←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

Mi történt az iskolákban?

Andor Mihállyal és Hiller Istvánnal beszélget Rádai Eszter

- Egy marslakó bizonyára azt gondolná, az oktatásügyet, a pedagógusokat nem érheti annál nagyobb szerencse, mint ami a magyar oktatásügyet érte 1998 és 2000 között: hogy a (legnagyobb) kormányzó párt elnöke maga is pedagógus, mi több, elnökké választása előtt oktatási miniszter volt, még korábban szakszervezeti vezető. Mit sikerült ebből profitálnia a magyar oktatásügynek?

Andor Mihály Ha össze akarnám foglalni, mi történt az elmúlt négy évben, akkor azt mondhatnám, éppen az a legnagyobb baj, hogy semmi. Illetőleg mégis, két dolgot azért meg tudok említeni: az egyik az, hogy 98 szeptemberében, amikor Pokorni Zoltán berendezkedett a Szalay utcában, akkor eltűnt a minisztérium internetes honlapjáról az oktatási statisztika, ami addig mindenki számára hozzáférhető volt, és a legfrissebb adatokat tartalmazta.

- Mert az valami kellemetlen információkat tartalmazott?

Andor Ha valakit zavar a valóság, akkor minden statisztikai adat kellemetlen. Ezenkívül még egy változás történt, bezárták a minisztériumot. Én elég régóta járok be az épületbe különböző adatokért és információkért, amelyekre szociológusként szükségem van, és még az antivilágban is simán lehetett ki-be járkálni. Ugyanígy volt ez az Antall-kormány és a Horn-kormány idején is. Pokorni Zoltán bezáratta a kapukat, ide attól kezdve csak az jöhetett be, akit ők beengedtek. Az elmúlt négy évben az oktatáspolitikában ezt a két változást tudnám megemlíteni. Amúgy semmit.

- Ez akár dicséret is lehet, hiszen 98 előtt jó folyamatok is elindultak...

Andor Azokat megállították. Ugyanis hiába volt pedagógus Pokorni Zoltán, ő nem pedagógusként és szakemberként viselkedett oktatási miniszterként sem, hanem pártpolitikusként. És a pártpolitikusnak azt diktálta az érdeke - én legalábbis így látom -, hogy lehetőleg semmi botrány, semmi konfliktus ne legyen, legyen nyugalom. Ezt a nyugalmat azonban már ismertük az előző negyven évből, amikor semmi érdemi változás nem történt, miközben a magyar közoktatás szépen csúszott lefele. Ez töretlenül folytatódott 1998 után is.

Hiller István Én óriási bizonytalanságot tapasztalok az iskolákban. Hozzáteszem, hogy amikor iskoláról beszélek, akkor sohasem csak a diákokra meg a tanárokra gondolok, hanem a szülőkre is. És most már nemcsak a pedagógusok meg a diákok, hanem a szülők is érzik, hogy itt valami komolyabb ügyről van szó, és több nyugalmat akarnak az iskolában, és ez a vágyuk szerintem érthető. Én 1964-ben születtem, és amióta közöm van az iskolához, ott mindig valami reform zajlott. Ma a magyar iskolaügyben - ez szörnyű dolog - a reform szó rendkívül rosszul hangzik...

- Talán mert igazi eredményt csak elvétve hoztak, többnyire inkább balul sültek el, talán mert nem is voltak igazi reformok.

Hiller Én reformnak azt nevezem, aminek az eredményeképpen előbbre jutunk annál, mint ahol akkor tartottunk, amikor elkezdtük. Ez ugye nálunk évtizedeken át nem így történt. Egyszóval az iskolák körül a szereplők valamenynyien több nyugalomra, kiszámítható és biztonságos viszonyokra vágynak a szó tartalmi és fizikális értelmében is. A másik oldalról viszont van egy óriási kihívás, amire nem adnak választ a különböző tantervek. A konfliktus nem a tantervek egymással való szembeállása révén oldható meg, most például a nemzeti alaptanterv követői és a kerettanterv hívői közötti összecsapás-sorozattal, mert ez a kihívás régen túlmutat ezen a vitán. Arról van szó ugyanis, hogy az alapkészségek dolgában - és ez nem az elmúlt év, nem is az elmúlt négy év, még csak nem is az elmúlt tizenkét év következménye - nagyon gyenge teljesítmények születnek. Ezt most már egyre többen mondják, mondjuk, és rögzíti néhány nemzetközi felmérés is, például a PISA 2000 nevű jelentés, és szerintem ez csak a jéghegy csúcsa...

- Ez az OECD-országokban időről időre elvégzett összehasonlító vizsgálat?

Hiller Igen, és ebben nem a lexikális tudást mérik, mint korábban tették, hanem az alapkészségeket, és ez a vizsgálat arról tanúskodik, hogy az olvasás, az írás, a szövegértés, az elemi számtani műveletek elsajátítása terén nagyon gyengék az eredményeink. És én is büszke vagyok azokra a diákjainkra, akik kémiából meg fizikából minden évben megnyerik a diákolimpiát, és legyünk is rájuk büszkék, ez valóban nagyszerű dolog...

- Csak ezek a gyerekek évről évre ugyanabból a három-négy iskolából kerülnek ki.

Hiller És mindenki meg tudja mondani annak a három-négy iskolának a nevét, ahonnan jövőre is ki fognak kerülni, miközben ma már százezrek vannak, akik nem értik, amit olvasnak, és nem birkóznak meg a számtani alapműveletekkel sem. Meggyőződésem, hogy ezt a hagyományos, „fekete-fehér, igen-nem" NAT-kerettanterv kérdéskörben nem lehet megválaszolni. Ezért mindenekelőtt abban kellene tudnunk egyetérteni, hogy valóban ez jelenti-e a kihívást. Véleményem szerint ez. Mert én nem tudok elképzelni olyan konvertálható tudást, ami nem biztos alapokra épül. Tudniillik a jóisten sem fogja tudni megtanítani 17 éves korára a mi ifjú emberünket angolul - amire pedig nagyon nagy szüksége van -, ha kilencévesen nem tudja magyarul elolvasni a mesét, és főleg nem érti...

- De nemcsak angolul nem fog tudni megtanulni, hanem ahogy Andor Mihály nemrég újra leírta egy cikkében - és ezt jó régen mondják a szülők és a pedagógusok, és érzik a gyerekek -, hogy ha nem tudnak olvasni, akkor nem tudnak hatodikban fizikából készülni, és nem tudják megérteni, mi van leírva a matematika feladatgyűjteményben, és nem tudják elolvasni a verset vagy a novellát, pedig másnap felelniük kell belőle.

