←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

“Minden forintnak ára van”

Donáth Lászlóval beszélget Rádai Eszter

– Bevallom, ez álnaiv kérdés: evangélikus lelkészként bizonyára nagyon örül annak, hogy az egyháza végre a kormányzat vagy a kormányzó koalíció jóvoltából elfoglalhatta azt a helyet – és ez a finanszírozásra is vonatkozik –, ami a magyarországi egyházak között mint úgynevezett történelmi egyházat megilleti. Ha jól tudom, évi 700 millió forint állami támogatást kap most az evangélikus egyház.

– Mielőtt válaszolnék, le kell szögeznem, hogy az evangélikus egyház – lévén protestáns egyház – különféle vélemények békés egymás mellett élésére szerveződik egyházkormányzati szempontból. Ez nem a politika vagy a gazdaság területén érdekes igazán, hanem a teológiáén. Tudniillik az evangélikus egyházban legalább öt olyan irányzat van, amely a többit önmagában nem hajlandó igaznak tartani, de mint egyházon belüli kegyességi irányzatot kénytelenek a másikat elviselni. Ezt egyébként a rangjára legidősebb püspök, Harmati Béla úgy szokta mondani, hogy “ebben a karámban az egyik birkának el kell viselnie a másik szagát”. És ez gyakorta ilyen durván néz ki a valóságban is. Tehát nekem akceptálnom kell, hogy van olyan kegyességi irányzat például, amely a cigarettára gyújtást halálos bűnnek tekinti, de azt a liberális irányzatot is, amely Szelényi Iván vagy Hankiss Elemér személyében, életművében testesül meg. Ezért aztán nem lehet az evangélikus egyház álláspontjáról beszélni. Az evangélikus egyházban arról lehet beszélni, hogy valamelyik püspök így gondolkodik, vagy a zsinat amolyan döntést hozott, vagy egy egyházmegye vagy egy kegyességi csoport amúgy vélekedik, vagy Donáth Lászlónak ez a véleménye, aki evangélikus lelkész vagy országgyűlési képviselő vagy többgyermekes családapa vagy csillaghegyi-békásmegyeri lakos, és így tovább. De hogy ne térjek ki a kérdése elől: az evangélikus egyháznak bizonnyal van olyan része – emberek, vezetők, lelkészek, civilek –, amely nagyon boldog, akik úgy gondolják, hogy az, ami 98-ban történt, az Isten műve volt.

– A 98-as választás eredményére gondol?

– Igen, a választás eredményére, az Orbán-kormány hatalomra kerülésére, és én némi iróniával mondom, hogy – bár nincs is velük igazán szoros kapcsolatom – bizonyos egyházi megnyilatkozásokból arra kell következtetnem, hogy ezt az örömüket nem csak a mindenkori kormány iránti lojalitás táplálja. Én most egyházam vezetőiben mindenesetre lényegesen vidámabb, természetesebb lojalitást vélek felfedezni ez iránt a kormány iránt, mint az előzőhöz vagy akár az azt megelőzőhöz. Ehhez persze az is hozzátartozik, hogy az Antall-kormány és a Horn-kormány működését erős társadalmi elutasítás kísérte, és ez visszahatott az egyházi vezetőkre. Úgy látszik, a társadalom most sokkal kevésbé kritikus, sokkal inkább elfogadó, ezért az egyházi vezetők is úgy gondolják, “ha ez jó a mi népünknek, akkor jó lesz nekünk is”.

– Tiszta lelkiismerettel szerethetik?

– Pontosan. Miközben nem hiszem, hogy találna olyan püspököt, aki Isten színe előtt ne mondaná ki, amit én is mondok, hogy mindenfajta színjáték és protokoll és kedveskedés mellett és ellenére ezek a kormányférfiak a leglényegükig ateisták. Nem vonom kétségbe, hogy megtérhetnek, nem zárom ki őket az üdvösségből, nem török fölöttük pálcát Isten nevében, mint valami inkvizítor, de a cselekedeteik alapján, az elmúlt két év és az elmúlt tíz év alapján azt kell mondanom, hogy ezek az emberek sem Istent, sem embert nem ismernek.

– Mielőtt ennek a kifejtésébe bonyolódnánk, szeretném figyelmeztetni, hogy még mindig nem válaszolt arra a kérdésre, hogy evangélikus lelkészként örül-e annak, hogy a kormány megállapodást kötött egyebek mellett az állami finanszírozásról hat történelmi egyházzal, köztük az evangélikussal.

– Én, Donáth László evangélikus lelkész nem örülök. Ennyi a válaszom. Elmondtam, hogy vannak, akik örülnek, ezért, azért, amazért, de ha én magamat közéjük nem soroltam, az azt jelenti, hogy én nem örülök. Először azért nem, mert ezzel valójában megismétlődött – számomra testi-lelki, társadalmi módon átélten – az, amit 1949-ben a legsötétebb diktatúrák egyike, a Rákosi-diktatúra az egyházakra kényszerített. Lehet ezen sírni, lehet ezen kacagni, csak tagadni nem lehet.

– Hogy érti, hogy megismétlődött?

– Megállapodás köttetett. Akkor úgy hívták, hogy egyezmény. A szónak olyan súlyos egyháztörténeti konnotációja, visszhangja van, hogy ugyanazt a szót nem is merték használni. Tehát megállapodást kötött a Magyarországi Evangélikus Egyház és a magyar állam. Első körben persze az evangélikus egyház, ez a kis sehonnai is éppúgy ki lett akolbólítva, mint a zsidók vagy a reformátusok. Mert a Magyar Köztársaság előző miniszterelnöke, Horn Gyula csak és kizárólag a katolikus egyházzal akart és kötött megállapodást 1998-ig.

– Ehhez képest ez a mostani helyzet egész jó – mondhatnám megint álnaivan.

– Igen, így is föl lehet fogni. Én jobban örültem volna, ha a Magyarországi Evangélikus Egyházban van annyi büszkeség, hogy azt mondja, ha az első körből kimaradt, a másodikba nem akar bekerülni.

– Szóval csak a sértett büszkeségről, a méltóságról lenne itt szó?

– Természetesen nem. De sokkal egyszerűbb volt egy olyan egyházi közéletet létrehozni, amelyben bizonyos kérdések meg sem fogalmazódnak. Az a helyzet, hogy azok az emberek, akik egyházamban hozzám hasonlóan vélekednek állam és egyház viszonyáról, az egyház szuverenitásáról, az egyházban élő emberek személyi méltóságáról, teológiai szabadságról és egyebekről, megvannak ugyan, csak éppen sehol nem jutnak szóhoz. Zárójelben jegyzem meg, hogy a rendszerváltás tíz éve alatt tőlem egyetlenegyszer a saját egyházam sajtója egy mondat nyilatkozatot vagy egy sor írást nem kért, amiből megértettem, hogy ez a fajta gondolkodás, illetve azok véleménye, akik általam jutnak szóhoz, nem kívánatos. De nem azért, mert teológiailag ne lehetne elhordozni – hogyne lehetne, hiszen lelkész vagyok, nem állítanak egyházi bíróság elé, és nem fosztanak meg a palástomtól –, hanem politikai okból nem kívánatos. Ami természetesen megint csak álca, mert a politika nem más, mint a pénz csomagolópapírja. Itt, ezeknek az embereknek és intézményeknek első számú érdeke, hogy sok-sok pénzhez jussanak, mert hiszen a pénz birtoklásában látják valóságos legitimációját annak, hogy ott ülnek, ahol ülnek. A Kádár-rezsim alatt az Állami Egyházügyi Hivatal legitimálta őket, meg az Elnöki Tanács, ha püspökökről volt szó, ma a pénz. A politika ennyiben hátrébb lépett, ebbe már nem szól bele, de aki az egyházon belül hatalmat, presztízst akar, annak pénzzel kell bírnia. Mert csak így adhat annak, aki kér, és ezen keresztül érvényesítheti fölötte hűbérúri hatalmát. És nekem most mindegy, hogy a pszeudovallásos szocialisták hogyan kívánták a maguk üdvösségét elintézni a pápával vagy annak helyi képviselőivel, mert engem az evangélikus egyház izgat leglényege szerint. Bizony azt mondom, hogy először bagóért próbálták önmagukat eladni, majd amikor ez nem sikerült, akkor ennek több mint kétszereséért azért elfogadták, hogy ők is történetiek és kebelbeliek.

