Nem éppen szobatudós - Sárközy Tamás

JOGÁSZPORTRÉK - RÁADÁS

- Úgy tudom, jellegzetes magyar neved ellenére családod jelentős „külföldi" vonatkozásokkal bír.

- Igen. Édesanyám családja tisztán osztrák, anyai nagyapám Marburgban (ma Maribor), anyai nagyanyám Bécsben született. Nagyapám Marentschitsch Ottó szállodás volt, és a Ritz szállodakonszern az 1910-es évek elején Magyarországra küldte a Duna-palota vezérigazgatójaként. Ezek a nagyszüleim Pesten tanultak meg magyarul, és anyám már Budapesten született. Tízéves koromig jórészt a nagyszüleimnél laktam, mégpedig először a Ritzben, majd annak lebombázása után a még ma is működő Astoriában, illetve a Nemzeti Szállodában. Nagyapám toleráns, világlátott szemlélete mai napig hat rám, magam is mindent megtettem azért, hogy beutazzam a világot.

- Nagyapádtól ered a vonzódásod a vendéglátóiparhoz?

- Szeretem a jó szállodát, éttermet, bárt, szívesen tartózkodom ilyen helyeken. Anyai nagyapám egyébként is a példaképem volt. A majdnem kétméteres, százötven kilós ember híres szállodás volt, több évtizeden át a Nemzetközi Szállodai Szövetség elnöke. Számos szakkönyvet írt, és több emléket lehet róla találni a Vendéglátóipari Múzeumban. Sok legendás szállodást ismertem meg gyerekkoromban, így Gundel Ferencet, Ságodi Józsefet, Venesz Józsefet, pedig hát a Rákosi-rendszer a magyar vendéglátóipar siralmas korszaka volt. Nagyapám kilencvenéves kor felett, 1964-ben halt meg. „Munkásmozgalmi" emlékek is maradtak utána - Vas Zoltán 16 év fegyházban című könyvét az ötvenes években ő fordította le több nyelvre.

- Édesapád családja?

- Édesapám családja Komárom megyei, nemesi előnevük Nagybocsai Bocsai volt, engem még így kereszteltek meg - Nagybocsai Bocsai Sárközy Tamás Ottó Gyula József szerepel az anyakönyvi kivonatomban. Ugyanakkor a család számos tagja - lényegében az 1800-as évszázadban - kivándorolt Nyugatra, mégpedig egyik ága német-osztrák, a másik francia területre. A francia ághoz tartozik például Nicolas Sárközy francia jobboldali politikus, aki most éppen belügyminiszter. Apai nagyapám, Sárközy Gyula Bécsben volt mérnök, és az édesapám is Bécsben végezte el a műszaki egyetemet. Ezt követően azonban az osztrák-magyar útépítő vállalat mérnökeként Magyarországon dolgozott, és itt ismerkedett meg édesanyámmal az 1930-as évek második felében.

- Apád híres mérnök volt.

- Valóban, az előre gyártott elemekből történő út-, illetve repülőtér-építés volt a profilja. Erre az ötvenes évek elején nagy szükség volt Magyarországon, a szovjet hadsereg is igényelte. Édesapám tipikusan polgári értelmiségi volt, de emlékeim szerint ez a kommunista hatalmat az ő esetében nem nagyon érdekelte, mert szükség volt a munkájára. Apám ugyanis az ötvenes évek elején is - mintha egy harmincas évekbeli divatlapból vágták volna ki - öltönyben-nyakkendőben, az egész családdal együtt minden vasárnap elment az Angolkisasszonyok templomába, majd utána a Mátyás pincébe ebédelni. Az öcsém és én is részt vettünk a hitoktatáson, rendszeresen ministráltam is. Apám formálisan a Betonútépítő Vállalat főmérnökeként dolgozott, de jóval szélesebb körben tevékenykedett. 1954-ben a Nagy Imre-kormánytól Kossuth-díjat kapott.

- Apád párttag volt?

- Ugyan, hogy képzeled, összes felmenőm a polgári társadalmi rendszer meggyőződéses híve volt. Apám 1945 után néhány évig Mistéth Endre útján - aki szintén jelentős mérnök és egyben kisgazda miniszter volt - a Kisgazda Párthoz kötődött, de tudomásom szerint ez a kapcsolat sem formalizálódott. Határozottan merem állítani, hogy családom egyetlen tagja egyetlen percig sem volt kommunista párttag, mi úgynevezett „polgári útitársak" voltunk.

- Hogyan zajlott annak idején egy Kossuth-díj átadása?

- Elég jól emlékszem rá, mert tizennégy éves gyerekként számomra rendkívül komikus volt. Az egész családot meghívták az ünnepségre. Anyám estélyi ruhát és nercbundát öltött, mi az öcsémmel eredetileg matrózruhában voltunk. Apám hazajött, és elkiáltotta magát: vetkőzni, lódent fel! Majd elrohantak az Úttörő Áruházba az öcsémnek és nekem piros nyakkendőt venni. A teljesen apolitikus anyám kézcsókra emelte kezét Rákosi pajtásnak a Parlament kupolatermében, aki erre kezet rázott vele, majd nekem mint kispajtásnak barackot nyomott a fejemre. Adtak a díj mellé tízezer forintot is, de azt ott nyomban fel kellett ajánlani, ha jól tudom, az észak-koreai újjáépítésre. No de adtak három jegyet is a magyar-angolra a Népstadionba, úgyhogy azt a 7:1-es meccset megnézhettem. Máig emlékezetes élményem, pedig láttam már labdarúgó BEK-döntőt, sőt világbajnoki döntőt is Amerikában.

- Édesapádnak a szakmai munkája jelentett-e védelmet számára?

- Feltétlenül. Amikor szállodás nagyapámat mint nagyburzsujt ki akarták telepíteni Ököritófülpösre, apám elrohant az oroszokhoz protekcióért. Hajnalban jött volna az öregekért a teherautó, de este megjelent két bőrkabátos egyén, és közölték, hogy a kitelepítési ötlet tárgytalan. De édesapám több papot, apácát, más „osztályidegen" személyt is el tudott helyezni a Betonútépítőnél, ahol halála után szocialista brigádot neveztek el róla. Apám egyébként munkamániás volt, ezt a tulajdonságát én is örököltem.

- Családodban több érdekes ember is van, a francia minisztert már említetted.

- Hát vannak érdekes rokonok. Távoli rokonom például Del Medico Imre, a híres sajtólevelező. Az egyik nagybátyám Münchenben él, a másik Amerikában volt orvosprofesszor. Az öcsém pedig lassan harminc éve tartózkodik Rómában, a római egyetemen profeszszor, az olasz kultúra megszállottja, de nemrég már második kiadásban jelent meg József Attiláról írt monográfiája. A nemzetközi relációt ellensúlyozandó a feleségem édesanyja szinte az Árpád-korig vissza tudja vezetni családját, a Sáska család tagjai ősmagyarok.

- Ilyen családi háttérrel mi a véleményed a nacionalizmusról, illetve a kozmopolitizmusról?

- Nézd, szerintem a nemzeti érzés és a kozmopolitizmus közti ellentmondás mesterséges. Én magyar vagyok, mert ide születtem, itt dolgozom, itt élek. Nekem nincs szükségem sem kokárdára, sem zászlóra, sem címerre, hogy kapcsolódjak a magyarsághoz. Ugyanakkor örülök annak, hogy otthon vagyok Bécsben, Hamburgban, Rómában vagy Londonban is. Tudniillik azáltal, hogy magyar vagyok, automatikusan európai is vagyok, csak közhatalmi kényszer hatására engedem magam beszorítani az ország határai közé. Ma már a technika fejlődése folytán a világ egésze mindenki által elérhetővé vált. A globalizmus - bár természetesen árnyoldalai is vannak - az emberiség fejlődésének nagyszerű állomása: felülsz a repülőgépre délben Pesten, és az ottani idő szerint négykor a Central Parkban sétálsz New Yorkban. Az egész világ minden emberé, és ettől még senki sem veszíti el a hazáját, nyelvét, örökölt kultúráját. Úgyhogy én egy kicsit világpolgárnak is érzem magam. Úgy nagyjából kiismerem magam New Yorkban, San Franciscóban, Sidney-ben, Singapurban vagy Cap Townban, hogy csak a kedves városaimat említsem. De ma már egy bangkoki út bármely német vagy holland házmester számára évente visszatérő élmény. Potenciálisan a magyar lakosság többsége előtt is lassan nyitva áll az út a világpolgárrá váláshoz. De attól, hogy világpolgárok vagyunk, hogy európai módon állunk bolygónk problémáihoz, még magyarok maradunk. Kitántorogtam én már Las Vegas-i bárból is reggel ötkor, de úgy nekem sehol sem tud felkelni a nap, mint amikor Pesten az Aranykéz utcai Pipacs bárból kimászva a Duna-parton megpillantottam diákkoromban. Hol van olyan halászlé, mint Antal Gáboré Baján, vagy olyan töltött káposzta, mint a haverom csárdájában a Hortobágyon? Olvastam, hogy egy kissé izgatott közíró valahol azt mondta, hogy egyesek a nemzetet csak a zabálás keretéül kívánják használni. Ehhez szerényen megjegyzem, hogy a sajátos ételek a nemzeti kultúra részét képezik, külföldiek számára jobban az országimázs részei, mint mondjuk a tűzijáték. Azért a negyvenes-ötvenes években az ország megtapasztalta, hogy nem árt, ha egy nemzetnek van ennivalója. Anyanyelvet és nemzeti kultúrát sem lehet elveszteni. A nagyapám ötven évet élt Magyarországon, és jobban káromkodott magyarul, mint egy született magyar, de a halottas ágyán már csak németül beszélt, az anyanyelvén. Én nem nagyon vagyok búsmagyar, a székely himnuszt sem tudom elénekelni, de most lelkesen segítek Csíkszeredán az Erdélyi Magyar Tudományegyetem közgazdasági karán a gazdasági jogi oktatás megszervezésében.

- Az öcséd némileg jobboldalibb politikai nézeteket vall, mint Te.

- Az öcsém akkor az első tagok közé tartozott, amikor a Magyar Demokrata Fórum még nem párt, csak egy mozgalom volt. Benne mint hungarológusban nyilván a nemzeti kultúrához tartozás erősebb, mint bennem. Ugyanakkor én nagyon jó viszonyban vagyok az öcsémmel. A mi kapcsolatunkat a napi politika a 2002-es választások során sem rontotta meg, bár az öcsém némileg pozitívabban ítélte meg az előző kormány tevékenységét, mint én. No de a magyar belpolitika kicsit másként néz ki Rómából, mint a Sas-hegyről. Én valóban polgári kormányra vágyom, amely ténylegesen középkormány, és modern demokratikus koalíción alapul. Ez a középkormány tőlem nyugodtan lehet akár liberális, akár szociáldemokrata, akár kereszténydemokrata, akár ezek valamilyen keveréke. A lényeg, hogy polgári kormány legyen, és ne az utcán politizáljon. Az elmúlt négy évben szerintem nem polgári stílusú kormánya volt Magyarországnak. A jobboldaliság és a baloldaliság egyébként Magyarországon meglehetősen relatív, például a Medgyessy-kormány gazdaságpolitikája az Orbán-kormányéhoz képest jobboldali konzervatív gazdaságpolitika lesz. Ha a volt kormány hívei azt mondják az új kormányról, hogy a nagytőke, a finánctőke kormánya, akkor miért beszélnek ugyanakkor baloldali kormányról?

- Jogászok nem nagyon vannak a családodban.

- A többség mérnök, illetve katonatiszt volt. Az öcsém egyik lánya újságíró, a másik orvos Olaszországban. A lányom is kulturális marketinggel foglalkozik. A fiam azonban ügyvédjelölt. Láthatóan van érzéke az ügyvédi munkához, ő valódi ügyvéd lesz, nem úgy, mint az apja. Újabban megjelent családunkban egy Bence nevű fiatalember is, aki óvodai vallomása szerint bohóc szeretne lenni, de szerintem erőművész lesz.

- A vallásosságod megmaradt?

- Nem vagyok gyakorló templomba járó, de a katolikus egyház tisztelete ma is erős bennem. Persze az egyház is sokarcú. Én például szeretem Várszegi Asztrik egyházfelfogását, elfogadom Paskai László érsek úrét, ugyanakkor idegen tőlem Gyulay Endre püspök úr egyházpolitikája.

- Tanulmányaid hogyan alakultak?

- 1940. október 26-án születtem, az ostromot a németek által a Lánchíddal együtt felrobbantott Ritzben éltem, illetve aludtam át. Iskoláimat a piaristáknál kezdtem a mai Bölcsész Kar épületében 1946-ban. De az általános iskola harmadik osztályában „leállamosítottak" minket, úgyhogy Biszterczky Elemérrel és Pongrácz Tiborral együtt áthelyeztek az Irányi utcába. Gimnáziumba már a Cukor utcába az Apáczaiba jártam, ott is érettségiztem 1958-ban.

- 1956-ot hogyan élted át?

- Akkoriban tetőzött sportérdeklődésem, zömmel a Népsportra - helyesebben október 23-a után a Nemzeti Sportra - vadásztam az utcán, hiszen folyt már a melbourni olimpia. Édesapám éppen Damaszkusz mellett építkezett. Novemberben onnan telefonálgatott nekünk, hogy menjünk ki Bécsbe. Mivel apám ott diplomázott, aligha lett volna probléma ott állást találnia, nyelvi nehézségek sem akadtak, a nagyszüleim pedig eleve osztrák állampolgárok voltak. Az az embercsempész viszont, akinek feladata lett volna a határon való átszállításunk, a két öreget még vállalta volna, de az airdale terrier kutyánkat, a Zsuzsit nem. Az anyám pedig a Zsuzsi nélkül nem ment sehová. Úgyhogy az apám jött hozzánk haza az első hajóval Bécsből karácsony előtt. Megjegyzem, hogy apám külföldi távolléte nem gátolta meg Kossa Istvánt, hogy közlekedési miniszterként „ellenforradalmi tevékenységgel" gyanúsítsa meg. Egy darabig állás nélkül volt, majd a Mélyépítő Vállalat főmérnöke lett. Én pedig időközben leérettségiztem.

- Miért mentél jogásznak?

- Azért, amiért a kortársaim többsége. Olyan egyetemre volt szükségem, ahol nincs matematika és fizika, és nem kell pedagógusnak menni, mint akkoriban a bölcsészkaron. No és emellett akkoriban a jogi karra viszonylag könnyű volt bekerülni, háttérbe szorított szakma volt a jogászi. Lényegében akkor még nem is nagyon tudtam, mi az, hogy jog. És nézd meg, a végén az ügyész és a közjegyző kivételével szinte minden jogi szakmát gyakoroltam: voltam vállalati jogtanácsos, közigazgatási jogász, jogtudományi kutató és oktató, kodifikátor, választott bíró és ügyvéd egyaránt.

- Hogyan teltek egyetemi éveid?

- Ma is életem legszebb részének tekintem, bár mint burzsoá egyeddel az egyetemi hatóságok gyakran szórakoztak velem. (Azt azért az igazság kedvéért meg kell említenem, hogy feltűnési viszketegségemmel erre egy kicsit rá is szolgáltam.) Azért vigyorgok, mert bár mostanában lekommunistáznak, legjobb emlékeim szerint egyetemi éveim alatt a pártbizottság szemében nagyon nem voltam az. Amikor a ballagásunkon a némileg ittas oktatónk, Nándori Pali mint Esze Tamás leszármazottja a vécében egy-két évfolyamtársamba „buta kispolgár" felkiáltással belerúgott, nekem azt mondta, téged nem bántalak, mert te nagypolgár vagy.

- Lehetett valódi jogot tanulni 1958-
1963 között egy magyar jogi egyetemen?

- Nagyon is. Szerintem a professzorok színvonala akkor még nagyon jó volt, talán a professzori kar erősebb is volt, mint a mai. Ez a szocialista időnek egyik nagy ellentmondása a jog területén. Volt néhány nagyszerű iskolamester - a római jogász Brósz Róbert vagy a polgári jogász Világhy Miklós. Nagy tudósokat is lehetett látni - én az egyetemen szerettem bele például Eörsi Gyulába. De néhány óriási életművész is tanított, például Kádár Miklós, Beck Salamon. Emellett sok kitűnő fiatal tanársegéd-adjunktus is bontogatta akkor a szárnyait, rám Sárándi Imre, Békés Imre és Viski László tette a legnagyobb hatást. Sárándival később a hetvenes években gyakran tartottam közösen vidéken előadásokat, egy paraszti narodnyik őstehetség volt, összebarátkoztunk, bár én egészen máshonnan jöttem.

- Sok sztori van egyetemi éveidről, állítólag kijavítottad egy professzorod jegyzetét.

- Vékás Lajossal társtettességben. A lényeg, hogy Kádár Miklós professzor igen otthonos volt a Csemegi-féle büntetőkódexben, de az 1961-es Btk.-t már nem akarta megtanulni. Az új általános rész jegyzetét ténylegesen Békés Imre és Bodgál Zoltán írta, de „természetesen" az volt ráírva, hogy Kádár Miklós: Magyar büntetőjog. A két tanársegédnek nem fűlhetett túlzottan a foga a néger jegyzetíráshoz, ezért a jegyzetben elég sok hiba volt. Ezt a büntetőjogi vizsga után szóvá tettük Kádárnak - mivel akkor mintegy száz joghallgató volt egy évfolyamon, még a professzorokkal érintkeztek a hallgatók, nem úgy, mint ma az 500-1000 fős évfolyamokkal működő tömegoktatás korában. Kádár azt mondta, jön a nyár, őszre írjunk egy hibajegyzéket. Megtörtént. Néhány hónap múlva megjelent a jegyzet új kiadása. Valahogy az előszó így kezdődött Kádár Miklós tollából: „Jelen jegyzetem, amelyet Békés Imre és Bodgál Zoltán egyetemi tanársegédek írtak, és Sárközy Tamás és Vékás Lajos III. éves joghallgatók javítottak ki, az alábbi témákkal foglalkozik." Nagy figura volt a „Pacni" - mi ugyanis így hívtuk. Sok egészséges, idegrendszert nyugtató cinizmust vagy talán helyesebben sztoicizmust tanultam tőle.

- Eörsi Gyulával az egyetemen ismerkedtél meg?

- Eörsi és Világhy nem szívelték egymást, és felváltva vitték azt a két évfolyamot, amelyen négy szemeszterben polgári jogot tanítottak, hogy egymással ne érintkezzenek. Én Világhy évfolyamára kerültem, ugyanakkor a polgári jogi diákkört Eörsi Gyula vezette. Tényleg ő vezette, személyesen foglalkozott mindenkivel - ez sem divat mostanában. Világhy nem nagyon szerette, ha az évfolyamáról Eörsihez járnak, amikor ezt észleltem, még jobban „diákköröztem". Ennek annyi volt a szankciója a „Bagoly" részéről, hogy a polgári jogi vizsgákon, de a disszertációm védésén is - ezekre borzasztóan felkészültem - nem hallgatott meg, az első mondat után kvázi büntetésből beírta a jelest. Visszatérve Eörsire, vele egy pécsi diákköri konferencia alkalmával a repülőtéren kezdődött a személyes kapcsolatom. Akkor még voltak belföldi járatok, és nekem apám jóvoltából szabadjegyem volt. Az én dolgozatomat is levitték az országos diákköri konferenciára, és Eörsi ugyanazzal a géppel ment le Pécsre, mint én. Elkezdett beszélgetni velem, és annyira belejött, hogy nem ment be Pécsett az egyetemre, hanem velem járta a különböző kocsmákat estig. A konferencia végén azt mondta nekem: „maga még nálam fog dolgozni, fiatalember". Úgy is lett, de kilenc évvel később, amikor már azt hittem, hogy rég elfelejtett. Megjegyzem, egyszer én is ugyanezt mondtam egy negyedéves egyetemistának a Jogi Karon a vendégszemináriumom után. Az illetőt úgy hívják, hogy Tölgyessy Péter - ő viszont a diploma utáni első éveit töltötte nálam, majd elsodorta a politika.

- Tudomásom szerint ma is úgy említed az évtizeddel ezelőtt elhunyt Eörsi Gyulát, hogy „főnök".

- Egy embert ismertem el egész életemben főnökömnek, és azt úgy hívják és a jövőben is úgy fogják hívni, hogy Eörsi Gyula. A 20. század második felének legnagyobb jogtudósa volt ő, bárhogy is próbálják ezt újabban elhallgatni. A közelébe nem jöhetett senki. Végre az idén ki tudtuk adni az emlékkönyvét.

- Manapság szerinted nincs ilyen színvonalú élő magyar jogtudós?

- De van, csak egészen más típusú tehetség, mint Eörsi. Sajó Andrásnak hívják. A jogelméleten és a jogszociológián túlmenően is szinte minden tételesjogi tárgyban jelentőset produkált. Ő nem egykönyves akadémikus. Most szépirodalmi tevékenységéről, például a „Napóleon" könyvéről nem is beszéltem. A Sajó egy zseni, ezért gondolom, nehéz élete lehet.

- Úgy tudom, nagyon jól tanultál az egyetemen.

- A gimnáziumi tanulás nem feküdt nekem, mert folyamatosságot feltételez. Olyan „gyenge jó" tanuló voltam, mert hiába volt három jelesem, ha egyszer nem készültem, és egyest kaptam, az átlagjegy négyes. A vizsgaidőszakonkénti hat-hét vizsga egyhetes rohamtanulásokkal viszont nagyon feküdt nekem az egyetemen. Képes voltam napi tizenhat órákat tanulni vizsgaidőszakban. Jó a memóriám, a vizsgadrukkom pedig minimális. Úgyhogy az egyetemen színjeles voltam, egy kivétellel.

- Arról a kivételről szintén legendák járnak. Egyesek szerint - erre az egyik televízió jogi műsorában egykori évfolyamtársad mint műsorvezető kifejezetten rákérdezett a vizsgáztató tanárra, aki most az Alkotmánybíróság elnöke - az egyetemi vezetés 1:0-ra győzött ellened.

- Lehet, hogy egyes egyetemi vezetők megkönnyebbültek, amikor az utolsó kollokviumom jóvoltából nekem nem kellett népköztársasági gyűrűt adni. De hát amit Te mondasz, valóban csak legenda. A lényeg az, hogy a polgári perjogi tankönyvet megtanultam, de a tanszék időközi jogszabály-változásokról a peren kívüli eljárások körében kiadott egy körülbelül tízoldalas tansegédletet. Én meg lusta voltam érte menni az egyetemre, úgyhogy nem tanultam meg. A két tételemet jól elmondtam, de Németh János - aki hírhedt szatír vizsgáztató volt - valahogy ráérzett, hogy lyuk van az életrajzomban. Rákérdezett, nem tudtam válaszolni, beírta a négyest. Voltaképp a jegy nem volt igazságtalan. Magam részéről sohasem éreztem, hogy méltánytalanság ért, évfolyamtársaim nagyobb jelentőséget tanúsítottak az ügynek, mint én.

- Egyetemi éveid alatt pincérkedtél is.

- Ez is nagyon szép emlékem, rengeteg - utólag felszázalékolt - sztorink származik ebből az időből. Megjegyzem azért, hogy nem a pincérkedéssel kezdődtek munkás éveim. Édesapám - és ezért utólag nagyon hálás vagyok neki - megkövetelte, hogy első gimnazista koromtól kezdve minden nyáron két hónapra menjek el, mégpedig Budapesttől távol, valamifajta fizikai munkára dolgozni. Szerinte ez kell az elkényeztetett értelmiségi fiatalnak, hogy megismerje a dörgést. Több nyáron át voltam az Uvatervnél figuráns, így például Csengeren és Mátészalkán, a szabolcsi falukban akkor még nem volt villany. De dolgoztam tizenöt éves koromban vízhordóként a gyöngyösoroszi kőbányában is. A pincérkedést Dönye barátom találta ki, másodéves korunkban. Az apámnak nem nagyon tetszett a csáringerkedés, de hát a vidék és a fizikai munka megvolt. Úgyhogy elintézte az akkori Éttermi és Büfé Vállalat utólag ugyancsak legendássá vált igazgatójánál, Onódi Lajosnál, hogy Dönye és Abbé barátommal brigádot képezve felvegyenek bennünket pincérnek. Attól kezdve minden nyáron a balatonszéplaki Hableány étteremben rontottuk a levegőt.

- Dönye és Abbé?

- Két gimnáziumi osztálytársamat rejti a két becenév. Dönyével egy padban ültem öt évig a jogi egyetemen is. Tehát majd tíz évig éreztük a tarkónkon egymás forró leheletét, hogy pokornizzak is egy kicsit. Ő egyetem után rendőrnyomozó, vizsgáló lett. Abbét nem vették fel a jogra, ám az édesapja, aki igen megbecsült lelkész volt Debrecenben, el tudta intézni, hogy bekerüljön a református teológiára. Így lett „abbé". A református egyházban később jelentős nemzetközi karriert futott be. Abbé szülei gyakran meghívtak minket a parókiára Debrecenbe - ez nagy élmény volt számomra. Nagyon szegény, de rendkívül intelligens, egyenes derekú emberek voltak Abbé szülei - a valódi vallásosság szeretete és toleranciája sugárzott belőlük. Szerintem egyébként a hatvanas éveket nem helyes összemosni a Rákosi-korszakkal. Hogy egy kissé vad példát is mondjak, a mi vendéglőnkben meglehetősen megkárosították a népgazdaságot. A megspórolt húst és más értékesebb dolgokat a napi húsz órában az étteremben tartózkodó főnök zárás után lemérlegelte, és reggelig személyesen elszállította különböző maszekokhoz. Joghallgatóként nekem nagyon nem tetszett ez, és akkor elmesélte nekem, hogy tőle 1947-ben leállamosították békéscsabai éttermét. Ő csak a kártérítést veszi el, ami neki jár. Amennyire emlékszem, 1963-ban az állam már a kamatokat fizette Andor bácsinak - kárpótlás Kádár-rendszer módra.

- Neked nem volt gúnyneved?

- Ki az, aki ezt a nevet nem ismeri? Dehogynem volt, sőt mai is van. Gólemnek hívtak. Onnan kaptam, hogy a legendás Bajtárs talponállóban egy részeg a fröccsét belelöttyintette a zakómba meg az ingembe. Amikor ezt barátságosan sérelmeztem, elbődült: mit akarsz, te Gólem! Rajtam ragadt.

- Állítólag amikor 1987-ben miniszterhelyettes lettél, a kormány személyzeti osztályán döbbenten nézték a munkakönyvedet, amely már dr. Sárközy Tamás névre volt kiállítva, de vendéglátóipari segédalkalmazottként.

- Maróthy László feleségének a szeme akadt meg rajta. Tudniillik a doktorátus megszerzése után még egy darabig pincérkedtünk, és ezért a munkakönyvembe ezt írták. Mielőtt bementem volna a kormány személyzeti osztályának vezetőjéhez - ne feledjük, 1987-ben már javában omlott össze a szocialista rendszer -, a titkárnő suttogva megkérdezte tőlem, „ugye az elvtárs is 56-os"? Miután nem akartam köztörvényesnek látszani, ezzel a mellébeszéléssel próbáltam feloldani a szituációt: „így is lehet mondani".

- Hol kezdted jogászi pályafutásodat?

- Az Építésügyi Minisztériumban 1963-ban, és ott voltam egészen 1969 tavaszáig, amikor is majd harmincévesen elkezdhettem némileg késleltetett tudományos pályafutásomat. Igazából az Építőipari Főigazgatóságon dolgoztam legtovább, amely akkor sajátos trösztszerű szervezet volt, de voltam a miniszteri titkárságon is. Az ÉVM-ben rendkívül képzett jogászok mellé kerültem, akiktől megtanulhattam a szakma sok ágát, így jogtanácsoskodni, döntőbíráskodni, kormány-előterjesztéseket készíteni, kodifikálni. Azt tudniillik csak mostanában gondolják, hogy egy ügyvéd vagy egy parlamenti képviselő képes jogszabályt csinálni mindenfajta kodifikációs előképzettség, illetve gyakorlat nélkül. A jogalkotás önálló jogi szakma, engem két évig tanítottak rá, például arra, hogy a jogszabályszövegben az „és", valamint az „illetve" szó között mi a különbség. Nem a Polgári Törvénykönyvön kellene egy kezdő kodifikátornak gyakorolnia.

- Szeretettel fogadtak?

- Sajátos szeretettel. Sebestyén Péter és Péter Béla, akik közvetlen főnökeim voltak, fenntartás nélkül. Tőlük a közigazgatási jogi munka csínját-bínját lehetett megtanulni. De például Kozma Tamás, aki a minisztérium tényleges főjogásza volt, úgy fogadott: na, megjött a nagy mérnök hülye fia. Kozma Tamás később rájött, hogy tudok dolgozni, megajándékozott a barátságával, nagyon szerettem őt. Gyilkos gúnyát haláláig megőrizte mint a legidősebb magyar köztisztviselő. Amikor igazságügyi miniszterhelyettes voltam, Kozma megtisztelt azzal, hogy hajlandó volt nálam állást vállalni. Hallottam is a folyosón szövegelni: ez lett a szép jogászi pályám vége, a Gólem beosztottja lettem.

- Harmincéves korodra ismert beruházási jogász lettél.

- Még a nyolcvanas években is írtam beruházási jogi cikkeket. Főleg a nagy tudású Sebestyén Péter és Móry László vont be beruházási szerződésekkel kapcsolatos kommentárok, kézikönyvek írásába. De például építkezésekkel kapcsolatos bűnügyekben is eljártam, ezzel kapcsolatban 1966-ban a Jogtudományi Közlönyben publikáltam a belső gazdasági bűncselekményekről írt tanulmányomat. De hát a lényeg a szemléletmód volt, amit ott tanultam. A gazdasági jogásznak két kötelezettsége van. Az egyik, hogy a „főnökséget" tapintatosan figyelmeztetni kell, ha jogilag meg nem valósíthatót kíván, emiatt adott esetben akár a miniszterrel is fel kell vállalni a konfliktust. A másik pedig, hogy kevés, ha megmondjuk, hogy egy gazdaságpolitikai elképzelés miért nem megvalósítható. Nekem arra is javaslatot kell tennem, hogy azt, amit politikailag vagy gazdasági oldalról kívánnak, milyen jogi konstrukcióval lehet megvalósítani. A jogász ezen korlátok között „úri szabó", megformázza a politikai-gazdasági koncepciókat. A legnehezebb - bár nem lehetetlen -, hogy akkor is találjunk jogi megoldást, amikor a politikai vagy gazdasági vezető maga sem tudja, hogy mit akar, de azt nagyon akarja.

- Mennyire igaz, hogy fiatal korodban rendszeresen az éjszakában dorbézoltál?

- Ez túlzás, bár szerettem inni, és azt hiszem, bírtam is. De azért ne feledd el, akkor két-háromszáz forintból a Moulin Rouge-ban szórakozhattál. Édesapám „tömött" pénzzel még akkor is, amikor befejeztem az egyetemet, úgyhogy eljártam az éjszakába, ami egyébként fiatal jogászoknál tradicionális. Arra azért büszke vagyok, hogy reggel mindig bementem dolgozni, bár sokszor a Váci úton a Kossuth mozi mellett található, akkor még reggel 5-kor nyitó kocsmából, vagy a Rácz gőzfürdőből. Botrányt sohasem csináltam, bambán vigyorgó, szelíd, békés ember voltam.

- Megfogott az éjszaka világa?

- Meg bizony, tizennyolc éves koromtól körülbelül harminckét éves koromig rendszeresen töltöttem az éjszakát szórakozóhelyeken. No persze ebbe az is belejátszott, hogy huszonhat éves koromban az elhunyt nagyanyám lakását apám rám íratta, papíron ott laktam, de a kéglit szinte minden éjjelre kölcsönvették a haverok. 1967-1970 egyébként a budapesti szórakozóhelyek fellendülésének időszaka - már sztriptíz is volt, amíg Walter Ulbricht, mondván, hogy ez eltántorítja a szocializmustól az NDK-s turistanőket, be nem tiltatta. Sok érdekes embert ismertem meg, a zenészek közül például Vukán György zeneszerzőt és zongoraművészt, vagy Tabányi Mihályt, a harmonikakirályt. Volt egy barátom, Huppert Iván, aki formálisan kelmefestő és vegytisztító kisiparos volt, ténylegesen viszont szellemi központ szerepet töltött be a hatvanas évek elején, műhelyében mindig volt nyugati újság és ital. Szegény, öngyilkos lett a hetvenes évek elején. Rajta keresztül ismertem meg például Erdős Péter újságírót, a később híressé vált könynyűzenei hanglemezfőnököt, akinél okosabb embert keveset láttam. Ebben az utóbbi körben megismerkedhettem a lipótvárosi kozmopolita felső értelmiség gondolkodásmódjával is, azt éppúgy megértettem, mint a keresztény úri középosztályét vagy a Pestre feljött parasztfiúkét.

- Hogyan lett vége ennek az életnek?

- Nagyon egyszerűen. Harmincéves koromban megnősültem, megjött Kinga lányom, az apám pedig szívinfarktusban váratlanul meghalt. Nincs tovább zsebpénz, a gyereket pedig el kell tartani. Egy-két hónapon belül munkagéppé képeztem át magamat, aki éjszaka tanulmányokat ír, nem pedig a Pipacsban énekli az Only You-t. Egyébként nem okozott különösebb nehézséget számomra az átállás. Alkalmanként társaságban ma is iszom, de valahogy már ritkán kívánom. A hetvenes évek elejétől a nyolcvanas évek közepéig viszonylag szegények voltunk, bár én elég sokat összemaszekoltam. Első nagyobb pénzemet A gyepmester jogállása a szocialista országokban című nagy ívű öszszehasonlító tanulmányommal kerestem. Első kocsinkat, egy Ladát a feleségem az 1985-ös Állami Díjamból vette, és a Kelenföldi lakótelepen 50 négyzetméteresnél kisebb lakásban tömörültünk a két gyerekkel a hatvanas évek végétől a nyolcvanas évek elejéig.

- A feleséged nem dolgozott?

- A feleségem eredetileg manöken volt, majd egész életét nekünk szentelte. Azt szokta mondani, hogy ha nem vesz el férjül, a korábbi életmódom eredményeként rég alulról szagolom az ibolyát. Igaza van. Nagyszerűen felnevelte két gyermekünket - otthon ő a családfő, súlyos betegsége után hála Istennek megint egzecíroztat minket. Egyébként jól éreztem magam a lakótelepen is, nem éreztem a Konrád-Szelényi-féle lakótelepi magányosságot. Autót pedig egyébként sem tudok vezetni, műszaki antitalentum vagyok, a mobiltelefont sem tudom kezelni, nemhogy a számítógépet. Ez persze csacsiság részemről, de jól megvagyok így is.

- Visszatérve jogászi pályádra, mikor lettél „tudós"?

- Akkor, amikor már nem is nagyon számítottam rá. 1966-ban letettem az ügyvédi jogtanácsosi vizsgát, már osztályvezető voltam a minisztériumban, ez időben igen jónak számító fizetéssel. 1969 februárjában, egyik este felhívott Eörsi Gyula, akivel az egyetem befejezése után alig találkoztam, és közölte: eljött az idő, hogy belépjek a Jogtudományi Intézetbe. Úgyhogy márciusban átmentem a „jogtudományiba", és a Szemere utcai jogászház második emeletén egy nagy lakószobában - amelyhez tartozó fürdőszobában ütögette ócska írógépét Eörsi Gyula - kaptam egy széket a polgári jogi főosztályon, ahol már ott nyomorgott például Mádl Ferenc, Harmathy Attila, az aranyos, segítőkész Lontai Bandi vagy a szegedi klasszis Kemenes Béla. Csodálatosan magas színvonalú jogászok közé kerültem. Utánam egy-két hónappal megjött Sólyom László, a „madár", és Vörös Imre is.

- Mi volt az indoka a felvételednek?

- Szabó Imre professzornak, az intézet igazgatójának sajátos káderpolitikája. Egyfelől Szabó Imre ismerte az apámat, és úgy gondolta, hogy pörkölődjön meg egy kicsit ez az úri gyerek a taposómalomban. Másfelől nagyon leegyszerűsítve lényegében három részleg egyensúlyát tartotta fenn az intézetben: egyharmad zsidó nagypolgár, egyharmad keresztény úrigyerek, egyharmad munkás és főleg paraszt származék. Nekem meg kellett várnom, hogy üresedés legyen a „deklasszáltaknál". De hát nem teljesen alaptalanul azt híresztelték, hogy szeretem a tütükét, és Szabó gyanakodott. Amikor 1970-ben megszületett a lányom (persze Szabó számára három hónap hiátussal, mert nála a házasságkötés után hat hónappal gyerek nem születhetett), elégedetten nyugtázta, hogy megnevelt engem. Azt mondta: lám, lám, maga nem is huligán vagy playboy, maga egy elefántbébi. Ha külföldre utaztunk, Szabó engem mint volt alkoholistát mindig meghívott egy pohár sörre, miközben a többiek szódát kaptak.

- Hogyan emlékszel vissza mai fejjel Szabó Imrére?

- Szabó Imre egyfelől nagyon művelt, nagy tudású jogász volt. Élete végére bigott marxista jogfilozófiáját maga is meghaladta jogszociológiai könyvével. A hatvanas-hetvenes években a Jogtudományi Intézet szakmailag hihetetlenül erős volt, ez Szabó nagy érdeme. Nyugaton is elismerték, a nemzetközi jog-öszszehasonlító társaság szocialista alelnöke lett. Másrészről zsarnok volt, ízlését kötelezőnek tekintette, igazságot osztott élők és holtak között. Engem például kedvelt, és így korlátozott. Azt mondta, hogy én csak akkor adhatom be a nagydoktorimat, ha a kandidátusi disszertációm után még két könyvem - de monográfia, nem egyetemi jegyzet, kommentár vagy kézikönyv - nyilvánosan könyvkiadónál megjelenik. Tudniillik nem akarta, hogy megelőzzem tudományos fokozatban a nálam idősebb, de némileg lassabban író kollégáimat. 1977-ben megjelentem nála engedélyt kérni a diszszertációm beadásához. „Mondtam már magának..." - förmedt rám, de én eléje tettem három vaskos könyvet. Megnézte, majd annyit mondott: adja be a diszszertációját, de fél évig nem mehet Nyugatra. Kína ugye Kelet, professzor úr, kérdeztem, mert oda lett volna már jóváhagyott utazásom. Elnevette magát, és ennyit mondott: menjen a fenébe Kínába, de Moszkván keresztül.

- Milyen témákkal foglalkoztál hivatásos kutatói karriered elején?

- Nekem gyakorlati pályámból kifolyólag eléggé nagy, különböző jogágazati tételes tudásom volt, és azt is megtanultam az ÉVM-ben, hogy a polgári jogot, az államigazgatási jogot, a pénzügyi jogot, a munkajogot komplexen alkalmazzam. Ez akkor - és egy kicsit ma is - a jogtudományban ritkaság volt, általában egy-egy szeparált jogág egy-egy vegytiszta intézményét dolgozták fel. Az 1968-as magyar gazdasági reform megteremtette a vállalati önállóságot, és ez egyre jobban ellentétbe került az egységes és oszthatatlan állami tulajdonjog szovjet dogmájával. Ezt dolgoztam fel kandidátusi disszertációmban azzal az újnak számító megoldással, hogy az állam csak államjogi tulajdonosa a vállalatnak, de az állami vállalat a saját vagyonának polgári jogi tulajdonosa. Ma is ezt tartom legeredetibb könyvemnek, amit kiadtak németül, és jogász létemre abban a megtiszteltetésben is részesültem, hogy a közgazdászok évekig vitatkoztak a könyvemen a Közgazdasági Szemle hasábjain. Egy csapásra ismert lettem a magyar társadalomtudományokban.

- Nagyon sok könyvet írtál. Mennyit is?

- Ha mindent - tehát a társszerzős műveket, idegen nyelvű kiadásokat, egyetemi tananyagokat, kézikönyveket, kommentárokat és népszerűsítő munkákat - beleszámítok, több mint ötvenet. Ha viszont azt kérdezed, hogy hány valódi jogtudományi monográfiám van, körülbelül tízet mondanék. Szeretek könyvet írni, kicsit a hobbim is, gyorsan dolgozom. Szerintem egy akadémiai alapkutatónak ötévenként illik is könyvet írnia, mégpedig lehetőleg nem mindig ugyanarról a témáról. Tudományos szempontból a legjobb könyvemnek az 1986-ban írt, jogi személyről szóló munkámat tartom, bár persze a kasszasikerem a társasági jogi kommentár volt. Megjegyzem, hogy nemcsak jogtudományi könyveket írtam, van egy-két más társadalomtudományi munkám is. Egyik ilyen a Magvetőnél megjelent, szervezeti reformról szóló mű (amelyet Kardos György a nagyapám szállodájára tekintettel jelentetett meg). Ennek az előszavából kellemetlenségem is származott, mert Joseph Heller Gold professzorának nyomdokán azt írtam, inkább lövök szarra, mint a semmire. Ez 1985-ben volt.

- Kandidátusi disszertációd 1971-es megvédése után hogyan alakult tovább a pályád?

- Jött a szocialista vállalat. Ez a Szabó Kálmán professzor, a Közgazdaság-tudományi Egyetem akkori rektora által vezetett, kormány által kiemelt társadalomtudományi kutatási főirány volt. Itt a jogi munkák vezetését bízták rám. Eörsi Gyula és Szabó Kálmán egészen más társadalmi közegből jött, hiszen Szabó Kálmán politizáló tiborci népvezér volt, autodidakta őstehetség. Mind a ketten támogattak abban, hogy egy igen széles körű jogi kutatással támasszuk alá a közgazdasági kutatást. A „nagydoktorim" a vállalatelmélet jogtudományi alapjaiból készült, de egy sor könyvet írtam kapcsolódó témákból, például a tisztességtelen haszon jogi megítéléséről, illetve a társasági jogi első publikációim is ekkor jelentek meg. Az 1977-es állami vállalati törvényre - Petrik Ferivel és az igazságüggyel nagy küzdelemben - már az én gazdasági jogias jogfelfogásom nyomta rá a bélyegét. Mögöttem viszont a Tervhivatal állt - akkor kezdtem együtt dolgozni például Németh Miklóssal, Vissi Ferenccel, Pulay Miklóssal vagy Horváth Ferenccel.

- A jogi egyetemen és általában a hagyományos jogtudományokban viszont nem nagyon ismertek el.

- Ezt a jó szokásukat a mai napig fenntartották, az új civiljog-tankönyvek sem a tulajdonjogi, sem a vállalati jogi könyvemet meg sem említik. Sokáig a jogi karon szemináriumi termet sem biztosítottak számomra - Eörsi Gyula minden támogatása ellenére. Ezzel nem nagyon törődtem, szereztem magamnak katedrát a Közgazdaság-tudományi Egyetem valamikori híres kereskedelmi jogi tanszékén, amelynek a nevét én változtattam gazdasági jogira. Csanádi Györgynél, egy nagyon művelt profeszszornál lettem először 1972-ben docens, majd nagydoktorim megvédése után 1979-ben társprofesszor. Amikor Csanádinak 1981-ben életkora miatt a tanszék vezetésétől meg kellett válnia, én lettem a tanszékvezető. Összesen harminc évet töltöttem oktatóként a Közgázon, ebből húsz évet tanszékvezetőként. Ennél többet csak a Jogtudományi Intézetben dolgoztam, ahol idén március 1-jén töltöttem be a harmincharmadik kutatói évemet.

- És mi volt a helyzet a könyveiddel politikailag?

- Ez érdekes helyzet volt, mert az igazságügy vezetése élesen gazdasági reformellenes volt, Korom Mihály kifejezetten tiltakozott a vállalati törvény kapcsán írt cikkem ellen. A másik oldalról viszont mögöttem állt a pártközpont gazdasági apparátusa, különösen az után, hogy a „gatyás", azaz Havasi Ferenc lett a gazdaságpolitikai titkár, aki minket támogatott. A küzdelem lényegében úgy 1983-84 körül dőlt el a vállalati önállóság javára. A Kádár-rendszer alapszabályait viszont én mindig megtartottam: az Akadémián bármit lehet publikálni, újságárushoz kikerülő sajtótermékben semmit. Ami politikai nézeteimet illeti, engem az édesapám 18 éves koromban elvitt Svédországba, hogy legyenek benyomásaim, hogyan fog a két világrendszer harca eldőlni. Mindig tudtam, hogy hosszú távon a szocialista gazdasági rendszer nem maradhat fenn, de azt hittem - a Szovjetunió katonai erejére figyelemmel -, hogy én még a szocialista rendszerben fogok meghalni. Miután az országot végleg sohasem akartam elhagyni, alkalmazkodtam. Megadtam a császárnak, ami a császáré, de igyekeztem egy dekagrammal sem többet adni, és közreműködtem abban, hogy reformok útján a rendszer liberalizálódjon.

- Nemzetközi jogi munkákban is részt vettél?

- Igen, mégpedig alapvetően két vonalon. Egyrészt a hetvenes évek elejétől rendszeresen jártam a hamburgi Max Planck Intézetbe, amely a civiljog terén talán a legjobb könyvtárral rendelkezik Európában. Még most is igyekszem minden évben legalább egyszer eljutni oda, tudásomat felfrissíteni. Az ő révükön tudtam különböző nyugati szakfolyóiratokban publikálni, sőt még Hongkongba is eljuttattak vendégtanárként. Ennek nagyon örültem, mert „Kína-mániás" vagyok, egy kis könyvet írtam is a kínai gazdasági reform jogáról. Másrészt a Jogtudományi Intézet volt a tudományos bázisa Magyarországon a KGST jogi munkáinak, mivel Eörsi Gyula volt a magyar tagozat elnöke. A civiljogi osztály minden munkatársa így „KGST-zett". Hozzám a hetvenes években igen divatos nemzetközi gazdálkodó szervezetek, mai kifejezéssel közös vállalatok tartoztak. A hetvenes években úgy jártam Moszkvába, mint más Szentendrére. Ficzere Lajossal - aki a közjogi részeket írta, én meg a civiljogiakat - közös könyvet is írtunk ezen szervezetek jogi helyzetéről, amely munka angolul és oroszul is megjelent. Nagy harcot folytattunk egyébként Szász Iván vezetésével a KGST-ben az NDK-sokkal, akik bennünket, magyarokat - egyébként megalapozottan - főleg a „Szappanos" (Seiffert) elvtárs révén azzal vádoltak, hogy burzsoá elemeket csepegtetünk a szocialista integrációba.

- Tisztán favágás volt a KGST jogi munka?

- Nem, bár hatott a szocialista jogi nihilizmus, amely Oroszországban hagyományos volt. Néhány esetben a politikai kényszer is érvényesült - ilyenkor Ransburg barátommal együtt rendszeresen lehúztuk a delegáció előtt álló kis magyar zászlónkat, némi öngúnnyal kapituláltunk. De az esetek többségében a hetvenes években már civilizált jogi munka folyt, sok színvonalas külföldi kollégával ismerkedtem meg, így például a cseh Kamenskivel vagy a bolgár Tadzserrel, és a szovjet delegátus, Gringolc professzor is kitűnő jogász volt. Azért megemlíteném, hogy később magasabb politikai szinteken azt is láthattam, hogy a KGST nem volt mindenütt olyan kedélyes, mint a jogi szekcióban. Néha egy zabszem sem fért a fenekünkbe a Kremlben, hiszen ténylegesen megszállt ország voltunk, ahol csak egy bizonyos határig lehetett ugrálni. Egyébként megjegyzem, hogy az a kétes értékű megtiszteltetés ért, hogy 1990 májusában a jogi értekezlet utolsó magyar elnökeként Moszkvában én oszlattam fel a KGST jogi bizottságát. Némileg humoros búcsúbeszédemért többen feljelentettek, de 1990 májusában már nem volt senki, aki a baloldali feljelentésekkel foglalkozni tudott volna Magyarországon.

- Térjünk vissza a nyolcvanas évek elejére. Te akkor a közgazdász hallgatók kedvence voltál, számtalanszor választottak az év oktatójának.

- Azt hiszem, engem az egyetemisták ma is szeretnek, legfeljebb csak a kollégáim egy része utál népszerűségemért. Igyekszem szórakoztató előadásokat tartani, mert a gazdasági jog egyébként igen száraz dolog. Nem kell feltétlenül unalmasnak lenni ahhoz, hogy egy tárgy fontosságát, nehézségét hangsúlyozzuk. Emellett én kedvelem a hallgatókat, mert nem felejtettem el viharos fiatalkoromat, a szeretetet a hallgató megérzi. Sosem gondoltam, hogy a jog a legfontosabb tárgy a Közgázon, én bizony felemelem a jegyet, ha ösztöndíjhoz kell, jegyet előlegezek meg annak, aki szerelmi bánatában átmenetileg nem képes tanulni. Persze lehet, hogy Rogán képviselő úr szerint, akit szintén tanítottam, én egy múmia vagyok. De hát ugyebár a múmia tartósítva van, és vissza-visszatér.

- Sokat foglalkoztál a Rajk László szakkollégium hallgatóival.

- Én eredetileg az egyetem legerősebb szakaként elkülönített népgazdasági tervező-elemző szakon tanítottam a hetvenes években. Az ide járó diákok jó része szakkollégista volt, így kerültem a Rajkba. Mindig úgy gondoltam, hogy az értelmiségi elit tagjainak kutya kötelességük, hogy a vidéki srácoknak segítsenek a kulturális különbség kiegyenlítésében, ehhez hozzá tartozónak véltem azt is, hogy elviszem őket a lóversenyre vagy jobb szórakozóhelyekre. De azért több, szakmailag nagyon erős esti kollégiumot tartottam nekik. Szívesen jártam a Rajkba, sok barátot is szereztem a hajdani kollégisták közül, akik még ma is rendszeresen megtisztelnek azzal, hogy velem söröznek, mint például Kocsis Karcsi, Hársfalvi Tamás vagy Dénes Feri.

- A nyolcvanas évek elején politikai befolyásod lett. Az MSZMP KB mellett működő Konzultációs Testület, illetve a kormány Gazdaságirányítási Egyeztető Bizottsága tagja lettél. Beléptél a pártba?

- Ezt tőlem pályafutásom alatt soha nem kérte senki, még a KISZ-tagságot sem. Abban sem gátolt meg senki, hogy mindkét gyermekemet megkereszteltessem. Munkásőrnek viszont mind az ÉVM-ben, mind a Közgázon be akartak szervezni, mert erős munkásőr-zászlóaljuk volt, és statisztikai okokból szükségük lett volna egy-két pártonkívülire. De ezt is kibekkeltem valahogy. Összes mozgalmi ténykedésem abból állt, hogy a hatvanas években - hogy három hét szabadságom legyen, és le tudjak menni a Balatonra - elvégeztem a „foxi-maxinak" nevezett marxista esti egyetemet, illetve az ÉVM-es éveimben minden hétvégén tsz-t szerveztem Szabolcsban. Ez utóbbi nagy élmény volt, ott szembesültem a magyar agrárcsodával: egyfelől erőszakos kollektivizálás is volt, másfelől viszont az élelmes paraszt a termelőszövetkezeten belül is kijátszotta a hatalmat, főleg a háztáji és a melléküzemág bázisán. Nem véletlen, hogy a magyar szövetkezeti szektor volt a burkolt kisvállalkozások szülőhazája a hatvanas években, megtanultam tisztelni a Szabó János nádudvari téeszelnökhöz hasonló pragmatikus parasztvezéreket. Visszatérve a politikára, nem fogsz találni olyan egyetemistát, aki azt mondaná, hogy a marxista világnézetet és a szovjet jog felsőbbrendűségét propagáltam volna az óráimon - persze a vörös zászlót sem téptem le az egyetem főbejáratáról, és a Kádár-rendszer viszonylagos liberalizmusát és életszínvonal-politikáját mindig elismertem. Jóval rosszabb életünk is lehetett volna, a szomszédainknál ezt tapasztalhattuk.

- Hogyan kerülhettél akkor a Konzultatív Testületbe?

- Feltehetően Németh Miklós javaslatára a testület elnöke, Havasi Ferenc tett be. A testület tagjai többségben az akkori gazdasági-társadalmi élet vezetői voltak: Nyers Rezső, Huszár István, Pozsgay Imre, Kulcsár Kálmán, Berend T. Iván. A testületben munkára fogható ember csak Pulay Miklós és én voltunk. Valakinek ugyanis írni is kellett. A Konzultatív Testület jelentősége abban állt, hogy az első olyan intézmény volt, amely a gazdasági reformot át kívánta vinni a társadalmi életre. Nem véletlen, hogy Aczél György - akit Havasi mindig a „piszok bajuszosnak" hívott - mindent megtett, hogy elgáncsolja a testület tevékenységét. Az 1984-es vállalati reform iszonyatos harcban ment át a KB-n, Kádár János sokáig ingadozott, ez még a KB ülésén is látszott.

- Ezért a vállalati reformért Te 1985-ben Állami Díjat kaptál.

- Nem egészen a vállalati reformért. 1985 tavaszán úgy látszott, hogy Eörsi Gyulának és Szabó Kálmánnak sikerül az akaratukat érvényesíteni, és akadémiai tag lehetek. Ezt azonban a pártközpont tudományos osztályán megfúrták. Havasi nagyon dühös lett, Aczél kezét látta benne. A gazdaság területén viszont Havasié volt a döntés joga. A Kossuth-díj Bizottság tervezett döntését megváltoztatta, és az eredetileg jelölt helyett én kaptam a díjat. Utóbb hallottam, hogy Kádár János, akit én személyesen addig nem ismertem, azért ment bele a cserébe, mert pártonkívüli voltam, és pártonkívüli alig volt a kitüntetettek között, javítottam a statisztikát. Egyébként az Állami Díj - ami egyébként nem kitüntetés - volt az első „kitüntetésem".

- Ez hogy lehet?

- A személyzetisek sem értették annak idején. Én mindig hasznos, de rossz fiú voltam, nem szoktak kitüntetni. Harminc év oktatás után még az oktatásügy kiváló dolgozója sem lettem soha. Alig volt a Jogtudományi Intézetben ember, akinek ne lett volna legalább egy Munka Érdemrend bronza, nekem nem adtak. 1990 után sem kaptam egyik kormánytól sem bármifajta elismerést. De ez így van rendjén. Én anarchista vagyok azzal a természetesen elérhetetlen alapelvvel, amelyet az Akadémia melletti villamosmegállónál lehetett olvasni: „semmilyen hatalmat senkinek". Nem tisztelek semmilyen tekintélyt, kiröhögöm a vezérbikákat és udvartartásukat. Én nem főnök vagyok, hanem melós. Az ilyenek, mint én, az alagsorban kapják meg a kis fehér borítékot, miközben a fejesek a nagyteremben, vakuvillogás mellett veszik át a nagy-, közép- és kiskereszteket. Ha ombudsmant, alkotmánybírót vagy más hasonló közjogi méltóságot keresnek, nem jutok senki eszébe. No persze ezekre a tisztségekre akad önjelölt elég. Nem tudok és nem is akarok reprezentálni, idétlen vicceimmel megsértem a szent bölényeket. Nem járok fogadásokra, előkelő társaságokba. Persze ha dolgozni kell, szólni szoktak. Egyszer egy miniszternek, aki egyébként nem észkombájn, készítettem egy törvénytervezetet, hogy saját műveként előadhassa. Átadtam neki, a titkárnőjével volt, kurtán-furcsán elbúcsúztatott. Rosszul csukódott be az ajtó, és így hallottam, hogy azt mondta a hölgynek - akivel, mint utóbb kiderült, viszonya volt -: „Látod, így kell bánni a janicsárokkal, dolgoztatni kell őket, majd kirúgni." Igen jót nevettem rajta, majd ittam egy féldecit, hogy lecsillapítsam háborgó önérzetemet. A feleségem azt szokta mondani, hogy vastag bőr van a pofámon.

- Ezt a tulajdonságodat hibaként értékeled?

- Talán nem hiba, csak gátolja a karriert. Miután magam nem vagyok érzékeny, bornírt poénkodásommal, feltupírozott sztorijaimmal akaratlanul is megsértek nálam érzékenyebbeket. Én például a kilencvenes évek elején erősen rokonszenveztem az igen tehetséges fideszes gyerekekkel, igyekeztem segíteni nekik. Horn Gyula miniszterelnök korában mondta is nekem, hogy na, mi van a te kis fideszeseiddel? Azután 1998 nyarán társaságban elsütöttem egy szerintem igen jó viccet a jelen lévő Orbán Viktor kárára. Ezzel megsértettem a magát akkor már igen komolyan vevő miniszterelnököt. Talán nem kellett volna, mert ugyebár egy dakota indián sem felejt.

- Dolgozni hívtak akkor is, amikor 1987-ben három évre kölcsönkértek a kormányhoz? A Minisztertanács hivatalánál lettél a kormány modernizációs irodájának vezetője. 1988-ban a kormány parlamenti titkárának, majd deregulációs kormánybiztosnak neveztek ki.

- Tulajdonképp engem azért hívtak vendégszereplőnek, hogy csináljam meg a kormányzati reformot, nem volt nekem szinte semmilyen apparátusom, csak jól hangzó címeket kaptam, hogy felső szinten tárgyalópartner lehessek. El is készült 1987-ben egy vaskos kötet - Kulcsár Kálmánnal és Kilényi Gézával írtuk - a kormányzati reformról. Szerintem a Fordulat és reformmal legalább egyenértékű munka, csak teljes elhallgatás lett a sorsa. Talán egyszer történelmi relikviaként meg lehetne jelentetni. Egyébként ebbe a könyvbe írtam bele először a kancelláriaminisztérium gondolatát.

- A baloldalinak tartott Grósz Károly 1987. nyári miniszterelnöki kinevezése milyen hatással volt a munkádra?

- Engem Németh Miklós győzött meg, hogy menjek átmenetileg dolgozni a kormányhoz. Előőrsként küldtek, a terv szerint nemsokára jött volna miniszterelnöknek Havasi. No hát Havasi helyett jött Grósz. Szabadságon voltam, Grósz kinevezésének hatására berohantam a Parlamentbe csomagolni, hogy mihamarabb visszajussak az egyetemre. Emlékszem, hogy Lengyel Laci és Csillag Pista véletlenül kint álltak a Kossuth téren, és jót röhögtek rajtam.

- No de nem mentél vissza az egyetemre.

- Nem, mert az az üzenet várt, hogy menjek fel a miniszterelnökhöz. Ott ült az asztalnál Grósz Károly (akit Nagy Károly apjáról Kis Pipinnek neveztünk), és egy óriási csülköt evett nagyfröccsök kíséretében. Azt mondta: hallom, professzor úr csomagol. Nézze, maga is szeret dolgozni, én is szeretek dolgozni. Nem próbálnánk meg együtt? Tudnék is magának egy testhez álló munkát adni, egy éven belül szükségünk lenne a társasági törvényre. Megcsinálná? Egyébként nem akar egy fröccsöt? Akartam - a csülökből nem adott. Én már a nyolcvanas évek elején szerettem volna társasági törvényt csinálni. Jogász pályáján ritkán kap olyan lehetőséget, mint akkor én. Egyébként lehet, hogy Grósz ideológiailag balos volt, de okos ember, és pragmatikus politikusként nagyot lendített a stagnáló reformon.

- Miért volt szüksége Grósz Károlynak társasági törvényre?

- Alapvetően azért, mert az államadósság 1987-re kritikus mértéket ért el. Sürgősen nyugati működőtőke-exportra volt szükség, ez pedig társasági törvény nélkül nem ment. Másrészt az állampolgárok elbújt tőkéjét is mobilizálni szerették volna.

- A társasági törvény 1988 októberére megszületett. Ezért a törvényért a kilencvenes években Téged jobboldalról és baloldalról egyaránt heves támadások értek.

- A baloldali támadások megalapozottak voltak. A társasági törvény a szocialista gazdaság végét jelentette, irreverzíbilis folyamatokat indított el a polgári piacgazdaság, ha így akarjuk nevezni, a kapitalizmus irányába. 1988 májusáig a társasági törvény sorsa kétséges volt, az MSZMP Gazdaságpolitikai Bizottságában a törvény tézisei csak 5:4 arányban mentek át. Amikor Kádár János és az idős vezetők távoztak a hatalomból, és Grósz pártfőtitkár lett, a társasági törvény elfogadását többé nem lehetett megakadályozni. Októberre Kulcsár Kálmán lett az igazságügy-miniszter, és már ő olvasta fel a társasági törvény általam írt expozéját. Azért az 1985-ben megválasztott képviselők jelentős részének vérvörös volt a feje, miközben nyomták az igen gombot, egy-kettőnek szemében még könnyet is láttam. Amit én annak idején főleg a szakszervezetekben tömörülő balosoktól ezért a törvényért kaptam, az nem volt piskóta. A társasági törvénnyel a gazdasági rendszerváltozás két évvel megelőzte a politikai rendszerváltozást.

- Akkor mi volt a baja a jobboldalnak a társasági törvénnyel?

- Megszületése idején az akkor még alig létező polgári ellenzék egyetlen tagja sem kifogásolta a társasági törvényt, és nagyon jó volt a nyugati fogadtatása is. A jobboldal támadása később kezdődött, sokszor összekeverve az 1988-as társasági törvényt az 1989-es átalakulási törvénnyel. És ennek oka a vállalati decentralizált privatizáció 1989-es spontán beindulása volt.

- Egyesek szerint többek között ennek a spontán privatizációnak az eredményeként tudták a volt kommunisták megtartani a gazdasági hatalmat.

- Ez egyszerűen marhaság. Elkészítésének idején a társasági törvény egyáltalán nem szolgált privatizációs célt, ezzel szemben az önálló magánvállalkozások tízezrei és a tömeges külföldi tőkebefektetések előtt nyitotta meg az utat. A társasági törvényből kifolyóan jó ötéves előnyhöz jutottunk a működőtőke-export és a hazai kisvállalkozások terén szomszédainkhoz képest. A társasági törvény első szövegtervezete 1988 januárjára készen volt, ki gondolt akkor még a privatizációra, a szó sem volt igazán ismert. Az igaz, hogy amikor 1989 tavaszán kiderült, hogy kikerülünk a szovjet érdekszférából, a vállalati vezetők a társasági törvényből és a vállalati önállóságot biztosító vállalati törvényből fakadó lehetőségeket kihasználva megkezdték az önprivatizációt. Ennek az önprivatizációnak nyilván voltak hátrányai az állami tulajdonra nézve, nyilván a tűzhöz közel álló vállalati vezetők (de nem anynyira a kommunista pártfunkcionáriusok!) társadalmilag igazságtalan előnyökhöz jutottak, nyilván sok visszaélés, elkótyavetyélés is volt, korrupciós jelenségek is megállapíthatók voltak, de öszszességében szerintem a privatizáció megindulásának előnyei meghaladták a hátrányait. E folyamat nélkül Magyarország nem tudta volna lényegében 1998-ra - a gazdag németek után másodikként - befejezni a privatizációt, nem jött volna létre a magántulajdon dominálásán alapuló, európai uniós átlagnak megfelelő polgári tulajdonszerkezet. Ha a rendszerváltozás utáni parlament ki akarta volna zárni a volt kommunista párttagokat a privatizációban való részvételből, miért nem hozott ilyen törvényt? Egyébként a mai jobboldali politikusok családtagjai éppúgy az én társasági törvényem alapján szereztek nagy vagyont, mint a volt kommunisták. A jobboldali támadások demagóg érvelést alkalmaztak, és zömmel Bokros Lajos 1989-es cikkein alapultak, a spontán privatizáció első számú szakértőjét pedig Matolcsy Györgynek hívták. Engem egyébként a társasági törvény politikai értékelései sosem érdekeltek.

- Hanem mi érdekelt?

- A szakmai. Hogy milyen a társasági törvény szakmai színvonala. A nyugati értékelések, no meg a szomszédos országokban történt adaptáció megnyugtatott, bár természetesen a társasági törvényben voltak hibák, téves megoldások, hiszen könyvekből, gyakorlati tapasztalatok nélkül csináltuk. Mindenesetre ha nem lett volna a színvonal megfelelő, 1996-97-ben nem bízták volna ismét rám a társasági törvény modernizálását. Lényegében ugyanazokkal a kollégákkal csináltam, mint 1988-ban: Wellmann György, Sándor Tamás, Komáromi Gábor, Halustyik Anna nevét emelném ki, és csatlakozott a régi gárdához az igazságügy, illetve a cégbíróság új csapata is Gadó Gábor vezetésével. Azt, hogy az 1988-as és az 1997-es társasági törvény alapelveiben, szerkezetében és szabályozási módjában azonos, a nyolcvanas évek végén végzett munka sikereként könyvelem el.

- Kaptál a társasági törvényért elismerést is?

- Hogyne. A legnagyobbat a német jogtudomány kimagasló alakjától, Mestmäcker professzortól 2001-ben, aki a 75. születésnapjára a korábbi szocialista világ jogászai közül csak engem hívott meg az igen előkelő társaságba. Az ünnepségen azt mondta, hogy azért döntött így, mert én 1981-ben ugyanazt mondtam, amit 1991-ben vagy 2001-ben. Engem - szerinte - nem kellett transzformálni, a társasági törvénnyel magam voltam a transzformáció. Nekem ennél több elismerésre nincs szükségem.

- És aztán hogyan volt tovább, a társasági törvény után?

- 1989-ben átkerültem az Igazságügyi Minisztériumba miniszterhelyettesnek a Kulcsár-Kilényi-Sárközy-trojkába, és emellett voltam deregulációs kormánybiztos. Ez utóbbira szintén büszke vagyok - a munka összes hiányossága ellenére -, hiszen először az én vezetésemmel folyt Magyarországon dereguláció. Sajnos a dereguláció 1990-ben leállt, és azóta is - bár általában szerepelni szokott a kormányprogramokban - ténylegesen a minisztériumi apparátusok elszabotálják. Persze látványosabb túlszabályozni, mint az elavult normákat hatályon kívül helyezni.

- A Grósz Károlyt felváltó Németh Miklós-kormányt szakértő kormánynak tartják, és ma is főleg értelmiségi körökben nagy a nosztalgia iránta.

- Az én nosztalgiám is nagy. Szerettem ennek a kormánynak dolgozni, sok bombaerős tagja volt - például Glatz Ferenc, Kemenes Ernő vagy Békesi László. Németh Miklós és helyettese, Medgyessy Péter is jó csapatmunkás volt, nem játszottak Bonaparte Napóleont, kellemes munkalégkört alakítottak ki. Egyszer-kétszer kormányülésen is ellentmondtam nekik, és ahelyett, hogy tekintélyüket féltették volna, elfogadták a véleményemet. De azért ne feledjük el, hogy ez a kormány azért tudott ilyen színvonalas lenni, mert átmeneti kormány volt, a vége felé már szinte semmilyen hatalma sem volt. A politikusok elhagytak bennünket, és ezért lehetett dolgozni. A lényeg a békés rendszerváltozáson volt, és ez hála Istennek megtörtént. A magyar rendszerváltozás evolúció eredménye és nem revolúció volt. Mondta is Antall József a későn ébredő, de a szovjet csapatok távozása után igen felbátorodott mezei hadaknak: „Tetszettek volna forradalmat csinálni." Persze a rendkívül felgyorsult folyamatban nehéz volt tisztán látni. A Parlamentben a férfivécében egy csésze fölé fel is írta egy vicces kedvű egyén: „Maga legalább tudja, mi folyik itt."

- Igazságügyminiszter-helyettesként milyen munkáidra emlékszel szívesen?

- A cégbíróságok működési feltételeinek megteremtésére irányuló igyekezetemre. A polgári törvénykönyv reformját is én indítottam be, az általam létrehozott kodifikációs bizottságból természetesen 1990 őszén engem hagytak ki elsőként. De színvonalasnak tartom a Vissi Ferenccel és Vörös Imrével készített versenytörvény-tervezetünket is, amelyet már - szinte változatlan szöveggel - az Antall-kormány alatt fogadtak el. Egyébként miniszterhelyettesnek biztos rossz voltam, mert természetemnél fogva nem tudok hierarchikus közigazgatási feladatokat ellátni.

- Az 1990-es választások után visszamentél az egyetemre.

- Az egyetemről el sem mentem, tehát vissza sem mehettem. Megszűnt a miniszterhelyettesi, illetve kormánybiztosi megbízásom, és ismét egyetemi tanár volt a főfoglalkozásom. De hát a hároméves kölcsönkérés rendszerváltozás nélkül is lejárt volna, az egyetemi óráimat pedig 1987 után éppúgy megtartottam, mint korábban. A Jogtudományi Intézetben is fel tudtam újítani kutatói tevékenységemet.

- A kilencvenes években sosem hívtak vissza a kormányzatba?

- Nem. Az Antall-kormány idején mint a „privatizáció atyját" a sajtóban is erősen támadtak, és bár tudom, hogy Kupa Mihály szeretett volna visszahozni engem, ezt az MDF mozgalmi szárnya kizárta. Ehelyett egy-két évig Göncz Árpádnak voltam jogi tanácsadója, amíg ki nem építette az apparátusát. 1993-ban széles körű bizottságot hoztam létre az akkori ellenzéki pártok számára, hogy - ha nyernek - olyan kormányzati szerkezetet hozzunk létre, amely hatékony a kormányzati szervezetrendszer működtetése, a gazdasági, közigazgatási és humán feladatok hoszszabb távra szóló eredményes megvalósítása szempontjából. Még a szerintünk elsőként meghozandó törvények tervezetét is megcsináltuk. Ez a modernizációs elképzelés - amelynek elméleti vázát publikáltam is - végül is nem kellett a győztes pártok politikusainak, ami érthető, hiszen jelentős mértékben depolitizálta volna a kormányt. Ezt követően a kormányzás olyan mértékben politikaivá és a szerintem helyes technokrata működési móddal olyan mértékben ellentétessé vált, hogy ma már csak ezen struktúra utólagos kritikai elemzésére vállalkozhatok. Ezt a Politikai évkönyvben szoktam megtenni. Az Orbán-kormány végképp szinte kizárólag politikai kormány volt, a hatalmi ellensúlyok leépítésére törekedve és a jogállamiság peremén táncolva mindenáron radikális politikai stratégiát kívánt megvalósítani, emellett az első populáris médiamarketing kormánya volt az országnak, olyan dél-európai módra. Ezt elemző tanulmányom egy hónappal a 2002-es választások előtt megjelent.

- A Medgyessy-kormány kritikáját is meg fogod írni?

- Természetesen, a következő évi Politikai évkönyvben fog megjelenni. Annak ellenére megírom, hogy szakértőként részt vettem Medgyessy Péter kormányzati programjának előkészítésében. Szerintem végül is a Medgyessy-kormány is túlzottan politikai kormány lett, bár a miniszterelnök személye folytán a szakmai és a gazdasági elem ebben a kormányban jóval erősebb, mint elődjénél. A szakértői kormányra vonatkozó elképzeléseim, mivel körülbelül tízezer ember a politikából akar élni, politikai pártokon keresztül akar magának vezető pozíciót teremteni - megelőzve a valóban hozzáértőket -, bukásra vannak ítélve. Ennek ellenére úgy gondolom, hogy abszurd, ha valakinek az az első munkaköre, hogy miniszter vagy államtitkár. Visszaélés, diszfunkció, ha pályakezdő főtisztviselőket neveznek ki, vagy ha egy minisztérium felállításával azért várnak egy fél évig, mert a kiszemelt politikusnak még le kell államvizsgáznia az egyetemen. Debreczeni József - aki pedig a Fidesz-kormány híve volt - írta az Orbán-kormány minisztereinek többségéről, hogy „politikai cselédek". Hát nem borzasztó ez? No de én morgok, a karaván halad.

- A nyolcvanas évek végén indult meg „sportvezetői" karriered.

- A jégkorong gyermekkori szerelmem volt, hiszen én puhány vagyok, a jégkorong pedig a legkeményebb és leggyorsabb sport. Legendás játékosokat láttam, Kenderessy Balázst, Hircsák brillantin kapust, Háray tüzért vagy a piros sálas Pásztort. Abban a szerencsében is volt részem, hogy - bár én lelkes Fradi-drukker vagyok - Boróczi Gábor, az újpesti klasszis, illetve ezt követően szerintem a legjobb magyar edző barátjának fogadott. Úgyhogy én a hatvanas-hetvenes-nyolcvanas években is rendszeresen jártam hokimeccsre, tehát jégkorongberkekben ismert mindenki. Amikor 1988-ban a korcsolya és a jégkorong szövetség kettévált, népes delegáció keresett fel, hogy legyek elnök, elvállaltam, és tíz évig elnök voltam. Büszke vagyok arra, hogy Studniczky Ferenc, majd Hársfalvi Tamás főtitkárok segítségével elkerültük a kilencvenes évek elején a több más szövetségnél tapasztalható összeomlást, sikerült talpon maradnunk, és 1998-ban gazdaságilag megalapozott, az államtól független szövetséget hagyhattam magam után. Ennyivel tartoztam a magyar jégkorongnak.

- Bár Te budapesti vagy, Téged a székesfehérváriak és a dunaújvárosiak is elfogadtak.

- Miért ne fogadtak volna el? Székesfehérvárt különösen támogattam az 1990-es évek elején, mert Dunaújváros - a Dunaferr akkori fellendülése folytán - nem szorult támogatásra. Gondolom, Dunaújvárosban is szerettek, idei bajnokságuk alkalmával is kaptam ajándékot Szélig Árpádtól. De amit lehetett, megtettem a debreceni, miskolci, jászberényi és szegedi jégkorongért is. Egy nyolccsapatos erős NB I-ről álmodoztam akkor, és ebből lett - sajnos - mostanára kétcsapatos Fejér megyei jégkorongbajnokság politikai vezetéssel. A budapesti jégkorong összeomlásáért egy kicsit én is felelős vagyok, nem vettem észre a fenyegető előjeleket.

- Nem volt gátló tényező, hogy Te Fradi-drukker vagy?

- Nem. A mérkőzésekre igyekeztem jegyet venni. Akinek jegye van, az szurkoló és nem elnök, az ordítozhat, és a bírót is szidhatja. De egy Fradi-drukker elnök 50-50 százalékos szituációban a Fradi ellen dönt. Ezt fradista barátaim többször megtapasztalhatták. Például nem engedtem a dunaújvárosi Simont eltiltatni, amikor véletlenül súlyosan megsértette Parajzs Ernő szemét - az más kérdés, hogy elrohantam a sérült játékos lakására, és sutyiban vittem neki egy kis pénzügyi gyorssegélyt. Elnökségünknek egyébként volt tekintélye, többek között azért, mert olyan legendás játékosok és egyben sikeres üzletemberek voltak a tagjai, mint Mészöly András vagy Rozgonyi György.

- Többek szerint Te többször ráerőltetted a szövetségre Kercsó Árpádot mint szövetségi kapitányt.

- Nekem a korábbi szövetségi kapitány, Szeles Dezső jó barátom, mégis váltást javasoltam Kercsó javára. Kercsó Árpád furcsa egyéniség, erős érdekérvényesítő, meglehetősen rossz modorú. De reggel hattól este tízig állt a jégen, és nevelte a gyerekeket. Nekem a teljesítmény fontosabb, mint a modor. Az a munkája, amelyet a nyolcvanas években kezdett Dunaújvárosban, most érett be, amikor a játékosai 25-27 évesek lettek. Az elmúlt két évben szép eredményeket elért jégkorong-válogatott több mint felét Kercsó Árpád nevelte. Lényegében 1992-től kezdődött a magyar jégkorong-válogatott átváltása jópofa amatőr társaságból profi csapattá. Ezzel a fiatal, zömmel dunaújvárosi srácokból álló csapattal sok külföldi utunk alkalmával összebarátkoztam, talán tudtam nekik valamit szellemileg is nyújtani, miközben például közösen kerestünk Afrikában sörrel a kezünkben jeget, mint ahogy egy kedves újságíró írta. A csapat legjobbját egy szlovák vb-n a kupiba is befizettem, de a másodedző felügyelete mellett, aki vele ment, hogy szükség esetén besegíthessen. Egyébként Kercsó néhány éven belül újra megjelenik a mostani gyerekeivel a magyar jégkorong élvonalában.

- Ezek szerint megérte, hogy tíz éven át kevés szabad idődet a jégkoronggal töltötted.

- Feltétlenül, felejthetetlen élményeim voltak itthon és külföldön egyaránt. Láttam tíz világbajnoki döntőt, ott voltam három téli olimpián. De amit kaptam, igyekeztem le is törleszteni a magyar sportnak. A Jogász Egylet bázisán két sportjogi konferenciát szerveztem, beindítottam ezt a szakjogot Magyarországon. Tavaly megírtam az első magyar sportjogi monográfiát is, mintegy a sporttörvényt elemző-bíráló kommentárként. Ezért persze lecseszett a Népszabadságban egy pozícióra törő képviselő. Csurka István a Németh-Sárközy-Medgyessy-féle, Bakonyi Tibor pedig a Deutsch-Sárközy-törvényeket becsmérelte. Ha tényleg én fogalmaztam volna meg a 2000-es sporttörvényt, nem úgy nézne ki, mint jelenleg - széteső, agyonszabályozott salátaként.

- Tudományos munkásságod a kilencvenes években hogyan alakult?

- Magam részéről jelentősnek tartom a kelet-közép-európai privatizáció öszszehasonlító elemzéséről szóló, 1997-ben megjelent könyvemet, amelyet egy bécsi társadalomtudományi intézetben írtam. Több gyakorlatias társasági jogi kommentár-kézikönyv után pedig végre kész lettem társasági jogi elméleti monográfiámmal, amely 2000-ben a Magyar társasági jog Európában címmel jelent meg.

- Szerinted az elmúlt tíz évben növekedett a társasági jogi kultúra Magyarországon?

- Feltétlenül. Rengeteg előadást tartok vállalkozóknak vidéken is, és egészen mást kérdeznek ma, mint tíz évvel ezelőtt. Egyébként a vállalkozók sohasem akartak megverni a társasági törvényért, ösztönösen érezték, hogy vállalkozóbarát szándékkal készíttetett. A társasági jog propagálását mindig szívügyemnek tekintettem, számos előadást tartottam erről külföldön a külföldi befektetőknek is. A Budapesti Vállalkozásfejlesztési Alapítványnak az indulásától, azaz már több mint tíz éve társelnöke vagyok. Volt idő, amikor a Figyelőben írtam rendszeresen cikkeket Wiesel Iván menedzselésével, a kilencvenes évek elején az Üzletben volt Érsek Ivánnál rendszeres társasági jogi rovatom. A Duna Televízió sugározta azt a tízrészes társasági jogi előadás-sorozatot, amelyet 1995-ben vállalkozók távoktatása számára csináltam, elég nagy sikere volt.

- Szeretsz egyébként televízióban, rádióban fellépni?

- Nekem ez természetes közeg, bár nyilván az a látvány, amit nyújtok a nagyérdeműnek, nem azonos azzal, amit például Bálint Attila jégkorongozó barátom Antónia nevű lánya nyújt. Sokszor léptem fel a Magyar Televízió első élő adású ismeretterjesztő műsorában, a Papp Zsolt által vezetett Tudósklubban, a Gólyavári Esték jogi előadásainak többségét én tartottam. 1994-1998 között a Vitézy László-Betlen János által készített Törzsasztalnak voltam rendszeres vendége Bence Györggyel, Lengyel Lászlóval, Martonyi Jánossal és Tamás Gáspár Miklóssal együtt - ez utóbbi pengeéles agyműködése mindig lenyűgözött. A legjobb és legszakszerűbb egyórás rádióinterjút egyébként Juszt László készítette velem a Juventusban. De a nívós társadalomtudományi-művészeti folyóiratok munkájában is szeretek részt venni. Nagy megtiszteltetés volt számomra, hogy részt vehettem a nyolcvanas évek nagy Valóságának szerkesztőbizottságában, hogy végignézhettem a Kőrösi-Sükösd-Lázár-Vitányi-féle lapszerkesztést, illetve hogy a kilencvenes években eljárhattam a Mozgó Világ szerkesztőbizottságába, annak ellenére, hogy ez utóbbi lapban a lírai költők elleni támadássorozatom eredménytelen maradt. Hankiss Elemér is szokott számomra különböző köteteiben megszólalási lehetőséget adni, legutóbb a Tízparancsolatban, és Gombár Csaba is foglalkoztatott a Korridor politológiai könyvsorozatban.

- Magad is egy folyóirat főszerkesztője vagy.

- Ez egy gazdasági jogi szakfolyóirat, Gazdaság és jog a neve, és a HVG ORAC Könyvkiadó jóvoltából indult 1992-ben. Lassan a tizedik éves jubileumhoz közeledünk, és azt mondják, hogy a lap szakmai színvonalával az olvasóknak nincs különösebb problémája.

- 1990 után számos gyakorlati munkában is részt vettél.

- Ez lényegében három szálon futott. Először magam is szerettem volna a társasági törvény konkrét megvalósulását látni. A kilencvenes évek eleji munkáimból szívesen emlékszem viszsza például a Providencia osztrák biztosító létrehozására, illetve a Kecskeméti Nyomda privatizációjára, amelyben Szecskay Andrással együtt csont nélkül alkalmaztuk a sokszor elátkozott 1989-es átalakulási törvényt. A Szikra Lapnyomda is a szívügyem. Vagy Pálfi József egykori szakkollégista barátom jóvoltából részt vehettem a szerencsejáték-ipar szabályozásának megalapozásában.

- Te szerencsejátékos vagy?

- Fiatal koromban rendszeresen jártam lóversenyre, de nem annyira a nyeremény, hanem az ottani miliő miatt. A kaszinóipar viszont - amelynek szabályozásában közreműködtem - kifejezetten untat, sosem játszottam. De hát csodálatos és egyben elborzasztó kaszinóvárosokba jutottam el - Las Vegasba, Renóba, a dél-afrikai Sun Citybe. Szerencsejáték-jogi világkonferenciák jóvoltából ismerek szinte minden lóversenypályát Los Angeles és San Francisco környékén - ez sem kutya egy magamfajta jogász esetében. Las Vegasban ért életem egyik legszebb élménye Andy Vajna jóvoltából. Jegyet szerzett nekem az akkor már nyolcvanéves Frank Sinatra koncertjére. Amit két óra alatt ez az idős maffiózó a színpadon művelt, káprázatos művészeti teljesítmény volt.

- Rossz nyelvek szerint a Te ötleted volt a futballközvetítések Bodnár György Amerikából visszaszármazott üzletember Sport TV Kft.-jébe való beapportálása, amely rengeteg galibát, háborúskodást okozott a magyar labdarúgásban.

- A hír nem valós. Én is az újságban olvastam az apportálásról, és még aznap odarohantam az általam addig alig ismert Bodnárhoz, hogy minket, jégkorongozókat is vegyen be. Bár visszatérően ledorongolnak ezért a Sport Plusz című bulvárlapban, ma is az a véleményem, hogy akkor, amikor még csak egy állami televízió volt, és az semmit sem fizetett a sportszövetségeknek, a Sport TV Kft. létrehozása nagyon progresszív lépés volt a magyar sport számára, függetlenül attól, hogy az ügyes és kreatív Bodnár nem irgalmas szamaritánus. A Magyar Jégkorong Szövetség évi hat-nyolc bajnoki mérkőzés közvetítését és 4-6 millió forintot kapott a kilencvenes évek közepén. Kérdezze meg a mostani jégkorongvezetőket, hogy most mit kapnak. Nullát. Az enyémmel egyező véleményen vannak egyébként a kézilabda-, kosárlabda- és a vízilabdasport vezetői is. Az egész cirkuszt részben a későn ébredő piaci versenytársak, részben a többi sportággal szolidaritást nem vállaló labdarúgók robbantották ki. Más kérdés, hogy most, amikor már több közszolgálati és kereskedelmi televízió van, az apportálásos konstrukció felett eljárt az idő. Ezt számomra a Fotex-féle Fradi-vásárlás - amely ugyancsak érdekes jogi munkám volt - egyértelművé tette.

- És mi az Általad említett másik két vonal?

- Az egyik, hogy bár korábban is választott bíró voltam, rendszeresen a kilencvenes években kezdtem el választottbíráskodni a Magyar Kereskedelmi és Iparkamarában. A másik, hogy a kilencvenes évek elején, amikor megváltam a miniszterhelyettesi állásomtól, megjelent nálam Kálmán János, aki részt vett a társasági törvény előkészítésében, és megkérdezte, hogy nem lépnék-e be társként az akkor alakuló ügyvédi irodájukba. Nevettem, hogy én legfeljebb a pucér fenekemet tudom vagyoni hozzájárulásként a rendelkezésére bocsátani, de azt mondta, azzal is bevesz. Az irodában akkor olyan híres idősebb ügyvédek voltak, mint Bacher Vilmos vagy Kolossváry István. Ma hárman vagyunk tulajdonosok, Kálmán János, Szilasi András és én, valamint kapcsolódik hozzánk több mint tíz jogász kolléga. Ez a tisztán kereskedelmi jogi iroda - annak ellenére, hogy tisztán magyar, és nincs nagy külföldi irodai partnere - jól megy, az elmúlt tíz évben rengeteg nagy ügyben jártunk el, meglehetősen eredményesen. Legbüszkébb a Dunaújvárosi Önkormányzat részére a belterületi földek tárgyában megnyert perre vagyok.

- Képes vagy ténylegesen ügyvédkedni?

- Ténylegesen nem, mert nekem elméleti jogászi és nem ügyvédi jogszemléletem van. Nincs bennem elég győzni vágyás sem. De hát nem is nekem kell pereskedni. Kapcsolataim révén igyekszem ügyeket szerezni, jogi szakvéleményeket írok, társasági ügyekbe besegítek. Gazdasági jogi elméletet egyéb iránt nem lehet gyakorlat nélkül csinálni. Az ügyvédi iroda emellett nekem olyan biztos anyagi hátteret nyújt, hogy megmaradhattam a közéletben független értelmiséginek.

- Akkor tehát a kilencvenes években gazdag lettél.

- Hát a korábbi anyagi helyzetünket tekintve biztosan, elértük a tisztes polgári jólétet, még családi házat is tudtunk vásárolni. Egyet azonban szeretnék hangsúlyozni, mivel én csináltam a társasági törvényt, sőt Komáromi Gáborral és Csillag Istvánnal együtt az 1995-ös privatizációs törvény alapanyagát is: a privatizációban sem személyesen, sem családtagjaim révén nem vettem részt. Nem szereztem cégekben tulajdont, nincs részvényem, sohasem tőzsdéztem. Egyébként sincs üzleti érzékem, buta vagyok az üzlethez, a vagyon nem érdekel.

- Te azonban köztudottan széles körű tanácsadói tevékenységet folytatsz az ügyvédi irodán kívül is.

- Szeretem ezt a munkát. Csak alkottam magamnak alapszabályokat. Engem kell felkérni, nem szabad ajánlkozni soha. Továbbá a tanácsadó nem dönt, hanem döntési variánsokat készít, az előnyök és hátrányok tárgyilagos felvázolásával. A tanácsadó nem akar beülni a döntéshozó helyére. A tanácsadó nem azonosulhat a megbízás tárgyát képező üggyel, mert akkor képtelen a helyzet objektív megítélésére. Végül díjat sosem kérek, az esetleges díj összegéről nem nyilatkozom, annyit adnak, amennyit akarnak.

- De akkor rosszul is járhatsz.

- Nagy átlagban a jó és a rossz „üzletek" kiegyensúlyozzák egymást. Én például politikai pártoktól vagy érdekképviseleti szervezetektől pénzt sosem fogadok el. Ha politikustól pénzt fogadsz el, lekötelezetté, klienssé válsz. Persze most én a magamfajta maszekról beszélek, és nem tanácsadó cégekről, amelyek ebből a munkából élnek.

- Dolgoztál pártoknak? Állítólag Torgyán Józsefnek is dolgoztál.

- Pártoknak én nem dolgozom, számomra szimpatikus politikusoknak igen, no persze az sem mindegy, hogy miről van szó. Készítettem én szakvéleményt Medgyasszay Lászlónak és Nagy Sándornak egyaránt, mindkét esetben ingyen. Torgyán Józseffel régi szakmai ismeretségem van, társasági emberként kedvelem őt, de munkakapcsolatunk sohasem volt, sosem kaptam megbízást tőle.

- Gyakorlattal összefüggő pályafutásod során részese voltál egy óriási bukásnak is. Talán az egyetlen balsikered. A Postabankra gondolok.

- Ez az ügy engem borzasztóan megrázott, hiszen már a Postabank alapításánál is közreműködtem. Szerettem a Postabankot, azonosultam a postamacival. Princz Gábor sokat segített nekem, és én is igyekeztem tenni a bankért, amit tudtam. Princz nagyon tehetséges ember, sok jó vállalkozása-újítása volt, a Láthatatlan Kollégiumot is neki köszönhetjük. A kultúrára azonban csak a nyereségből lehet költeni, és nem a veszteségből. Amikor 1996 decemberében először értesültem arról, hogy a bank veszteséges lehet, nem akartam elhinni. Az persze világos volt, hogy a bank iszonyatos tempóban növekedett, és ezzel párhuzamosan a tulajdonosok nem emelték az alaptőkét, tehát a bank tőkehiánnyal küzdött, de azt hittem, hogy ez a probléma törvényesen megoldható. 1997 tavaszán, a máig tisztázatlan eredetű bankpánik azután eldöntötte a bank sorsát, ezt a csapást már nem lehetett kiheverni. Az 1997-es tavaszi közgyűlésen le kellett volna mondanom külsőkénti tisztségemről, és lelécelni a süllyedő hajóról, de nem volt képem hozzá, és kormányzati oldalról is maradásra kértek.

- És azután az 1998-as kormányváltozás után jött a feketeleves.

- Hát az jött csőstül. Akkor már nem arról volt szó, hogy a banknak új vezetésre és új stratégiára lenne szüksége, ez a döntés ugyanis megalapozott lett volna. Az ügyet mesterségesen kriminalizálták, és az igazgatóság és a felügyelőbizottság mintegy kollektív büntetőjogi felelősségét akarták előre megkonstruált koncepció alapján kierőszakolni. Ez utóbbinak persze semmilyen jogi alapja nem volt, politikai annál inkább: a testületekben lévő érdekképviseleti vezetőkkel, közéleti szereplőkkel mint informális hatalmi központtal kívántak leszámolni. Végül is az igazgatóság és a felügyelőbizottság tagjai elleni eljárások 2001-re elhaltak, hiszen a szakértői vélemények a „vádakat" cáfolták, de azért ezt a három évet nehéz volt átélnem. Ugyanakkor szép gesztusokkal is találkoztam ebben az időben. A Jogász Egylet valamennyi vezetőségi tagja visszautasította lemondási szándékomat. Glatz Ferenctől, az Akadémia elnökétől - aki megérezte, hogy munkát kell nekem adni, hogy gondoljak másra - megtisztelő megbízásokat kaptam. Azt is nagyra értékelem, hogy olyan üzletemberektől kaptam 1998-99-ben társasági tisztségeket, mint például Várszegi Gábor, Erdős Ákos vagy Bayer József, akik ezzel is jelezték, hogy az üzleti elit nem tekint pöttyösnek. Pintér Dezsőnek is sokat köszönhetek, aki a legmelegebb percekben beszélgetést biztosított számomra Szilágyi Jánossal a TV2-n.

- Említetted a Jogász Egyletet. Mikor lettél az elnöke?

- A nyugat-magyarországi lobbi, Szabó Győző, Spitz János, Horváth Gyuri javasolt elnöknek 1994-ben. A Jogász Egylet akkor igen rossz gazdasági helyzetben volt, és a híre sem volt túl jó, kommunista utódszervezetnek tekintették, számos megyei szervezete lényegében csak vegetált. Úgy 1997-re sikerült a Jogász Egyletet mind gazdaságilag, mind a szakmai színvonal oldaláról megszilárdítani, és egyértelművé tenni, hogy szakmailag a legerősebb és a legnagyobb taglétszámmal rendelkező jogászszervezet Magyarországon. Rendezvényeink többsége magas szakmai színvonalon áll, és nagy látogatottságnak örvend. Amit a legnagyobb eredménynek tartok, hogy a megyék többségében jól működő szervezetünk van. Ma már sem anyagilag, sem szakmailag a megyék többségét nem kell támogatnunk, lassan a megyei rendezvények erősebbek, mint a mi központi rendezvényeink.

- Az 1998 utáni politikai viharok nem érintették a Jogász Egyletet?

- Nem, mi alapvetően változatlanul egységes baráti társaság vagyunk, a világnézeti-politikai különbségek ellenére féltően vigyázunk arra, hogy a Jogász Egylet politikai vitába ne keveredjen. Például két médiajogi konferenciát tartottunk teljes békességben. Ebben egyébként az egylet vezetőségének nagyon jó partnere volt Dávid Ibolya igazságügy-miniszter, aki nem vette át az elmúlt négy év sajátos politikai stílusát.

- Indulsz újra idén decemberben az esedékes elnökválasztáson?

- Nem kívánok indulni, nyolc év bőségesen elég egy ilyen tisztségben. Az Európai Unióba való belépés közeledtével az MJE szervezeti struktúrája egyre jobban modernizációra szorul, ezt már nálam fiatalabb embereknek kellene végrehajtaniuk.

- Befejezésül: mik a terveid?

- Lehetnek nekem még terveim? Úgy gondolom, hogy a mostanában szokásos túlszabályozó jogalkotás, illetve a kíméletlen rendeltetésellenes joggyakorlás már nem az én világom. Én nem tudok úgy kodifikálni, hogy eleve arra gondoljak, mivel akarnak visszaélni, hogyan fogják kifordítani a jogszabályt. A kőkemény, agresszív perlekedést, érdekérvényesítést sem szeretem. Ezért úgy gondolom, hogy 2003-mal visszavonulok a közszerepléstől, a közügyekben, illetve a gyakorlati jogéletben való részvételtől. Az egyetemen még szeretnék tanítani addig, amíg a hallgatók szemében nem látom, hogy már gyagyásnak tartanak. Könyveket is szeretnék írni. Ez a nagyszerű a jogtudományi kutatói pályában: nem kell hozzá semmi, csak könyv, ceruza és papír. Ha egyáltalán megélem, nyolcvan-kilencven éves koromban úgy szeretnék totyogni a Jogtudományi Intézet folyosóján, mint a Toldi Feri bácsi, szegény.

- Mintha már nem a Közgázon tanítanál, 2001-ben átmentél a Műegyetemre.

- Fájó szívvel hagytam el a Közgázt, de meg kellett tennem. Részben személyi okokból, ne ott épüljek le, ahol harminc éven át szellemi erőm birtokában láttak - ezt már fiatalkoromban elhatároztam. Másrészt a Közgázon teljesen kiszorultam az egyetem vezetéséből, és lényegében anélkül, hogy meghallgattak volna, olyan tantervi változásokat fogadtak el, amelyek megítélésem szerint tönkreteszik a gazdasági jogi oktatást. A Műegyetemen pedig egy új közgazdasági kar alakult, ahol nem tömegoktatás lesz, mint a Közgázon, hanem módom lesz körülbelül száz embernek négy szemeszteren át olyan gazdasági jogot tanítani, amelyet eurokonformnak lehet minősíteni. Vadonatúj gazdasági jogi tanszéket szervezhettem - szeretettel hívtak, ezt meg kívánom hálálni. A Műegyetem MBA-nak nevezett posztgraduális képzését nagyon élvezem, jó itt előadni, szeptembertől pedig már jönnek a nappali hallgatók is.

- És mik a tudományos terveid?

- Az információs társadalom jogára irányuló akadémiai stratégiai kutatást most fejezzük be, megpróbálom a tudományos eredményeket összegezni. A polgári törvénykönyv létrehozására irányuló munkában a tulajdonjogi részt kaptam, ez is szép feladat. Önálló könyvként viszont meg szeretném írni a 20. századi magyar gazdasági jog történetét egészen az Európai Unióba való belépéséig. Öreg ember már nem kreatív, új dolgokat nem tud kitalálni, de jogtörténetet talán még tud művelni.

- Köszönöm a beszélgetést.

Ifj. Korsós Antal