Andor Szóval a magyar közoktatás teljesítménye - akárhonnan nézzük - katasztrofális. És ezt nem a PISA 2000 mutatta ki először, hanem már 1970-ben az első nemzetközi vizsgálat, amelyben Magyarország részt vett, amit több ízben megismételtek, mindig hasonló eredménnyel. Aztán a magyar szakemberek kidolgoztak egy saját mérőeszközt, a „MONITOR" teljesítménymérő rendszert, amely nem adott ugyan lehetőséget a nemzetközi összehasonlításra, de többszöri megismétlése jelezte, hogy a helyzet tovább romlik. A PISA 2000 azonban mégis sokkot okozott, mert valóban megrázóak az eredményei. Persze ezt is lehetett előre sejteni, mert egy-két évvel előtte volt egy felnőttolvasás-vizsgálat, és már ott is megdöbbentő eredmények születtek. Egy gátlástalan politikus persze ennek ismeretében is dönthet úgy pártpolitikai alapon, hogy inkább ne történjen semmi, mert akkor nem lesznek konfliktusok, és akkor talán a pártja megnyeri a következő választásokat is. Igaz, hogy közben Magyarország folyamatosan süllyed, de ezzel nem kell törődni, hiszen ez nem négy év múlva fog kiderülni, amikor választás lesz, hanem mondjuk tíz vagy húsz év múlva. Igaz, hogy addigra már talán visszafordíthatatlan a folyamat, és egy évszázadra elintézték az országot, de hát mit érdekli ez egy felelőtlen pártpolitikust?!

- Azt gondolja, itt nem az önmagát polgárinak vagy konzervatívnak nevező kormány elköteleződéséről volt szó valamilyen értékrend mellett, mondjuk egy hagyományos, poroszos stílusú vagy konzervatív értékeket képviselő iskolarendszer mellett? A napokban hallottam Tellér Gyulától, a „polgári" oldal egyik ideológusától, hogy a Medgyessy-kormány oktatási minisztere, Magyar Bálint azt akarja, hogy a pedagógusnak legyen szabad Petőfi Sándor helyett Harry Pottert (sic!) tanítania. És ismerjük valamennyien azokat a közhelyeket is, amelyeket az amerikai, általában az angolszász iskolák alacsony színvonaláról, az onnan kikerült gyerekek műveletlenségéről szoktak hangoztatni.

Andor A volt miniszter, Pokorni Zoltán esetében semmiképpen sem lehet szó ilyesfajta konzervatív elköteleződésről, hiszen a saját gyerekét éppen egy ezzel teljesen ellentétes filozófiájú iskolába vitte, a Waldorf iskolába. Ha valaki valamit őszintén helyesnek gondol, akkor a saját gyerekét egészen biztosan ennek jegyében próbálja nevelni. Úgyhogy biztosan nem ideológiai vagy szakmai elköteleződésről van szó, hanem kizárólag szűkkeblű pártpolitikai szempontról, amelyben semmilyen szerepet nem játszanak szakmai megfontolások.

- És ez célravezető politika volt? Mert nem azt tapasztaljuk, hogy az iskolákban olyan nagy lenne a nyugalom...

Andor Valószínűleg éppen ezért mondja Hiller István, hogy a pedagógusok nyugalmat akarnak. Én is úgy látom, hogy elegük van már ebből az ide-oda ráncigálásból. Például abból, hogy sok munkával elkészítették iskoláik helyi tantervét, majd dobhatták ki, mert a 98-ban hatalomba lépő kormány bevezette a kerettantervet. Tehát valóban nyugalmat akarnak, de azért nem ilyen egyszerű a dolog, mert a pedagógusok is kétlelkűek. Igen nagy százalékban maguk is szülők, akik szülőként a gyerekeiken keresztül megszenvedik azt az iskolát. De nemcsak szülőként szenvedik meg az iskolát, hanem pedagógusként is. A felső tagozatos pedagógus például attól szenved, hogy olyan gyerekeknek kéne megtanítania a történelmet, az irodalmat, a fizikát, a kémiát, akik nem értik, amit olvasnak. Tehát - ismétlem - nemcsak szülőként, hanem pedagógusként is szenvednek ettől, és nem is csak felső tagozatos tanárként, hanem alsó tagozatosként is, mert valami olyan teljesítménykényszerbe kerülnek bele, hogy nekik négy év alatt - ha törik, ha szakad, ezt parancsolja a „tanterv-utasításos rendszer" - el kell jutniuk eddig és eddig, meg kell tanítaniuk ezt meg ezt. De nem tudják megtanítani, csak leadják, „letanítják". Ez sem új fejlemény. Nagy József, aki a magyar pedagógiában már-már klasszikusnak számít, húsz évvel ezelőtt kimutatta, hogy „a mai magyar iskolákban nem megtanítják a tananyagot, hanem letanítják". Egyszóval a pedagógusok maguk is szenvednek. És akkor most arról az oktatáspolitikai újdonságról nem is beszélek, hogy az utolsó választási kampányban egyes pedagógusok önkéntes jobboldali pártaktivistaként vettek részt. Ez eddig ismeretlen volt. Lehet, hogy ez lelkük további darabkája: mert miközben szülőként szeretnék, ha nem szenvedne gyermekük az iskolában, pedagógusként szeretnék, ha nyugodtan taníthatnának, ha a felső tagozatban olyan gyerekeket kapnának, akik értik is, amit elolvasnak, ugyanakkor „politikai hívőként" mégis ellene szavaznának annak a változásnak, amely létrehozná azt az iskolát, ahová szülőként szívesebben íratnák be a gyermeküket.

- Tehát a „politikai lelke" a „lobbista lelkét" támogatja? Mert látni való, hogy minden pedagógus a saját tárgya lobbistájaként is működik...

