←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

KONZERVATIVIZMUS ÉS JOBBOLDALISÁG

Fontolva haladók, múltba tekintő

k, reformerek

Hankiss Elemérrel és Romsics Ignáccal
beszélget Farkas Zoltán

– Romsics Ignác talán elnézi nekem, hogy a beszélgetés mottójául egy Hankiss-idézetet választottam: “Nincs könnyű dolga annak, aki manapság konzervatív politikusként akarja meghatározni magát. Se nálunk, se máshol a világban.” Ezt írja Hankiss Elemér a Proletár reneszánsz című könyvében. Miért nehéz ma a politikai porondra lépni a konzervativizmus vállalásával? Persze az is érdekel: ha ez igaz, akkor összefügg-e a 20. század magyar történelmével? Vagy nem következik abból? Netán ma már nem is oly nehéz a konzervatív eszméket vállalni?

Hankiss Nehéz. Mert maga a szó nagyon gazdag tartalmú. Sok olyan mozgalomra és eszmei irányzatra mondták már azt, hogy konzervatív, amelyek nagyon nehezen egyeztethetîk össze. A korai, 18. századi angol konzervativizmus más volt, mint késîbbi változata, mondjuk a viktoriánus korban. A francia ancien régime konzervativizmusa köszönîviszonyban sem volt Chateaubriand-ék romantikus konzervativizmusával vagy a késîbbi, Bismarck-féle szociálkonzervativizmussal, a német “fiatal konzervatívok” konzervatív forradalmiságával, a skandináv típusú agrárkonzervativizmussal, a kelet-európai szabadelvű konzervativizmussal, a 20. századi konzervatív keresztényszocializmussal, hogy a mai angolszász neokonzervativizmust ne is említsem. Ha egy politikus ma Magyarországon vállalja és vallja a konzervativizmust, tudnia kell azt, és el kell mondania azt, hogy e sokféle hagyomány közül î melyikhez kapcsolódik. Ha ezt elmulasztja, akkor nagyon nagy lesz a félreértés veszélye…

– Az elmúlt tíz évben látott olyan magyar konzervatív politikust, aki erre kísérletet tett?

Hankiss Az európai jóléti államokhoz kapcsolódó keresztényszocialista-kereszténydemokrata konzervativizmus elveit Antall József például elfogadta, hitet tett mellettük. Édesapja kisgazda politikus volt ugyan, de az akkori kereszténydemokrácia vagy keresztényszocializmus eszméinek gondolatkörében mozgott. Antall Józsefre ezen a családi indíttatáson kívül hatott a mai kereszténydemokrácia is, fîleg a német példát tartotta követendînek.

– Igen, erre î maga is gyakran hivatkozott. De tudna még egy nevet mondani?

Hankiss Működik egy magyar kereszténydemokrata párt. Nem tudom pontosan, hogy eszmerendszerüket és politikai programjukat tekintve most hol tartanak, de az kétségtelen, hogy amikor a kereszténység emberközpontúságára és szociális lelkiismeretére hivatkoznak, akkor a kereszténydemokrata, keresztényszocialista konzervativizmus egyes tételeit fogalmazzák újra.

– Romsics Ignác egyetért Hankiss Elemér tételmondatával, hogy nincs könnyű helyzetben az a magyar politikus, aki magát konzervatívnak vallja?

Romsics Hankiss Elemér azon állításával szeretnék egyetérteni, hogy a konzervativizmust nagyon nehéz meghatározni és politikai tartalommal megtölteni. Néhány évvel ezelîtt Bethlen Istvánról írtam egy könyvet, vele kapcsolatban a konzervativizmus meghatározása vagy értelmezése megkerülhetetlen volt. Házi használatra igyekeztem kialakítani ehhez egy olyan tipológiát, amely a 18. század végétîl – 19. század elejétîl a 20. század közepéig terjedî konzervativizmusokat különbözteti meg. Három alaptípust találtam. Az egyik a Hankiss Elemér által is említett Chateaubriand-féle konzervativizmus, amely a századfordulón a polgári átalakulás programjával szemben, fîleg a francia forradalom alatt és után, egy restaurációs, részben legitimista politikai célrendszert körvonalazott. Ha Magyarországra gondolunk, ehhez az irányzathoz tartoznak azok, akik a reformkorban a Széchenyi és Kossuth által elképzelt polgári átalakulással szemben óvatosságot, visszafogottságot hirdettek, akiket kiváltságîrzîknek is nevezhetünk – például Dessewffy Aurél. Vagy Metternich, aki ennek a status quo-konzervativizmusnak tipikus alakja volt. Ők a polgári átalakulást valamiféle Isten akarata ellen való, nemkívánatos dolognak tartották. Az én fogalmaim szerint ez a konzervativizmus elsî megjelenése a modern európai történelemben. A 19. század második felének konzervativizmusa ezzel szemben a polgári átalakulást kész tényként kezeli, de annak bizonyos következményeit elkerülendînek, veszélyesnek tekinti, és a szabad versenyes kapitalizmussal szemben korrekciós mechanizmusokat szeretne beépíteni a polgári társadalom és politika rendszerébe. Ez nem kifejezetten antiliberális irányzat, hanem a liberalizmus egy mérsékeltebb, konzervatív változata. Ilyen például az angol tory párt. Magyarországon pedig ilyen a magyar nemesi liberalizmus, ehhez az irányzathoz sorolható az arisztokrácia jelentîs része: Andrássy, Apponyi, bizonyos értelemben Bethlen István is.

Hankiss Kemény Zsigmond hová tartozik?

Romsics Őt nem sorolnám ide. A fiatal kemény a polgári átalakulás elkötelezett híve, a reformkorban Széchenyi követîje volt. Ha Kemény Zsigmond konzervatív, akkor feltétlenül egy erîteljesen liberális jelleggel az. Semmiképpen nem tartom ît a korai status quo-konzervativizmus képviselîjének.

Hankiss Azt hittem, î fontos elîdje ennek a századvégi szabadelvű konzervativizmusnak.

Romsics Annak természetesen igen, ám ettîl nem rokonítható Metternichhel. A harmadik típusú konzervativizmus pedig a 19. század fordulóján – a 20. század elején bukkan fel Németországban, Magyarországon és másutt is, és már nem egyszerűen fontolva haladó, mérsékelten liberális álláspontot képvisel, hanem a liberalizmussal és a szabad versenyes kapitalizmussal szemben az etatizmus, az állami beavatkozásra való törekvés és redisztributív hajlam jellemzik. Ennek egyik ága az agrárizmus, szerte Európában. Másik ága az a katolicizmus, amely idînként keresztényszocialista, idînként kereszténydemokrata, és valahogy az 1890-es pápai enciklikával, a Rerum novarummal van összefüggésben. Ez egész egyszerűen azt mondja ki, hogy a kapitalizmusnak olyan következményei vannak, amelyeket nem nézhetünk tétlenül, be kell avatkozni. Ebbîl a 20. század elejére jellemzî antiliberális neokonzervativizmusból nagyon sokfelé vezethettek az utak és az életpályák: a jobboldali radikalizmushoz és a fasizmushoz, nácizmushoz éppúgy, mint az ellenálló mozgalmakhoz. Ez is azt mutatja, milyen nehéz meghatározni, mi is a konzervativizmus. És akkor most vennék egy nagy levegît, ugornék vagy fél évszázadot. Ettîl a konzervativizmustól nagyon nagy mértékben eltér az a konzervativizmus, amely az 1970-es évek közepén erîsödik meg a világban, Angliában Thatcherrel, az Egyesült Államokban Reagannal az élen. Ennek megvan a teoretikus pandanja is: a korábbi konzervatív doktrína állami beavatkozást akart, etatista volt, és sok szempontból antiliberális. A Thatcher–Reagan-korszak teoretikusai (Hayek, Dakeshott) és politikusai viszont azt mondják, hogy az államnak vissza kell vonulnia a gazdaság irányításától, le kell építeni az állami beavatkozásokat, és vissza kell térni a 19. századi szabad versenyes kapitalizmus alapelveihez. Ez konzervatív válasz a második világháború után kialakult liberális-szociáldemokrata jóléti államra. Ez a korábbiakhoz képest megint abszolúte más típus. Még bonyolultabb a helyzet, ha nem politikailag tipizálom a konzervativizmusokat, hanem megkísérlem világnézetileg is megközelíteni. Például magatartásminták szerint. Három alapvetî ismérvet tudnék felsorolni, amely jellemzî a konzervatív attitádre, gondolkodásmódra: az utópiák, a nagy átalakulások elutasítása, a múlthoz és a folyamatossághoz való kötîdés, ragaszkodás, s végül bizonyos hagyományos intézmények (haza, egyház, család) és értékek (rend, erkölcsösség, becsület) tisztelete. Ezek jellemezhetik a történeti, 19. századi konzervativizmusokat, de a maiakat is.

– Hogyan alakult ki a hetvenes évek neokonzervativizmusa, amely abszolút etatizmusellenes, állam- és újraelosztás-ellenes, szabadverseny-párti, ugyanakkor mégis fontosnak tartja a hagyományos politikai intézményeket, ilyen értelemben az államot és az egyházat is? Egyszerre nyúl vissza a múltba, és szakad el saját hagyományaitól. Hogy áll ez össze?

Romsics Nem áll össze. És nem is kell összeállnia. A konzervativizmusnak sok arca van. Montesquieu vagy Burke nem azonos Tamás Gáspár Miklóssal…

Hankiss Szerencséjükre mindhármójuknak.

Romsics Vagy Gorbacsov sem azonos Marxszal, holott mindketten azonos szellemi háttérrel rendelkeznek. A dolgok idîrîl idîre változnak, új tartalommal töltîdnek föl. Ez így van rendjén. Csak az a baj, hogy politikusaink, vagy akik îket hallgatják, nem tudják, hogy ha valaki konzervatívnak tartja magát, akkor kire gondol: Chateaubriand-ra gondol, vagy Bethlen Istvánra, Gömbös Gyulára vagy Ronald Reaganra. Ilyen értelemben jogosak Hankiss Elemér aggályai. De ez a liberalizmusra éppúgy vonatkozik. Mi több, az egész magyar közélet eszmeileg meglehetîsen tisztázatlan és zárzavaros, szereplîi gyakran átgondolatlanul használnak mindenféle fogalmakat, amelyeknek történelmileg egészen más a tartalmuk.

Hankiss A magyar konzervativizmus azért is nehéz helyzetben van, mert át kell törnie azt a pszichológiai korlátot, amelyet a szocialista-kommunista ideológia köré épített. A negyvenes, ötvenes, hatvanas években Kelet-Európában és másutt reakciósságként bélyegezték meg a konzervativizmust (még az amúgy több konzervatív vonást felmutató kádárizmus korszakában is). Sok baloldali ember fejében még ma is “reakciósnak” számít az, aki konzervatívnak vallja magát. Méltánytalanul. Mert igaz ugyan, hogy a konzervativizmus korai formái közül több szembefordult az ipari forradalommal, a francia forradalommal, a kapitalizmus kibontakozásával, a szocialista mozgalmakkal, de a késî 19. századi és 20. századi konzervatív reformizmus már egyik fontos hajtóereje volt a polgári fejlîdésnek. A nyugat-európai jóléti társadalmak kialakulásában és fenntartásában, a szociáldemokrácia mellett, ennek a reformizmusnak is nagy szerepe volt és van.

– Kétségkívül könnyebb Angliában-Amerikában a keynesi közgazdasági elméleti forradalom után Milton Friedman monetáris ellenforradalmáról beszélni, mint nálunk, ahol az ellenforradalom szó alapvetîen mást jelent, és más képzetek tapadnak hozzá. Bizonyos fogalmakhoz egyenirányított jelentések kapcsolódtak, és ezektîl a betáplált elîítéletektîl fölöttébb nehéz megszabadulni. Ezzel kell ma egy konzervatív politikusnak megbirkóznia?

Hankiss Meg kell birkóznia azzal a történelmi teherrel is, amely a jobboldaliság fogalmához kapcsolódott. A parlamenti “jobboldal” kezdetben, a francia alkotmányozó nemzetgyűlésben leíró fogalom volt, nem kapcsolódott hozzá értékítélet. A 19. század folyamán azonban, és fîképp a kora 20. századi szélsîséges mozgalmak hatására a jobboldaliság egyre negatívabbra színezîdött a mérsékelt polgárság és a szervezett munkásság tudatában. A fasizmus rémtettei, joggal, száműzték a tisztességes polgári politikából. És megbélyegezték a korántsem tisztességes kelet-európai kommunista politikában. Az elmúlt néhány évtizedben, részben a magát baloldalinak nevezî kommunizmus szégyenteljes bukásának hatására, a mérsékelt jobboldaliság, a “jobbközépiség” fokozatosan polgárjogot nyert az európai parlamentekben, és elfoglalta helyét a mérsékelt baloldaliság, a balközép mellett. Kelet-Európában, ahol mind a szélsîséges jobboldaliság, mind a szélsîséges baloldaliság különösen véres pusztítást vitt végbe, lassabban megy ez lehiggadás.

– Benyomásaik szerint a magyar politikusok elsîsorban importálni szeretnék a konzervativizmust, nyugat-európai konzervatív pártok programjaiba leselkednek, azokból igyekeznek elcsenni gondolatokat, netán olvasnak mai konzervatív gondolkodókat, vagy inkább a két világháború közti magyar konzervativizmus programját, eszmeiségét, jelképeit porolják le? Honnan merítenek követendî mintákat? Vagy keveredik a kettî? S ha igen, akkor tudatosan vagy véletlenül? Esetleg az is mellékes ma már, hogy ki-mi hatott a magyar konzervatív politikusokra?

Romsics Ezt inkább azoktól kellene megkérdezni, akik konzervatív politikusnak tartják magukat. Hogy mihez képest mondják ezt… Föltételezem, hogy nem múlt századi értelemben vallják magukat annak, és ha azt gondolják magukról, hogy konzervatívok, akkor valószínűleg a múlthoz, a hazához, a családhoz másképp viszonyulnak, mint az anarchisták. Vagy a szocialisták. Vagy akár a liberális politikusok. De hogy ennek mi az aktuális politikai vonzata? Erre nemigen tudnék válaszolni, és egy kicsit félrevezetî is a kérdés. Az elmúlt tíz évben ugyanis Magyarország egy olyan szűk gazdasági kényszerpályán haladt, hogy majdnem mindegy: konzervatív, szocialista vagy liberális politikusok kormányoztak – lényegileg ugyanazt csinálták.

– Ez csak addig igaz, amíg évi négymilliárd dollárról a felére le kell szorítani a fizetési mérleg hiányát, vagy mérsékelni kell az államadósságot.

Romsics Nem csak erre gondolok. Mindegyik kormány privatizált, lebontotta az állami tulajdont, kiépítette a piacgazdaságot. Lényegét tekintve majdnem mindegy, hogy mikor milyen színezetű kormány tette ezt, mert mind ezt tette. A különbség inkább a frazeológiában mutatkozott meg, és olyan ideologikus ügyekben, mint például a nemzeti alaptantervek célkitűzései. Ha az Antall- és a Horn-kormány nemzeti alaptanterv-tervezetét összehasonlítjuk, azok között már érdemi eltérés van. A Horn-kormány idején elkészült nemzeti alaptanterv kifejezetten polgári demokratikus értékrendet sugallt, a megelîzî inkább a keresztény hagyományt és az antikvitásig visszanyúló humanista értékeket hangsúlyozta. E tekintetben megragadható a különbség. De ha ezt a mindennapi iskolapolitikára lefordítjuk, akkor már nem látom a nagy eltérést.

Hankiss A konzervativizmus fogalma körüli kavarodást már a késî kádárizmus korszakában is meg lehetett figyelni. Nevét tekintve állítólag “forradalmi munkás- és parasztpárt”, ideológiájában és retorikájában már inkább óvatosan reformista, politikai gyakorlatában a hatalmi status quót mindenáron fenntartani akaró, ancien régime-szerű konzervativizmus volt. Lassan, nagyon óvatosan, lépésrîl lépésre adott meg bizonyos szabadságjogokat, éppúgy, mint a múlt századi polgárság, például Angliában. Ott, mint ismeretes, száz évig tartott például a választójog fokozatos kiterjesztése az egész felnîtt társadalomra. Az uralkodó osztály mindig épp csak annyit engedett, amennyire feltétlen szükség volt ahhoz, hogy a társadalom békén maradjon. Kádárék ugyanezt csinálták, s ha nem következik be a Szovjetunió összeomlása, ez a konzervatív-reformista folyamat nálunk is eltarthatott volna még néhány évtizedig.

Romsics Ha funkcionálisan határozzuk meg a konzervativizmust, akkor tulajdonképpen az egész történelmen végigmehetünk, egészen Athéntól vagy a Római Birodalomtól kezdve, és mindig találunk ilyen értelemben radikális reformereket és mérséklî konzervatívokat. De ennek nem sok köze van a konkrét politikai tartalomhoz. Ha a status quóhoz való kapcsolódás a politika viszonyításának az alapja…

– Akkor sikerül végképp parttalanná tenni a fogalmat.

Hankiss Lehet, hogy parttalan, de használható. Elválasztja az óvatos reformizmust a radikális reformizmustól és az utópisztikus vagy nem utópisztikus forradalmiságtól. A választónak tudnia kell, hogy akire szavaz, az fenekestül át akarja-e alakítani a társadalmi viszonyrendszert – mondjuk, rendszerváltást akar-e –, vagy pedig egy lépésrîl lépésre tartó fejlîdésen kíván munkálkodni. Ez fontos különbség. Használható a fogalom, csak meg kell mondani, mit ért rajta, aki a választók bizalmát kéri.

– Ezek szerint arra az eredeti kérdésre nem kapok választ, hogy a magyar konzervatív politikusok vajon importált gondolatokkal dúsítják-e programjukat és az egész eszmerendszert, vagy inkább a magyar történelmi múltból merítik ismeretanyagukat, azzal kívánják vállalni a folyamatosságot, amely persze a második világháború kitörésével megszakadt.

Romsics Nehéz erre autentikus választ adni. Errîl tényleg îket kellene megkérdezni. Amennyire föl tudom idézni, Antall József gyakran hivatkozott például Teleki Pálra, olyan összefüggésben, amelybîl kiderült, hogy határozottan kapcsolódni kívánt az î értékszempontjaihoz. Orbán Viktor nyilatkozataiban Tisza István és Bethlen István bukkant föl, 20. századi történelmi elîképként. Mindketten a magyar konzervativizmus liberális hagyományainak képviselîi voltak. De hogy mi a mondandója ezeknek a hivatkozásoknak a 20. század legvégén, azon kívül, hogy kötîdöm a családhoz, a hazához, erre én nem tudok válaszolni.

– Akkor hadd kérdezzem azt: mennyire hagyott, hagyhatott mély nyomot a magyar történelemben a két világháború közötti korszak konzervativizmusa? Romsics Ignác Magyarország története a XX. században című könyvében azt írja, hogy bár ez a huszonnégy év szakaszokra bontható – a húszas évekre inkább a konzervatív-liberális politika volt jellemzî, a nagybirtokos-nagytîkés elit hatalmával, a harmincas évekre pedig a jobboldali radikalizmus, fîleg külföldi hatásokra –, de “1920-tól 1944-ig a kialakult politikai rendszer nagyjából ugyanaz maradt”. Huszonnégy év minden külsîsége, látványvilága vagy éppen mélytartalma mennyire rögzült a magyar közgondolkodásban?

Romsics A húszas évekhez képest a harmincas években az alapstruktúrák nagyjából megmaradnak, de azért van elmozdulás, változás: a sajtóban és különbözî megnyilvánulásaiban fokozatosan egyre populárisabbá és egyben jobboldalibbá válik a politika. De mégsem alakul át diktatúrává vagy totalitárius rendszerré. Ami engem illet, nem sok minden köt ehhez a világhoz, de arról fogalmam sincs, más hogy van ezzel, beleértve a konzervatív politikusokat.

– Ha napjaink konzervatív politikusai és közírói összevetik a kommunizmus és a fasizmus bánlistáját, netán a két eszmerendszert valamiképpen azonosítják, akkor ezekhez a gyökerekhez térnek vissza? Óvakodnék ilyesfajta aktualizálásokat fölvetni, most is csak azért teszem, mert remélem, hogy megválaszolható: milyen politikai tartalmak, vagy éppen milyen klisék éledtek újjá negyven év elteltével Magyarországon.

Hankiss Amikor egy mai konzervatív párt (és nem egy szélsîséges párt) vezetîi posztkommunista- vagy posztszocialista-ellenes retorikával élnek, akkor bizonyos szempontból azt a konzervatív-polgári hagyományt folytatják, amely nem kért sem a fasizta, sem a bolsevista “forradalmi etatizmusból”. Az államszocialista élményre egyébként lehet liberális és konzervatív módon reagálni (bár ez a két mód részben átfedi egymást). Liberálisan, azzal, hogy az emberi szabadságjogokat hangsúlyozzuk inkább, mint bármi mást; és konzervatív jelleggel, vagyis úgy, hogy a szerves fejlîdést, a reformizmust, a folyamatosságot hangsúlyozzuk vele szemben.

Romsics Csak az a baj, hogy 1990 után Magyarországon nemigen lehet beszélni nem fejlîdésrîl. Az elmúlt évtizedben forradalmi jelentîségű változás játszódott le, mindegy, hogy milyen ideológiai címkével illetjük.

Hankiss A mai magyar konzervativizmus egyik nagy problémája valóban az, hogy nincs olyan hagyomány, amelyhez kötîdni tudna. A történelem szerves fejlîdését megtörte a világháború, az 1944-es fasiszta hatalomátvétel, a rövid, demokratikus kísérlet 1945-ben, 1948 után pedig a bolsevizálás, majd jött 1956, 1957, 1989, csupa szakadás és újrakezdési kísérlet.

– Milyen az a konzervativizmus, amely nem tud mihez kapcsolódni?

Hankiss Az bajban van. Épp ezért van nehéz helyzetben, és ezért kényszerül más mozzanatokat hangsúlyozni a konzervativizmusból. Antall József a német–osztrák típusú kereszténydemokrata konzervativizmust akarta megvalósítani. Ahhoz vonzódott, abban élt. A Horn-kormány pedig az angolszász neokonzervativizmust vette át, 1995-tîl a thatcheri, reagani mintákat követte. Ez igen éles váltás volt, pedig mindkét kísérlet a “konzervativizmus” jegyében fogant. Ilyen éles váltások, illetve ellentétek jellemzik a konzervativizmus történetét. A konzervativizmus bizonyos korszakaiban antiszociális volt, hierarchikus szemlélet jellemezte. Máskor és másutt szociális érzékenység jellemezte, jellemzi. Azt hirdette, hogy a társadalmi egyenlîtlenségeket nem forradalommal lehet és kell felszámolni, hanem fokozatos reformokkal. És addig is, a szegénységet jótékonysággal és szociális gondoskodással kell enyhíteni.

Romsics Hadd tegyem hozzá, hogy a konzervativizmus a magyar történelemben távolról sem csak jótékonysággal kívánta a szegénységet “kezelni”. A szociáldemokrácia és a kereszténydemokrácia követelése abban egybeesett, hogy modern társadalombiztosítási rendszert akartak kiépíteni. Ezt Tisza István kezdi el, folytatja Bethlen István és Teleki Pál – a szociáldemokraták egyetértésével: legyen nyugdíj, balesetbiztosítás. Ez a 19. századi, klasszikus liberalizmus eszméivel szemben fogalmazódik meg.

Hankiss Ezért nem véletlen a Kereszténydemokrata Párt és az MSZP szemérmetes flörtje.

– Ha ez közeledés egyáltalán…

Romsics Visszatérve Európa történelméhez, e tekintetben az az érdekes, hogy a második világháború után ezt az eredendîn konzervatív és szociáldemokrata társadalombiztosítási programot a liberális állam építi ki, így jön létre a jóléti állam – most pedig a neokonzervatívok kezdik lebontani.

– Hadd kísérletezzem egy a történész szempontjából bizonyára idegborzoló kérdéssel: a két világháború közti magyar konzervativizmus mennyire volt Európában versenyképes, modern, elegáns vagy ódivatú, múltba nyúló, avítt? Mi az, amiben elérte a nyugat-európai normákat, és mi az, amiben alattuk maradt? A választójogtól kezdve… Romsics Ignác könyvébîl tudom, hogy például a nyílt szavazás már nem volt Európában jellemzî.

Romsics Az egész intézményrendszer alapvetîen a 19. századból örökölt liberális struktúra volt. Ezt azonban oly mértékben antidemokratikusan működtették, ami a kor Nyugat-Európájához viszonyítva kétségtelenül avíttnak, anakronisztikusnak számított. A választójog erre valóban jó példa. Ez nem kétséges. Az 1918-as forradalom idején, de még 1919 îszén is olyan választójog volt érvényben, amely az összlakosság 40 százalékának és a felnîtt lakosság 75 százalékának adott szavazati jogot. Ezt 1922-ben Bethlen, Horthy és a notabilitások leszorítják 30 százalékra. Ennél is fontosabb, hogy az 1919 îszén titkossá tett választójogot nagymértékben visszavonják nyílt választójoggá – és ez 1938-ig érvényben marad. De az az érdekes, hogy ez nem mond ellent az eredeti liberális doktrínának, mely szerint csak a vagyonos és a mávelt rétegek azok, akik képesek arra, hogy politikai akaratukat megfogalmazzák és kifejezzék. A többieknek nincs szükségük választójogra, mert befolyásolhatók, és a demagógok hatása alá kerülhetnek. Csakhogy ez a múlt századi liberális alapelv a 20. századra már egy elitista, konzervatív állásponttá vált. Ilyen szempontból a Horthy-rendszerben – és ezt Szekfű Gyula és mások is leírják – volt valami nem 20. századi, avítt, autoriter vonás. De ha a társadalom más metszetét vesszük, akkor a kép pozitívabb. A középiskolai és a felsîfokú oktatás szerintem tartotta a lépést a nyugat-európai mértékekkel, akár az érettségizettek, akár a felsîoktatás hallgatóinak arányszámát tekintjük.

Hankiss A Klebelsberg-féle iskolaépítési program mai, lompos szóhasználattal élve, szinte forradalmi volt. Nagyon nagy, reformértékű elîrelépés, de konzervatív: beleillett abba az ideológiába, a konzervatív reformizmus szellemiségébe, hogy föl kell emelni a tudatlan embert a polgári lét szintjére. Lassan: elîször kispolgárrá kell pallérozni, aztán majd polgárrá. Mert a tudatlan ember a veszélyes, abból lesz a forradalmár.

– Életkörülmények, életszínvonal, jövedelmi különbségek?

Romsics Ezek irtóztatóan eltértek, és ezt azóta is hurcoljuk magunkkal. Fejlîdésünk sajátosságai következtében mindig csak egy szűk réteg az, amelyik nyugat-európai vagy világszínvonalon tudott és tud élni. Alul pedig ott van egy akkora embertömeg, amelynek életkörülményeire még jelzît is nehéz találni a Horthy-korban, de a 19. század végén is. Egy középosztályosodott, iparosodott nyugati társadalomban ez a tömeges szegénység már nem jellemzî.

Hankiss Ezért szégyen ma polgárként olyan országban élni, a 20. század végén, amelyben a harmincas évekre emlékeztetî nyomorúságban élnek százezrek.

– Társadalmi mobilitás, politikai elit. Romsics Ignác azt írja, hogy kétezer nagybirtokos, nyolcszáz arisztokrata család élt a századforduló után Magyarországon. Sokkoló az a kimutatás is, hogy kik, milyen vagyoni háttérrel lehettek miniszterelnökök, miniszterek.

Romsics Ez miért sokkoló?

– Mert számomra azt mutatja, hogy mennyire merev, kasztosodott volt a társadalom.

Romsics Én ezt differenciáltabban látom. A Horthy-korban az arisztokrácia korábbi, kiváltságos helyzete a felsîházban, a minisztériumokban, a nagyköveti posztokon elég drasztikusan leépül, és a középrétegek – fîleg a nemesi származású dzsentri-dzsentroid rétegek, de mellettük a polgári rétegek is – fölzárkóznak. Ez a folyamat már korábban megindul. Gondoljunk Wekerlére a század elején, vagy Hazai Samu honvédelmi miniszterre, Csernoch János hercegprímásra, aki szlovákiai paraszt fia, de Serédi Jusztinián szintén a legalacsonyabb sorból jön. A tábornoki és tiszti karban ugyancsak egyre több a kispolgári-alsó középosztályi rétegbîl kiemelkedett személy. Nem mondanám, hogy nincs társadalmi mobilitás. Más kérdés, hogy akinek nincs választójoga, az értelemszerűen ki van zárva a politikai hatalomért folyó versenybîl. Létezik egy magyar történelmi elit, ez próbálja megîrizni a pozícióit, más rétegeket csak lassan enged be. Ahhoz, hogy valaki ebbe a politikai elitbe bekerüljön, vagy iskolát kell végeznie – az iskola az egyik mobilizációs csatorna –, vagy meg kell vagyonosodnia, és meg kell várnia, amíg ez az elit befogadja. Ez zajlik a parasztok körében is, tehát falun-városon egyaránt. A 20. század elsî felében érvényesül egy társadalmi mobilizáció, bár ez Trianon után lefékezîdik a századelîhöz képest.

Hankiss Ámbár Magyarországon a két világháború között óriási kispolgárosodás játszódott le. Budapest körül kiépül egy gyűrű, szerény kertvárosok, de kertvárosok nînek ki a homokból, Szentimre, Megyer, Újpalota, több százezer család emelkedik ki a nincstelen paraszti és munkássorsból, és válik ház- és kerttulajdonos kispolgárrá. Még egy ilyen hullám volt: a késî kádárizmus második gazdaságon alapuló, kispolgáriasodó szakasza. Ez is családok százezreit érintette. Az az igazán nagy baj, hogy ne azt mondjam, tragédia, hogy az elmúlt tíz évben ez a folyamat leállt. Sît már a nyolcvanas években megtorpant. A második gazdaságon alapuló fölemelkedés még folytatódott ugyan egy ideig, de az iskolai rendszerben a mobilitás már akkor lelassult, azóta pedig döbbenetesen megrekedt. Ezzel foglalkozó kollégáim, egyetemeken tanító ismerîseim mondják, hogy döbbenetesen kevés elsî generációs gyerek kerül be az egyetemekre.

Romsics Az én oktatói tapasztalatom is az, hogy ma egy elsî generációs értelmiségi részérîl az a csúcsteljesítmény, hogy esetleg bejut az egyetemre, és talán még el is végzi. Tudományos fokozatot viszont aligha szerez. Így nincs esélye rá, hogy akár a gazdasági, akár a szellemi elitbe bekerüljön. Nem vagyok politikus; de ha az lennék, biztosan kialakítanék egy olyan ösztöndíjrendszert, ami ezen változtatna, mint ahogyan ez a két világháború között is történt. Fîleg Hóman Bálint minisztersége idején a harmincas években.

Hankiss Akkor indult a kollégiumi rendszer kialakítása is, amely a NÉKOSZ-ban nagyszerűen kibontakozott – majd aztán Révaiék hamarosan szétverték.

– Hatalomkoncentráció, hatalomgyakorlás. Az egész korszakra jellemzîi a kormányzói jogkör kiterjesztése, amelynek végeredménye a kormányzóhelyettesi tisztség törvénybe iktatása. Ez hogyan értékelhetî?

Romsics E tekintetben nem értek egyet a Mozgó Világ egyik állandó szerzîjével, Szabó Miklóssal, aki szerint jelentîs hatalomkoncentráció zajlott le ezekben az években. Szerintem nem ez történt. Horthy Miklós sem a róla elnevezett korszak elején, sem annak végén nem volt diktátor. Ha a jogosítványait sorra vesszük, akkor azt látjuk, hogy azok maximálisan egy középerîs köztársasági elnökéhez hasonlíthatók. Masaryk jogállása a parlamenttel szemben és a törvényhozás folyamatában például erîsebb volt, mint az a jogkör, amelyet Horthy gyakorolt. Horthy más államfîknél kiterjedtebb jogkört csak a hadsereg feletti rendelkezésben kapott – ennek meg is lett a következménye 1941-ben. Az is igaz, hogy Horthy jogkörét a harmincas években folyamatosan bîvítik. De ezt nem azért teszik, mert î diktátor akar lenni, vagy bárki diktátornak szeretné ît látni, hanem épp azért, hogy ne legyen Magyarországon semmilyen diktatúra. Azért, hogy a húszas évek parlamentarizmusát, ha szükséges, a nyilasokkal szemben a konzervatív Horthy védje meg. Nem mondanám, hogy akár Horthy, akár a kormány olyan hatalomkoncentrációt valósított volna meg, hogy totális államról beszélhetnénk. A Horthy-rendszer parlamentáris berendezkedés volt – tökéletlen és antidemokratikus, de mégiscsak parlamentáris rendszer. Nem diktatúra.

– Ennek az államnak az ideologikus tartalma, ezen belül az egyházhoz való viszony mennyire állja ki a Nyugat-Európával való összevetés próbáját?

Romsics A 19. század végéhez képest a korszak szellemi életében, azt hiszem, az egyházakhoz való kötîdés megerîsödik. Ez részben válasz a bolsevizmusra, amely deklaráltan egyházellenes, antiklerikális volt, és sokkolta a magyar történelmi egyházakat. A Tanácsköztársaság réme olyan hátszelet adott nekik, hogy meg tudták erîsíteni a hatalmukat és a befolyásukat.

– Mekkora volt az állam ideológiai ereje, ideológiai akaratnyilvánítási képessége? Romsics Ignác könyvébîl tudom, hogy Herczeg Ferencet felterjesztették irodalmi Nobel-díjra. Ez számomra annak a látványos példája, hogy az államnak erîteljes irodalmi preferenciái lehettek, és azoknak érvényt is kívánt szerezni.

Romsics Nem különösebben kedvelem Herczeg Ferencet, ezért én is meglepîdtem, amikor ezt elîször olvastam. Vannak azonban irodalmár barátaim, akik szeretik és élvezik a stílusát.

Hankiss Herczeg Ferenc korántsem volt olyan rossz író, mint amilyennek az elîzî rendszer hivatalos kultúrpolitikusai és ínyenc értelmiségiek beállították. De meg kellett fizetnie politikai szerepének az árát.

Romsics Az állam igyekezett érvényesíteni konzervatív preferenciáit, de nem törekedett kizárólagosságra, és nem volt nagyon erîteljesen represszív sem. Példa erre, hogy az a Bartók és az a Kodály, aki a századelîn még csak nagyon szerény állami támogatásban részesült, 1930-ban megkapja a kor második legnagyobb kulturális kitüntetését, a Corvin-koszorút. Még tovább megyek: a nagybányai iskola mesterei a századelîn meglehetîsen kívül álltak a hivatalos művészeti életen, de ekkor már bekerülnek – a Kádár-kor terminológiáját használva – a tárt, de inkább már a támogatott kategóriába. A Horthy-rendszer kulturális élete szerintem plurálisabb és jobb, mint a politikai rendszere. Persze nem csak az állam működött kultúrafinanszírozó gépezetként. Jelen voltak az ellensúlyok is. Például a GYOSZ, a bankok és a különféle alapítványok.

Hankiss A konzervativizmus pechje, hogy Magyarországon – és Kelet-Európában többfelé – egy valóban elavult, megmerevedett hatalmi rendszerhez kötîdött. Ami a konzervativizmusban érték lehetett volna, az nehezen bontakozott ki abban a rendszerben, mert rátelepedett egy uralkodó osztály kemény érdekrendszere.

– Az egész korszakra jellemzî, váltakozó intenzitással, az antiszemitizmus. A Tanácsköztársaság leverése után erîs, aztán enyhül valamelyest, majd külsî hatásokra megint feltámad. Romsics Ignác a könyvében Teleki Pál egyik elîadását idézi, î 1921-ben az Egyesült Államokban azt mondta: “a bevándorlással és a nemzet ellen forduló külföldiek csoportjával szembeni ellenállás” fejezîdik ki ebben az antiszemitizmusban. Nem tudom, Teleki ekkor mentegetîdzik, magyarázkodik, vagy restelkedik.

Romsics Teleki a következîkre gondolt – és ez tipikus megkülönböztetés volt az akkori idîszakban –: vannak Magyarországon olyan zsidók, akik a magyar nemzettel lélekben, szokásaikban összeforrtak, elfogadják a politikai rendszert. Ők a mi “partnereink”, akikkel együtt munkálkodhatunk, velük együtt bridzsezünk, együtt vadászunk. És vannak azok a zsidók, akik ezt a rendet, amelyben mi jól érezzük magunkat, radikális eszmékkel fel akarják forgatni. Ezt a megkülönböztetést az utóbbi évtizedek bevándorlásával kapcsolja össze; azok a zsidók, akik akkor érkeztek, a “galíciánerek”, nem asszimilálódtak, és veszélyes, radikális nézeteket vallanak. Velük van bajunk – mondja Teleki, és mondják mások is.

– Ez védekezés volt a külvilág szemében?

Romsics Nyilván magyarázatot próbált adni arra, miért volt Magyarországon 1919 után fehérterror, miért volt antiszemitizmus.

Hankiss A két világháború között az antiszemitizmus vad hulláma tulajdonképpen a fennálló konzervatív renddel szemben dagadt föl, mert a magyarországi nyilas és szélsîjobboldali mozgalmak torz mivoltukban utópisztikus, forradalmi ideológiák voltak. Nemzetiszocialista forradalmat hirdettek, szemben a Bethlen által védelmezett konzervatív renddel.

– Ám ettîl még volt politikai antiszemitizmus is.

Romsics Az antiszemitizmushoz való viszony is a konzervativizmus összetettségét mutatja. Elhangzott már többször Bethlen és Teleki neve, mindketten konzervatív politikusok voltak. A zsidósághoz való viszonyuk mégis jelentîsen különbözik. Teleki Pál elsî miniszterelnöksége idején hozzák meg a numerus clausust 1920-ban, s amikor Bethlen 1928-ban kissé átalakítja, enyhíti, módosítja, akkor Teleki ellenzi ezt a változtatást. Majd amikor Teleki ismét miniszterelnök lesz, és 1939-ben a második zsidótörvényt beterjeszti, Bethlen szót emel ez ellen. Ugyanakkor mindketten szemben állnak azzal az agresszív, fasiszta, szélsîjobboldali-forradalmi antiszemitizmussal, amit Szálasi Ferenc vagy Böszörményi Zoltán képvisel.

– Az 1921-es Teleki idézetrîl nekem még csak Széchenyi és Eötvös vitája jut az eszembe. 1840-ben összekülönböztek az országgyűlésben, hogy a magyarországi zsidóság megkapja-e az állampolgári jogokat. Széchenyi valamiféle nemzeti iparvédî megfontolásból azt mondja ki, hogy jó lenne, ha ezt megtehetnénk, de még korai. Aztán 1849 augusztusában megtörténik a zsidóság egyenjogúsítása. 1920-ban, történelmileg csaknem két generációval késîbb megint az idegenellenességnél és a numerus claususnál tartunk, húsz évvel késîbb meg egészen máshol…

Romsics Kétségkívül ez irtózatos visszafejlîdés, ami rendkívül sajnálatos, ám megmagyarázható. Nem valamiféle fatalizmusról van szó. A 19. század második felétîl a 20. század elejéig olyan kétirányú fejlîdés megy végbe, amelynek egyik ágán a zsidóság a magyar gazdaság modern szektoraiban megerîsödik, társadalmi felfelé ívelést él meg, ezzel szemben a hagyományos vezetî réteg jelentîs csoportjai deklasszálódnak. Ez az ellentétes irányú társadalmi mozgás már az 1870-es években a magyar társadalom egyes csoportjaiból olyan antiszemita megnyilvánulásokat hív életre, amely 1848-ban még jobbára csak a városi német polgárságra volt jellemzî. 1917-re a helyzet annyira eldurvul, hogy Jászi Oszkár elhatározza, hogy körbenéz: mi van az antiszemitizmussal, milyen okai vannak. A Huszadik Század című folyóirat egy külön számot szentel ennek a kérdésnek. Akkor történik mindez, amikor a háború, mint egy nagy katalizátor, a különben is létezî ellentéteket még tovább élezi. Erre demagóg emberek – például, hogy még egy konzervatív politikust nevesítsek, Bangha Béla – rá is játszanak, föl is szítják a szenvedélyeket. Jászi erre a helyzetre reagál a maga vizsgálódásával. Ezt csak azért mondom, mert mutatja, hogy a probléma nem 1920-szal kezdîdik, hanem korábban. De két további oka is van annak, hogy 1919 îazén fellángol az antiszemitizmus, és 1920-ban elfogadják a numerus clausust. Az egyik 1919, a Tanácsköztársaság. A másik Trianon.

– Trianon? Miért?

Romsics Mint említettem, a dzsentroid és a zsidó rétegek között már korábban kialakult egy – gyakran az értékorientáció különbözîségével is kiegészített – érdekkonfliktus, pozícióharc. Különösen az értelmiségi pályákon. Ezt érzékeli Jászi. Trianon után, 1920–21-ben félmillió menekült érkezik Magyarországra a szomszédos országokból az elcsatolt területekrîl. Mind az államtól várja a kenyerét: vasutas, tanár, polgármester, fîszolgabíró, jegyzî stb. Állás kell nekik. Nem a székelyföldi paraszt jön el, és nem a kétkezi munkás, hanem az, aki korábban az államtól kapta a fizetést. A román és a cseh államtól erre már nem számíthat. Ezért hozzák a numerus clausust. Az értelmiségi pályákon olyan túlkínálat van munkaerîbîl, amit nem tudnak kezelni – csak valakinek, valakiknek a rovására lehet csökkenteni ezt a feszültséget. Ekkor és ezért teszik meg a magyar zsidóságot bűnbaknak. A végeredmény, a végkifejlet persze szörnyű és irracionális, de a numerus clausus meghozatalának ez a történelmi háttere és magyarázata.

– Mennyire nîtt össze ez a konzervativizmus az antiszemitizmussal? Mennyire forrt össze? Mennyire hagyott nyomokat a következî generációkban?

Romsics Erre egy konkrét szociológiai vizsgálat adhatna választ. A két világháború közötti idîszak, a Teleki–Bethlen-példa mindenesetre azt mutatja, hogy még azonos politikai irányzaton belül is mennyire másképp lehetett viszonyulni a zsidókérdéshez. És akkor még nem beszéltünk Gömbösrîl, Imrédyrîl, másokról.

– Gömbös Gyula 1924-ben létrehozta a Fajvédî Pártot, de azzal még megbukott. Vagy nem ez történt?

Romsics Gömbös pártja kifejezetten a magyarság fajvédelmét hirdette a zsidósággal szemben. Ám miután a viszonyok átmenetileg konszolidálódtak, és az antiszemitizmus iránti “kereslet” 1927–28-ban átmenetileg csökkent, Gömbös befolyása csökkent. De aztán az antiszemitizmus újabb erîsödésével 1932-ben î lesz a miniszterelnök, és ez sem véletlen. Noha kormányfîvé választása után azt mondta, hogy revideálta korábbi nézeteit, vannak kétségeim, hogy ezt îszintén gondolta-e. Mindenesetre volt annyira pragmatista politikus, hogy ezt a gesztust megtette.

– Nincs tehát válasz arra a kérdésre, hogy mennyire jellegzetes kelléke e korszak konzervativizmusának az antiszemitizmus?

Romsics Azért nehéz általánosítani, mert a századelî neokonzervativizmusából jött például Meskó Zoltán, aki a harmincas évekre vad antiszemita lett, és Bethlen István, aki nem lett az. Mindketten ugyanabból az agrárius körbîl érkeznek, és az egyik szorgalmazza a zsidótörvényeket, a másik viszont ellenük szól.

– És mennyire nîtt össze ezzel a konzervativizmussal az általa használt jelképrendszer? 1930-ban az Országgyűlés törvénybe iktatja Horthy Miklós érdemeit, középületeket és intézményeket neveznek el róla, ezüstpénzt vernek a tiszteletére. Ugyanebben az évben osztják ki elîször a Corvin-láncot és a Corvin-koszorút. Mindvégig ezernyi külsîség bizonyítja az állam és az egyház meghitt viszonyát, összetartozását is.

Hankiss Gondoljon arra, hányszor szakadt meg a történelem folytonossága! Nemcsak ebben a században, hanem korábban is. Az emberek jogos igénye lehet, hogy valamiféle folytonosság mégiscsak legyen. A korona megjeleníti, megjelenítheti e folytonosságot. Ilyen jellegű jelképekre minden országnak szüksége van. Nálunk, a mi szakadozott történelmünkkel, ez hiánycikk. Angliában huszonhat ilyen kegytárgy van, amelyeket a királynî emelget, tart, és mindenféléket csinál velük, anélkül, hogy ez bármiféle kárt tenne a demokráciában.

– Szerintem épp az teszi lényeges kérdéssé, hogy van egy mai, századvégi utóélete.

Hankiss Nem látom, hogy ez miért volna ma veszélytényezî. Gondoljon arra, hányszor szakadt meg a történelem folytonossága! Nemcsak ebben a században, hanem korábban is. Az emberek jogos igénye, akár pszichológiailag is, hogy valamiféle folytonosság mégiscsak legyen. Ez a szerencsétlen korona pedig már elég régen itt van, megjeleníti a tárgyi folytonosságot. Ilyen jellegű jelképekre minden országnak szüksége van. Nálunk ez hiánycikk. Azt tehát megértem, hogy a folyamatosság jelképeként szükség van rá, azt pedig nem értem, hogy miért baj ez. Angliában huszonhat ilyen kegytárgy van, amiket a királynî emelget, tart, és mindenféléket csinál velük.

– Ez semmilyen összefüggésben nem ad okot az érzékenységre?

Hankiss De, bizonyára. A korona azonban nem kötîdik a magyar történelem sötét pillanataihoz. Az ilyen szimbólumokat természetesen minden ország történeti uralkodóosztálya kihasználta a maga hatalmának szentesítésére, legitimálására, nacionalista érzelmek is körbeforrták, egyházi érdekek is rátelepedtek, de azt hiszem, hogy az emberek többségének a szívében és tudatában a koronához nem kötîdnek gyűlöletek és félelmek.

Azt minden bizonnyal fontos leszögezni, hogy a koronának nincs közjogi státusa, nem testesíti meg a magyar nemzetet, illetve a magyar államot. De jó volna, ha az ekörül folyó pártpolitikai viták hamar lezárulnának, és a korona egy közösség, az egész magyar társadalom egységének szép és tiszta szimbóluma maradna. Vagy azzá válna.

– Az amerikai ünnepeknek van legitimitásuk. Hisznek bennük az emberek.

Hankiss Október huszonharmadikának Magyarországon is van legitimitása, és az ünneplése az elmúlt évtizedben mégis milyen siralmas, nyomorult, sivár, zaklatott és semmilyen volt. Nem tudunk ünnepelni, mert kihalt az az érzés, hogy a történelemnek vannak fontos, megkülönböztetett pillanatai, olykor meg kell állni, hogy azokra megemlékezzünk. Ilyen értelemben súlyos deficit van Magyarországon. Én utálom a barokk ünnepeket, de a tartalmas ünnepre minden embernek, minden közösségnek szüksége van.

– Ön a Proletár reneszánsz című könyvében feltesz egy kérdést, amit megválaszolatlanul hagy. Az én átfogalmazásomban ez nagyjából így szól: a különbözî konzervativizmusok morzsáiból vajon össze lehet-e állítani egy olyan konzervatív pártprogramot, amely el tudja hitetni magáról, hogy adott esetben jobb válaszokat ad, jobb megoldásokat kínál a társadalom minden gondjára-bajára, mint a szocialista vagy a liberális eszmerendszer? Mibîl, hogyan, és milyen sikerrel próbáltak az elmúlt évtizedben a konzervatív pártok működîképes programot összegyúrni?

Hankiss Nem túl nagy sikerrel. Az alapgondolatot a német kereszténydemokrácia programjából vették át, valamit merítettek a magyar konzervatív hagyományokból is – jobbára csak a külsîségeket. Ebben egyébként nem állnak egyedül. A többi nagy pártra sem jellemzî egy komolyan átgondolt program. A mai fejlett világban három nagy eszmerendszer versenyez egymással: a konzervatív, a liberális és a szocialista-szociáldemokrata irányzat. (Ezen kívül létezik még egy utópista forradalmiság, bár ez nagyon leszerepelt az utóbbi idîben.) Eszmerendszerük, programjuk hagyományosan egy-egy alapvetî emberi érték körül kristályosodott ki. A liberalizmus a szabadságot, a konzervativizmus a folytonosságot és a reformizmust, a szociáldemokrácia a társadalmi igazságosságot tartotta a legfîbb értéknek. Mindhárom értékre szükség van ahhoz, hogy egy társadalom jól működhessen, és jó volna, ha a hazai pártharcokban valahogy jelen volna e három érték szép összjátéka. De az elmúlt évben nem nagyon volt jelen, minden elmaszatolódott, összezavarodott. A liberális pártok nem voltak igazán liberálisak, a konzervatívok nem voltak igazán konzervatívak, és a szocialisták nem voltak szociáldemokraták. És ezt megszenvedték a szabadságjogok, megszenvedte a történeti folytonosság eszméje, és megszenvedte a társadalmi igazságosság.

– Az önmagát konzervatív pártnak tartó MDF-rîl pedig azt írja: “a magyar múlt és a német–osztrák jóléti modell piros-fehér-zöld-sárga-fekete zászlóját lengetve szinte önként táncolt le a színpadról”.

Hankiss Antall nem ilyen zászlólengetéssel kezdett politizálni. 1992-ben csúszott az MDF ebbe az irányba, valószínűleg politikai-taktikai okokból, részben a Csurkával támadt konfliktus kezelhetetlensége miatt. Ez késîbb politikailag téves döntésnek bizonyult, mert az ország ma már nem igazán fogékony a trikolorlengetésnek erre a formájára. Annál nagyobb szüksége volna viszont a konzervativizmus igazi értékeire, reformizmusára. Meggondoltan, lépésrîl lépésre elîre haladni, visszalépni, ha kell, óvatosan bánni a társadalommal, nem egy utópisztikus képzet reményében kierîszakolni valami radikálisan újat: erre a hayeki, popperi konzervativizmusra nagy szükség volna egy olyan régióban, ahol az elmúlt száz évben a nagy utópiák nevében emberek millióit ölték meg vagy vitték vágóhídra. A liberálisok újítókedve és szabadságeszménye, a konzervatívok hagyománytisztelete és reformizmusa, a szociáldemokraták társadalmi igazságosságeszménye: nem bánnám, ha a magyar politika e szentháromság jegyében folyna.

– Ilyen lehetne a magyar politikai rendszer ideáltípusa. No de nem ilyen. Miért? Egy történelmi balszerencse folytán? Az egymással versenyzî politikusok személyes konfliktusainak torlódása miatt? Hogyan alakult ki az a helyzet, hogy ma ilyen eszelîs ellentét van egyrészt a konzervatív pártok és a szocialista párt, másrészt a konzervatív pártok és a liberális párt között? Hogyan sodródtunk ebbe bele?

Romsics Erre is nehéz válaszolni. Én mindenesetre az okok közé sorolom az 1948 és 1989 között eltelt fél évszázadot, ami diktatúra volt, és ami elválaszthatatlanul kötîdik a szocialista eszméhez. Áttételesen a szociáldemokráciához is. Ha ma azok, akiket 1948 körül megfosztottak vagyonuktól és egy karrier lehetîségétîl, és arra kényszerítettek, hogy “alámerüljenek”, nem szeretik azokat, akik ezt tették velük, az érthetî. Mindazonáltal nagyon remélem, hogy ezek az ellentétek egyszer végre csak feloldódnak. Az a vágyam, hogy az emberek emberi értékeik szerint legyenek barátok vagy ellenfelek, és ne politikai hovatartozásuk miatt. De ma teljesen mindegy, hogy valaki becsületes vagy gazember, buta vagy okos, ha ugyanannak a pártnak a katonája, akkor hivatalból szeretik és támogatják egymást, ám ha egy másik pártban van, akkor nem beszélnek vele. Nem tudom, hogy ennek mikor lesz vége. Ezt nagyon sajnálatosnak tartom, és a saját kapcsolatrendszeremben nem is veszem tudomásul.

– És mi a magyarázata a konzervatív pártok és a liberális párt közötti szélsîséges szakadásnak? Hiszen ha elfogadjuk azt, hogy az 1948–1989 közötti korszak elnyomói és vesztesei nehezen békülnek meg egymással, akkor mi magyarázza a korábbi vesztesek között támadt szakadást?

Romsics Melyik a liberális párt, és melyek a konzervatív pártok?

– Saját önmeghatározásukat elfogadva liberális párt az SZDSZ, és konzervatívok a mai kormánypártok.

Romsics Szerintem így nem értelmezhetî a magyar valóság. Az SZDSZ-nek éppúgy tagja Tamás Gáspár Miklós, aki hosszú idîn át konzervatív gondolkodónak vallotta magát, és éppúgy tagjai olyan emberek, akik a bibói szocializmussal is érintkezî liberális demokrácia híveinek tartják magukat. Ezzel szemben az MDF-ben és a Fideszben több olyan politikus volt – és talán még van ma is –, aki liberálisnak tartja magát. Meglehet, konzervatív liberálisok. Ad abszurdum a Fidesz a Liberális Internacionálé tagja, ha nem tévedek. Meghatározó politikusai a kilencvenes évek elején még úgy viselkedtek, mint egy radikálliberális párt, és nem úgy, mint egy konzervatív csapat. Tehát ez nem a konzervativizmus és a liberalizmus ellentéte, hanem két elitcsoporté. Jórészt nem elvek vagy értékek motiválják, hanem a hatalom.

Hankiss Nem hiszem, hogy az ország kettészakadt volna. Ez az ellentét megosztja ugyan az értelmiség egy részét és a politikusokat, de nem az egész magyar társadalmat. Egy Pest környéki községben élek, ott nyomát sem érzem ennek a szakadásnak. És ha mondjuk Kiskunhalasra megyek, és elkerülöm a helyi politikusok maroknyi csapatát, ott sem érzem. A mindennapi életben szerencsére nem tört ki ez az îrület. A “törzsi háborút”, ha van ilyen, nem a pilisi vagy a bakonyi falvakban vívják. Szerencsére. Az emberek nem is nagyon értik, hogy mirîl szól ez a budapesti ricsaj és zenebona. Ahogy tîlünk nyugatra se nagyon értik (pedig nekik is volt Dél-Tiroljuk, Belfastjuk, Baszk-földjük, vallon–flamand perpatvaruk). Itt az ideje, hogy már mi is kiláboljunk ebbîl a kutya-macska állapotból.

– És mélyebben vagyunk benne, mint valaha.

Hankiss Nem vagyunk mélyebben benne. A kilencvenes évek eleje nehéz idîszak volt ebbîl a szempontból. A Horn-kormány négy évében ez az ellentét valamelyest lecsitult. Most néhány hónapja megint rosszabb a helyzet. De van rá esély, hogy majd megint alábbhagy. S ha egy kicsit távolabbról nézzük a történteket: nem is nagyon lehet csodálkozni azon, hogy a kilencvenes években elszabadultak a félelmek és a szenvedélyek. Fenekestül felfordult a világ körülöttünk, az emberek-családok többsége veszélyhelyzetbe került, roppant verseny alakult ki a hatalomért, a jólétért, a túlélés lehetîségéért: hogyisne lángolt volna föl a félelem, a gyanakvás, a gyűlölet, a vak önzés. Az a csoda, hogy nem estünk egymás torkának. Hogy a durva politikai és ideológiai csaták ellenére viszonylag békében épült egy új ország.

Romsics Bizonyos értelemben érthetî és nagyon jó, ha kontinuitást próbálunk találni a múlt, jelen és jövî között, és ebben a történelmi szimbólumoknak, ünnepeknek is szerepük van. Ám a politika mezején megjelenî törzsi háború gyakran és túl élesen áttevîdik a múltba – szerintem indokolatlanul –, és egyes szereplîi történelmi nevek mögé bújva, történelmi hivatkozásokkal vívnak meg bizonyos csatákat. Bethlen, Teleki, Jászi a mai politikai hovatartozás hívószavai lettek; nem az számít, hogy mit jelentettek îk a maguk valóságában és korukban. Nagyon sajnálatos, hogy az egymással szemben álló csoportok olykor a történelmi valóságtól elrugaszkodva, teljesen önkényesen ragadnak ki egyes figurákat, egyes eseményeket a múltból, és önkényesen, kirekesztîlegesen értelmezik îket. Sokak számára elképzelhetetlen, hogy a magyar múlt hagyományaként vállalható Bethlen István és Jászi Oszkár is. Vagy éppen Bibó István. Meg kellene férniük a jelenben és a jövîben is egymás mellett. De a törzsi háború harcosai számára ez elképzelhetetlen.

Hankiss Az ország esélyeit játsszák el, ha az elkövetkezî években nem sikerül egy történelmi kiegyezést megkötniük. Ahogy a spanyolok, a portugálok, a görögök, (s bár nekik könnyebb volt) a finnek megkötötték a maguk történelmi kiegyezését. Ragyogó sikereiknek ez is egyik elîfeltétele s forrása volt. Ha a magyar politikai elit nem képes átlépni a maga árnyékán, ha nem képes a demokratikus politikai küzdelmek keretein belül együttmûködni egymással, akkor az ország esélyei komoly csorbát szenvedhetnek. De derálátó vagyok: bízom a józan ész hatalmában. És abban, hogy még megérem a liberális, a konzervatív és a szociáldemokrata eszmék s politikai gyakorlat szép összjátékának korszakát. Még akkor is, ha ehhez sokáig kell élnem.

© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk