Vissza a tartalomjegyzékhez

Szlazsánszky Ferenc
A fejlesztés maga a válságkezelés
Nem akar Gyurcsány Ferenc utódja lenni

„A hatalomért civakodó, rosszkedvű elit és a társadalmat az állami újraelosztásban való érdekeltség, illetve az öngondoskodásban való érdekeltség szerint kettémetsző választóvonal bénítja le az országot, ezért nem haladunk ma” - vélekedett lapunknak Bajnai Gordon önkormányzati és területfejlesztési miniszter. Bár a fejlesztések tekintetében Magyarország az első helyen áll a 27 európai állam közül, az országban mégis keserűség tapasztalható, aminek az az oka, hogy az embereknek elegük van az ígérgetésekből. A miniszter szerint a helyzetet nem hangulatjavító intézkedésekkel kell orvosolni - ezért terveznek évtizedekre.


A vállalkozások támogatásának néhány év alatt meg lehet a hatása

Megmutatná a laptopját?
- Nincs laptopom.
De hát Karsai József szocialista képviselő azt mondta, hogy az ön laptopjában vannak a Brüsszeltől érkező ezermilliárdok.
- Asztali számítógépen dolgozom, de abban sincsenek milliárdok, csak áramkörök. A milliárdok nagy része Brüsszelben van még, illetve több mint ötszázhetvenmilliárdot már kifizettünk a pályázóknak az első fejlesztési tervből.
Ez a 2004-2006 közötti időszakra vonatkozik, ugye?
- Igen. A tavalyi év végéig az összes nekünk járó pénz nyolcvanhét százalékát kifizettük, és ezzel a magas aránnyal az első helyen állunk a velünk egy időszakban csatlakozó tíz tagország között. A pénzek tehát nem laptopban vannak, hanem utak, iskolák, óvodák épültek belőle, vállalkozástámogatásokra, képzési programokra fordítottuk. Mind a tizenkilencezer-kilencszáz pályázati nyertes fenn van a honlapunkon, bárki megnézheti, ki mennyit és milyen célra nyert. Ha járja az országot, sok ezer helyen láthatja a táblákat, amelyek jelzik, mi készül az EU támogatásával.
Nem igazán emlékszem ilyen táblákra. De lehet, hogy én vagyok figyelmetlen.
- Menjen ki az M0-s autóútra, nyáron adják át. Menjen ki Csepelre, a szennyvíztisztító több tucat focipálya-méretű építkezésére, menjen el az orosházi elkerülő útra, utazzon el Debrecenbe az Augusta kórházba, melyet tizenkétmilliárdért építettünk át, vagy a miskolci diagnosztikai központba. Nézze meg a baranyai falvakat, ahol szinte minden település gazdagodott a helyi turisztikai vonzerőhöz kapcsolódó fejlesztéssel.


A politikai rendszert hat hónap alatt meg lehet változtatni…

Ha ennyi minden épül, vajon miért nem ez határozza meg a közhangulatot? Ilyen mérvű fejlesztés közben mivel magyarázható a kormánnyal szembeni nagyfokú elégedetlenség?
- A fejlesztéseket nem hangulatjavító céllal kell végigvinni. Olyan fejlesztéseket támogatunk, melyek Magyarország sorsát a következő harminc évre meghatározzák, és mondhatni véglegesen Európa modernebbik részéhez csatolják. Ez az oka, hogy nem a hangulatjavító célzatú, pénzszóró, szépészeti beavatkozásokat pártoljuk, hanem minden egyes projektnél azt figyeljük, hogy növeli-e a foglalkoztatást, gyorsítja-e a növekedést, javítja-e az ország polgárainak képzettségét. A folyamatban lévő fejlesztések egyébként általában nem javítják a hangulatot.
Miért?
- Mivel egy fejlesztés rengeteg kínnal jár. Ha épített már házat, tudhatja, hogy másról sem szól, mint folyamatos válságkezelésről, problémák megoldásáról, döntéshozatalról. Gondolja el ezt egy közberuházásnál, amely nem néhány 10 vagy 100 millió forintba kerül, hanem sok milliárdba. Nem egy magánember dönt, hanem közpénzről, testületekről, közbeszerzésről van szó, útépítés esetén még kisajátításról, régészeti feltárásról, elvi engedélyekről is. Egy nagyberuházásnál ma Magyarországon átlagosan harminchét engedélyt kell beszerezni különböző hatóságoktól, ami sokszor évekig tartó folyamat.
A nemzetközi tapasztalat szerint a nagyberuházások kétharmad része az előkészítés és egyharmada a végrehajtás. Amennyiben nincs jól előkészítve - és erre is sok példát lehetett mostanában látni -, akkor többnyire félbeszakad, vagy hosszú évekre elhúzódik, rosszabb esetben csak gödrök maradnak utána. A költségek is irreálisan megnőhetnek, vagy menet közben kiderülhet, hogy elfogyott a pénz a működtetésre. A fejlesztésre az unió ad pénzt, de a fenntartást már a mi adónkból kell kigazdálkodni. Érthető módon senki nem akar több adót fizetni, ezért olyan fejlesztéseket kell végrehajtanunk, amelyek révén esetleg még kevesebb adót is kell hosszú távon beszedni.


…a gazdasági rendszert hat év alatt…

Nincs a kormányon belül olyan elvárás ön felé, hogy mivel ön kezeli ezt a hatalmas pénzt, tessék ezzel úgy bánni, hogy a hatalom is profitáljon belőle népszerűségben?
- Vannak, akik így gondolkodnak, ez hozzám is eljut, de nem a kormányon belül jellemző. Szerintem az emberek nem buták: pontosan tudják, hogy az ország jövője azon múlik, képesek vagyunk-e Európához és a világ fejlettebb részéhez tartósan felzárkózni. Nagyon sok olyan polgármesterrel találkozom, aki - párthátterétől függetlenül - abban bízik, hogy úgy lesz népszerű, ha megépítteti a főteret, közepén szökőkúttal. Ugyanakkor a helybéli polgároktól sokszor hallom, hogy nem erre van szükség, hanem munkahelyre, útra, szennyvízkezelésre, iskolára, óvodára, bölcsődére. Vagyis felzárkózásra és hosszú távon adót termelő és ebből fenntartható módon működő városokra, településekre és országra.
El lehet vakítani az embereket ígéretekkel, populizmussal, de szerintem ez ma nem a kormányt jellemzi. Ha az országban keserűség van - amire ön is utalt -, annak az az oka, hogy elegük van az ígérgetésekből. Éppen ezért a fejlesztéspolitikánk nem arról szól, hogy látványberuházásokat csinálunk kapkodva, hanem hosszú távon gondolkodunk. Mondom ezt úgy, hogy - miközben óvok a kapkodástól -, Magyarország a tavaly kezdődött, hétéves uniós költségvetési ciklus első évében a fejlesztések tekintetében az első helyen áll a huszonhét európai ország közül. Mind a kiírt pályázatok számában, mind a kiemelt projektek jóváhagyása tekintetében messze az elsők vagyunk. Ezt nem én mondom, hanem Danuta Hübner, az Európai Bizottság regionális politikáért felelős biztosa jelentette be január elején Brüsszelben.
Most a 2007-2013-as időszak első évéről beszélünk. Meg tudja mondani, hogy ebben az időszakban mennyi pénz jár az uniótól?
- A hét év alatt huszonkét egész kilenctized milliárd euró, és ezt kell Magyarországnak minimum tizenöt százalékkal kiegészítenie. Ezenfelül van még a vidékfejlesztési és agrárprogram, az további három és fél, négymilliárd eurót jelent. Mindennel együtt közel harmincmilliárd euró mozdul meg és válik az országot előbbre vivő projektté, ezért szoktunk nyolcezer milliárd forintról beszélni.
Nemrégiben említette, hogy a felzárkóztatási program sikertelenségének, de akár egy adott ország általános sikertelenségének egyik fő oka a korrupció. Magyarországnak milyen területeken kellene fejlődnie, hogy sikeres lehessen?
- Úgy gondolom, hogy négy olyan tényező van, melyben Magyarországnak biztosan előre kell lépnie, változtatnia kell. Az egyik a teljesítmények tisztelete. Ha egy kultúra nem ismeri el az egyéni teljesítményeket, a kiugró teljesítményt, a tehetséget, akkor azt a motort fullasztja le, amely előre viszi a társadalmat. Mi szeretjük fejbe verni azokat, akik egy kicsit tehetségesebbek a többinél, visszahúzni a sárba, mert „itt mindenki egyenlő”.
A második tényező az öngondoskodás. Nem az az állam erős, amely nagyon sok polgárát el tudja tartani, hanem az, amelynek erősek a polgárai, képesek önmagukról gondoskodni, ezért például egyre többen képesek akár kevesebb adót is fizetni. Így válik erőssé az állam, így lesz képes azokat támogatni, akik viszont rászorulnak.
A harmadik tényező a normakövetés. Ha már az adót említettem, Magyarországon kétmilliónál kevesebb olyan ember él, aki adót fizet és a magánszektorban dolgozik, tehát nem a már befizetett adókból fizet újra adót, mert az állami alkalmazott ezt teszi - ez nem hiba, csak tény. Viszont kétmillió ember nem tud egy tízmilliós társadalmat fenntartani, ráadásul éppen ezért nagyon magas az egy főre jutó adóterhelés. A normakövetést, a közös szabályok betartását kellene erősíteni. Mert az nem megy, hogy te sem tartod be meg én sem, és ezen alapul a közmegegyezés.
Nem egyszerű normakövetővé válni egy olyan országban, melynek az elitje - így például a törvényhozói is - tele van korrupciós ügyekkel.
- Nem egyszerű, de éppen arról beszélek, hogy önmagában a kívülről jövő pénzek nem fogják sikeressé tenni az országot, ehhez kultúraváltásra is szükség van. Befejezve az előbbi gondolatmenetet, a negyedik olyan terület, ahol változtatni kell, a szolidaritás kérdése. A magyar társadalom - hasonlóan más, gyorsan felzárkózó országokhoz - nagyon kettészakadt az elmúlt tizenhét évben. Ma van egy nyugatos Nyugat- és egy leszakadó Kelet-Magyarország, vannak európai szinten is színvonalas, élhető nagyvárosaink, elsősorban Budapest, amely az Európai Unió GDP-jének százhuszonöt százalékos fejlettségén áll. És vannak kistelepüléseink, melyek húsz-huszonöt százalék körüli szinten vannak, ami elképesztően alacsony. Az itt élő embereket nem a segélyre kell rászoktatni, hanem ahhoz kell segítséget nyújtani, hogy be tudjanak kapcsolódni abba a gazdasági, vállalkozási, fejlődési, oktatási, kulturális fejlődésbe, amely az ország szerencsésebb részének már megadatott.
Ez a négy terület, amelyen tehát égetően szükséges lenne változtatni, nem tartozik az ön feladatköréhez.
- Valóban, közvetlenül nem, ám én nem hiszek abban, hogy bármilyen feladatot teljesíteni lehetne anélkül, hogy az ember ne helyezné azt el valamilyen értékrendben.
Ki vagy kik felelnek a kormányban ezért a négy területért?
- Ezek olyan horizontális elvek, melyeknek minden egyes intézkedésünk mögött ott kell lenniük. Az egészségügyi reform vagy a tandíj nem az öngondoskodásról szól?
A gazdaság fehérítése nem a normakövetés erősítéséről szól?
Most az látszik, hogy mindegyik területen nagyon nagy a társadalom ellenállása. Mitől fog ez megváltozni? Szépen lassan ráébrednek az emberek, hogy mégis a kormánynak van igaza?
- Szerintem egy pillanatra fel kellene emelnünk a fejünket, és szét kellene nézni, mit tesznek a nálunk jobban fejlődő országok. Ugyanezt csinálják. Erősítik az öngondoskodást, tisztelik a teljesítményt, versenyképes adórendszert működtetnek, megpróbálják oktatással felzárkóztatni a leszakadókat, és nem kizárni a társadalom egyik felét a fejlődésből. Lehet azt mondani, hogy nálunk nem ez a megoldás, mert itt egy sajátos magyar út van, de ennek a hozzáállásnak a lassú vagy akár a gyors lemaradás a vége.
Ez a befelé forduló, rosszkedvű, egymással a hatalomért civakodó elit, valamint a társadalmat az állami újraelosztásban való érdekeltség, illetve az öngondoskodásban való érdekeltség szerint kettémetsző választóvonal bénítja le az országot, ezért nem haladunk ma.
Hogyan éli meg, hogy belekerült ebbe „a befelé forduló, rosszkedvű, egymással a hatalomért civakodó elitbe”?
- Erre mondta egy ismert magyar szerző, hogy az életedben a helyzeteket nem választhatod meg, csak a helyzetekben való viselkedést.
Tíz év múlva milyen Magyarországot lát maga előtt?
- Ha a fejlesztések aktív részt tudnak vállalni ebben a kulturális fejlődésben, és ha más intézményes átalakulások, társadalmi folyamatok átszervezése is ugyanebbe az irányba tud hatni, akkor van esélyünk arra, hogy kevesebb mint tíz év múlva megint egy optimista és jól fejlődő ország legyünk.
A vállalkozások támogatásának néhány év alatt meg lehet a hatása. Az infrastruktúraprojekteknek az átfutása minimum három-négy év, de a rosszul előkészítettek között előfordul, hogy nyolc-kilenc évre is kitolódik. De a leghosszabb távú projekt a humánfejlesztés, mivel ha most egy hároméves roma gyereket bölcsődébe vagy óvodába viszünk ahelyett, hogy egy leszakadt telepen élné az életét, ha hatévesen sem zárjuk ki a fejlődésből a szegregáció által, hanem végigmegy egy jobban működő közoktatáson, ha be tud kerülni a középfokú oktatásba, onnan esetleg - amire ma alig van példa az említett roma gyerekek esetében - a felsőoktatásba, akkor mostantól számított tizenöt-húsz év múlva lesz belőle egy, a magyar társadalomba integrálódó, adót fizető és a boldog élet esélyeivel rendelkező ember. A részeredmények persze már menet közben is láthatók. Dahrendorf véleménye szerint a politikai rendszert hat hónap alatt meg lehet változtatni, a gazdasági rendszert hat év alatt, de a társadalmat csak hatvan év alatt.


…a társadalmat hatvan év alatt.

A fejlődéssel szemben mennyire visszahúzó erő a politikai klientúra?
- Ez mindkét oldalra jellemző. Max Weber a Politika mint hivatás című könyvében írja, hogy már száz évvel ezelőtt is jellemző volt minden politikai pártra, hogy jelentős klientúrával működik. Szerintem inkább az a kérdés, hogy ez a klientúra hogyan választódik ki. Teljesítményalapon vagy megélhetési alapon - ez a kérdés.
Úgy tűnik, nálunk nem elsősorban a teljesítmény alapján.
- Ezt ne ítéljük meg ilyen sommásan, mert vegyes a kép. Az egész dolognak az a csapdája, hogy amiről én beszéltem, az egy modernizáció, amit nem lehet a társadalomból kiszakítottan véghez vinni. Nem lehet a társadalomban meglévő folyamatok ellenére csinálni, hanem meg kell találni a módot, ahogy ez beleágyazódik, szervesül, és a meglévő folyamatokból jó irányba tud továbbmenni. Ezért én nem hiszek abban a jozefinista filozófiában, hogy a modernizálni kívánt társadalmat ellenségnek kellene tekinteni. Éppen ellenkezőleg.
A mód, ahogy csináljuk, ahogy segítjük a társadalmi változásokat, az határozza meg, hogy sikeres lehet-e egy ilyen modernizáció, vagy kényszerűen elbukik.
Magyarországnak az az öröksége - minimum a Kádár-rendszerből; de lehet, hogy Mária Teréziáig kellene visszamenni -, hogy rettentő sok embert tettek érdekeltté az államtól való függésben és az állami gondoskodásban. Sokan gondolkodnak úgy, hogy ez ugyan rossz, de már megszoktuk. A népszavazás erre épül. Kezdeményezői populizmussal próbálják visszatolni az országot egy működésképtelen modellbe, amibe tulajdonképpen a Kádár-rendszer is belebukott. A kérdés tehát az, hogy engedjük-e visszatolni a hatalom megszerzésére irányuló érdekből, vagy abbahagyjuk az önámítást, és azt mondjuk, hogy a felnőtt munkaképes korú magyar társadalom negyvenhárom százaléka nem dolgozik, és ez fenntarthatatlan. Ebben iszonyú felelőssége van a politikának, és ma nagyon sok felelőtlenséget látok.
Többször felmerült a neve Gyurcsány Ferenc utódjaként. Volna kedve ahhoz, hogy miniszterelnök legyen?
- Úgy gondoltam, hogy ebbe a mostani feladatba szívesen befektetek néhány évet az életemből. Jelenleg nem látok annál nagyobb kihívást, mint dolgozni az ország hosszú távú gazdasági növekedését és foglalkoztatottságát elősegítő fejlesztéspolitika projektjein. Politikai ambícióim viszont nincsenek. Magyarországon a miniszterelnököt általában a többségi párt adja. Én nem vagyok párttag.