Andor Igen, talán az alsó tagozatos tanító a kivétel, de a fizikatanár és a történelemtanár bizonyosan tiltakozna, vagy ha ők nem, a fizikatanárok vagy a történelemtanárok testülete bizonyosan tiltakozna minden olyan törekvés ellen, amely csökkentené a tárgyukkal kapcsolatos teljes tananyagot. A matematikatanárok egyesülete is nyilván tiltakozna. Persze ez többnyire egzisztenciális kérdés is, mert ha valamiből kevesebbet kell tanítani, akkor lehet, hogy az óraszám is csökken. De igazából nem is ez a fő probléma, és ezt épp a PISA 2000 vizsgálat mutatta ki. Voltaképpen nem azon fordul meg a dolog, hogy keveset vagy sokat tanítanak, hanem azon, hogy nálunk - akárcsak Németországban - egy rossz oktatási filozófia működik. A PISA 2000 magyar elemzői szerint miközben a skandináv és angolszász országokban készségeket sajátíttatnak el a gyerekekkel, és a problémamegoldásra koncentrálnak, nálunk minél több lexikális ismeretet akarnak adni. Ugyanis az egész oktatási rendszert a majdani (ám sokak számára soha el nem jövő) egyetemi felvételi határozza meg.

- És ezen kivétel nélkül minden gyereket keresztülhajszolnak, azokat is, akiknek eszük ágában sincs felsőoktatási intézményben tanulni egy évtizeddel később. Németországban hogyan reagáltak ezekre a vizsgálati eredményekre? Ők is rosszul szerepeltek?

Hiller Németországban (ahol a magyarországihoz hasonló iskolarendszer működik) azonnal egetverő vita kezdődött arról, hogy ez mit jelent. De amikor a Frankfurter Allgemeine Zeitung hétvégi mellékletében erről vitatkoztak, akkor mi még azért küzdöttünk jó néhányan, hogy a Magyarországra vonatkozó PISA-felmérés egyáltalán megjelenhessék, ez tavaly az év utolsó hónapjában történt, és aztán végül tavaszszal jelenhetett meg. Az internet világában a másodperc törtrésze alatt kaphatok bármely kérdésemre írásbeli választ a világ másik feléről. 2001 végén nekünk küzdenünk kellett azért, hogy ez a dokumentum szélesebb nyilvánosságot kapjon, néhány hónapig nem volt hajlandó az akkori oktatási minisztérium ennek publicitást adni.

- Mivel magyarázták ezt?

Hiller Hát kampány előtt álltunk, egyébként ez sem magyarázat. Én biztosan nem kívánom utólag megmagyarázni, hogy ők ezt hogy gondolták. Legyen ez az ő dolguk. Pedig azt én sem vonom kétségbe, aki akkor ellenzéki oktatáspolitikusként jártam az országot, hogy ez nem négy év politikájának a következménye, nem is nyolc évé, tehát sosem mondtam volna, hogy ez azért van így, mert ti az elmúlt három évben mindent elszúrtatok, aminek eredményeképpen most puff, itt van nektek a PISA. Nem, itt egy valóban több évtizedes problémáról van szó, amit a tudomány, a szociológia időről időre jelez. És ha az előző kormány oktatáspolitikáját kárhoztatom, akkor éppen azt a gondolkodásmódot ostromlom, arról a politikáról beszélek negatívan, amelyik azt mondja, hogy a nyilvánosság előtt a probléma nem létezik, persze szűk szakmai körökben beszélhetünk róla, rendezhetünk szakmai konferenciákat is, és ott majd ezt jól kibeszéljük. Nem értem, az hogyan történhet meg a mai világban, amikor az Európai Unióhoz készülünk csatlakozni, hogy tőlünk ezer kilométerre az értelmiség széltében és hosszában beszél erről, egy számára sokkoló problémáról, hogy az újságok sok százezer példányban tárgyalják ezt a kérdést, és a legkülönbözőbb szakmák képviselői szólnak hozzá, és nálunk azt sem tudják, hogy volt ilyen vizsgálat, még kevésbé azt, hogy ezen a területen valami nincs rendben.

- Szakmai körökben itt is beszéltek róla, és a szakirodalom is tárgyalta, csak a szélesebb (szakmai) közvélemény és a politika nem...

Hiller Igen, ez a felmérés az Új Pedagógiai Szemle januári számában jelent meg, mondjuk negyedévvel később, mint amikor a Frankfurter Allgemeine Zeitung ugyanarról a jelentésről vitát rendezett. A PISA-jelentés ugyanis egy egységes, minden országban azonos kérdéseket felvető és azonos problémát vitató felmérés, egyszerre készül, a közzététel és az értékelés is egyidejű. Mert a felmérést készítők nem aziránt érdeklődtek olyan nagyon, hogy Magyarországon mi a helyzet, hanem fölmértek egy régiót, harminckét országban történt ez...

- És harminckét ország között szerepeltünk mi az egyik utolsó helyen? Például a szövegértésben?

Hiller A harminckét ország közül bizonyos dolgokban, például a számtani alapismeretek vagy a szövegértés dolgában a huszonhetedik, máshol a tizenötödik helyen, tehát mindenképpen tragikus a kép.

- Egy korábbi vizsgálatban pedig - ezt Andor Mihály egyik cikkében olvastam - a nem érettségizett svédek jobban szerepeltek, mint a magyar diplomások.

Hiller Így van. De ebben a legszomorúbb, hogy - ismétlem - az egyik országban, tőlünk ezer kilométerre a rájuk nézve lesújtó eredményt hozó felmérés a legszélesebb körben vitatéma, nekünk meg azért kell harcolnunk, hogy ne titkolják el. Pedig a politikának éppen az a legfontosabb szerepe, hogy felismerje és felmérje a problémákat. A szembenézéshez persze kell egyfajta bátorság, de ez nem azt jelenti, hogy a politikának be szabadna mennie a tantermekbe. A politika nem akarhatja azt, hogy ott szerepeljen a kilencéves gyerekem fogalmazásfüzetében. Ráadásul azt is ki kell mondani, amiről másfél évtizeddel ezelőtt már azt gondoltuk, hogy erről többet nem kell beszélni, hogy a politikának semmi, semmi szerepe nincs a tudományban. Nagyon fontos azonban a szerepe a keretek megszabásában és a lehetőségek biztosításában, a finanszírozás megteremtésében. De ne akarjon ott lenni tanár és diák között, tanár és szülő között, a tankönyvekben és a füzetekben. És ne akarjon ott lenni a tudományban, a tudományos kutatásban, ne ő mondja meg a kutatónak, hogy milyen végeredményre kell jutnia. Hogy hogyan jut el oda, az nem érdekli, de a végeredményt előre megmondja. Visszatérve a magyar oktatásügy alapproblémájára, én tehát azt állítom, hogy az az alapkészségek hiánya. Csak ha ezt leszögezzük, akkor találhatjuk meg az első helyes válaszokat. És ennek a legszélesebb értelemben nyilvánosságot kell adni. Én egyébként nem hiszem magamról, aki elsőéves egyetemistaként 1983-ban léptem be az Eötvös Loránd Tudományegyetemre, és azóta is ott dolgozom, hogy mert most éppen államtitkár vagyok, ettől a fejemben a kérdések megváltoztak. Legfeljebb másfajta megoldási lehetőséget kaptam most, egy másik szinten próbálkozhatom, de ettől nem látom másként az ügyet. Az már más kérdés, hogy ezekre a problémákra a politikának kell-e választ adnia. Én továbbra is azt mondom, hogy a politikának más a szerepe, neki csak a lehetőséget kell biztosítania, hogy helyes válaszok szülessenek. Egyébként akárhány lelke van is a pedagógusnak - ahogy Andor Mihály az előbb beszélt róla -, amikor lépni akarunk, akkor nem lehet csak magát a kérdést szemügyre venni, hanem arra a pszichikai helyzetre is tekintettel kell lennünk, amelyben a magyar oktatásügy, a tanárok vannak. Tehát egyik szálon kell tudni vinni egy szakmai érvelést, a másik szálon pedig látni kell a pszichikai helyzetet, és csak ha a kettőt egybe tudjuk kapcsolni, akkor van esélye a politikának, hogy megteremtse a kereteket a helyes válaszhoz.

Andor Én kutatóként úgy látom, hogy a politikának sokkal nagyobb szerepe van, mint ahogyan itt Hiller István államtitkárként, vagyis politikusként szeretné elhárítani magától ezt a dolgot. Azzal egyetértek, hogy minden az alapfokú oktatásban dől el. Az első két-négy-hat évben, ez biztos. Ha ott nem történik valami jó az iskolával és a gyerekkel, akkor később már bármivel próbálkozunk, bármennyi pénzt öntünk is bele, már semmit sem lehet csinálni. De én úgy gondolom, hogy a politikának mégis igen nagy a szerepe, épp az imént hivatkoztam arra, amit Nagy József már húsz évvel ezelőtt leírt, vagyis a tudomány már régóta és sokszor elmondta. De mit tud tenni a tudomány azonkívül, hogy kideríti, elmondja? Tenni csak a politika tud. Oktatáspolitikát csak a politika tud csinálni. Más kérdés, hogy lehetőleg olyan oktatáspolitikát csináljon, hogy az szakmailag megfelelő legyen, de oktatáspolitikát a tudomány nem tud csinálni. És az ugyancsak a politika feladata, hogy kiválassza a megfelelő eszközöket oktatáspolitikai céljai megvalósításához. Valószínűleg nem azok a legmegfelelőbb eszközök, amelyekkel az elmúlt évtizedekben próbálkoztak, hogy csak törvényt hoztak, elrendeltek, bevezettek. Valószínűleg jobb megoldás, ha - mondjuk - anyagi eszközökkel próbálják ösztönözni, hogy abba az irányba induljanak el a dolgok, amely kivezet a jelenlegi katasztrofális helyzetből.

- Biztos, hogy mindenki egyformán gondolja, merre vezet ez a jó irány?

Andor Persze a pedagógusok is meg a szülők is eléggé meg vannak zavarodva. A kutatások eléggé tisztán mutatják, hogy ami van, az rossz mindenkinek, és azt is, hogy mi lenne jó. De mégis mélységes az ellenállás, ami természetes, mert mindenki úgy gondolja, hogy egyénileg, az ő gyereke valahogy ki tud bújni e baljós sors alól. Ez azonban mindig illúzió, amit nehéz eloszlatni. A politika dolga az is, hogy ráébreszsze a társadalmat, főleg a szülőket a helyzet tarthatatlanságára. Amikor például a német társadalom szembesült a valósággal, megrendült, és ráébredt, hogy saját érdekében van szükség a változtatásra. Szerintem a magyar társadalomnak is volna oka a megrendülésre, és az is a politika dolga, hogy ezt megértesse a közvéleménnyel.

- A magyar társadalom azonban mintha nem akarna tudomást venni a rossz eredményekről, úgy tapasztalom, hogy nem hiszi el őket...

Andor Ismétlem, éppen ez lenne a politika dolga! Mindenekelőtt az, hogy rádöbbentse a társadalmat, hogy nagy a baj. A kutató erre nem képes, nincsenek is eszközei. Ez azért is a politika dolga, mert ha a társadalom nem döbben meg, hogy „úristen, mi lesz ebből?", akkor hiába próbálnak akármilyen jó oktatáspolitikát megvalósítani, ellenállásba, méghozzá tömegellenállásba fog ütközni. Az emberi természet olyan, hogy csak akkor hajlandó változtatni azon, amit megszokott, ha meggyőzték arról, hogy a változatlanság tragédiába torkollik. (Néha még akkor sem.) Tehát csak akkor lehet bármit tenni, ha minél több emberben tudatosodik, hogy bizony így nem mehet tovább, és ezt csak a politika tudja megcsinálni.

- Az az érzésem, hogy az MSZP - nehogy nemzetietlennek mondják - nagyon bátortalan ezekben az ügyekben, eltökélten kerül minden konfliktust. És a minisztert, Magyar Bálintot is meg kívánják „óvni" ettől. Ez már akkor érezhető volt, amikor például még ellenzékben kijelentették, ha kormányra kerülnek, nem kívánják újra bevezetni a felsőoktatásban a tandíjat. Pedig az nem növeli, inkább kiegyenlíti a társadalmi különbségeket, nem véletlen, hogy ma már a legtöbb európai országban van tandíj, ott is, ahol szociáldemokraták kormányoznak.

Hiller Jó, akkor vegyük sorra: az oktatási programért én voltam a felelős, ezért kijelenthetem, hogy a tandíj esetében nem volt honnan visszavonulnunk, mert az elmúlt négy évben mi a tandíjat sosem akartuk bevezetni. Az más kérdés, hogy a magyar felsőoktatás az elmúlt négy évben nemhogy ingyenessé vált volna, hanem sokkal drágább lett, mint amikor még tandíj volt. Hihetetlen szellemességgel találták ki az egyetemek legkülönfélébb vezetői, hogyan kell pénzt beszedni. Kedvenc példám az indexlektorálási díj, ha valaki külföldi ösztöndíjra pályázik, akkor az indexét le kell fordítani. Ahhoz azonban, hogy ez hiteles legyen, lektoráltatnia kell a saját indexének a fordítását, amit majd egyszer valaki elbírál a célországban. Ezért a hitelesítésért az egyetem oldalanként 500 forintot kér. Nagyon szellemes. Egy negyedéves egyetemista indexe körülbelül 40 oldal, az 20 ezer forint, tíz hónapnyi tandíj, miközben még nem is nyerte el, csak éppenséggel beadhatta a pályázatot. De beszámolhatok szervizdíjról, számítógépterem-használati díjról, könyvtárhasználati díjról, és nem sorolom tovább. De ami a dolog lényege: én nem érzek az MSZP-nél semmiféle gyávaságot vagy megalkuvást. A programunk politikailag bátor program. Ezt valóban őszintén mondom. Megvalósíthatatlan programot olyan politikai párt ne írjon, amely győzni akar a választáson. Az a program, amely minden ízében megfelel a tudományos meggyőződésünknek, csak éppen politikai okokból megvalósíthatatlan, az nem a politika színpadára való. De nem akarok én meghátrálni, nem hiszem, hogy a politikának ne lenne szerepe az oktatásban, csak másként gondolkodom a politikáról, az szerintem nem a direkt beavatkozás világa, nem „fekete-fehér, igen-nem" játék. Amit terveztünk, azt centire meg fogjuk valósítani, most a száz napról beszélek, és az akkora lépés, amekkorát magyar kormány százhúsz éve nem tett meg. A magyar oktatásügyben bérre Csáky Albinék óta nem fordítottak annyi pénzt, mint amit mi itt most tervezünk. Mert amíg ez nem történik meg, addig minden, még a legszentebb törekvés is kudarcra van ítélve. Tudom, mert történész vagyok, hogy ebben az országban a passzív rezisztenciának óriási hagyományai és egészen kifinomult formái vannak, nem kell itt az utcán tüntetni valami ellen, amit nem akarunk, elég azt a hétköznapok csöndességében ellazsálni. Már a 16-17. századból csodálatos esetekről tudnék mesélni, hogyan valósították ezt meg. Ez a béremelés tehát üzenet egy nem kis létszámú értelmiségi réteg, sőt az értelmiség legnagyobb magyarországi rétege számára, hogy ezentúl számára is értelme lesz annak, amit csinál. És ettől kezdve, de csak ettől kezdve reménykedhet abban a politika, hogy ha azt mondja nekik: ez itt a probléma, erre találjuk meg együtt a választ, és valósítsuk is meg, akkor nem fognak ellenállni. Mert nélkülük nem fog menni. Nem fog menni.

- Elég ez a béremelés például ahhoz, hogy megállítsák a kontraszelekciót? Hiszen az oktatás minősége és eredményessége - erre a következtetésre jutottak az előbb emlegetett OECD-vizsgálatok is - legfőbb meghatározója a pedagógus rátermettsége, hivatástudata, tudása minősége és korszerűsége.

Andor Ez a pénz ahhoz még kevés, az 50 százalékos emeléssel nem lehet a kontraszelekciót megállítani. De persze az eddigi bérért semmit nem lehet kérni a pedagógusoktól. Ez nyilvánvaló, ebben nincs vita. Vita abban van köztünk, hogy mi a politika dolga.

Hiller Még valami: ma szerintem könnyebb - az említett paraméterek mellett is - egyetértésre jutni a pedagógustársadalommal, mint a politikai pártoknak egymással. Pedig nem hiszem, hogy a másik oldalon azt gondolnák, hogy nem az alapoknál, az alapfokú képzésnél vannak a gondok, de ma a magyar politikai helyzet olyan, hogy ezt nem fogja ott senki kimondani. Ugyanakkor nem értem, hogyan fordulhatott elő, hogy az Országos Köznevelési Tanács, amelyben az oktatásügyben érintett legkülönbözőbb civil szervezetek képviseltetik magukat, amely demokratikus választások alapján 23 tagból áll, és amelynek koncepcionális kérdésekben - ahogy hivatalosan szokás mondani - egyetértési joga volt (én ezt vétójognak nevezem), 98-ban hagyta, hogy ezt elvegyék tőle. Mi egyébként első dolgunknak tartjuk, itt fekszik az asztalomon a közoktatási törvény módosításáról szóló beterjesztés, hogy az első pontban az OKNT-nek visszaadjuk az egyetértési jogot.

Andor Csak hogy színezzem a képet, hadd mondjam el, hogy 1998 után Hofmann Rózsa személyében sikerült a Fidesznek egy olyan elnököt tenni az Országos Köznevelési Tanács élére, aki önként lemondott az egyetértési jogról. Erről mindig Esterházy Kis magyar pornográfiája jut eszembe, amikor a szónok megkérdezi a tömeget, hogy „Akartok-e rabok lenni?", és a tömeg rávágja, hogy „Akarunk!" Szóval ez körülbelül így zajlott. Abban is egyetértek Hiller Istvánnal, hogy a 188 ellenzéki képviselő soha nem fogja megszavazni a kormánypárti többség semmilyen oktatáspolitikai javaslatát, ez már látszik. Akármilyen észszerű és jó lesz a javaslat, soha nem fogják megszavazni. Csakhogy egy ország sorsa mégsem múlhat 188 emberen. Ezért mondtam azt, hogy ebben a politikának óriási szerepe van - mert végül is nem arról a 188 emberről van szó, akik között ráadásul, tudjuk, vannak, akik a saját gyerekük számára ezt egyénileg megoldják. A politikának a szülőket, a pedagógusokat és a gyerekeket kell megnyerniük, akik szenvednek a mai magyar iskolától, és azért ők többen vannak, mint a 188 ellenzéki képviselő...

Hiller Ezt a megközelítést vallom én is. Az oktatáspolitika nem lehet kizárólag iskolapolitika abban az értelemben, hogy becsukjuk az ajtót magunk mögött, és csak arra figyelünk, kik vannak odabent. Persze ott van a tanító néni, ott van a diák, és ott van a portás bácsi, ez meghatározó, de a szülőket - mindanynyiunkat, hiszen lényegében mindannyian azok vagyunk így vagy úgy - nem lehet kihagyni.

- Említették, hogy az előző négy évben jó folyamatok megakadtak. Vegyük ezeket sorra, mennyivel rosszabb most az oktatás, az oktatási rendszer állapota, ha rosszabb, mint 98-ban volt. Pokorni még minisztersége idején azt mondta a Nemzeti Alaptantervről, hogy anarchikus állapotokat teremtett, azért kell visszavonni.

Hiller De forma szerint soha nem vonták vissza, miközben valójában viszszavonták. Mert olyan jogi helyzetbe hozták a kerettantervet, hogy annak betartása kötelezővé vált, magyarul, tilos a tőle való eltérés, Szabolcs-Szatmár-Beregtől Zaláig mindenkinek ugyanazon az úton kell járnia, mert ha nem, akkor törvényt szeg.

- Tehát most is kétszer kell egymás után megtanulnia minden gyereknek - ahogy Magyar Bálint mondta nekem ugyanezeken a lapokon - az ősembertől Orbán Viktorig a történelmet...

Hiller Én azt a szót hangsúlyoznám, hogy a tanár köteles. Nem csinálhat mást, mert a törvény azt mondja. Tegyük fel, hogy törvénytisztelő állampolgár, akkor pedagógusként nem választhat más utat, kicsit sem térhet el, mert a közoktatási törvény azt mondja, hogy a kerettanterv betartása kötelező. Abban a törvénymódosítási csomagban, amely tíz napon, két héten belül ott lesz a magyar parlament előtt, mi lehetőséget adunk a kerettantervtől való eltérésre. De ez nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinálhat, amit akar. Mert az oktatásügyben az sem megy, hiszen nem lehet a gyerekek jövőjével játszani. Én egyébként a kimeneti szabályozásnak vagyok híve, ami azt jelenti, hogy egy bizonyos ponton mérünk, nevezzük most ezt a pontot érettségi vizsgának, amikor egységes tudásmennyiséget és tudásanyagot kell követelni.

- Így azonban csak a lexikális tudást lehet mérni.

Hiller Igen, de úgy vélem, hogy ezt egy adott ponton tudni kell felmutatni. Hogy milyen úton jutnak el ehhez a mérési ponthoz, abban híve vagyok a szabadságnak - és ez egyébként az MSZP programjába is bekerült -, de a mérési ponton történő egységes követelményrendszert elengedhetetlennek tartom.

- Nem hiszem, hogy ezt most bárki vitatná. De úgy tudom, az angolszász világban, Amerikában például sokkal sűrűbben mérnek, és ez mindenféle iskolára érvényes, a nagyon különböző iskolákra egyformán. Ez teszi lehetővé egyebek mellett azt is, hogy minden gyerek rátaláljon az igényeinek és képességeinek leginkább megfelelő oktatásra.

Andor Még korábban kérdezte, hogy mi az, amit megakasztott az előző kormány. Azért a „NAT vagy kerettanterv" nem pusztán hitvita. A NAT-ban ugyanis koncepció is körvonalazódott, éppen az a koncepció, hogy az alapképzésre több időt kellene szánni, és szakítani kell a magyar közoktatást több mint száz éve jellemző hagyományos tantárgyi felosztással. Vagyis ismeretkörök szerint kellene szervezni a tananyagot, mert a valóság sem tantárgyak szerint szerveződik. A kerettanterv mindezt visszavetette a régi állapotba, gyakorlatilag visszaállította a régi szocializmusbeli központi tantervet. De visszalépés történt másban is. Például az előző, MSZP-SZDSZ-kormány bevezette a pedagógusok minőségi bérpótlékát, hiszen minden iskolában különböző színvonalon dolgozó pedagógusok vannak, és így kívánta elismerni és ösztönözni a minőségi munkát. Ezt szintén megszüntették.

- Arra hivatkoztak, hogy sanyarú viszonyok között, amikor mindenkinek épp csak a minimum jut, nem lehet, nem szabad differenciálni.

Andor Ez azért volt hamis érv, mert a minőségi bérpótlékkal senkitől nem vettek el pénzt, hanem pluszpénzeket adtak. Aztán - igaz, nem éppen a legtökéletesebb megoldásokkal - a szocialista-szabad demokrata kormány bevezette a pedagógusok továbbképzését, és erre elég sok pénzt áldozott. Gyakorlatilag ezt is megszüntették. Viszont áltevékenységekbe és pótcselekvésekbe bonyolódtak, amivel sok pénzt lehetett elkölteni, pontosabban ilyen-olyan bétéknek és káeftéknek juttatni. Ilyen volt például az egész minőségbiztosítás. A felmérések mutatta katasztrofális helyzeten egy jottányit sem változtatott, de különböző baráti cégek jól éltek belőle.

Hiller 3,9 milliárd forintot fordítottak erre a minőségbiztosítási programra, amelyből 2,2 milliárd forint - legyünk igazságosak - iskolákhoz, tanárokhoz került, évi 1,7 milliárd azonban - ami nem kis summa, különösen az oktatásban nem az - cégekhez került, ezt a négy méter hosszú falat biztosan be lehetne borítani azokkal a kiadványokkal, amelyek ebből megjelentek, de amelyek gyakorlati haszna majdhogynem nulla. Akiknek készült, a tanárok, az iskolákban dolgozók használhatatlannak tartják őket. Miközben az is nyilvánvaló, hogy ezek tényleges költsége - finoman fogalmazva - kevesebb pénzt igényel.

- Ezért kérdezik, akik értenek hozzá, hogy „ha nincs pénz az oktatásban, akkor miért pazarolnak annyira?"

Andor Amikor például megjelentek az első hírek a PISA-vizsgálat eredményeiről, akkor - ezt az újságban olvastam - kitalálták, hogy ezeket a képességeket ezentúl itthon is rendszeresen mérni fogják. Mintha attól, hogy bevezetik a nem tudás vizsgálatát, rögtön megjönne a tudás.

- Mennyire alkalmas ez az iskolarendszer a társadalmi különbségek csökkentésére? Derdák Tibor szociológustól, a Gandhi Gimnázium és a roma középiskolásokat befogadó Collegium Martineum alapítójától hallottam azokról a mezőgazdasági szakiskolákról, szakmunkásképzőkről, amelyek szinte csak roma gyerekek „oktatásával" foglalkoznak, és szinte csábítják őket, miközben mindenki tudja, hogy az ott végzettek számára már nem létezik állás. De ezek az iskolák megkapják a fejkvótát a tanulóik után, és ezeket a szerencsétlen gyerekeket ott a semmire képzik.

Hiller Ez a felnövekvő generációnak az a része, amelyről a vigadói beszédekben soha nem esett szó. Ha szabad a drámát még tovább fokoznom, ebben a szférában, a szakiskolák világában a helyzet csakugyan katasztrofális. A most lezárt tanévben volt iskola, ahol a bukások aránya 48-51 százalék között volt. Pedig az ottani követelményrendszert nem lehet magasnak nevezni, követelményrendszernek is alig. 25 és 30 százalék között van azok aránya, akik több tárgyból buknak meg egyszerre. Ez a szellemi elfekvő, és ezt nem sértésnek szánom, de valóban ez az a kategória, ahol teljesíteni nem kell, de még ennek sem sikerül megfelelniük, olyanok az állapotok. Itt tehát gyökeres átalakításra van szükség.

- Beszéljünk kicsit a felsőoktatásról. Mindenekelőtt a „minél több gyereket a felsőoktatásba!" jelszóról, amit egymást túllicitálva hangoztatnak minden oldalon, minden pártban a politikusok, legutóbb Dávid Ibolya dicsekedett vele. Miközben kiváló kutatók, Tímár János és Polónyi István arra figyelmeztetnek Tudásgyár vagy papírgyár című könyvükben, hogy ma Magyarországon már túl sokan szereznek diplomát, ráadásul rossz struktúrában, ezért a következő öt-tíz évben gyorsan fog nőni a diplomások munkanélkülisége. A tudás és a tanulás egyébként sem azonos fogalmak, nem esnek szükségképpen egybe, és ma roppant kevés olyan egyetemünk, főiskolánk van, ahol magas színvonalú képzés folyik. A rossz minőségű diplomára fordított pénz tehát nem hasznot hajt, hanem kárt okoz.

Hiller Igaz, egy évtized alatt a magyar felsőoktatásba járó hallgatóság létszáma 3,2-szeresére növekedett, közben azonban az oktatói kar megerősítése nem történt meg, és tényleges infrastrukturális bővítés sem történt. A kettő eredőjeként nyilvánvaló, hogy az oktatás színvonala is csökken...

- Ráadásul az oktatók - ha meg akarnak élni - egyszerre három-négy egyetemen is tanítanak párhuzamosan.

Hiller Így van. És ennek nyilvánvalóan nem szakmai-szerelmi okai vannak, hogy most egy kicsit pikírt legyek. De én mégsem abban látom a megoldást, hogy a mennyiséget visszafogjuk. Az nem valósítható meg. Inkább abban gondolkozom, hogy a mennyiséget és a minőséget hogyan lehet harmonizálni. Az előrelépés az én fejemben az oktatói kar megerősítése, elsősorban anyagi értelemben, és azok az infrastrukturális beruházások, amelyek teret és módot adnak a szó fizikális értelmében a színvonal megtartásának, mert egyelőre én csak ezt tartom reálisnak. Nem az esélyegyenlőség megteremtéséről beszélek, mert ez rövid távon egész egyszerűen irreális. A színvonalkülönbségek mérséklését azonban valóban meghatározónak látom. A diploma ugyanis nem más, mint a tudás állami garancialevele. Ott van rajta a pecsét, azt mondja vele az állam, hogy a tulajdonos egy bizonyos szakterület ismereteit az elérhető legmagasabb színvonalon bírja. És ez ma hazugság, hiszen a különböző diplomák nem adják ezt a garanciát. A piac jelez is, hogy neki mennyi további pénzbefektetésébe kerül, hogy a friss diplomás valóban el tudja látni azokat a feladatokat, amelyekre egyelőre nem képes. De én nem látom a dolgot annyira tragikusnak és visszafordíthatatlannak, és nem hiszem, hogy a minőségromlás megállíthatatlan. Az oktatói kar anyagi és mennyiségi megerősítésével és az infrastrukturális bővítéssel anélkül is meg lehet a mennyiség és minőség jobb összhangját teremteni, hogy a mennyiséget visszafognánk. Egyébként politikai értelemben nagyon-nagyon nehezen lenne vállalható, hogy visszafogjuk a felsőoktatásban részt vevők létszámát. Egyébként a hallgatók durván 45 százaléka úgynevezett költségtérítéses képzésben vesz részt, és az államilag finanszírozott képzésben részt vevők aránya csak 55 százalék. Tehát ez a dolog strukturálisan is nagyon-nagyon jelentős átalakuláson ment keresztül. De az igaz, hogy több felsőoktatási intézmény abból tudja fönntartani és finanszírozni magát, hogy olyan dolgokkal is foglalkozik, amiket ő maga is színvonaltalannak ítél, ugyanakkor hadseregnyi jelentkező van rá, és a rendszer olyan, hogy abból is fejkvótát nyer. Nem nagyon foglalkozik vele, mi lesz ezekkel a gyerekekkel a későbbiekben, viszont finanszírozza általuk azt, amit fontosnak tart. No ez az, ami önmagában tarthatatlan: álcaként használni egy színvonaltalan mennyiségi fejlesztést, ez olyan, mint egy vakondalagút, ahol valahonnan mindig kapni levegőt, csak ki kell dugni az orromat.

- Ha ez tarthatatlan, akkor mit kívánnak vele kezdeni?

Hiller Rövid távon egészen biztos, hogy ezt nem lehet megváltoztatni. Nem mintha nem volna rá szükség, de ehhez nagyon sok pénzt kellene egyszerre a rendszerbe pumpálni. Ez most nem megy. De 50 százalékkal meg fogjuk emelni az egyetemi oktatók fizetését. Egy egyetemi docens akkor mintegy 240 ezer forint körül fog keresni, ami messze nem a kánaán, de mégiscsak - egyik hónapról a másikra - bruttó 50 százalékkal kap többet, mint korábban. Én ezért nagyon sokat harcoltam, és biztos elfogult vagyok (vállalom is, hogy az vagyok), de ezt minőségi ugrásnak érzem, amit reményeim szerint mind a közoktatásban, mind a felsőoktatásban jól látható változások fognak követni.

- Térjünk vissza kicsit még a közoktatásra, amelyben a demográfusok szerint hamarosan csak feleannyian fognak részt venni, mint a kilencvenes évek gyereklétszámcsúcsának idején. Andor Mihály nemrég azt írta előbb már emlegetett cikkében, hogy nem igazolta az idő azt a korábbi vélekedését, hogy a magas osztálylétszámoknak eminens szerepük lenne az oktatás színvonalának folyamatos romlásában. Tímár Jánosék szerint a pedagógusok létszámát mindenképpen csökkenteni kell, nem azért, hogy megfelelő mértékben emelhessék a béreket, hanem mert a korszerűbb, jobb minőségű oktatáshoz kevesebb, de jobb minőségű pedagógus kell. És attól, hogy a kelleténél több a tanár, még semmi sem javul meg, csak a rendelkezésre álló pénzösszeget osztják el a szükségesnél több ember között. Mit gondolnak erről?

Andor A dolog kicsit bonyolultabb, mint ahogyan az ember egy publicisztikai írásban megfogalmazza. Mert azért nagyon is számít, hány gyerek jut egy pedagógusra. Nagyon is számít, csak nem ezen fordul meg a dolog. Láthattuk, hogy akkor sem javult a színvonal, amikor csökkent a gyerekek száma. De ez nem jelenti azt, hogy nem jó, ha minél kevesebb gyerek jut egy pedagógusra. Ebben a jelenlegi struktúrában, tananyagszerkezetben, pedagógiai kultúrában és oktatáspolitikai filozófiában ez azonban semmilyen eredményt nem fog hozni. Ha viszont változna az oktatás filozófiája, akkor ugrásszerű javulást hozhatna. Úgyhogy ha egy társadalom anyagilag megengedheti magának, hogy ne szabaduljon meg a „fölösleges" pedagógusoktól, akkor jobb, ha nem szabadul meg tőlük.

- Akkor sem, ha ez a pedagógustársadalom kontraszelekció eredményeként alakult is olyanná, amilyen?

Andor Nem, sajnos ezt nem lehet így megfordítani. Ki fogja megmondani, hogy „ő kontraszelektált, rúgjuk ki, ő nem, őt ne rúgjuk ki". A kontraszelekciót csak az tudja megfordítani, ha érdemes lesz pedagógusnak menni. Ha majd a tanításból tisztességesen meg lehet élni, ha majd a pedagógus értelmiségiként dolgozhat, akkor elkezdenek tömegével jönni az iskolába egy-egy nemzedék legjobbjai, és nem csak a megszállottak.

Hiller Egyetértek. Ez papíron lehet egy szempont a sok közül, a gyakorlatban viszont nem működik. Egyébként sokan vannak, akik szívesen tanítanának. Nekem tizenöt éve vannak az egyetemen történelem szakos hallgatóim, nagyobbik része megtartja a tanár szakot. És minden évben, minden szemeszter elején megkérdezem, kik készülnek tanárnak. Van egy nagyon vékony réteg - ezek kitűnő gyerekek -, amely elsősorban emocionális okokból - otthoni vagy iskolai indíttatása révén - ha békák potyognak is az égből, akkor is tanár akar lenni. Ismétlem, ezek a gyerekek kitűnőek! De ez egy egészen vékony réteg. Majd jön egy sokkal népesebb csoport, amely elképzelhetetlennek tartja, hogy iskolában dolgozzon. Utána pedig következik egy 30-35 százaléknyi társaság, nem a legszorgalmasabbak, nem a legtehetségesebbek - ezzel egyébként ők maguk is tisztában vannak -, akik tanítani akarnak, és amikor megkérdezem tőlük, hogy miért, azt válaszolják - egyébként döbbenetesen őszinte a válasz -, hogy közalkalmazottként a társadalombiztosítást fizetik utánuk. Ez ma a pályaválasztás nagyon fontos szempontja. Ha sikerülne abból a középső rétegből minél több fiatalt megnyerni a pedagógus pályának, akkor én híve vagyok annak, amit az előbb Andor Mihály mondott: hogy csökkenő gyereklétszám mellett se azt az utat válasszuk, hogy tanárokat elküldünk, inkább abba próbáljunk beruházni, hogyan lehet itt - hiszen az egész beszélgetés erről szólt - az alapkészségek dolgában is megoldást találni. Nyilván van egy ráta, ami alatt nincs értelme a pedagógus alkalmazásának, például ha egy iskolában két tanárra négy diák jut. Nem erről a helyzetről beszélek.

- Még akkor sem érdemes ezen gondolkozni, ha a pedagógusok számának csökkentésével többet lehetne adni a megmaradóknak, és ezáltal színvonalasabb oktatást lehetne elérni? A dologhoz persze az is hozzátartozik, hogy ez nem a minisztérium hatásköre, az iskolák bezárása, a pedagógusok elbocsátása az önkormányzatok kompetenciájába tartozik.

Hiller Ami engem illet, én nem csak egy létszámot látok, hanem egy társadalom-lélektani helyzetet, ráadásul nem látom annak az esélyét, hogy elbocsátásokkal jelentősen lehetne javítani a megmaradók anyagi megbecsülését. Szerintem 50 százalék vagy 53,7 százalék között nincs nagy különbség, ez már nem nagyságrendi kategória. A pedagógusok egyébként is valamivel több mint 50 százalékos béremelésben részesülnek. Tehát miközben önnek elméletileg igaza lehet, ez a gyakorlatban nem hozná meg azt a változást, amit szeretnénk, úgyhogy határozottan azt mondom, hogy most nem.

Andor Én csak ismételni tudom, hogy ha a pedagóguspálya vonzó lesz, aminek csak egyik eleme, hogy meg lehet belőle élni, de a másik eleme az alkotói szabadság, akkor a jobbak is meg fognak ott jelenni, azok, akik most elkerülik.

- Miközben - ebben kivétel nélkül mindenki egyetért - a tanítás a legbonyolultabb értelmiségi munkák egyike...

Andor Így van. Azt hiszem, nincs is az alkotómunkák közül nehezebb, mint a pedagógusé. Nehezebb bármely tudós vagy művész munkájánál, mert nekik több idejük van, és kényelmesebben mélyedhetnek el tárgyukban. Mi ez ahhoz képest, hogy mennyi ötletre van szüksége egy tanárnak ahhoz, hogy a mindig változó, és soha pontosan nem ismétlődő helyzetekben, mindig más-más gyerekkel végezze el feladatát? Sokszor egy pillanat alatt kell rátalálnia a jó megoldásra. Szinte emberfeletti képességekkel kell rendelkeznie.

© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk