenden.
- Kedvetlen volt? Esetleg túl kockázatosnak, túl gyorsnak tartotta a változásokat?
- Kedvetlen nem voltam, de időnként tartottam tőle, hogy a szunnyadó oroszlánnak nagyon erősen húzogatjuk a bajszát. Orbán Viktor 1989. június 16-i beszéde például engem nem lelkesített, inkább megrettentett. Úgy gondoltam, hogy túlment a szovjetek által még elfogadható határon. Tévedtem. Ez is mutatja: jobb, ha nem foglalkozom politikával.
- Azt mivel magyarázza, hogy a rendszerváltás fontos, szimbolikus követelései olyan hamar lekerültek a napirendről, sőt a színről is, egyre érdektelenebbé váltak a széles közvélemény számára? Hogyan történt, hogy „56" vagy „Bős-Nagymaros" és a környezetvédelmi mozgalmak vagy a kisebbségben élő magyarság ügye, amely a rendszerváltás kezdetén olyan fontos hajtóerő volt, 90-től kezdve fokozatosan „kitűnt a képből"?
- Azt hiszem, az egy nagyon kivételes időszak volt, másrészt Bős-Nagymaros azóta valamilyen formában elrendeződött.
- Szerintem nem.
- Leállt az építkezés, amit lehetett, helyrehoztunk.
- Magyarországon.
- No igen, de ennél többet hogyan tehetnénk? Nemigen tudunk mit csinálni. Volt egy érvényes nemzetközi szerződésünk, ezt mi egyoldalúan fölmondtuk, a Hágai Nemzetközi Bíróság megállapította, hogy mi vagyunk a hibásak, s ha jól tudom, azóta fizetünk az osztrákoknak és a szlovákoknak is. Bár ebben nem vagyok biztos, lehet, hogy megpróbáljuk szabotálni a hágai döntés végrehajtását.
- De engem ebben a dologban az érdekel igazán, volt-e ezek mögött a követelések mögött igazi társadalmi indulat és akarat, és minek ad más távlatot a közben eltelt idő. Lehet, hogy mindennek? Szóval hogyan viselkednek az átélt folyamatok és események, ha történelemmé válnak?
- Eléggé köztudott, hogy a dunai vízierőmű építése nemcsak energetikai és környezetvédelmi ügy volt, hanem politikai is. Ezzel lehetett az embereket mozgósítani, és az utcára vinni. A szakemberek ebben pártállástól függetlenül a mai napig megosztottak. Szabó Iván soha nem volt MSZMP-tag, az MDF minisztere volt, ennek ellenére a mai napig az a véleménye, hogy hibát követtünk el az építkezés leállításával. Én ebben akkor sem láttam tisztán, és ma sem látok. Egyszerűen nincs annyi szakmai ismeretem, hogy kompetens módon állást foglalhatnék. A tüntetésre 1988-ban ennek ellenére elmentem, ám a tiltakozó ívet nem írtam alá. Nem félelemből, hanem tudatlanságomat felismerve és vállalva. Ma sincs ebben a kérdésben határozott álláspontom.
- Valószínű, hogy azok többsége, akik akkor az utcán vonultak a tábláikkal, és élő láncot alkottak, még kevésbé tudták, hogy mi a helyes álláspont.
- Nem tudom, hogy ők mit gondoltak. Egy részük nyilván a vízierőmű ellen tüntetett, mások a rendszer ellen, a politikai változásért, megint mások mindkettőért. Március 15-vel ugyanez volt a helyzet. A többség nemcsak ünnepelt, hanem az ünnep nyújtotta lehetőséget kihasználva egyben politikai véleményt is nyilvánított. 1972-73-ban Szegeden egyébként ezzel több-kevésbé mi is így voltunk.
A harmadik olyan üggyé, amivel az embereket könnyen utcára lehetett vinni, a szomszédos országokban élő magyarok, elsősorban az erdélyiek sanyarú helyzete vált. A magyar történelmi és politikai tudatban Erdély régtől fogva különleges helyet foglal el, ami teljes mértékben érthető. Volt idő, amikor Erdély jelentette Magyarországot, s még ma is a magyar kulturális emlékek páratlanul gazdag tárháza. Ráadásul akik jártak Erdélyben, és ilyenek sokan voltak, azok pontosan tudták, hogy az aggodalom az ottani magyarokért nem alaptalan. Ceausescu valóban szörnyűségeket követett el, és még nagyobb szörnyűségekre készült. Ha az úgynevezett szisztematizálási tervet, melyet 1988-ban jelentett be, végre tudta volna hajtani, magyar települések százai pusztultak volna el. Ez tehát ismét egy olyan ügy volt, amellyel könnyen lehetett emberek ezreit az utcára vinni. Különösen azután, hogy 1987 végén-1988 elején a hivatalos Magyarország is kinyilvánította szolidaritását az erdélyi magyarokkal. Nem véletlen, hogy az első nagy tüntetésre 1988 júniusában - egyébként a hatalom tudtával és beleegyezésével - éppen Erdély miatt került sor. Később aztán, amikor Tőkés László zaklatása miatt eszkalálódtak az események, valóságos össznemzeti konszenzus alakult ki a Ceausescu-rezsimmel szemben. 56-tal komplikáltabb volt a helyzet. Ez nem rendelkezett akkora mozgósító erővel. Igaz, a hatalom is sokkal jobban tiltotta.
- És 1989. június 16-án? Legalább 150-200 000 ember volt a Hősök terén.
- Igen, ám ez nem annyira 56-ról, mint inkább 56 mártírjairól szólt. A kátránypapírba tekert és összedrótozott tetemek exhumálása, ami jelentős sajtónyilvánosságot kapott, minden jóérzésű embert felháborított. Azokat is, akik 56-ban passzívak voltak, és azokat is, akik akkor még nem is éltek. Ez egy nagyon könnyen eldönthető morális probléma volt. Szerepe a rendszer delegitimálásában ezért igen jelentősnek tekinthető. Ne feledje azonban, hogy röviddel ezután, július elején volt Budapesten egy másik temetés is. Igaz, Kádár János ravatalánál nem 200, hanem legfeljebb 60-70 ezer ember rótta le kegyeletét. Ám ez félig-meddig szinte titokban történt, Bush elnök ugyanekkor zajló látogatása jóval nagyobb nyilvánosságot kapott. Másrészt Kádár ravatalánál fejet hajtani nem is volt túlzottan „trendi". 1989 nyarán ehhez már nagyobb civil kurázsi kellett, mint a Hősök terére elmenni június 16-án. Ez a két esemény egyébként jól mutatja a magyar társadalom ambivalens viszonyát 1956-hoz. Lényegében mindenki gyűlölte az oroszokat, és a túlnyomó többség az ÁVH-t is. A kibontakozás irányát tekintve azonban különböző elképzelések ütköztek. Problémát jelenthet az is, hogy a forradalom túl rövid ideig tartott, és ezért nem járta úgy át a magyar társadalmat, mint például 1848-49. A vidékiek, de talán a fővárosiak jelentős része is passzív maradt. Éppen a napokban olvastam egy beszámolót a csurgói eseményekről, az ottani nemzeti tanács elnökének a tollából. Ugyanarról számol be, mint amit én gyerekként egy másik vidéki településen, a Duna-Tisza közén tapasztaltam. Ott is volt egy aktív mag, sőt a régi rend embereit leváltó alternatív elit is, ám ez a harc a többség feje fölött zajlott, amely kivárt. Ott is megtörtént, hogy a fővárosiak megsegítésére toborzott tüntető fiatalok elfogytak, mire a vasútállomás közelébe értek. Vagyis zabot és minden mást igen, életünket és vérünket azonban nem. Ezért nem meglepő, hogy 56-nak még ma sincs szilárdan rögzült helye a magyar történelmi tudatban. Nota bene, a rendszerváltás sem 56-hoz tért vissza, és nem is Bibó Istvánhoz, a forradalom egyetlen helyén maradt miniszteréhez és a rendszerváltás előtti ellenzéki mozgalmak emblematikus történelmi figurájához, hanem ha valamihez, akkor az 1945 és 1948 közötti időszakhoz.
- ...sem Nagy Imréhez...
- Hozzá a legkevésbé. Nagy Imre kommunista volt, és kommunista is maradt. Hazafi és mártír, de kommunista. Ezt a magyar társadalom egy része a mai napig nem bocsátotta meg neki. És valószínűleg nem is fogja. És aztán itt van a Kádár-korszak több mint harminc éven át hangoztatott propagandája is. Az ellenforradalom és a népárulás negatív mítosza. Nyilván ez sem múlt el nyomtalanul. Ezt jelzik a különböző közvélemény-kutatások eredményei, melyek szerint Kádár a 20. század legnagyobb elfogadottságnak örvendő magyar politikusa és az egész magyar történelem három legnagyobb alakjának egyike. Miközben Nagy Imrét csak az emberek 17 százaléka tartja a 20. század legrokonszenvesebb magyar politikusának. Persze, és ez is nagyon fontos, a politika mai szereplői is különbözőféleképpen interpretálják a történteket, és valamiféle konszenzusnak még a körvonalait sem látjuk. Egyesek azt hangsúlyozzák, hogy ez, kérem, szabadságharc volt, itt nem volt szó a kommunizmus reformjáról, ez az oroszok ellen irányult, és az események igazi hőse Mindszenty József hercegprímás volt. Mások azt állítják, hogy a szocializmus élhetőbb formájának megvalósításáról volt szó, a gyárakat senki nem akarta privatizálni, s a Tűzoltó utcában Angyal István vörös zászló alatt harcolt a szovjet tankok ellen. Ismét mások a munkástanácsok szerepét emelik ki, s ezzel az önigazgatás és az alulról szerveződő önkormányzatiság mellett optálnak. A valóságban pedig 56-ban ez is és az is benne volt, sőt még azok a gyerekek - a legendás pesti srácok - is, akik jó, ha félig-meddig tudták, hogy miért harcolnak, és azok a vagányok is, akik a balhé kedvéért csatlakoztak a harcolókhoz. 56 mindez együtt. Amíg ezt a történészek és az újságírók szépen lekerekítik, kialakítják a többé-kevésbé mindenki által elfogadott arányokat, s a történelemtanárok megtanítják erre a gyerekeket, az hosszú időt vesz igénybe. Mindaddig, amíg nincs egy megállapodott, széles körben elfogadott konszenzuális vélemény, a történelemtanítás sem tudja megfelelően betölteni tudatformáló szerepét. Mindezek miatt nem tartom valószínűnek, hogy 56 belátható időn belül olyan helyet tud elfoglalni a magyar nép történelmi tudatában, mint 1848-49. Inkább az 1918-as őszirózsás forradalom megítéléséhez hasonlítható ambivalencia fogja övezni.
- És talán kicsit az is belezavar a képbe, megtépázza az illúziókat, hogy az ünnep közeledtével megjelennek bizonyos dühös öregurak, akik különös nyilatkozatokra ragadtatják magukat...
- Természetesen ez sem segít. És nem segít egy ünnepnek hivatalos szintre emelése sem. Március 15-e nagyrészt azért lett március 15-e, a szabadság ünnepe, mert a Bach-korszakban is tiltották, és 1945 után is. Ha nem tiltották, hanem kötelezően előírták volna az ünneplését, valószínűleg elveszítette volna különleges varázsát. Mára éppen ezért kissé ki is ürült. Vigyáznunk kell, nehogy október 23-ával is valami hasonló történjen. Emlékszem a régi március 21-i ünnepségekre, amikor úttörőruhába öltöztettek bennünket, és órákon át 1919-es vöröskatonák és volt orosz hadifoglyok unalmas és talán nem is igaz történeteit kellett hallgatnunk. Untuk, sőt gyűlöltük ezeket az alkalmakat. 56-ot sem lenne jó teljesen államosítani és formalizálni. Ami kötelező és ami elő van írva, azzal szemben minden fiatal természetes averzióval viseltetik. Jó a franciáknak, akik július 14-én úgy tudják ünnepelni a Bastille lerombolását és saját forradalmukat, hogy közben táncolnak, dalolnak, és együtt vannak az utcákon. Nálunk ez nem divat, de hát minek is örüljünk? A mi forradalmaink általában elbuktak. Március 15-ét néhány hónap múltán Világos követte, október 31-ét a vörös-, majd a fehérterror, október 23-át pedig már a következő napokban sortüzek, majd akasztások. Tulajdonképpen az 1989-es „tárgyalásos forradalmunk" az első, amely nem bukott el, s amelyet nem egy kiegyezés vagy kényszerkompromisszum, hanem az elképzelt és kitűzött célok megvalósítása követett. Úgyhogy nem fanyalognunk kellene, hanem örülni annak, amit 1989-1990-ben elértünk, és amit a jövőben még elérhetünk.
- Elegendő-e a közben eltelt idő ahhoz, hogy megállapítsuk akkori reményeinkről, hogy reálisak voltak vagy éppen ellenkezőleg, illúziónak bizonyultak, megállapítsuk egykori félelmeinkről, hogy bebizonyosodtak vagy alaptalanok voltak?
- Bennem semmiféle félelem nem volt. 1990 nyarán egyik kollégámtól hallottam olyan véleményt, hogy a volt párttagoknak és a zsidóknak lincseléstől, pogromoktól kell tartaniuk. Ezt én teljesen indokolatlannak és megalapozatlannak tartottam, és nem is hiszem, hogy általános lett volna.
- Általában kérdezem. És nemcsak a „magánreményekre" és félelmekre gondolok, hanem azokra is, amelyek a politikában jelentek meg, amelyeket politikusok fogalmaztak meg. A rendszerváltás körüli pártokról és pártstruktúráról szeretném kérdezni. A történész mit gondol, szükségszerűen lettek-e ilyenek a mi pártjaink, ilyen módon konzervatívok, szocialisták és liberálisok? És ez ön szerint mennyire fedi le vagy esetleg metszi keresztbe az európai pártstruktúrát?
- Miért kellene a magyar pártrendszernek teljesen olyannak lennie, mint a francia vagy a német, amelyek egyébként maguk is különböznek? Itt egy másfajta társadalom van, és ezért lehetséges, hogy pártrendszerünk is tartósan más lesz.
- Azt történelmileg hogyan lehet értékelni, ha egy szocialista párt neoliberális gazdaságpolitikát folytat, ha a liberális párt sok tekintetben tőle balra áll, és ha a konzervatívok etatisták, és mindennapi kenyerük a szociális demagógia?
- Ismét több kérdést tett fel. A szociális demagógia nemcsak a konzervatív oldal, vagyis a mostani ellenzék „mindennapi kenyere". Ha érdeke úgy kívánta, ezzel a baloldal is élt. Másrészt mindkét oldalon vannak komoly személyiségek, akik tartózkodnak a demagógiától. Boross Pétertől éppoly távol áll a népszerűség-hajhászás, mint Bokros Lajostól vagy Bauer Tamástól. Ami pedig a gazdaságpolitikát illeti, nos, ebben nemigen volt és van különbség az egyes pártok és kormányok között. Lényegében mindegyik az 1988-89-ben kijelölt nagy célokat, a magánosítást és a piacosítást követte. Ez egy olyan önként vállalt kényszerpálya volt, amelyről senki sem akart letérni. Kivéve a Munkáspártot, amely viszont be sem került a parlamentbe. Nem volt és lényegében nincs vita a politika szereplői között a külpolitika alapkérdéseiben sem. Mindenki el akart szakadni a Szovjetuniótól, mindenki ki akart lépni a Varsói Szerződésből, s 1990-re szinte mindenki megfeledkezett a semlegességről is. Azóta minden jelentős párt a nyugati integrációs szervezetekhez kíván csatlakozni, a Fidesz éppúgy, mint az MSZP, s az MDF éppúgy, mint az SZDSZ. Ha vitáznak, részkérdésekről vitáznak, s gyakran ezt is belpolitikai céloktól vezérelve teszik. A különbség közöttük, szerintem, elsősorban kulturális. Ami részben az egyházakhoz, részben a nemzeti múlthoz és részben a szomszédos országokban élő magyarokhoz való viszonyban mutatkozik meg. Röviden azt mondhatjuk, hogy a jobboldal klerikálisabb, tradicionálisabb és nacionalistább, mint a baloldal, míg a baloldal felvilágosultabb, modernebb és kozmopolitább, mint a jobboldal. Az utóbbi néhány évben, miután a gazdaság kissé helyrerázódott, és a kilencvenes évek elején lezajlott kárpótlások után ismét lehetett kicsit osztogatni, markáns különbségek rajzolódtak ki a szociálpolitikában is. A Fidesz-kormány elsősorban az életerős, vállalkozó kedvű középrétegeket és ezen belül a fiatal értelmiséget támogatta, a Medgyessy-kormány pedig a pedagógusok fizetésének 50 százalékos emelésével kezdte. És itt van most a lakáshitel, amit szintén eltérően kezelt, illetve kezel a két fél.
- Ön szerint lett volna szabadsága abban 88-ban, 89-ben és később a születőben lévő, készülődő politikai elitnek és az értelmiségnek, hogy ne termelje újra, ne hozza létre újra a szellemi életet korábban évtizedeken át olyan tragikusan megosztó úgynevezett népies-urbánus ellentétet?
- A népi-urbánus ellentét meghaladása a Fidesz fennen hangoztatott célkitűzése volt 1988-1989-ben, és még később is. Emlékszem, a Magyarságkutató Intézetben egy mai Fidesz-vezető, aki akkor aspiránsként dolgozott ott, egyszer hoszszan magyarázta nekem, hogy túl kéne már lépni e „mai kocsmán". Ő huszonéves volt akkor, én már közel a negyvenhez, úgyhogy talán emiatt is nem mindenben osztottam az optimizmusát.
- Megmondhatja, ki volt?
- Azt hiszem, semmi titkolnivaló nincs benne, Németh Zsolt véleményét idéztem fel. De sokan másik is törekedtek erre, például a környezetemből Kiss Gy. Csaba vagy - kissé rezignáltabban - az igazgatónk, Juhász Gyula. Én ebben szkeptikus voltam. Az ellenzéki összefogás lényegében addig működött, amíg a kommunistákkal szembeni közös harcról volt szó, sőt abban az időben sem teljesen. Igaz, az 1980-as évek elején született közös Bibó-kötet, majd 1985-ben összejött a közös Monor, ám a felszín alatt akkor is megvoltak, sőt hatottak is a kulturális és orientációbeli különbségek. Mindenki, aki kicsit is közel került a fővárosi szellemi elithez, érezte ezt a lappangó ellentétet. Sőt érezni lehetett a párton belül is, amely pedig egyébként ebből a szempontból egy nagy olvasztótégelyként működött.
- Miért különbözünk mi ebben annyira másoktól? Miért nem találkozunk hasonló típusú megosztottsággal - vagy ha igen, sokkal kisebb mértékben - a többi kelet-európai országban?
- Nem ismerem annyira Kelet-Európát, hogy erre válaszolni mernék. Mintha Romániában, Bukarestben is lett volna valami hasonló megosztottság, amíg a zsidókat ki nem irtották, majd a maradékot a Ceausescu-időkben ki nem üldözték az országból.
- Azt gondolja, hogy emögött - leegyszerűsítve és végső soron - az úgynevezett zsidókérdést találjuk?
- Nem csak, de nagymértékben azt is. Amikor Csurka István 1990 elején felolvasta hírhedtté vált jegyzetét a Vasárnapi újságban, az „új Lenin-fiúkon" valószínűleg nem szelíd lelkű urbánus filoszokat értett. Csoóri Sándor 1990 szeptemberében közzétett töprengő írásából nem azért lett botrány, mert az SZDSZ-t urbánus pártként azonosította, hanem azért, mert „a szabadelvű magyar zsidóság" képviselőjét látta és láttatta benne. És Tamás Gáspár Miklós homlokára a választási plakátokon nem azt írták, hogy „piszok urbánus", hanem Dávid-csillagot rajzoltak rá.
- Kuncze Gáborra is...
- Természetesen. Ha az SZDSZ zsidó párt, akkor logikus, hogy a vezetői is zsidók, függetlenül attól, hogy valójában milyen vallásúak vagy származásúak. Az MDF-esek meg „bőgatyások" és bárdolatlanok akkor is, ha három idegen nyelven beszélnek. Ugyanakkor amikor TGM csillagot kapott a homlokára, Antall József orra alá Hitler-bajuszt pingáltak valakik.
- A Fideszt pedig Zsideszre javították a kilencvenes választási plakátokon.
- Ezt nem láttam, de minden további nélkül el tudom képzelni. A „zsidózás" ugyanúgy a politikai harc részévé vált, mint a „kommunistázás", majd valamivel később a „nacionalistázás" és az „antiszemitázás". Mindegy, hogy zsidó vagy-e vagy antiszemita. Ha a környezeted vagy valakik így azonosítanak, akkor rád kerül a bélyeg. Amiből nagyon abszurd helyzetek tudnak kialakulni. Ismét eltávolodva kicsit a rendszerváltástól: akár hiszi, akár nem, 1919-ben Kalocsán a szegény emberek azzal a jelszóval tüntettek az utcán, hogy le a zsidó érsekkel! Ismétlem: Le a zsidó érsekkel! Hogy miért? Hát azért, mert éheztek, mert szociálisan frusztráltak voltak. És mivel tapasztalataik szerint a zsidók általában a gazdagok közé tartoztak, a kalocsai érsek pedig szemlátomást gazdag volt, megszületetett a hamis szillogizmus. Ugyanezen az alapon mondogatták később azt is, hogy a zsidók mind kommunisták, és a proletárdiktatúra nem más, mint zsidóuralom. Tehát népi-urbánus megosztottságról beszélni természetesen helyénvaló, ám amikor ez a különbség kikerül az utcára, akkor már zsidó-nem zsidó dichotómiára egyszerűsödik le. Ez egy kipróbált és hatékony manipulációs eszköz. Mint ahogy a „piszok kommunistázás" is. Korábban meg a „kispolgáriság" szidalmazása és a „burzsujok" elítélése. Ezek a fantomizált ellenségek az emberekben meglévő gyűlölet, frusztráció projekciós célpontjai. Ezen belül a „zsidózás", illetve a zsidóság elleni izgatás annyiban különleges, hogy egyetlen más társadalmi csoport kiirtására sem történt annyira hatékony kísérlet, mint az övékre 1942-45-ben. Ez sem a „burzsujokkal", sem a „kulákokkal", sem a „klerikális reakció" képviselőivel nem történt meg. A holokauszt kétségbevonása nonszensz.
- Tehát ön szerint nem a rendszerváltásban vagy utána elkövetett bűn vagy végzetes hiba vezetett ide...
- Nemcsak, de az is. Demokratikus viszonyok között elkerülhetetlen a különböző vélemények felszínre kerülése. Kemény diktatúra idején jobban meggondolják az emberek, hogy mit beszélnek, azt pedig, hogy az újságok miről írnak, és a rádió, illetve a tévé műsorait hogyan szerkesztik, a cenzúra ellenőrzi. Mindazonáltal hiba is történt, éspedig elég súlyos. A rivalizáló értelmiségi elitcsoportok korábban kódolt és csak a beavatottak számára érthető beszédmódja nyílttá vált, és kikerült az utcára. Sőt nemcsak kikerült és elterjedt, hanem széles körökben szalonképessé is vált. Így aztán egyébként teljesen normális és nem is iskolázatlan emberek hihetik ma már, hogy nem is volt holokauszt, és ha volt is, Kertész Imre bizonyosan nem járt koncentrációs táborban. Az ilyen és ehhez hasonló hiedelmek elterjedése nem volt törvényszerű. Ez azért történt így, mert a jobboldal egyes pártjai és a mögöttük álló értelmiség az emberekben meglévő elégedetlenség tudatos szításával próbálta - nem eredménytelenül - növelni saját szavazóinak a számát, és lejáratni a politikai ellenfelet. Így állt elő mára az az abszurd helyzet, hogy a magyar társadalom igen jelentős csoportjai - a milliárdos vállalkozótól a programozó matematikuson és a kispénzű pedagóguson át a kőműves segédmunkásig - hisznek abban, hogy a zsidók miatt nem tudják többre vinni. Ez egy nagyon nagy probléma, és óriási azok felelőssége, akik kiengedték a szellemet a palackból.
- Gondolom, 1989. október 23-án a Kossuth téren, a Magyar Köztársaság kikiáltásának pillanataiban ilyesmire nem számított, ezt nem látta bele a jövőbe. Egyáltalán, milyennek remélte ezt a harmadik köztársaságot?
- Már ott is előfordultak oda nem illő vagy legalábbis nekem nem tetsző dolgok. Azért mentünk oda a feleségemmel, mert azt gondoltuk, hogy egy szép, emelkedett ünnepben lesz részünk. Itt a lehetőség, eljött a nagy pillanat, a magyar társadalom megint felemelheti a fejét, és tiszta lappal valami újat és szépet kezdhet. A szónokok egy része azonban nem így gondolta. Néhányan mikrofonnal a kezükben inkább hergelni próbálták a tömeget, és minduntalan 56-os jelszavak - Ruszkik, haza! stb. - skandálására akarták rávenni az embereket. Nem sok sikerrel. Beszéltek aztán a felelősségre vonás és a jóvátételek szükségességéről is, ami mind-mind rendben lett volna, ha nem a Köztársaság kikiáltásának megünneplésére hívták volna oda az embereket. Rossz élményeim azóta is voltak. Legnagyobb bajnak azt tartom, hogy a szemben álló felek tartósan képtelenek fontos stratégiai döntések konszenzuális meghozatalára. A napokban olvashattuk az RMDSZ elnökének, Markó Bélának a kétségbeesett hangú figyelmeztetését az erdélyi magyarság megosztására irányuló és Budapestről is támogatott törekvésekről. Szörnyű, hogy a kisebbségi politikában sem találjuk a közös nevezőt. Aztán itt van az oktatáspolitika, amely terén ugyancsak egymást ciklikusan váltó és kioltó koncepciók harcának a tanúi vagyunk. Miközben a lényeges kérdésekben kormányváltozásoktól független állandóságra lenne szükség. Az elmúlt tizennégy évben minden kormány kidolgozta a maga elgondolását, megpróbálta bevezetni, majd a következő kormány elvetette azt, és előállt a magáéval. Most éppen annak a tanúi vagyunk, hogy Magyar Bálint érvénytelenítette Pokorni Zoltán koncepciójának lényeges elemeit, s megpróbálja a magáét átültetni a gyakorlatba. Négy-öt évvel ezelőtt pedig Pokorni Zoltán tette ugyanezt Magyar Bálint 1996-98-as reformjaival.
Azzal egyébként, hogy oktatási rendszerünk alapos reformra szorul, meszszemenően egyetértek, és sajnálatosnak tartom, hogy az oktatási intézmények egy része - lényegében az én intézményem, az ELTE is - egyfajta sündisznóállásba helyezkedett, és reméli, hogy minden maradhat a régiben. A minisztérium tervezeteit egyébként részletekbe menően nem ismerem. Amit e tárgyban legutóbb olvastam, az Bokros Lajos 130 pontjának idevágó része (Egy valódi oktatási reform alapelemei) volt. Ezzel maradéktalanul egyetértek, miközben látom azt is, hogy nagyon sok partikuláris érdeket sért, s ezért nem lenne könynyű megvalósítani. Vagy diktatúra kellene hozzá, vagy az elitek, illetve a pártok megegyezése. Mivel az előbbit, vagyis a diktatúrát elég jól ismerem, határozottan az utóbbit javallanám. Tisztában vagyok azonban vele, hogy ez egy idealista álláspont, a politika pedig a lehetőségek, illetve a kompromisszumok világa. Újabb ok arra, hogy jobb nekem a politikától távoli vizeken evezgetni.
- Lehetséges-e komoly történeti értékelést adni egy ilyen közeli korszakról, amely bizonyos tekintetben ma is tart, sőt folytatódik? Például úgy, ahogyan a már emlegetett Dalmáciai levelekben az 1918-as forradalmat értékelte? Ítéletet mondani a választott útról, a stratégiákról, rámutatni, miben döntöttek helyesen, hol hibáztak nagyot, mikor játszottak a tűzzel, hogyan kerültünk el szakadékokat, pedig beleszédülhettünk volna, mit hol rontottunk el. A Volt egyszer egy rendszerváltásban erre nem vállalkozott.
- A múlt egyetlen korszakáról sincs örökre érvényes és mindenki által elfogadott véleményünk. A történelmi tudás nem állandó, hanem folyamatosan változik. Legjobb egy olyan építményként elképzelni, amelynek az építőelemei folyamatosan változnak, csiszolódnak és esetleg idővel elporladnak. Én készítettem ehhez az építményhez egy téglát. Az emberek - beleértve a szakikat és az egyszerű olvasókat is - most méregetik, tapogatják, kalapálják. Csak remélni tudom, hogy sokuk történelmi tudatába beépül. Aztán jönnek újabb könyvek, s az olvasók majd eldöntik, hogy ki kell-e dobni tudatukból az én interpretációmat, vagy érdemes továbbra is megőrizni. Egyébként, ahogy ön is említi, óvakodtam a sarkos ítéletektől. Inkább leírtam és magyaráztam. Nem azért, mintha nem lenne erről is véleményem. Hanem azért, mert nem szeretek az igazságosztó szerepében tetszelegni. A múlt eseményeinek mindig több olvasata lehetséges, az a kérdés, hogy ezek közül melyik a szakszerűbb és hitelesebb, és melyik nem. A Dalmáciai levelek, amelyre hivatkozik, nem történetírói teljesítmény, hanem vallomás és vitairat. Tehát eo ipso szubjektív műfaj. Azért született, mert a Magyarország története a XX. században című könyvemre nagyon sok reflexiót kaptam. Ezekre az észrevételekre válaszoltam a nagyobb írói szabadságot nyújtó esszé műfaját választva. Magában a századot áttekintő könyvemben azonban ugyancsak kerültem az olvasó direkt orientálását. Általában arra törekszem, hogy az adatok prezentálásával és az összefüggések felvillantásával maga az olvasó vonjon le következtetéseket, és jusson el értékítéletek megfogalmazásáig. Nem titkolom a véleményem, de nem akarom azt az olvasóra ráerőszakolni. A dualizmusról szólva például idéztem Szekfű Gyula és Bibó István álláspontját egyaránt. Trianonról írva kiemeltem, hogy felfogásom kiknek az interpretációjához áll közel. 1991-es Bethlen-könyvemnek az előszavába expressis verbis bele is írtam, hogy mi az én nézőpontom. Amivel nem meggyőzni akartam az olvasót, hanem figyelmeztetni előítéleteimre. Ilyen jelzések egyébként a Volt egyszer egy rendszerváltásban is találhatók. Nem titkoltam, hogy a rendszerváltás ellenzői és helyeslői közül magamat az utóbbiak közé sorolom. Eléggé egyértelművé tettem azt is, hogy az 1989. végi és 1990. eleji választási kampány számos fogása taszított, és ma is taszít. Arra pedig ön is utalt, hogy a rendszerváltás hősei közül én érezhetően Pozsgay Imrével rokonszenvezem. Ez igaz, de nem törekszem rá, hogy ön vagy az olvasóim közül bárki ugyanerre az álláspontra helyezkedjen. Ugyanarról a dologról többféleképpen lehet vélekedni, s bizonyos határokon belül minden vélemény legitim. Ez értékbeállítódás és szocializáció kérdése. Ha valaha esetleg ehhez a könyvemhez is írok majd egy szubjektív utószót, akkor nem fogom elhallgatni, hogy a rendszerváltás egészében véve egyénileg boldoggá tett, és megelégedéssel töltött el. Nem hittem, hogy ez megtörténhet az életemben. Nem hittem, hogy valaha is olyan szabadon utazhatok a világban, mint ahogy ezt az elmúlt években tehettem. Azt sem gondoltam, hogy szabadon olvashatom majd Raymond Aront, és a határon nem kell görcsölnöm a bőrönd mélyére rejtett könyvek miatt. Reméltem, hogy egyszer csak taníthatok majd valamelyik egyetemen, de nem hittem, hogy teljesen szabadon beszélhetek a diákokkal. Ráadásul sikeres is vagyok. Nem biztos, hogy a puha diktatúra körülményei között is ilyen eredményeket érhettem volna el. Úgyhogy én szellemi és anyagi értelemben egyaránt a rendszerváltás nyertesei közé sorolom magam. Magánemberként vagyis burzsoáként tehát messzemenően elégedett vagyok, közemberként vagyis citoyenként azonban jóval kevésbé.
Én szegény családba születtem, s rokonságom jó része ma is kétkezi munkás. Ezért elsősorban a terjedő szegénység szomorít el. Ha az 1948-49 utáni diktatúra rendelkezett némi bázissal Magyarországon, és kétségkívül rendelkezett, akkor ez azért volt, mert a Horthy-korszakban kirívóan nagy szociális különbségek választották el a társadalom alsó, középső és felső csoportjait, s mert kétségkívül súlyosan diszkriminálta állampolgárainak egy részét. Nagy tömegek hitték 1945 után, hogy az, amit építenek, csak jobb és igazságosabb lehet annál, mint amit maguk mögött hagytak. Hogy később csalódtak benne, majd rájöttek, hogy becsapták őket, az más kérdés. A rendszerváltást követően, sőt már a nyolcvanas évek második felében ismét megnőttek a szociális különbségek. A felső és az alsó tized közti különbség majdnem tízszeres lett, vagyis a Kádár-korszak fénykorához képest megkétszereződött. Miközben az egy főre jutó nemzeti jövedelem alig több, mint 1988-1989-ben. Más szavakkal ez azt jelenti, hogy az a szociológiai halmaz, amelybe én is tartozom, jól és kellemesen él, miközben több százezren a létminimumhoz szükséges javakat sem tudják a maguk és családjuk számára előteremteni. Néha csodálkozom, hogy még nem történt semmiféle szociális robbanás.
- Ha már szóba hozta: mivel magyarázza, hogy azt a hatalmas gazdasági visszaesést és hihetetlen életszínvonalbeli zuhanást, amely a rendszerváltást követően - a térségben egyébként szinte mindenütt - végbement, majd a társadalom olyan mértékű szétszakadását, amihez hasonlóval a nyugati világban, a modern demokráciákban talán sehol sem találkozhatunk, nem követte társadalmi robbanás? A nyugat-európai országokban, ahol az életszínvonal összehasonlíthatatlanul magasabb, ezekben az években több volt a sztrájk és a demonstráció, mint nálunk vagy egyes szomszédainknál, ahol közben egész iparágak mentek tönkre és szűntek meg, városok maradtak munkalehetőség nélkül, falvak zuhantak vissza évtizedekkel korábbi színvonalra.
- Nyugat-Európában évtizedek, sőt immár évszázadok óta kialakult szervezetei és mechanizmusai vannak a demokratikus formák közötti érdekérvényesítésnek. Nálunk 1945 előtt sem igen voltak ilyenek, 1947 után pedig egyáltalán nem. Biztos, hogy idővel nekünk is lesznek hatékony és tárgyalóképes érdekvédelmi szervezeteink. Másrészt általában nem a legelesettebbek és a legszegényebbek szoktak lázadozni, hanem azok, akik már egy elért és megszokott életszínvonalat veszítenek el. Gondolja meg, hogy az 1988 augusztusában sztrájkoló bányászok a magyar munkásság legjobban fizetett rétegéhez tartoztak! Nem azért álltak le, mert éheztek, hanem azért, mert fizetésen felüli extra juttatásaikat a veszteséges és ezért újabb hitelhez nem jutó vállalat nem tudta felbruttósítani. Jó érdekérvényesítő képességgel rendelkeztek a kiskőrösi szőlősgazdák is, akik ugyancsak nem minimálbérből tengették életüket, s persze a mindenkori egyetemisták is tudják, hogy hová és mikor kell vonulni, és kit kell megdobálni tojással. Az 1992-ben alapított Létminimum Alatt Élők Társasága viszont semmiféle eredményt nem ért el. Így aztán az ő sorsuk annyiban változik, amennyiben a mindenkori kormány változtatni akar és tud rajta. A rendszerváltásban való csalódás az ő köreikben most már évek óta óriási.
- Én úgy emlékszem, a Fidesz és az SZDSZ politikusai figyelmeztettek a várható gazdasági és szociális bajokra.
- Bizonyára voltak ilyen hangok is, ám nem ezek dominálták a közbeszédet. Kezdetben egészen komoly emberek is abban hittek, hogy ha a kommunistákat leváltják, akkor a Nyugat önzetlen gazdasági támogatásban fog részesíteni bennünket. Majd jött a 90-es választási kampány demagógiája. Nagyon jól emlékszem rá, hogy a választások éjszakáján Torgyán József a következő kijelentést tette: a Kisgazdapárt győzelme esetén az ország „rakétasebességgel" fog haladni előre, és néhány éven belül utolérjük a legfejlettebb nyugati államokat.
- Ki hitte ezt el?
- Én nem, de az egyszerűbb emberek közül nagyon sokan. Mint ahogy egy ideig Rákosinak is elhittek bizonyos hazugságokat az emberek.
- Emlékszem egy tévévitára a 90-es kampány idejéből, amikor Schamschula György az MDF, Bauer Tamás az SZDSZ képviseletében közgazdasági kérdésekről vitatkozott. Bauer ecsetelte, milyen rettenetes perspektívák előtt állunk, mire Schamschula azt mondta, hogy az MDF, ha győz a választáson, mindent könnyűszerrel rendbe fog tenni, az MDF programjában mindenre megvan az orvosság, nyugalom, semmi baj. Ettől Bauer annyira megdöbbent, hogy válaszolni sem tudott, a műsorvezető pedig azt mondta, „köszönjük, véget ért a műsoridő".
- Nem emlékszem ilyen műsorra, de minden további nélkül el tudom fogadni, hogy többféle vélemény létezett az ellenzéken belül is. Hozzám mindenesetre Schamschula álláspontja jutott el. Óriási naivitásnak tartottam ezt, és egyben felelőtlenségnek. És ezzel ismét a mindenkori elit felelősségéhez jutottunk vissza. Az a benyomásom, hogy vezetőink jó részéből hiányzik az a fajta össztársadalmi, ha tetszik, nemzeti felelősségérzet, amely érdemesít egy elitet azokra a javakra, amelyeket pozíciójánál fogva élvez. Hiányzik a távlatos gondolkodás, s az egyéni és pártérdekeken való felülemelkedés. Időnként ez is elszomorít, és bosszússá tesz. Kivételek, amelyek erősítik a szabályt, természetesen ez esetben is vannak.
- Azt gondolja, máshol jobb minőségű az elit, mint nálunk?
- Ezt nem tudom. Azt viszont tudom, hogy a történelemben a legkülönfélébb elitek működtek már. Ibn Khaldún, a középkor arab bölcselője szerint egy elit addig képes eredményesen kormányozni és hatalmon maradni, amíg innovatív, korrekt és a társadalom nagy kérdéseinek megítélésében egységes. Ha ezeket a tulajdonságait elveszíti, akkor ereje és legitimitása szertefoszlik, s az adott nép új - külső vagy belső - elit uralma alá kerül. Az elitek cirkulációjaként értelmezte a történelmet Vilfredo Pareto (1848-1923) is, számos szakaszt különböztetve meg a hatalom megszerzésétől annak elvesztéséig ívelő pályán. Azt, hogy a rendszerváltó magyar elit pontosan hol tart most ezen az úton, még nem lehet tudni.
© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk