A Kurtág György 75. születésnapja alkalmából rendezett zeneakadémiai hangverseny kedvéért Ligeti György is Budapestre látogatott; ekkor készült vele az alábbi beszélgetés.

- Az 1960-as években Ligeti György az avantgárd egyik vezéralakja volt, ma pedig, az ezredforduló felől nézve a 20. század második felének egyik meghatározó zeneszerzője. Mi változott a hatvanas évek óta, mit lát ma másképp, mint akkor?
- Annak a komolyzenének, amit ma írnak, megváltozott a szociális funkciója: a tévé, a mikroelektronika, az internet világában élő emberek számára sokkal kisebb a jelentősége. A mai társadalomnak az a fajta zene, amit Boulez, Kurtág vagy én írunk, nem kell. A magunk gyönyörűségére csináljuk, mert hiszünk benne. A világban most a nagy cégek uralkodnak, például a lemezcégek. Személyes válaszom erre az, hogy csinálom, amit akarok - bár ez mindig változik egy kicsit -, függetlenül attól, hogy kit érdekel. Szeretem, ha sikerem van, de nincs feltétlenül szükségem a sikerre. Minőségre van szükségem, amit elsősorban magamtól várok el. De a zenében is sok minden változott a '60-as évek óta. Például elég volt az akkori „álló” zenékből. Abbahagytam a kromatikát is, utoljára az 1970-es években írt Requiemben alkalmaztam. Most a jelszó: el a kromatikától! Megpróbálok egyfajta diatóniát írni, ez főleg a Kürttrióban és az utóbbi időben keletkezett versenyművekben hallható. A legutolsó ilyen a Kürtverseny, ahol eltérek a temperált hangolástól. A szólista a ventilkürtöt váltja a natúrkürttel, és a kis zenekarban is szerepel négy kürt, de mindegyik natúrkürt, mert annak sokkal szebb a hangja. Csak nagyon ritkán alkalmazom a fojtott hangot, miáltal főleg a természetes felhangok szólalnak meg. Mivel mind a négy kürt más hangolású, így tulajdonképpen nem létező spektrumok kombinációit tudom létrehozni a felhangokból, ami nagyon furcsa hatást kelt.
- Mely szerzőkkel vagy milyen típusú zenékkel érez szellemi rokonságot?
- Pillanatnyilag Kurtág érdekel a legjobban és Usztvolszkaja, akit sokkal kevésbé ismernek. Vele soha nem is találkoztam, csakúgy, mint egy már elhunyt szerzővel, Claude Vivier-vel (1948-1983 - A szerk.), aki szintén érdekes a számomra, bár közvetlenül nincs rám hatással. A Kurtággal való kölcsönhatás azonban még mindig létezik. Ami engem most érdekel, az nem mai zene, hanem különböző népi kultúrák. Nagyon sokat foglalkoztam például közép-afrikai zenével. Én sohasem jártam ott, csak több tudóst ismerek személyesen is - például Gerhard Kubikot, aki az egyik legnagyobb Afrika-kutató. Az ő cikkei és felvételei nagyon hatottak rám. Ritmikai szempontból teljesen a hatása alá kerültem egyes afrikai kultúráknak, például a pigmeus zenének. Ami engem igazán érdekel, az a polifónia. Csodálatos például a grúz egyházi zene polifóniája. De csak felvételeket hallgatok, sehova sem utazom el, ahonnan ezek a zenék származnak. Volt egy amerikai zeneszerző, Conlon Nancarrow, aki Mexico Cityben élt. (1912-1997 - A szerk.) Először csak lemezekről hallottam a zenéjét, aztán személyesen is megismerkedtem vele, 1980-ban. Hatalmas lelkesedés fogott el iránta, mert engem főleg a komplex polifónia és poliritmika érdekelt, és ő egészen új perspektívát nyitott ezen a téren. Többször meghívtam Európába, és segítettem, hogy elterjedjen a zenéje: így addig akadékoskodtam, míg a Wergo cég valamennyi, mechanikus zongorára írt darabját kiadta.
- Kanyarodjunk vissza egy kicsit a Kurtággal való kölcsönhatáshoz! Kérem, mondjon erről egy kicsit többet, hiszen - mindkettőjük zenéjét ismerve - alig tudnék két különbözőbb alkatot elképzelni.
- Kurtág és én együtt tanultunk Veress Sándornál, illetve Farkas Ferencnél, és állandó kapcsolatban álltunk egymással. Ez azután is így volt, hogy én Nyugatra mentem, hiszen Kurtág többször ellátogatott Párizsba. Ő egészen más ember, mint én, mások a prioritásai. Például megtanult oroszul és megírta a csodálatos Truszova-ciklust. Sokat tanultam tőle, de nem használom. Nagyon izgalmas, ahogy a teret bevonja a hangzásba. Ezt persze már a két Gabrieli is csinálta Velencében, aztán Ives, vagy Stockhausen a Gruppenben és a Carréban. A ...quasi una fantasia...-t Szombathelyen hallottam először, aztán Salzburgban és Bécsben is, és most tegnapelőtt itt, Budapesten. Annyira érdekelt, hogy az első tételről készítettem egy nagyon precíz analízist, ami úgy 6-7 évvel ezelőtt meg is jelent a Muzsikában. (Az 1996 februári számban. - A szerk.) A Kettősversenyt már hallottam Perényi és Kocsis, valamint az Ensemble Modern és az Ensemble InterContemporain előadásában, de legutóbb Amszterdamban - ahol a Kürtversenyemet is előadták - próbákat és egy egészen fantasztikus előadást is hallottam, az ASKO és a Schönberg-ensemble-tól, Reinbert de Leeuw vezényletével, a Concertgebouw-ban, amelynek csodálatos az akusztikája. Ugyancsak játszották Kurtágtól a Grabstein für Stefant, azt a darabot, amelyben azok a sűrített levegővel működtetett sípok vannak. Hihetetlenül lenyűgöző előadás volt, óriási hatást tett rám. Én semmi ilyesmit nem csinálok, mert azt szeretném, hogy ez Kurtág saját tulajdona legyen, nem lopom el tőle. Mélységesen szeretem a kompozícióit.
- Egyetlen konkrét különbségre külön is szeretnék rákérdezni. Ez pedig a Ligeti-művek szinte mindegyikében fellelhető, egészen sajátos humor, ami Kurtágra egyáltalán nem jellemző, és általában véve is ritka jelenség a mai kortárs zenében.
- Lehet, hogy Karinthy Frigyes hatása, de gyerekkorom óta fontos számomra, hogy nem kell a dolgokat olyan komolyan venni. Nagyon tisztelem Bartókban és Kurtágban az őket jellemző éthoszt. Kurtág misszionárius típus, aki teljesen feláldozza magát az ügyért, én sokkal prózaibb alkat vagyok. Mozartnak csodálatos humora volt, Beethovennek kegyetlen, dacos humora, Debussynek viszont tulajdonképpen nem volt humora, sem Wagnernak vagy Richard Straussnak. Volt viszont Berlioznak és a maga módján Stravinskynak. Ez olyan valami, amiről az ember nem tehet: vagy van, vagy nincs.
- Az Ön zenéjében egészen különleges humort érzek: a groteszk jelenlétét, ami számunkra talán Örkényhez kapcsolható leginkább.
- Örkényt személyesen ismertem, de nem ismerem eléggé az írásait. Aki viszont nagyon hatott rám, az Ionesco. Emlékszem, Párizsban, 1957-ben egy kis színházban láttam két darabját, ami egészen megdöbbentett. Akárcsak Kurtág, én is román iskolába jártam Kolozsvárott. A román irodalomban alkotott egy egészen nagy szatirikus: Ion Luca Caragiale. A 19. század végén élt, néhány színdarabot írt. Teljesen kegyetlen, cinikus stílus jellemzi, talán csak az oroszoknál van hasonló: Bulgakovnál, Platonovnál lehet ilyen ördögi szatírát találni. Caragiale nagyon hatott rám: Kolozsvárott láttam darabjait, később olvastam is őket. Ő a bukaresti külvárosokról írt - ez a régi Budapesten mondjuk Angyalföld megfelelője -, ahol mindenki minden hájjal megkent, agyafúrt gazfickó, beleértve a rendőröket is. Az emberi közömbösség, gonoszság nála oly módon van jelen, amihez hasonlót a magyar irodalomban nem ismerek. Azt hiszem, Ionesco is merített ebből, bár nekem sosem említette. Ionesco sajátos, szürrealista világára hatott Caragiale, rám pedig Caragiale, Ionesco, Karinthy és az angol nonszensz irodalom. Az Alice Csodaországbant Kosztolányi fordította magyarra, és én tízéves koromban olvastam. Talán itt kereshető az én humorom eredete.
- Hogyan komponál? Mennyire kötődik munka közben hangszerhez? Emlékszem, egy Önről készült portréfilmben láttam, hogy egyszerű, geometrikus vázlatokat készít, melyeket azután hangokkal dolgoz ki. Használja-e még ezt a módszert?
- Ezt most is így csinálom. Az elképzeléseimet nem tudom rögtön kottába írni, mert erre akkor nincs idő, ez később történik meg. Nagyon sokszor készítek rajzot, ennek később nincs jelentősége, csak egy papír, de ez a kiindulás. A módszerem az, hogy aztán újra és újra csak írni. Van egy elképzelésem, ami leginkább ahhoz hasonlítható, ahogyan a fogaskerekek illeszkednek egymásba: a fogaknak mindig pontosan stimmelniük kell, hogy forogjon a kerék. Ez egy meglehetősen perfekcionista elképzelés. A Zongoraverseny negyedik tételének első oldalát legalább kétszázszor kezdtem el, míg egyszer csak azt mondtam: ez az. Kezdetben minden csak tapogatózás. Ezt a folyamatot Yeats, az angolul író ír költő nagyon szépen írja le: addig cserélgeti a szavakat, rímeket, metrumokat, amíg a vers össze nem áll. Olyan ez, mint egy puzzle, amit addig kell rakosgatni, míg ki nem jön. A magyar költészetben Weöres Sándor volt ennek a nagy mestere. Hogy mennyire használtam hangszert a komponáláshoz, az gyakran külső körülményektől függött. Nagyon későn kezdtem el zongorázni, 14 éves koromban, mert addig nem volt hangszerem. Ezért nem tudok jól zongorázni. Aztán Kolozsvárott, később Budapesten is volt zongorám - Budapesten egy unokanővéremtől, Ligeti Marikától kaptam kölcsön -, és akkor mindig használtam a komponáláshoz. Amikor elmentem Ausztriába, az első tíz évben a semmiből éltem, még egy zongora bérlése is lehetetlen volt. Az Apparition, az Atmosphères, a Requiem hangszer segítsége nélkül készült. Ekkoriban Bécsben laktam albérletekben, furcsa körülmények között, sokszor fűtés nélkül. Főleg kávéházakban dolgoztam - szerencsére akkor még nem volt állandó háttérzene -, a nagy alakú, összeragasztott partitúrák mind így készültek. De akkor még könnyű volt, mert azok kromatikus darabok voltak. Amióta új harmóniákat keresek, azokat hallanom kell: nagyon absztrakt, ha csak elképzelem. Például most, a Kürtversenyben nagyon rizikós volt, hogy úgy szóljon, ahogyan előzőleg elképzeltem. Mivel nem temperált hangzásokról van szó, nem lehet zongorán megszólaltatni. Előállíthatók viszont a szabadon behangolható Yamaha DX-7 II-vel, amelyen ezeket a hangzásokat eleinte kipróbáltam, de ezeknek az elektronikus hangszereknek olyan gyenge a hangjuk, hogy később lemondtam róluk. Más volt a modellem. Azért foglalkoztam olyan sokat az afrikai és óceániai zenékkel, mert ott hallhattam a legkülönbözőbb hangközöket. Például sokféle tercet. Nálunk is létezik a dunántúli terc, de az új-guineai zenében sokféle van. Ha az ember sokat hallgatja ezeket a felhang alapú, de nem a harmonikus felhangokra épülő zenéket, kialakul egy érzéke, amellyel nem csak a kis és nagy terceket tudja megkülönböztetni, hanem azokat is, amelyek a kettő között vannak. Ezek a népzenei hatások nagyon segítettek új harmóniák elképzelésében. Amikor először hallottam a Kürtversenyemet Hamburgban, idén januárban a kitűnő ASKO-együttes előadásában, csalódott voltam, és azt mondtam magamban: én nem ezt képzeltem. Aztán két héttel ezelőtt Amszterdamban megkértem a kürtösöket, hogy ne „javítsák” a hangmagasságot. (Annak idején erre nem gondoltam, mert természetesnek vettem, hogy így fogják játszani.) Ekkor hallottam meg először azt, amit elképzeltem, ha nem is egészen pontosan.
- Amikor március 22-én, a Kurtág György 75. születésnapja tiszteletére rendezett hangversenyen, Síppal, dobbal, nádihegedűvel című műve magyarországi bemutatójakor Rácz Zoltán felhívta a Zeneakadémia színpadára, elgondolkoztam: mikor is állt ott utoljára?
- Két alkalomra emlékszem. Az egyik egy nagyon sikertelen, rossz koncert volt: a Requiem ment a Rádiózenekarral és a Rádiókórussal, Lehel György vezényletével. Isten nyugosztalja, neki másnap reggel Genfbe kellett repülnie, sem a szíve, sem az esze nem volt igazán a helyén, és a kórus betanítása sem volt elég jó. Ez már a Kádár-idők lezüllésekor történt, valamikor a '80-as évek elején, nem sokkal Lehel halála előtt. De ugyanezt a Requiemet a '70-es évek második felében is eljátszották a Zeneakadémián, és az kitűnő előadás volt. Most nagyon furcsa érzés volt ott állni, a Zeneakadémia dobogóján. Bejöttem a Zeneakadémiára, ahol tanultam, és aztán hat évig tanítottam, és a portán nem ült ott az „orosz bácsi” és az „orosz néni”, és a régi rekeszemben nem volt posta. Nekem a Kádár-rendszer ellenségem volt - persze nem a muzsikusok vagy a lakosság, hanem a politikai rendszer -, és mióta elmentem Nyugatra, most először mondták nekem, hogy én ide tartozom és mindig is ide tartoztam.