– Nem értem, mi az, hogy először bagóért, aztán többért…

– A bagó az kettőszázhárom millió forint lett volna. Ezt az egyházi kormányzat ajánlotta meg az evangélikus egyháznak arra az esetre, ha az új egyházfinanszírozási törvény életbe lép. Ez egyébként lényegesen, hatvan-hetven millió forinttal lett volna több annál, mint amennyit addig kapott. Az evangélikus egyház azonban úgy érezte (és valószínűleg igaza volt), hogy azoknak az ingatlanoknak, amelyeket nem kér vissza, vagy amelyeket nem természetben kér vissza, az értéke ennél sokkal nagyobb. Magyarul: ha ez úgyis politikai döntés, akkor legyen inkább – ahogy ezt valaki nekem megfogalmazta – legalább háromszázmillió.

– Ezt az egyházában fogalmazta meg valaki?

– Igen, hozzáértő, egyházon belüli ember. Nekem természetesen mindegy, hogy kétszáz vagy háromszáz. Én abban segédkeztem, hogy ha már eladják magukat, akkor legalább ne olcsón, ne bagóért, ne egy tál lencséért tegyék. Természetesen miután énnekem 98 júniusában mindenfajta “kormányzati” felelősségem, ennek következtében a visszafogottságom is megszűnt, én bárhol szabadon elmondhatom, amit gondolok. Úgyhogy kiálltam a terekre, és kiabáltam, és néha oda is figyeltek, de a lényeg, hogy ezt hivatalosan – minden szinten – egészen más emberek intézték, mint én. Hozzátartozik a dologhoz, hogy az a hétszázmillió, amit a beszélgetés elején említett, és ami – mondom – több mint háromszorosa a Horn-kormány idején kialkudott összegnek, az is csak egy része a támogatásnak. És ezáltal persze sokkal több lehetősége nyílik az egyháznak, de a legfontosabb dilemmáit nem oldja meg. Más kérdés, kell-e nekünk egyáltalán ennyi iskola, óvoda, ilyen-olyan egyházi intézmény. És ha már itt tartunk, mi az egyház feladata? Intézményeiben reprezentálni önmagát, pontosabban bizonyítani társadalmi létjogosultságát, vagy ezektől teljesen függetlenül megtalálni azon spirituális csatornákat, ahol újrafogalmazhatja az evangéliumot, tehát azt, amiért egyáltalán létezik? Vagy feladata-e például a mindenkori kormányzathoz való idomulás, az annak való megfelelés, valóban ennek révén nyeri-e el legitimitását? És lehet hosszan sorolni, nagyon sokfajta megközelítés létezik. Egy azonban bizonyos: a hétszázmillió forint nem segít. Az csak arra jó, hogy betömje vele a lyukakat, renováljon, esetleg építkezzen, könyvet adjon ki, támogassa az Evangéliumi Színházat. Arra, hogy – mondjuk így – emberhez méltó módon, európai szinten funkcionáljon a szervezet, ennyi és nem több.

– De miért baj ez? Miért baj az, ha van egy kis pénz renoválásra, netán építkezésre, könyvkiadásra, az intézmények működtetésére? Ha kevés is, de a semminél több, gondolja a kívülálló.

– Jól gondolja. Tényleg így van. Ha vannak intézmények, azokat működtetni kell. A templom nem arra való, hogy be legyen zárva, azt ki kell nyitni, harangozni kell, istentiszteletet, hittanórákat kell tartani, lehetőséget biztosítani az emberek számára, hogy összejöjjenek, találkozzanak, beszélgessenek, jól érezzék magukat. De ebből bizony nem következik sem a szegényekkel, sem az üldözöttekkel, sem bármilyen hátrányos helyzetben lévő emberrel való törődés. Vannak ugyan egyházi szeretetotthonok, fogyatékos gyermekek otthona, öregotthonok, amelyek a maguk korlátozott módján és létszámában működnek, de ez az intézményrendszer ahhoz hasonlatos, amilyen volt Iványi Gábor működése előtt, és lett működése után újra az FSZKI. Magyarul: csak annyit akar vállalni, amit gond nélkül tud vinni. Hogy ez mélyen alatta marad az igényeknek, az nem érdekli, mert “szegények, hajléktalanok, nyomorultak mindig lesznek, a Mester is megmondta”. Tehát mi csak kiemelünk ebből egy bizonyos sokaságot, amelyen demonstráljuk, milyen jók is tudunk mi lenni. De nem is ez a baj. A baj abban az eredendő ellentmondásban rejlik, hogy ezek az egyházak mind a mai napig meg sem kísérelték tisztázni saját létük legalapvetőbb kérdéseit. A német evangélikus egyház 1945-től a nyolcvanas évek elejéig azon őrlődött, hogy tele van fasiszta gyilkosokkal. És ötvenöt évvel a háború után most azt mondja, hogy részt vesz a jóvátételben, mert bűnösnek érzi magát zsidók rabszolgaként való dolgoztatásában. Vagyis tisztázni kívánja önmaga számára is – Isten és ember előtt –, mitől is az, ami. Hiszen az egyház az Örökkévalónak Jézus Krisztusban testté lett igazságának irgalmának képviseletére van hivatva, de hogyan teheti ezt, ha önmagát sem ismeri, ha saját bűneit sem vallja be. Hogyan lehet köze bármiféle igazsághoz, hogyan mer beleszólni az abortusz kérdésébe, hogyan merhet véleményt nyilvánítani az eutanázia, az öngyilkosság kérdésében, ha nem tudja azt sem, hogy kicsoda is ő, és mi a helye, mi a feladata. Márpedig ez a négy felekezet, a katolikus, a református, az evangélikus és a zsidó ezt a tisztázást fél évszázada konzekvensen elszabotálta. Amíg ez meg nem történik, addig minden, ami az egyházhoz kívülről kapcsolódik (mondjuk állami támogatás, az állam egyházpolitikája), végső soron kárt okoz, mert fokozza a kiszolgáltatottságot, hiszen ez a viszony az állam és az egyházak között nem partneri viszony.

– Hanem?

– Hanem a cseléd és az uraság viszonya. És ilyen körülmények között a támogatás is valamiféle bér lesz, a szolgálat bére. Ezért tehát az első, egyúttal legsúlyosabb hibának én a közösségi és személyes lelkiismeret-vizsgálat szándékos, tudatos elmulasztását tartom. És ahol ezt a bűnt elkövették, ott nem riadnak vissza semmi mástól sem.

– A katolikusoknál ez úgy van, hogy amíg az ember – az egyes ember – nem vallotta meg bűneit, addig nem kaphat feloldozást, tehát nem részesülhet az áldozás szentségében, nem veheti magához az ostya képében Isten szent testét…

– Pontosan. Az eucharisztia ostyáját és borát. A katolikus egyháznak ebből a szempontból tökéletesen igaza van, dogmatikailag száz százalékig. És ő be is vasalja ezt egy bizonyos szintig. De kinek jutna eszébe, hogy a bíboros úr vagy a püspök urak is végezzék el ugyanazt, amit a Mari nénin vagy a Pista bácsin számon kérnek? És ezt persze nyilvánosan és intézményesen kéne tenniük, hiszen a bűneiket is nyilvánosan követték el és intézményesen. A protestánsok ezt másképp csinálják. Szerintünk az ember mindig Isten színe előtt van, és nem az Úristennek van szüksége arra, hogy bűneidet bevalljad, meggyónjad és megbánjad, hanem neked. Hogy újra tudd kezdeni. Ameddig nem vagy képes önmagaddal szembenézni és újrafogalmazni önmagad hivatását vagy lényegét, addig pörgeted tovább azt a “volt”-ot, azt a halott létet, amellyel tudatilag már nem tudsz ugyan azonosulni, de amely determinálja az etikádat.

A másik következménye ennek az egész finanszírozási rendszernek, hogy a jövőt teszi tönkre. Ha az embernek gyereke van és serdül, nem lehet egyből azt mondani neki, hogy eleget taníttattalak és neveltelek, most már tartsd el magad. De azt igenis lehet, hogy menj el két hétre négyórás munkába, és ha már tizennyolc éves vagy, akkor talán már hatórásba is, és így tovább. És a huszonöt évesnek már azt kell mondanom, hogy barátom, fiam, lányom, állj a talpadra. Mindent megkaptál ahhoz, hogy képes legyél önmagadat ellátni. Dolgozz, és teremtsd meg a saját szuverén életedet. Ugyanúgy van ez az egyház életében is. Amelyik közösség nem kapja meg a hivatásában és létében provokáló jelet arra, hogy dolgozzék, tegye magát valóságosan elérhetővé, létezővé az emberek számára, hanem ellenkezőleg, megkapja – mintegy ajándékba – az intézményrendszert fönntartó apanázst, az majd bolond lesz dolgozni, bolond lesz fölnőni. Sőt azt fogja mondani, hogy már nem is képes rá, nem is képes az állam-apától kapott apanázs nélkül létezni. Magyarul, ez a fajta anyagi támogatás az egyházban aktívan tevékenykedők kedvét is elveszi attól, hogy dolgozzanak.

– Azt mondja, az egyház menjen ki a piacra, árulja a portékáját, és éljen meg, tartsa fenn magát abból?

– Ennél súlyosabbat mondok. Azt mondom, hogy a lelkészek lehetőség szerint legalább részidőben dolgozzanak világi területen, szekuláris helyeken. Legyenek munkáspapok. Ezt mondom. Ahogy Iványi Gábor meg én csinálom. És itt nem a parlamenti tevékenységre gondolok, hanem arra, hogy nekünk az emberekkel van közösségünk. Miért hívjam én az embereket a templomba? Hogy ott engem nézzenek, az én vörös hajamat és kancsal szememet? Nem, én utánuk megyek, oda, ahol ők vannak. Ha kell, a börtönbe, ha kell, a piacra, ha kell, az otthonukba, bárhová. És ők tudják, hogy a dolgaikhoz közöm van, és velem nem feltétlenül Jób krisztológiai problémájáról kell beszélniük. Erről is beszél az ember, ha úgy hozza a sors, de akit ennél jobban izgat, hogy mi van ezzel az olajos balhéval, futballal, Nemzeti Színházzal, ügynökökkel, vagy mit csináljon saját rossz természetével, vagy van-e neki egyáltalán saját élete és jövője, azzal arról kell szót váltani. És én meg vagyok arról győződve, hogy az én hivatásomnál fontosabb nincs. És arról is, hogy tízszer ennyit is tudnék dolgozni, mert szükség van rá, csak az energiám, az időm és a lehetőségem kevés hozzá. Szóval nekem senki ne rinyáljon azon, hogy lelkészként nem tud mihez kezdeni. De hogy mindenki megtalálja, hol a helye és mit kell csinálnia, ahhoz bizony külső, kényszerítő körülmények is kellenének. Ha így is, úgy is megkapjuk azt az állami támogatást, minek dolgozzunk meg érte? Így gondolják ezt egyébként a hívek is. Az emberek többsége ma már úgy véli, az ő áldozatára nincs is szüksége az egyháznak. “Lelkész úr – mondják nekem gyakran –, elegendőt kapnak ahhoz, hogy az én egy százalékom nélkül is működni tudjanak.” És azt kell mondjam, biztosan igaza van. De ez nem jó. Az az igazi, ha az a tíz ember vagy nyolcvan ember, vagy tízezer ember vagy bármennyi ember adja össze azt a pénzt, amit aztán szétoszt a közösség ínsége és szükségletei szerint.

– Ugye nem gondolja, hogy ezekből az egy százalékokból Bazilikát lehet felújítani, iskolákat lehet fenntartani, pedagógusokat fizetni, egyetemet építeni vagy kórházat üzemeltetni? Bár azt is tudom, hogy ezek a kiadások különböző tárcák költségvetésében jelennek meg, ráadásul nincsenek is benne abban az önök 700 milliójában vagy a katolikusok 2,9 milliárdjában.

– Igen, a normatív támogatás és a céltámogatások a különféle minisztériumok fejezeteiben találhatók. De nem is ez a probléma. Az a 700 millió végül is bagó. Vagy a reformátusok 1 milliárd 300 milliója, a zsidók 608 milliója és a katolikusok 2,9 milliárdja, ez mind együttvéve is bagó. Mert a dolognak az a lényege, hogy csak olyasmit kell csinálnunk, amire pénzünk van. De szükség van-e arra a Makovecz-féle borzalomra, amit Pázmány Péter Egyetemnek hívnak? Vagy vegyük szemügyre a Bazilikát, ha már szóba hozta, amely a mai napig fővárosi, illetve állami tulajdonban van, “főkegyúri jog” alapján… Mert a katolikus egyház száz évvel ezelőtt sem volt abban a helyzetben, hogy a Bazilikát föl tudja építeni, azt külső, állami, illetve fővárosi pénzekből építették föl, ily módon ez – sajátos helyzet – a magyar állam tulajdona. Ha a magyar állam rendbe hozza, semmi kifogásom ellene. Az ellen sincs kifogásom, hogy a katolikus egyház miséket vagy bármilyen más szertartást vagy rendezvényt tartson benne. Ugyanakkor nem feltétlenül tartom állami célfeladatnak a magyar reformátusok világtalálkozójának a finanszírozását. Ezen az alapon a magyar metodisták világkongresszusát is finanszírozni lehetne, vagy bármit. Nem érzem azt sem életbevágóan fontosnak, hogy az ORFI-t (amely jelenlegi műszaki és intézményi formájában sosem volt egyházi tulajdon) tokkal-vonóval odaadják valamelyik egyháznak. És azt sem tartom magától értetődőnek, hogy a halottak napját konszenzus hiányában is munkaszüneti nappá nyilvánítsák, tudniillik a magyar állami költségvetés nyolcmilliárd forinttal járul így hozzá egy katolikus ünnep állami munkaszüneti nappá nyilvánításához. És még rengeteg példát lehetne mondani. De a probléma lényege nem ebben, hanem abban van, hogy az egyház nem azzal és azokkal foglalkozik, amihez és akikhez a küldetése rendelné. Nem abból él, amit tagjai, az emberek megteremtenek, hanem állami pénzből él, a kormány ilyen-olyan kegyéből, ezt mindig az adott szituációk és az adott kormányzatok döntik el, és elvégzi, amit a finanszírozó elvár tőle. Egyszóval nem szabad. Alá van rendelve, ki van szolgáltatva az államnak, a politikának. Csak példaként említem meg, hogy egyszer azt kérte tőlem az egyik fasori evangélikus gimnázium igazgatója, segítsek neki a kapcsolatot felvenni a kerületi polgármesterrel. Ez meg is történt, létrejött a találkozó a VII. kerületi polgármester és a Fasori Gimnázium között. Mire egy Macskássy Izolda nevű nőszemély nyílt levelet tett közzé a tanári faliújságján, amelyben tiltakozott az ellen, hogy ez a vörös szörnyeteg – mármint én – betegye a lábát abba az épületbe, ahol csak szent dolgoknak van helyük, és ez az evangélikus egyház, és nem az MSZP. És amikor én ezt hírül kaptam, akkor nagyon keserűen jegyezte meg az egyik ottani tanár, hogy nem engedhették meg maguknak, hogy ezt a förmedvényt ne tegyék ki a faliújságra.

– Ez az asszony az iskola egyik tanulójának az anyja?

– Nem. Ő egyike azoknak, akik jelentős összeggel támogatják az iskola fenntartását. Az más kérdés, hogy milyen iskolavezetés és milyen egyházvezetés az, amely hagyja és elfogadja hivatalban lévő lelkésze nyilvános denunciálását saját intézményében. És most megint az alapproblémánál lyukadtunk ki, hogy az evangélikus egyház nem tisztázta, kicsoda és micsoda ő, és ezért gondolja úgy, hogy a Luther-kabát leple alatt engem – mint afféle “házi zsidaját” – el tud viselni és meg tud védeni. Hozzá kell tennem, nem alaptalanul mondom ezt, hiszen egy MIÉP-es képviselő a halottak napja kapcsán kialakult vitában – jegyzőkönyvben utánakereshető – fölállt, és a parlament plenáris ülésén közölte, hogy én nem vagyok evangélikus, mert elárultam Istent, mert híveim őszerinte gyűlölnek, és mert egyházam vezetősége minden bizalmát megvonta tőlem. Ellenben ő igazi evangélikus, és ő ilyen minőségében kijelenti, hogy mindaz, amit én elmondtam, téves, hamis és bűnös.

– Ez a képviselő is lelkész?

– Nem. Nem tudom, mi a foglalkozása, de nem lelkész. Mint később kiderült, a XII. kerületi MIÉP elnöke, és mint ilyen a kerületi evangélikus egyházközség tagja lehet. De ennek nincs jelentősége. Ismétlem, a dolognak az a lényege, hogy – ma már világosan látszik – ami a kormányzattól jön, minden forintnak ára van. Ezt az árat vagy önként, dalolva adják meg az egyházak, vagy szájuk szélét beharapva, mert bizony jó pár nagyon tisztességes, jóravaló egyházi vezető és lelkész nem így szeretné, de fogalma sincs arról, hogyan szeretné, és most már egyre kevésbé tudja, mert ez olyan, mint az örvény, lehúzza az embert a mélybe. Hogy hol fog az egész megállni? Hiszen egyre terebélyesedik a vízfej, az intézményrendszer, ami piszkafa lábakon áll. Az egyházak látszólag erősödnek, növekednek, az állam adja a pénzt, itt zarándoklat, ott körmenet, amott áldunk, de miből?

– És hol vannak a hívek?

– Igen, hol vannak a hívek? És ki finanszírozza mindezt? És akkor egyszer csak kiderül – mert az evangélikus nagyon kicsi egyház, és ezért hál’ Istennek mindig van benne egyfajta demokratizmus –, hogy bizony a hívek kevesebb mint az egyharmadát adják csak össze annak, ami az egyházi költségvetésbe bekerül.

– Semjén Zsolt egyházügyi államtitkár erre azt szokta mondani, hogy a történelmi egyházak hívei öregek, nyugdíjasok, sokgyermekes fiatal családok, kevés a jövedelmük, esetleg nem is adóznak, ezért tőlük az egy százalék révén kevés remélhető. Ellenben bizonyos nem történelmi egyházak hívei gazdag, jó kapcsolatokkal rendelkező, magas jövedelmű emberek…

– Ez hamis kiindulás. Ennek az égvilágon semmi értelme… Minden egyházban vannak idősek és gyerekek, betegek és csonkabonkák, és vannak fiatalok, erősek és jómódúak, a hat “kiválasztott”, állami apanázsban részesülő egyházban is, meg a “kitagadott” többiben is… De persze az a hat is inkább négy, igazán csak négyről érdemes beszélni, és ez az alma nem is lesz tovább osztva. Pontosan ez a dolog lényege. Horn elképzelése egyébként még ennél is elfogadhatatlanabb volt, ő csak a katolikus egyházzal kívánt egyezkedni, a többi háta mögött és rovására.

– Úgy beszél erről, mintha abban az időben nem a szocialista frakciónak lett volna a tagja…

– A jegyzőkönyvek tanúsítják (és ezt számos képviselőtársam is megtenné), hogy a bizottsági üléseken, plenáris üléseken, frakcióüléseken és mindenütt hányszor és hányféleképpen mondtam el, hogy politikailag elhibázott, teológiai értelemben pedig bűn, amit Horn Gyula akar. De senki sem figyelt rám. Egyetlenegyszer sikerült a frakciót a miniszterelnök és a klérus akaratával szembeszavaztatni, a 95-ről szóló költségvetési vitában, az egy százalék bevételezése kapcsán, úgy, hogy a kormány is meghasonlott. Kósáné akkor munkaügyi miniszter volt, mellettem szavazott, de Kuncze Gábor mint miniszterelnök-helyettes ellenem szavazott. Fodor Gábor, akkori kultuszminiszter, tartózkodott. De Lotz Károly, hogy csak a szabad demokratákat mondjam, mellettem szólt. Ő mint katolikus megértette a dolgok lényegét. De hogyan győzhettem volna meg egymagam annyi e téren tájékozatlan és érdektelen embert? Rajtam nem igazságos számon kérni, hogy eredményes volt-e a megszólalásom, hanem csak azt, hogy megszólaltam-e. És semmi közöm azokhoz, akik ma már jajonganak azon, hogy igazam volt.

– Ön mindeddig csak arról beszélt, milyen kárt okoz ez az állami egyházpolitika az úgynevezett történelmi egyházaknak. És arról nem, vajon hogyan érinti ez a többit, a kizártakat, az állami támogatásban nem részesülőket.

– Mert csak az közös bennük, hogy nem részesülnek állami apanázsban. Tehát sommásan nem beszélhetek róluk, mint ahogyan a történelmi felekezeteket sem lehet egy kalap alá venni, mert nagyon különbözőek. A katolikus egyházat például szigorú hierarchiája és a pápától való függősége minden időben – ameddig lesz pápaság – meg fogja tartani, történjen vele bármi. Ezt igazolta az elmúlt negyven-ötven év is. A hierarchia fönntartásában VI. Pál pápa ugyanolyan érdekelt volt, mint Kádár János, amikor hosszú időn át nem volt prímása Magyarországnak, mert Mindszenty az amerikai követségen volt. Meg is oldották. Ez a katolikus egyház lényege, és ez örök. A református egyház látszólag az ellentéte ennek, hiszen nincs nemzetközi háttér, nincs szigorúan és dogmatikusan lehorgonyzott hierarchia, de van egy sajátos nemzeti jelleg. Németh László a harmincas években a tőle az istentiszteleti részvételt számon kérő Ravasz Lászlónak azt írta vissza, hogy “én magyar református vagyok, és ehhez nem tartozik hozzá a templomba járás”. Igaza volt. Ehhez nem tartozik hozzá.

– Ezt nem értem.

– Ezzel azt akarom mondani, hogy a Magyarországi Református Egyház léte a magyar nemzet létével kapcsolódik össze, és Tőkés László nem véletlenül az, ami. Itt a felekezeti jelleg és a nemzeti, népi jelleg olyan erősen összekapcsolódik, hogy valaki kőkemény ateista létére is lehet buzgó református. Ebben az értelemben Csurka is meg Orbán is reformátusok. És ha a lábukat nem teszik be a templomba, akkor is magyar reformátusok maradnak. És ez megőrzi azt a felekezetet. És ezért lehet arról beszélni, hogy hosszú távon – hatalmi szempontból – a magyar szakrális vagy egyházi piac is kétpólusúvá válhat, hiszen a két kisebb az elhanyagolható. A zsidóság még kicsit kedvezőbb helyzetben van, mert ott létezik egy óriási nemzetközi háttér, és nem lesz olyan kormányzat a következő száz évben Magyarországon, amely valamilyen módon bűnbánata, bűntudata, kárpótlási vágya jelét ne adná azzal, hogy megadja azt, amit az éppen aktuális zsidó felekezeti vezetés tőle kívánni fog. Annak meghatározása pedig, hogy mitől magyar és mitől zsidó ez a felekezet, legyen az ő problémájuk. Ami mármost az én egyházamat illeti, az evangélikus van a négy kiemelt közösség közül a legnehezebb helyzetben, mivel sem nemzetközi háttérrel, sem hierarchikus jelleggel, sem bűnbánattal, sem bűntudattal nem bír. Erről szól Závada Pál, az egyik legjobb mai magyar író, hitsorsosom regénye, a Jadviga párnája, hogy milyen faramuci helyzet az, ha valaki Tótkomlóson evangélikus, vagy Tótkomlóson magyar vagy Tótkomlóson szlovák és evangélikus. Az ember, aki tud tótul, de írni nem tud. Ezért őt a szlovák nem tekinti szlováknak. De ő nem tud azonosulni azzal, ami nem Tótkomlós, és ebben az értelemben – ha tetszik – ő nem is magyar. Legegyszerűbb, ha azt mondjuk rá, hogy ő evangélikus. És ezt most nem gúnnyal mondtam, és nem rossz szándékkal, mert bizony az evangélikus gyakorta azoknak a gyűjtőfogalma, akik kultúrájuk, nemzeti hátterük vagy éppen származásuk alapján nem egyértelműen sorolhatók a katolikusok, a reformátusok, a zsidók közé. Abból lesz evangélikus, aki egyik sem igazán.

– Vagy akinek talán túlságosan szűkös egy ilyesfajta identitás…

– Így van. Például Karinthy Frigyes… Aki ismeri őt, az pontosan tudja, mire gondolok. De megvan ennek persze a szépsége és értelme is, azzal együtt, hogy ma az evangélikus egyházat veszélyezteti leginkább mindaz, ami a kormány egyházpolitikájában megtestesül. Azért kell különválasztani a történelmi egyházakat a többitől, és ebben nincs értékítélet vagy minősítés, mert ez a realitás. Nem én választom el őket, hanem elválaszttattak. Nem lehet őket nem külön kezelni. De persze azt már Semjén Zsolt sem tudja, hogy nem ott vannak a határok, ahol î azt meghúzni akarja. Mert hiszen az ortodox egyházak, a szerb, a román, a görög, az örmény, az orosz meg még ki tudja, hány, és még a Magyarországi Ortodox Egyháznak nevezett adminisztratúra is, ezek történeti felekezetek. És azt mondani egy szerb vagy egy román vagy egy orosz vagy egy görög ortodoxnak, hogy az egyháza szekta, az akkora ostobaság, hogy erre én nem is reagálok. Ugyanakkor a Magyarországi Unitárius Egyházat – egyikét annak a hatnak, amellyel az állam egyezséget kötött – sem lehet szektának minősíteni, miközben teológiai szempontból sokan ezt állítják. Hiszen tagadja a szentháromságot, tehát a klasszikus keresztény apológia szempontjából eretnek. Én ezt természetesen nem fogadom el (nem véletlenül nevezik a fiamat Dávid Ferencnek, ezzel is îrizve a 16. század számomra legbátrabb magyar reformátorának emlékezetét, mert úgy gondolom, hogy az ötszáz éves múlt és az, ami miatt Bartók Béla kilépett a katolikus egyházból, és belépett az unitáriusba, elegendő indok, hogy azt mondjam, nem szekta a magyar unitárius közösség. És nem vagyok hajlandó a nagy egyházakat sem szektának tartani. Magyarországon él harmincezer kínai, lehet, hogy negyvenezer, és mindennap nő a számuk. És létezik a kínai univerzalizmus, és volt Lao Ce és Konfucius, és ötezer év van mögöttük. Ne szektázzuk már le őket. Még ha nem gondol is bele valaki abba, hogy ez egy valóságos filozófiai, életviteli és vallási kisebbség. És nem vagyok hajlandó a buddhistákat sem szektának nevezni, hiszen milyen alapon mondhatnám én ezt a Krisztus születése előtt hatszáz évvel élt Buddhára és követőire, arra a milliárd emberre? És nem szektázok a mohamedánok esetében sem. És persze legföljebb intellektuális problémával állunk szemben a baptisták, metodisták, adventisták, jehovisták esetében is, hiszen ezek a közösségek jelen vannak Európában vagy Amerikában háromszáz éve, de Magyarországon is mondjuk száz éve. Ezek tehát éppúgy beleszervesültek a magyar társadalmi létbe, történelmiségbe, mint az, amelyik ezer éve él benne. Vagyis nagyon kifacsart, valójában – megint csak azt kell gondolnom – erősen ateista gondolkodás fedezhető fel ott, ahol ezeket a felekezeteket megpróbálják diszkreditálni, ahelyett, hogy azt kérdeznék önmaguktól, hogy miért nem vagyunk mi baptisták. Vagy miért nem vagyunk mi metodisták? Tehát ellenséges magatartásról van szó. Természetesen ez mind be van csomagolva, és a csomagolóanyag a vagyon, pontosabban a pénzhez, az állami támogatáshoz való hozzáférés.

– És ön szerint hol az elválasztó vonal egyház és nem egyház között? Van-e ilyen? Vagy azt gondolja, amelyik szervezet egyházként definiálja önmagát, az bizonyosan az is?

– Dehogy. Persze, én is vonnék cezúrát – és ebben bizonyos egyetértés van köztünk akár még Semjén Zsolttal is (tudom, mert elég régóta ismerjük egymást, és sok egyházi kérdésrîl disputáltunk, amikor még nem volt államtitkár) a magukat felekezetként föltüntető csoportokról, amelyeknek eo ipso semmi közük sem valláshoz, sem hithez, sem erkölcshöz, semmihez, hasonlóképpen vélekedünk. Akik egész egyszerűen bizonyos érvényesülési, üzleti megfontolásokból kívánják magukat felekezetként identifikálni, és imigyen elfogadtatni.

– Például?

– Ilyenek például a szcientológusok, náluk arról van szó, hogy az ember valamilyen módon a tudatos és fegyelmezett életvezetés révén válik vallásossá, üdvözül már itt a földön, és ehhez akar ez a csoport segítséget nyújtani, gyakorlati tanítások, könyvek árusítása révén. De mondok egy másik példát is: a Magyar Vallás Közössége tanítványai. Teológusként mondom: a magyar ősvallás nem létezik. Arany János azt, ami föllelhető volt, beleírta a Buda halálába. Vagyis itt olyasmiről van szó, ami nem számonkérhető. Azt csinál ez a csoport, amit akar. Gondolom, ha fehér lovat akarnak áldozni, az állatvédők majd rájuk másznak. De nyilván nem a fehér ló áldozásáról van szó. És ilyen “egyházból”, ha most végigböngésznénk a felekezeteket nyilvántartó jegyzéket, legalább tizenötöt-húszat találnánk. Vagy itt vannak a Rózsakeresztesek. Ez szépirodalom számomra, és semmi bajom velük, amíg nem kívánnak egyházként megjelenni. Tessék magukat egyesületként bejegyeztetni.

– És mit gondol a különböző egyházak megjelenéséről a médiában? (Mivel ingyen kapott műsoridőről van szó, közvetve ez is a finanszírozáshoz tartozik.)

– Hogy válaszolni tudjak erre a kérdésre, vissza kell mennem a múltba. A Kádár-rezsim idején, különösen a hatvanas évek második felétől a gyakorlat az volt, hogy bár a tanításokban el-eltérünk egymástól, de tekintettel arra, hogy az államhatalom egyaránt megvet bennünket (jóllehet különböző távolságot tartva vettetett meg az ember), ezért működik egyfajta összetartás és szolidaritás. Ennek vége lett 1990-ben, abban a pillanatban, amikor a rádió akkori elnöke azt a sátáni dolgot találta ki, hogy négy egyházzal ül le egyezkedni. Ezzel azt is eldöntötte, hogy az összes többi – legalábbis amíg egy valódi demokrata nem kerül az elnöki székbe – ki fog maradni. Hiszen néggyel sokkal könnyebb, és valójában négy elég is. És lehet persze közben metodista félórát meg baptista szertartást meg unitárius istentiszteletet közvetíteni, de az nem változtat a lényegen. Ezek különböző nagyságrendű dolgok. Mert itt a politikai nyilvánosság és a társadalmi nyilvánosság tér el egymástól. Nem tudok arról, hogy a miniszterelnök elment volna például egy metodista vagy egy Krisna-tudatú összejövetelre. A négy történelminek nevezett nagynál volt. Ez jelenti a politikai elfogadottságot, ami a társadalmi elfogadottsághoz tartozik. A 90-es döntéssel a cezúra meghúzatott a négynél, másrészt ennek a négynek értésére lett adva, hogy minden dolgát egymással kell egyeztetnie. Tehát a rádió műsorperceinek fölosztásáról éppúgy négyes döntés született, mint késîbb a közpénzek elosztásáról, vagyis arról, hogy most hány százalékot kap a zsidó, hány százalékot a katolikus. És meg kellett állapodniuk egymással arról is, hogy az ingatlanok természetben való visszaadásánál mikor melyik felekezet mit kapjon. Ha te visszakaptad a Bazilikát, akkor én visszakapom a “Dohányt”. Így van ez a négy felekezet összezárva. Bizonyos szempontból nagyon jól meg is férnek egymással. Holló a hollónak nem vájja ki a szemét. De hadd mondjam el példaképpen a börtönlelkészség történetét! Ezt az ügyet nagyon fontosnak tartom, részben mert aktív börtönjáró vagyok, részben mert a börtön intézményét én szörnyűségnek tartom. Aki oda jó szándékkal beteszi a lábát, az csak jót érdemel. Itt van tizenhárom nagy intézmény (börtön, fegyház), és van huszon-egynéhány megyei állomás. A katolikus egyház közölte, mi kell neki, hogy a tizenhárom nagyból nyolcat kér… És azt mondta, a másik öt legyen protestáns. Vagyis két kárvallottja lett ennek a történetnek, a zsidó hitközség és az evangélikus egyház. A zsidó hitközség nem kapott semmit, mintha nem is létezne. Elfelejtették. Vagy arra gondoltak, hogy minden zsidó ártatlan, soha nem kerül börtönbe? Vagy ha börtönbe kerül, akkor már nem is zsidó? Végül az országos fîrabbi intézményének formájára országos börtönfîrabbi állást kreáltak. Ami pedig a protestánsokat illeti: a reformátusok úgy döntöttek, hogy négy fîállást îk töltenek be, az evangélikusoknak elég egy is. Ez az egy pedig Nagylak. Nagylak a szerb határon. Ahol azok a börtön és fegyház fokozatú elítéltek vannak, akik nem ereszthetők be a normál rendszerbe. Aztán ott vannak az idegenrendészeti őrizetesek és egyéb deviánsok. Ez Nagylak. Szegedtől jó messzire. Csongrád megyében egyetlen evangélikus egyházközség van, Szegeden.

– Hogy ezt a hozzá nem értő olvasó megérthesse, előbb ismernie kellene a börtönlelkészség intézményének a szerkezetét. Mert ugye nem arról van szó, hogy a “nyertes mindent visz”, vagyis akié a börtön, azé az ott fogva tartottak lelke is?

– Nem, ez azt jelenti, hogy egy főállású börtönlelkész – úgynevezett közalkalmazotti jogviszonyban – koordinálja az összes igényt, illetve az oda jövő missziós csoportok, társaságok és felekezetek elképzeléseit. De ő a felelős azért is, milyen pasztorációs munka folyik a börtön területén. És azért furcsa ez a megközelítés, mert nem abból indul ki, hogy ez egy speciális feladat. Mert lehetséges, hogy Donáth László kiválóan fog Magda Marinkó lelkével foglalkozni, mert az apja háromszor volt börtönben, és csupa 56-os halálraítélt között nőtt fel, tehát talán ezzel az életfogytig becsukott emberrel is fog tudni bánni. És akkor én elmegyek Sátoraljaújhelyre. És lehet, hogy a másik azt mondja, hogy Kalocsára vagy Nosztrára akar menni, mert ő csak a női elítéltekkel tud hangot találni. Eszerint kellett volna ezt a dolgot intézni, és nem aszerint, hogy “én katolikus vagyok, nekem nyolc jár”. Ráadásul – kiderült – nincs is annyi embere, amennyi státust igényelt. De ha kell, akkor majd lesz. Majd ád az Isten. És mindezt csak azért, hogy a börtöntől a hadseregig, a minisztériumtól az önkormányzatig az arányok legyenek meg. Mert “én vagyok a magyar egyház”. Ehhez hozzá kell tennem, hogy nagyon jó kapcsolatban vagyok a területemen velem együtt dolgozó katolikus plébánosokkal, sok-sok plébánossal, és gyülekezetemben számos katolikus hívem van. Tehát nem azzal van nekem bajom, ami emberi ebből, hanem azzal, ahol ez állam lett, és már Nagy Konstantin óta állam lett. A katolikus egyház a legállamibb állam.

– Mit gondol az egyházakról, illetve a vallásszabadságról szóló törvénymódosítással kapcsolatos kormányzati elképzelésekről? És mit gondol Semjén Zsolt helyettes államtitkár kijelentéséről, hogy akik folyton szekularizációról beszélnek, azok valójában nem az államot akarják az egyháztól elválasztani, hanem a társadalmat?

– Jó. Az a szomorú, ha az ember ezeket a szavakat kommentálni akarja, akkor maga is erre a szintre kerül. Ami mármost a törvénymódosítást illeti, az előzményeket is fel kell idéznünk. Kezdjük Antall Józsefnél, először róla kell beszélni, mert ő nagyon jól ismerte az egyházakat. Ezért eszébe nem jutott volna azon gesztusoknak a töredékét sem gyakorolni, amelyeket utódai számító nagyvonalúsággal tettek. A Hit Gyülekezetével és a Krisna-tudatúakkal éles és engesztelhetetlen küzdelmet folytató Németh Géza is csak annyit tudott elérni, hogy a Krisna-tudatúaktól meg a jehovistáktól két évre elvették a pár százezer forintnyi támogatást. A liberális kultuszkormányzat időszakát ezzel szemben a csönd jellemezte. Pontosan tudták a nagy egyházak, mondjuk így, hogy nem nagyon lehet itt ugrálni, mert ez az egész kormányzati közeg bizonyos tartással bír velük szemben. Ráadásul nem is nyernének ezzel semmit. De az a helyzet, hogy ma sem nyernek. Itt valójában csak hisztériakeltésről van szó. Hiszen ha az ember alaposan megnézi a törvénymódosítás tervezetét, abból kiderül, hogy lényegi, érdemi változtatás nem fog történni.

– Mármint az egyházalapítással kapcsolatban.

– Így van. Amiről korábban beszéltek, a szigorítások, amelyekből a javaslatba már nem került be semmi, az – ismétlem – tudatos hisztériakeltés volt. Szóval a 90/4-es törvényt nem azért nem akarják megváltoztatni, mert akkor előbb az alkotmányt kellene megváltoztatni, sem azért nem, mert ez az a törvény, amelyet nagyon érzékenyen követ nyomon ateistától zsidóig mindenki, hiszen ezen tudja lemérni, mekkora a szabadság az országban, hanem mert szimbolikus jelentősége is van. Ez az a törvény, amelyben összegződtek a 89-es temetés utáni vágyak, a szabadságvágy és a megtisztulás vágya, és az újragondolásé és az újrakezdésé. Egy törvényt, amelynek szimbolikus jelentősége van, nem lehet szigorítani. És a szabadságból nem lehet visszavenni. Egyébként hogy a Fidesz mit gondolt erről korábban, azt el lehet olvasni Fodor Gábor egykori fideszes képviselő, az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottság akkori elnöke egykori beszédeiből. Balog Zoltán, a miniszterelnök mai egyházügyi főtanácsadója akkor Fodor Gábornak volt nagyon közeli embere, és még azelőtt eltávolították a Fideszből, hogy Fodor Gábor is búcsút mondott volna nekik… Ez persze nagyon régen volt.

Visszatérve most már a 90-es törvényre, illetve annak módosítására, a 94 utáni, az egyházak finanszírozásáról szóló törvény vitái megmutatták, hogy bizonyos módosításokra mégis szükség van, de csak a működés jobbá tétele okán. Egyébként ha akkor Bauer Tamással közös javaslatunk győzedelmeskedik (tudniillik a finanszírozási törvény teljes gazdasági szeparációt hozott volna létre állam és egyház között, gyakorlatilag a civil szféra kötelességévé téve hosszú távon az egyházak finanszírozását, bár rövid távon, huszonöt évig valamilyen mértékben megmaradt volna az állami mankó), akkor kiderült volna, hogy semmi szükség semmiféle változtatásra az egyházak alapítása ügyében, hiszen csak úgy nem érdemes egyháznak lenni, abból gazdasági hasznot nem lehet kovácsolni. De mivel a javaslat vereséget szenvedett, ezért ma még mindig “megéri” egyházat alapítani, és boldog-boldogtalan próbálkozik is ezzel. És ezért a tervezett módosítás sem fog érdemben változtatni ezen, hiszen a szigorítás mindössze annyi lesz, hogy a bejegyzést ezentúl csak egyetlen bíróságnál lehet kezdeményezni, amely Budapesten van.

– Hogy egy esetleges feloszlatás után ne lehessen újraalakulni. De – ha jól tudom – az egyházalapítás feltétele lenne a vallási tevékenység leírása, valamilyen hitvallás is…

– Cinikusan hangzik, de ha ad nekem tíz percet, bármilyen felekezetű is ön, megírom a hitvallását. Nem fog nehézséget okozni egyetlen felekezetnek sem, hogy egy olyan szöveget tegyen le, egy ideológiai “eszemeszt”, amelyet el kell fogadnia a bíróságnak.

– A beszélgetésünk elején szóba hozta az evangélikus egyház, illetve a négy történelminek nevezett nagy egyház szegények gyámolításában, az üldözöttek védelmében folytatott gyakorlatát, s mintha arra célzott volna, hogy nem igazán jeleskednek ezen a területen. Magam sem találkoztam sehol például a romakérdésben kifejtett álláspontjukkal. Illetve eggyel igen, a Pax Romana Fórum programot dolgozott ki, amely a többségi társadalom előítéleteit vette célba. “Ha Krisztus követése a szegények szolgálatát jelenti, akkor a társadalomnak most elsősorban a romákkal kell szolidárisnak lennie” – írják. Az ön egyházának állásfoglalása elkerülte volna a figyelmemet?

– A Pax Romana a Nyugat-Európába kivándorolt római katolikus hitvallású magyar értelmiségiek szövetsége, egyébként nagyon színvonalas, nagyon nívós társaság. Ők hozták létre nagyon bölcsen a Magyar Pax Romanát, hogy azokat az eszméket és normákat elterjesszék itthon is, amelyeket megéltek Nyugaton, és úgy, ahogyan ott megélték. Ma a Magyar Pax Romana a legliberálisabb katolikus közösség Magyarországon. Ez tehát egy nyugati orientációjú nagyon szűk katolikus elit megnyilvánulása. A praxis azonban más és más, és a plébánosi, parókusi szinten folytatott gyakorlat erősen különbözik a hierarchia felsőbb régióinak gyakorlatától. Magamnak is voltak cigány hittanosaim Ózdon (öt hónapig voltam ott lelkész 82–83-ban), és ott bizony megtapasztaltam azt a már akkor is elviselhetetlen magatartást, hogy bizonyos híveim közölték velem: ha a cigánygyerekeket is beengedem a fehér gyerekek számára meghirdetett szeretetvendégségre, akkor ők bizony a saját gyerekeiket nem engedik el. De a lelkészen nagyon sok múlik. Képes rá, hogy ezt a társadalomban meglevő hárítást, neheztelést és távolságtartást a szakrális közegben csökkentse. Egy-két olyan katolikus lelkészről tudok, akinek az életművében jelentős szerepet játszik a cigány pasztoráció, például Szabolcs-Szatmár megyében, Nyíregyháza környékén vagy Pécs környékén. Ahol jelentős a cigány lakosság aránya, vannak teljesen cigány lakosságú falvak, ott a plébánosnak – ha tetszik neki, ha nem – cigány pappá kell lennie. És van, aki cigányul is megtanult, és nagyon komolyan végzi ezt a tevékenységet. Ilyen egyébként minden egyházban van, mind az evangélikusban, mind a reformátusban, de a roma lakosság részéről lényegesen kisebb az igény a protestáns liturgia, mint a római vagy a görög katolikus iránt. Úgy látszik, a római egyház áll a roma lakosság lelkiségéhez vagy vallásos igényéhez legközelebb, tehát ott válik ez valóságos közösségi kérdéssé. Mindazonáltal a legjelentősebb eredmények ezen a téren mégiscsak a metodista, tehát protestáns Iványi Gábor nevéhez fűződnek, a legnagyobb dolgot ő vitte véghez Budapesten. De ő is Szabolcs-Szatmárban kezdte. Ahogyan ő a Dankó utcában egy roma kápolnát hozott létre, amilyen módon ő a cigányok, pontosabban a cigány sorsúakká lettek érdekképviseletével törődik, az példaszerű.

– És miért az egyes lelkészen, az egyes plébánoson múlik csak ez? Nem hitbeli kötelességük a szegényekkel, a nyomorultakkal, a megalázottakkal, a kirekesztettekkel, az üldözöttekkel való intézményes törődés? És híveik intése, illetve buzdítása, hogy ők is ezt tegyék?

– Ismétlem, más a praxis és más a hierarchia magatartása. Mindegyik történelmi egyházban létezik egy olyan felfogás, hogy az egyháznak csak azon kérdésekben kell állást foglalnia, amelyikben megkérdezik őt. Ha a kormány azt kéri, mondja el a véleményét a cigányokról, akkor ő el fogja mondani a véleményét a cigányokról. Ha nem kérik tőle, akkor miért mondaná?

– Az egyháznak nem ügye az ember méltósága? Vagy ahogyan a hívő keresztény mondja, Isten képmásáé?

– Teljesen inadekvát már a kérdésfeltevés is. Természetesen az ember ember, vele foglalkozik a lelkész, hiszen nála jelenik meg. A püspök azonban nem az emberrel foglalkozik, hanem az üggyel. Tehát neki semmilyen kérdésben nem kell megnyilatkoznia, ami nem a megigazulás vagy az üdvösség problémájához tartozik. Ha megkérdezi, meg fog nyilatkozni. De e mögött a szerintem nagyon kétszínű magatartás mögött valami mély és alapvető szorongás húzódik meg. Mert honnan tudhatom én, hogy a véleményem – mondjuk a roma kérdésben – azonos Isten véleményével? Hiszen amit a pap vagy a püspök vagy az egyház mond, az az ő képzetük szerint Isten szava. Az végső, tökéletes kijelentés. De honnan tudhatom én, hogy az én véleményemmel – például hogy milyen szomorú, hogy ezeket a zámolyi romákat útnak engedte Magyarország Strasbourgba – Isten is egyetért? Hát tudom én, hogy az Isten mit akar? Most meg ne rendüljön, ez egy tipikus papi magatartás, amit megpróbáltam ironikus szavakba foglalni. Vagy az is lehet, az volt Isten szándéka, hogy néhány százezer zsidót Auschwitzban gázosítsanak el. Hát van nekem jogom belvárosi vagy lipótvárosi lelkészként azt mondani, hogy ne lője az a nyilas a Dunába a zsidót, hiszen nem tudhatom, mi is volt Isten szándéka vele? Lehet, hogy éppen ez.

– Ezt nem mondja komolyan.

– Halál komolyan mondom. Hátha? Az Isten tudja. Az állam az az állam, azzal nekem semmi dolgom. Az Isten az államon keresztül azt tesz, amit akar. Az állam Isten eszköze. Hát csak nem fogom én beleütni az orrom az ő tervébe?

– De talán akkor is Isten tervébe üti az orrát, amikor felemeli a szavát az abortusz vagy az eutanázia ellen…

– Nem, mert akkor ő ezt Isten eszközeként teszi. De persze ha megkérdezi, akkor ő nemcsak a romakérdésről, hanem a szegénységről, a munkanélküliségről, az idegenekhez való viszonyról, antiszemitizmusról is elmondja a véleményét, de ha nem kérdezi, akkor nem mondja el. Ugyanakkor – ez az érdekes – azt gondolja, hogy î kompetens az abortusz elleni fellépésre. A rádióban hallottam nemrég a katolikus félórát, amelyben egy amerikai püspök arról beszélt, miért kell aktívan fellépni minden katolikus hívőnek az abortusz ellen. De hagyjuk a katolikusokat, már úgyis azt fogják mondani, hogy “kriptokatolikus” vagyok, és beszéljünk az evangélikusokról. Én evangélikusként nem mondhatom, hogy nekem valamihez lelkészként nincs közöm, vagy ha ezt mondom, akkor minden más ügyről is azt kell mondanom. És akkor semmi mást nem fogok csinálni, csak imádkozom és énekelek, ebből nem lehet baj. Ilyen is van. De természetesen a többség nem ilyen. A többségnek bizony van véleménye a dolgokról. Sőt ha jól kérdezi őket, akkor ki is fogják mondani, hogy bizony ezeknek a zámolyiaknak sokkal jobb lesz Strasbourgban és Kanadában.

– És ez a mondat mit jelent?

– Ennyit fognak mondani. De azt nem fogják kimondani, hogy valójában nekik lesz sokkal jobb, vagy – szerintük – Magyarországnak lesz sokkal jobb, ha megszabadulunk azoktól az emberektől, akik nem dolgoznak, akik deviánsak, aszociálisak, netán antiszociálisak. Vagy azt fogja mondani a szegénység problémájára, hogy bizony azért kell áldozatot hozni most, hogy eljussunk egy olyan gazdasági szintre, ahol majd nekik is fogunk tudni segíteni.

– Ilyesmiket szoktak mondani a neoliberális közgazdászok.

– Így van. Az egyházban nagyobbrészt konzervatív és neoliberális polgári vagy alsó polgári középrétegeket talál.

– De vajon keresztényi dolog-e az emberi nyomorúságot vagy a kirekesztettséget, rasszizmust elfogadni? És nem kárhoztatni azt, aki felebarátait nem veszi emberszámba?

– A dolog csak ironikusan közelíthető meg, mert ha komolyan veszem, amit mond, akkor bizony kétségbe kell esnem, és esetleg gyűlölködni kezdek. Pedig gyűlölködni nem szabad, és nem is érdemes. 1981-ben, amikor egy Popieluszko nevű lengyel papot megöltek, akkor én a prédikációmban erre többször visszatértem. És emlékszem, falfehéren könyörgött az akkori főnököm, hogy ha Istent ismerek, ilyet többet ne tegyek. Mert a hívek nem fognak merni eljönni a templomba. Hiszen már az is bűnös, aki ilyesmit meghallgat, nem csak aki mondja. Az illető azóta nagyon sokra vitte, ma rangban magasan fölöttem áll. De nem akarom kikerülni a választ a kérdésére. Amikor egy lelkész, vagy mondjuk úgy, egy Istentől elhívott ember nem nevezi nevén a másik ember bűnét, hanem – mert fel is oldja őt – megerősíti benne, akkor maga is segítséget nyújt a vétek elkövetéséhez. Ugyanakkor nem vonatkoztathat el attól, hogy a református egyházban például létezik egy Hegedűs Lóránt, sőt kettő is. Akik az elmúlt tíz esztendőben sosem fukarkodtak szociális demagógiával, a nemzetféltéssel, a rendszerkritikával, a kormányzatok kritikájával. Idősebb Hegedűs Lóránt vagy a fia ontották az ilyen típusú szövegeket. Ami ugyan nagyjában-egészében MIÉP-propaganda volt, de nem lehet azt mondani, hogy ők ne mondták volna el, vagy nem palástban mondták volna el. Hogy nekik nem a romák miatt fáj a fejük, vagy nem a munkanélküliek miatt, az más lapra tartozik. És az is tagadhatatlan, hogy a református egyház három másik kerülete, sőt maga a zsinat nem tette ezt, itt ebben az egyházban társadalmi-szociális érzékenység csak a Hegedűs Lórántokat jellemezte. Ami mármost az evangélikus egyházat illeti, ott más a helyzet. Tudniillik ahhoz túl kicsi, hogy igazán számítana, mit mond. De például amikor a katolikus és a református egyház közölte, hogy neki nem kell az egy százalék, akkor a zsidó meg az evangélikus hallgatott. A MAZSIHISZ később azt mondta, hogy nem kíván ebben a kérdésben állást foglalni. Az evangélikus pedig azt mondta, hogy neki mégiscsak kell az az egy százalék. De ezt csak akkor mondta ki, amikor sarokba szorították. Szóval nálunk sokkal árnyaltabb a helyzet. Magyarul: minden olyan ügyet, amely társadalmi érzékenységeket sérthet vagy társadalmi-politikai felelősséget kíván, azt “kioszt”. Ha van kinek kiosztani. Vagy tudják, hogy nem is kell kiosztani, mert az illető kiosztás nélkül is elvállalja a képviseletét. És erre mindig lehet találni egy-két embert. Szóval a legtöbb kollégám tisztességes és jó szándékú, és van bennük szociális érzékenység, sőt részvétteljes tenni vágyás is, azonban ezek az emberek többnyire lényegük szerint apolitikusak. Nem azért nem antiszemiták, mert emögött valami koncepció húzódik meg, hanem egész egyszerűen nem antiszemiták. És nem utálják a cigányokat sem. Vagy ha valakivel kapcsolatba kerülnek, akkor azt konkrétan nem szeretik vagy konkrétan szeretik. Egyszerűen normálisan élik a maguk életét. Ugyanakkor idegenkednek attól, hogy ezt a gyülekezeti szinten normálisan megélt életet nagyobb térbe vigyék ki. Nem kívánnak a politika színpadára lépni még ilyen módon sem. Ellentétben azokkal, akiket egyszerűen fasisztáknak tartok. Szélsőjobboldali beállítottságú emberek ezek, akik egy percig nem titkolják, hogy úgy gondolják, ha nem is Szálasit, mert az katolikus volt, de néhány hozzá hasonló evangélikus főnyilast rehabilitálni kellene. És ugyanolyan módon nyilatkoznak meg, mint az ifjabb Hegedűs. És a cigányokról az a véleményük, hogy kiirtani ugyan nem kell őket, de kiszorítani a perifériára vagy még inkább az országból – Romániába, Szlovákiába, Szerbiába – igenis kell. És nem idegen tőlük a gettósítás gondolata sem. Mert “rendet kell teremteni”. Mert “tiszta országot kell teremteni”. És ezek a figurák nem egy esetben maguk is kisebbségi származásúak, vagy szlovák vagy német vagy szlovák-német eredetűek. És el akarják feledtetni, hogy ők nem színmagyarok, ezért talán nem is igaz, nem is jó magyarok. De ez egy másik beszélgetés témája lehetne, hogy hányfajta paranoia, elmebaj, súlyos deviancia, pszichés betegség lelhető fel abban a világban, amit egyháznak nevezünk. És vannak, nem is elenyésző számban, bár kisebbségben, akik úgy gondolják, hogy a szocializmusnak nevezett negyven év miatt megilleti őket a revans. És minden iránt gyanakszanak, ami emberi jogokkal, egyáltalán az emberi méltósággal kapcsolatos. És ezen lepel alatt munkásőrök próbálnak visszaosonni az egyházba és az egyházi közgondolkodásba. Néha azt gondolom, hogy ezen tényleg csak kacagni lehet.…

– Azt akarja mondani, hogy voltak lelkészek, akik munkásőrök voltak?

– Nem. Ennél sokkal rosszabb: voltak lelkészek, akik III/3-as ügynökök voltak.

– Ez nem újdonság.

– Nem. Néha az az érzésem, azok, akik azelőtt III/3-as ügynökök voltak, most szélsőjobboldaliak. De nemcsak ők. Ne tévesszük meg magunkat. Van olyan egykori baloldali mentalitású parasztfiú, aki nagyon sok siker és nagyon sok kudarc után a rendszerváltást követően egyszer csak elhatározta, hogy karriert csinál, és akkor rájött, hogy a karrier fönntartásához, megőrzéséhez hozzátartozik ez a fajta gondolkodás. És az egykori baloldali népfiból félfasiszta lelkész lett. Szóval ön ugyanazt tapasztalhatja az egyházban, mint bárhol másutt a társadalomban. Csak itt minden egy kicsit fájdalmasabb, vérlázítóbb, szomorúbb.

© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk