Muzsika 2000. október, 43. évfolyam, 10. szám, 11. oldal
Déri Balázs:
Konferencia után
Beszélgetés Dobszay Lászlóval
 

- Öt nappal az előadások végét követően nem látszol fáradtnak.
- Látszat.
- Belülről?
- Amennyire kell.
- "Múlt a jelenben" - nagyon dobszays cím. Amikor megkaptad a felkérést, feltételezem, két másodperc alatt találtad ki az egészet címestül, bábszínházastul, ütőgardonostul. Annyira "egybe volt gondolva", hogy hosszabb ideig tarthatott leírni a tervezetet.
- Nem egészen. Eredetileg az IMS (Nemzetközi Zenetudományi Társaság) következő kongresszusa 2002-ben, Ausztráliában lett volna. Végül is nem így lesz, de akkoriban az európaiak körében elég nagy volt a lehangoltság, mert legtöbbjük nem tud elmenni Ausztráliába. Azt kérdezték, nem tudnánk-e egy "szimpóziumot" rendezni a két kongresszus között? Ez aztán így is történt. Kértek javaslatot a témára, én négyet nyújtottam be, és a Társaság vezetősége ezt választotta. Persze nem csak szimpóziumról volt szó, hanem a hangversenyek, meg egyáltalán "az egész" kitalálásáról. A kereteket nekem kellett biztosítani, de mindenre találtam nagyon jó munkatársakat.
- Közép- és Nyugat-Európa viszonyának kérdése kezdettől fogva meghatározta ennek a szimpóziumnak az előzményeit. A Cantus Planus magyarországi ülései jelentették a közép-európai, majd a keleti régió igazi bekapcsolódását a nemzetközi középkori zenetörténeti kutatásba. Nemcsak a tematika: a perifériák gregoriánja, meg aztán a bizánci zene miatt is. Magyarország nagyon jó helyen fekszik: a '80-as években már utazhattak ide a szocialista országokból, és megfelelő körülmények közé szívesen jöttek az amerikaiak is.
- Valójában a Cantus Planus konferenciái ezt a kapcsolatot inkább személyi vonatkozásban teremtették meg, tematikailag nem volt ilyen hangsúlyos a régió. Igaz, hogy kelet-közép-európai témák először kerültek nagyobb nemzetközi nyilvánosság elé, de ezek az ülések teljes európai szélességében tárgyalták az anyagot. Azáltal, hogy közép-európaiak is jelen voltak, addig nélkülözött témaként megjelent e térség zenetörténete is.
- Az első konferenciát Veszprémben tartották.
- Még '84-ben.
- Egészen szűk körben, sőt úgy emlékszem, még Tihanyban is csak egy nagyobb asztaltársaság volt jelen.
- Veszprémben 12-14 ember gyűlt össze, Tihanyban már körülbelül huszonöten voltak. Pécsett alakult ki az 50-60-as létszám, amelyet azóta is tartunk.
- Ez a létszámbeli ugrás nagyrészt a bizánci zene kutatói miatt történt. Én már akkor is túlzottnak találtam a bizánci zenével foglalkozók megjelenését - és nem voltam egyedül ezzel a véleményemmel. Az volt az érzésem, hogy a latin és bizánci rítus kutatói két külön testként léteztek. A bizantológusok nem nagyon értik, mi történik Nyugaton, és fordítva.
- Ez valószínűleg azért van, mert a tudomány mindennapjaiban részlettémákkal kell foglalkozni, és amilyen mértékben "részlet" a téma, olyan mértékben záródik vissza az illető szakmába. Viszont az elképzelés az volt, hogy megértsük e zenekultúra legáltalánosabb meghatározóit: Mi a zene társadalmi kontextusa? Mi a szerepe közösségnek és hivatásos énekeseknek? Hogyan illeszkedik be a liturgia dramatizmusába az ének? Hogyan lehet szájhagyományos kultúrában egy rögzített repertoárt kialakítani, megtartani? Hogyan történik a szöveg és dallam összeillesztése? Mit jelent az, hogy vannak "dallamtónusok" és vannak szövegek, és az énekes annak idején úgyszólván minden alkalommal maga illesztette össze a kettőt? Milyen eszközökkel lehetett megszilárdítani a szöveg és a zene összeillesztését úgy, hogy nagyobb csoport is zavar nélkül együtt énekelhesse? Efféle kérdések közösek keleten és nyugaton. A keletieknek nagy előnyük, hogy tovább őrizték a szájhagyományos formákat, s így mintegy elénk hozzák a liturgikus éneknek azt a korai létállapotát, amelyben a latin ének is leledzett egy korábbi időszakban. Tehát nagyon is indokolt ez a találkozás.
- És hol vannak a többi keleti rítus kutatói?
- Éppen ezen az ülésen merült fel újból, ami már régebben is igényként jelentkezett, de aztán valahogy elfelejtődött: a zsidó szájhagyományos liturgikus zenét is be kellene kapcsolni a tárgyalásba, mert az bizonyos értelemben még többet tud elmondani ezekről az alaptényekről.
- Mennyiben volt más ez a szimpózium, mint egy nagyra növesztett Cantus Planus-ülésszak?
- Teljesen más volt. Mikor a felkérés megérkezett, és a Cantus Planusnak határoznia kellett, befogadja-e a szimpóziumot, mindenki észlelte a veszélyt: a Cantus Planus felszívódhat a szimpóziumban. Így csak azzal a feltétellel egyeztek bele, hogy a szimpózium végén elkülönítünk két napot a Cantus Planus tagjai számára.
A konferencia és a szimpózium közti különbséget három pontban lehet megjelölni.

  1. A tematika tágassága. Míg a Cantus Planus zárt tematikát képvisel, most elvileg bármilyen téma előkerülhetett, a gótikus daltól az orosz rockzenéig, a 18. századi kottakiadás kérdéseitől a zeneteória különböző korszakaiig.
  2. A létszám. A szimpózium másfajta kommunikációs rendszert képvisel. Válogatni kell, és a válogatásban megkeresni az érintkezési pontokat. Megnő a szünetek jelentősége, mert azok adnak alkalmat arra, hogy ápoljuk a személyes kapcsolatokat.
  3. Az ilyen nagyobb tudományos tanácskozás mellé már illik masszív kísérőprogramot is adni. Egy nagyon jelentős hangversenyciklus és sok egyéb csatlakozott az előadásokhoz.

- Mennyire vették komolyan az előadók, hogy itt a múlton és a jelenen egyszerre gondolkodjanak el? Akadt, aki úgy érezte, elég, ha bele tudja tenni a saját témáját a múlt vagy a jelen fiókjába?
- Ez minden tudományos konferencián problémát okoz, hiszen egy kutató nem állíthatja le a munkáját egy évre; nem változtathatja meg a maga kutatási programját egy másik tudós fejében megszületett idea kedvéért. De szemügyre veheti a saját témáját a megadott téma szempontjából. Az egyik végletet a szabad előadások képviselik, amelyekre mindig lehetőséget adunk. A másikat a plenáris ülésekre összpontosított referátumok, amelyek valóban a központi témát hangsúlyozzák. A kettő között pedig sok átmenet lehetséges.
Ha 2000-ben előhozok egy múltbeli témát, ettől az előadás még nem lesz "múlt a jelenben". A kérdés: a jelen hogyan dolgozza fel, hogyan próbálja megérteni a múltat. Mennyire illett bele az adott zenetörténeti kor gondolkodásmódjába (és itt nemcsak a mi jelenünkről van szó) az ő múltjuk - vagy mennyire nem illett bele. A "jelen" most nem 2000-t jelent, hanem bármely kor jelenét. A reneszánsz is jelen idő ahhoz az antik múlthoz képest, amelyet fel akart támasztani.
- Mennyire voltatok elégedettek a nemzetközi jelenléttel?
- Azt, hogy mindenki itt legyen, persze nem lehetett várni. Én kicsivel nagyobb részvételre számítottam, s ez azt is jelenti, hogy a témák vagy korszakok képviselete nem volt egészen arányos. Előfordult, hogy egy fontos zenetörténeti korszak területén csak egyetlen szekció jött össze, egy másik témában viszont bőségesebb volt az anyag. Ezer körülménytől függhet, kinek van kedve, pénze, ideje arra, hogy egy konferencián részt vegyen. De csalódott semmiképpen sem vagyok. A jelenlévők mind a legteljesebb lelkesedéssel igazolták vissza a szimpózium magas színvonalát és hasznosságát.
- A középkori zene kutatói ezt nagyon tudják, nyilván azért jönnek kétévente. Túlzottan is rákaptak Magyarországra. Van előnye annak, hogy egy biztos helyen megszervezik a konferenciákat. De a magyar kutatóknak nem lenne-e jó ugyanígy utazni? - hiszen minden ilyen alkalom valamiképp kirándulás is. Ez továbbra így lesz?
- A jövőt sohasem tudjuk. Az IMS kongresszusain mindig jelen van a Cantus Planus, így volt Bolognában, Madridban, Londonban, és így lesz Leuvenben is. A Cantus Planus arra is jó alkalom, hogy mindenki megismerje, ki mivel foglalkozik, s aztán a Cantus Planustól függetlenül is összehívnak szűkebb körű, tematikus értekezleteket. Egyet azért hozzá kell tenni az előzőkhöz: ne gondolja senki, hogy egy konferenciára elutazni, az kirándulás, világjárás, országismeret. Csak egyetlen extrém példát hadd mondjak. Erlangenben rendeztek egy négynapos Stäblein-emlékülést - olyan épületben, amelynek valamelyik emeletén a helyi rendőrség cellái voltak, s ez különleges védelmi intézkedéseket tett indokolttá. Ebből az következett, hogy reggel kilenckor bezárták az egész konferenciát az épületbe, az előadók egy órakor kimehettek ebédelni, kettőkor a társaságot visszazárták, és hat órakor vége lett mindennek. Addig se ki, se be. Haza lehetett menni anélkül, hogy a városból bármit látott volna az ember.
- Most a szimpózium jó alkalmat kínált a múltat és a jelent szembeállító koncertekre is. Gyimesi népzenészek és Stravinsky... Mennyire értették meg mindezt a nem mindig vájtfülű zenetudósok?
- Azt hiszem, teljesen, annak ellenére, hogy a tudományos program is, a koncertműsor is meglehetősen fárasztónak bizonyult. Amikor a konferencia-nap közepén elhangzik egy egyébként kitűnően bevált ebédidő-koncert, aztán a délutáni ülésszakot követően, mondjuk, a Bábszínházba megyünk megnézni a kiváló Bartók-Stravinsky-Ligeti előadásokat, és utána még visszavárja a résztvevőket a Zeneakadémia az éjszakai koncertre - akkor bizony egyesek néha mégis a szállodai ágyat választják. De így is végig nagyon szép közönség volt, az éjszakai koncerten is kétharmadnyi házak tapsoltak, a lunch-time műsorok alkalmával pedig zsúfolásig megtelt a terem.
- Mások is eljöttek, nem csak a konferencia résztvevői.
- Nyitott koncerteket rendeztünk. A zenekari hangversenyekre sem lehet panaszom, ha számításba veszem, hogy augusztus vége volt, és nagy meleg. A külföldiek és a hazaiak egyaránt megérezték, hogy ilyen hangverseny-összeállítást talán sohasem fognak hallani. A konferenciához illő tematikával kellett a koncerteket kigondolni, és valami különlegeset kínálni. Hiszen miért kellene Magyarországra jönni ahhoz, hogy valaki meghallgassa a 3. Brandenburgi versenyt? Itt olyan műveket játszottak el, melyek ritkán, legalábbis ebben a kontextusban ritkán hangzanak el. S lehetőleg jó előadókat akarunk reflektorfénybe állítani.
- Beleértve a főiskolai növendékeket is.
- Szép gesztus volt, hogy tanáraikkal közös sorozatban léphettek fel a déli koncerteken. Éjszaka nagy örömmel hallgattam például Machaut?t - klarinétegyüttessel. Mellettem egy német professzor ült, aki a késő középkori polifóniával foglalkozik. Lestem az arcát, mit fog ehhez szólni. Felismerte, hogy két dolog is igazolja ezt a merészséget. Egyrészt a jelen ily módon is birtokba veszi múltat. Továbbá meglehet, hogy a klarinét olyat tud elmondani a zene struktúrájáról, ami a hagyományos hangszeren többé-kevésbé rejtve marad. Más oldalról tud megjelenni a zene a mai hallgató számára egy ilyen extrém helyzetben. Ezt a reneszánsz blokkot az ember szembesíthette Kurtág átirataival és azokkal a darabjaival, melyekben ő reflektál a régi zenére, persze a maga nagyon áttételes módján.
- Ha Mozart vagy Webern nyúl a barokk zenéhez, abból is valami más születik.
- Okvetlenül. Ez szépen ki is derült az első koncerten, amikor az éjszakai műsor egyik felében Kemenes András Schumann-fúgákat játszott. Érdekes volt hallani, hogy a fúga hogyan teszi mássá Schumannt, és Schumann hogyan teszi mássá a fúgát. A fúga olyan kihívás egy romantikus szerző számára, amely belőle - ha jelentős szerző - éppen a romantikus vonásokat hívja elő, de azon a módon, amelyet e kötöttség nélkül talán nem is észlelnénk. Pontosan egy fúga szituációjában hallani meg, hogy ezt a darabot soha senki más nem írhatta volna meg, mint Schumann.
- A szervezés sok időt vesz el más munkáidtól, tudományos pályádat inkább akadályozza. Csak azzal tudom magyarázni, hogy ez számodra hobbi, játék.
- Tekintsük annak.
- Valóban az?
- Adott helyzetben az ember kap egy ötlet, egy lehetőség után, és megtörténhet, hogy a dolog már nem ereszti el, hanem követnie kell a logikáját. Eleinte persze erős motívumnak számított, hogy belépjünk a nemzetközi szakmai közösségbe. Ezt a '80-as évek elején anyagilag is könnyebb volt megvalósítani úgy, hogy idehaza rendezünk konferenciát. A fáradozás tudományosan is visszafizetődött. Itthon olyan gondolatokkal, szempontokkal, módszerekkel iskoláztuk be magunkat az elmúlt évtizedek alatt, melyeket - akár igazak, akár nem - szembesítenünk kell mások gondolkodásmódjával.
- Ez rendben is van, de ahhoz, hogy gördülékenyen bonyolódjék le egy konferencia, a legapróbb részletekre is oda kell figyelni. A konferencián részt vevő egyik házaspárt a taxis csúnyán becsapta. Irreális összeget kért, ráadásul lejben adott vissza...
- Ez jellemző példa volt, de apróság az egészben. Az érintett is azt mondta, néhány ezer forintért ne reklamáljunk, s a fiatalabb szervezők is úgy vélték, ezt nem lehet elintézni, azt sem tudjuk, ki volt a taxis. Először számomra is csak apró kellemetlenség volt. De bántott, hogy most azt mondhatják ránk: Budapesten ez így megy. Holott a világon mindenütt megtörténhet. Felvettem a telefont, és azt mondtam, nem tudunk senkit azonosítani, nem tudom bizonyítani a dolgot, egyszerűen csak az a véleményem, hogy ránk is, és önökre, a vállalatukra is rossz fényt vet az eset - ennyit nem ér az a pár ezer forint. Az igazgató azonnal megértett: bocsánatot kért, és egy taxis fél óra múlva kihozta a vitatott összeget. Persze nekem elég volt az első lépést megtennem, mert kiválóak voltak a munkatársaim. Ha eszembe jutott, hogy ezt és ezt el kellene intézni, csodálkozva néztek rám, hogy hiszen már rég el van intézve... Intelligensek voltak, kedvesek, barátságosak mindenkihez.
- A konferencia előtt egyes magyar kollégák azt mondták: ez mind szép és jó, de túl sokba kerül, hiszen a belépődíj egyhavi fizetés.
- Akadt, akinél a pénz akadály volt, és akadt, akinél ürügy. Egy nemzetközi konferencia és a hozzá kapcsolódó hangversenysorozat valóban sokba kerül. Egy magyar kolléga azt találta mondani, miért fizessen azért, hogy ő tart előadást. Pedig a konferenciától nem csupán azt kapja, hogy előadást tarthat, hanem azt is, hogy előadásokat hallgathat. És ha előad, akkor azt olyan környezetben teszi, ahol felfigyelhetnek rá, ahol legalábbis vele egyenrangú szellemek ülnek. Vagyis a konferencia egészéhez kell anyagilag hozzájárulnia, s nem azt kell megfizetnie, hogy húsz percig beszélhet.
Nagyon egyszerű számítással dolgoztam: a londoni IMS-kongresszus részvételi díját vettem alapul, ami 100 font volt. A különbség az, hogy Londonban semmit nem számítottak bele ebbe az összegbe, nálunk viszont a szálláson kívül mindent. Londonban egyszerűen megszervezték a konferenciát, s ezért fizettek a résztvevők. A megnyitón sós pálcikákat raktak ki üdítőitallal.
- De miért ne gondolhatná azt a magyar kutató, hogy könnyű a külföldinek: megvan a lehetősége, hogy a régóta normálisan működő pénzalapokból jelentős hozzájárulást kapjon. Nem támogathatna ennyivel a nyugati zenetudomány egy szegény keleti országot? Hiszen szegényebbek vagyunk, mint 1980-ban.
- Végül minden magyar, aki jönni akart, megkapta a támogatást, szinte senki sem fizetett zsebből. Csak ma ez nem úgy megy, mint a szocializmus idején, hogy az Akadémia azt mondja: én vagyok a lovag, én fizetek mindent. Most mindennek utána kell járni, ez munkát ró az illetőkre, néha ostoba munkát, ennek ellenére minden magyar tudós megszerezte valahonnan a részvételi díjat. A Zenetudományi Intézet összes dolgozójának lehetővé tette, hogy ingyen belépőket kapjon a konferenciára. A diákok a Zeneakadémia különféle alapjaiból kapták meg a részvételi díjat. Csak közben nem lehet úgy tenni, mintha a részvétel nem kerülne semmibe. Ez a döntő változás a szocializmushoz képest, hogy ott az ingyenesség volt a látszat. Születik egy akarati döntés: ha akarom, akkor a vendégeim vagytok, ha nem akarom, akkor nem. A pénzt valakinek ki kell fizetnie. Egyébként költségvetésből a részvételi díjak egyötödét fedezték, a többit mind nekem kellett összeszednem innen-onnan.
Manapság olykor egy könyv is belekerül öt-hatezer forintba. Ha valaki maga fizette volna a részvételt, akkor sem csinált volna rossz befektetést. A magyar kollégák elég nehezen jutnak el a külföldi kongresszusokra, mivel nincs pénz szállodára, repülőjegyre és így tovább; most egy ugyanilyen nemzetközi rendezvényt itt, Magyarországon, Budapesten tálcán kínáltak nekik. Engem meglepett, milyen kevéssé élt vele a magyar zenetudomány. Jobban megmutathatta volna magát, és elevenebbé tehette volna nemzetközi kapcsolatait. Ez természetesen nem mindenkire áll, de úgy gondoltam, a magyar zenetudomány a mai hatvanévesektől egészen a másodéves, zenetudományi szakos hallgatóig rohanni fog, hogy mindenkit meghallgathasson, a szünetekben megismerkedjen a hatvanéves professzorral vagy legalább saját korosztálya tagjaival.
Mondhatjuk mi, hogy a magyar zenetudomány világhírű, de ha nem építjük tudatosan és elszántan a kapcsolatokat, nem fogunk integrálódni a nemzetközi zenetudományba, nem fogják számon tartani a magyar szakembereket, az eredményeik nem jelennek meg ott, ahol meg kellene jelenniük, a tudósokat nem fogják meghívni. Nem lehet gőgösen azt mondani: itt ülök a szobámban, zseniális dolgokat írok a papírra, olvassák el.
- Ha itt fejezzük be, negatív lesz a beszélgetés végkicsengése.
- Visszatérek valamire, amit kétszer is érintettem, de nem fejtettem ki. Ha saját magamat kezdem boncolgatni, akkor a konferencia-szervezéseknek végső indítéka - alig merem kimondani ezt a szót - egyfajta kettős szeretet. Szeretem azokat, akikkel így összeismerkedtem, szeretnék valamit adni nekik, vagy szeretném, ha idejönnének, és jól éreznék magukat. A másik... de erről végképp nem merek beszélni - mert egy ilyen ronda, liberális szájból hogy "veszi ki magát", hogy azt mondom: nagyon szeretem Magyarországot. És az, hogy Magyarországot megszerettessem, legalább a szakmán belüli külföldiekkel, nagyon erős mozgató rugó. Szóval, ha nem okos érveket mondok, hanem ösztöneim szintjére gondolok, akkor ez a legfőbb indítéka ezeknek a konferenciáknak.
- Ez a "ronda liberális" idézet volt vagy önidézet?
- Irónia. Nekem két dolgot jelent a hazaszeretet. Az egyik a hazaismeret. Az, hogy ténylegesen ismerjem azt, ami Magyarország, ismerjem Arany Jánost, ismerjem a Vértes hegységet stb., és értékkülönbséget is tudjak tenni. Ne ugyanazt jelentse Dankó Pista mint Bartók Béla. A hazaszeretet másik ismérve pedig az, amit csinálunk. És ebben nem fejeződik ki közvetlenül, hogy mi a hazaszeretet, mert nem azt mondom, mit kell tenni Magyarországért, hanem arról beszélek, mit kell csinálni, hogy jobban sikerüljön másnap az órám az egyetemen. Adott esetben azt is jelentheti, mit kell tenni azért, hogy az Orfeusz-hanglemezsorozattal fejlődjön a magyar ifjúság zenekultúrája.
Szóval számomra mindig konkrét kérdésekről van szó. Egy igazi szellemi ember bizonyos szemérmességgel hallgat arról, hogy véleménye szerint ez a hazaszeretet egyik formája. Kamaszkorban ez talán másképpen van, de később egyre inkább fölszívódnak ezek az érzelmek abban a ténylegességben, ahogyan József Attilát szereti, vagy ahogy Mozartot tanítja. Boldog vagyok, ha befutunk a hajóval, és felsóhajtanak az esti Budapest látványától. És erre azt mondom, ez volt a legszebb jutalom az egészért.
- Ha arra gondolok, hogy ez a hajó, mondjuk, Londonba futna be, akkor azt mondom, nekik is megérte.
- Nekik is, nekem is. Azok a jó üzletek, ahol mindkét fél jól jár.



Felvégi Andrea felvétele