Vissza a tartalomjegyzékhez

Tihanyi Péter, Szula László
Semmiből a mennybe
Beszélgetés Európa legnagyobb karizmatikus keresztény gyülekezetének vezetőjével, Németh Sándorral

„Fájdalmas dolog kimondani az igazságot, különösen bizonyos tragikus események után, de az evangélium tanítása szerint, aki nem hisz, és a halál bűnös állapotban éri utol, az nem a mennybe, hanem a pokolba kerül és elkárhozik, még akkor is, ha földi életében kiváló dolgokat produkált.” Az ember túlvilági sorsáról, a sztárkultusz mögött meghúzódó érzelmi lázadásról és a hatalmi elit eltorzulásáról beszél a Hit Gyülekezete vezetője. 


Németh Sándor: „Az emberekben kiáltó éhség van az öröm, a boldogság után.” Fotó: Somorjai László

- Híresebb emberek nem várt, tragikus halála után mindenki úgy kezd el beszélni - és ezt természetesnek veszik -, hogy az illető a mennyben van. Azt gondolják, hogy onnan föntről látva az eseményeket, örül annak, hogy ennyien szeretik. Hogy van ez valójában?
- A magyar emberek többsége, beleértve az egyháztagokat is, nem ismeri a Bibliát, az emberi civilizáció legértékesebb forrását, sem azt a természetfölötti világot, a túlvilágról szóló látást, amelyet közvetít. Pedig ez az ember halála utáni sorsáról alkotott felfogásoknak az alapja a mai napig. Főleg az európai, a dél- és észak-amerikai társadalmakban - a materializmus világméretű térhódítása ellenére is. De a hazai közgondolkodást alapvetően továbbra is a materializmus határozza meg. Csak egy kisebbség alakítja földi életét úgy, hogy azt összefüggésbe hozza a transzcendens üdvözülés és kárhozat lehetőségével, vagyis számol halál utáni sorsával. Azzal, hogy testéből való kiköltözése után az Isten felmentő vagy elmarasztaló ítélete alapján foglalja majd el a túlvilágban a helyét. 
Nálunk ma az anyagelvű felfogás keveredik ugyan bizonyos vallási közhelyekkel, klisékkel, de ennek az egyvelegnek kevés köze van a valláshoz és különösen a keresztény hithez. Nekem úgy tűnik, hogy számos honfitársam olyan vallást szeretne, melynek középpontjában az embert feltétel nélkül szerető Isten áll, és nincs benne abszolút érvényű törvény; melyben az embernek nem kell megváltoznia, és amely a bűnös életet élők számára is garantálja a feljutást a mennybe. A tényleges kereszténység ezeknek az elvárásoknak nem tud és nem is akar megfelelni. Felfogása szerint ugyanis hitének lényegét Isten objektív valósága és kinyilatkoztatása képezi, akiben a szeretet és az igazság egymástól elválaszthatatlan, és soha nem kerül egymással ellentétbe. Ez pedig többek között azt is jelenti: ha Isten az igazságtalanságot, a bűnt nem szankcionálja, először is az ember halála utáni sorsában, majd a történelem végén kozmikus méretekben, akkor a világban minden a bukott emberért van. Vagyis akkor a bűn, a rossz lenne az univerzum végcélja. Ezzel szemben a Biblia az emberiség végérvényes állapotát, célját Isten országában jelöli meg, ahová minden ember akkor kerülhet be, ha megfelel bizonyos szellemi-erkölcsi feltételeknek. 
- És ha olyan világraszóló alkotásokat hoz létre valaki, amelyek embermillióknak okoznak örömöt, adnak reményt?
- Fájdalmas dolog kimondani az igazságot - különösen bizonyos tragikus események után -, de az evangélium tanítása szerint, aki nem hisz, akit a halál bűnös állapotban ér utol, az nem a mennybe, hanem a pokolba kerül, és elkárhozik, még akkor is, ha a földi életében kiváló dolgokat produkált. Az üdvözülés lehetőségét nem az emberi zsenialitás, a kiváló munka, alkotás, hanem az Isten személyéhez, kinyilatkoztatásaihoz való viszony határozza meg. Jézus azt mondta, hogy az üdvözítés az embereknek lehetetlen, de Istennek lehetséges. Az üdvözülés lényege a romolhatatlan, halhatatlan élettel való beteljesedés az ember személyiségének minden területén, szellemi, lelki és végül fizikai szinten is. Egyetlen ember sem képes önmagát saját potenciáljából fölemelni ebbe a magasabb rendű létbe, ezért hiszünk a Messiás személyében, aki az emberhez közel hozta az isteni életet, és akiben az ember előtt megnyílik a menny. Vagyis a végső boldogságnak, a romolhatatlan és halhatatlan életnek a világa. 
- Az ember halála utáni sorsának alakulásában kinek van a legnagyobb felelőssége? Csak neki magának vagy másoknak is? A környezetének, esetleg a társadalomnak is?
- Az egyházak legfontosabb feladata az, hogy megismertessék az emberekkel a Biblia üzenetét az üdvözülés útjáról. Mivel a magyar egyházak zöme a 90-es években elsősorban az államhatalommal való kooperációra, egyre nagyobb költségvetési támogatás elnyerésére, valamint társadalmi tekintélyének hatalmi és médiaeszközökkel történő kiépítésére tette a fő hangsúlyt, ezért nem meglepő, hogy az ember túlvilági sorsával kapcsolatosan hazánkban olyan mítoszok, babonaságok alakulnak ki újra, melyeknek semmi közük nincs a bibliai tényekhez, kijelentésekhez. Szerintem a materializmusnak és bizonyos vallási elemeknek ez a keveréke elnyomja az emberek lelkiismeretét, megakadályozza azt, hogy túlvilági sorsukra való szellemi érzékenységük felszabadulhasson. Így sokan nem ismerik fel földi pályafutásuk alatt, hogy életük transzcendens kimenetele kétesélyes. Ennek következtében a közérdeklődést fölkeltő tragédiák sem képesek katarzist okozni, jobbulást, változást hozó megfontolásokat, döntéseket ösztönözni a társadalomban. Számomra úgy tűnik, az emberek zöme nem fogja fel igazán a tragédiák természetfölötti vonatkozású súlyát és üzenetét.
- Miért, milyen üzenettel bír például Zámbó Jimmy halála? Érdekelne, minek tudod be a halála utáni, óriási tömegeket megmozgató reagálásokat.
- A látható világban az ember személyisége hordozza a legmagasabb rangú életet, még az eredendő bűn uralma alatt is. Szerintem sokan azért is vágynak kapcsolatra, közösségre olyan emberekkel, akik hatalmas tömegekre vannak hatással, mert azok érzelmeket, gondolatokat vagy pszichikai-szellemi erőt közvetítenek bizonyos tevékenységeken keresztül számukra. Ezek elfogadása által az emberek úgy érzik, hogy gazdagabbak lettek lelkileg, érzelmileg, szellemileg. Személyes tapasztalatom szerint a magyar társadalom jelentős része elsivárosodott, különösen szellemi, lelki szinten. A pozitív érzelmek, mint például az öröm, a hűség, a reménység, a szeretet helyét mérges, kártevő indulatok foglalták el az emberek lelkében. A lelkileg, szellemileg kiégett tömegek kietlen társadalmi körülmények között bajlódnak gondjaikkal, és nyomorognak. A rendszerváltás sem hozott ezen a fontos területen pozitív változást, sőt az emberekben mintha nőtt volna a pesszimizmus, rosszindulat, csalódottság, kudarc-és vereségérzés. Szerintem a magyar hivatalos kultúra és az egyházak képtelenek voltak ez idáig tömegméretekben pozitívan megérinteni az emberek lelkét. A hatalom újra arrogánsan, ridegen, szenvtelenül bánik az emberekkel. A magyar családok többsége nem a béke és a szeretet szigete, hanem inkább az elsivárosodás színtere, ahol a háborúság, gyűlölködés, a családtagok egymást megalázása mindennapos esemény. Nem csodálkozom azon, hogy a boldogságra, érzelmekre éhes emberek egy része olyan személyekbe kapaszkodik, akik legalább a romantika illúzióját képesek felkelteni bennük. 
- Annak, hogy ezt ő milyen esztétikai, művészi szinten tette, van jelentősége ebben a kérdésben?
- Szerintem ez mellékes. A Zámbó Jimmy halála által kiváltott társadalmi jelenség azt jelzi, hogy sokan szeretnének kitörni ebből a hideg, érzéketlen, kietlen világból. Szeretnék, ha életük romantikusabb lenne, ha kapcsolataikban több lenne az érzelem. Jimmy halálát talán ezért is éli át bizonyos réteg nagy veszteségként. A személye körül kialakuló kultuszban én többek között elsivárosodott világunkkal szembeni érzelmi lázadást látok. 
- És még mit?
- A szabad társadalmakban az emberek belső, lelki életét a kulturális szféra szereplői befolyásolják leginkább. Az egyházak is idetartoznak. Például az amerikai társadalomban a legnépszerűbb emberek színészek, zenészek, lelkészek, írók stb. Ezek közül is azok, akik népszerűségüket, tömegbefolyásukat személyes adottságaiknak, sikeres munkájuknak köszönhetik. 
Hazánkban a hatalom még mindig erőteljesen manipulálja a kultúrát. Erőszakosan beavatkozik szellemi, vallási folyamatokba, hogy az általa preferált egyéneknek, csoportoknak, közösségeknek privilegizált helyzetet biztosítson. Mások kárára, vagy akár mások kiközösítése által is. Egyeseket jó és igaz egyházaknak minősít, másokat pedig bűnösöknek és gyanúsaknak. Az államnak akkor is semlegesnek és szekulárisnak kellene maradnia, ha történetesen a társadalom vallásos, vagy egy bizonyos világnézet, kulturális értékrend mellett a többség elkötelezte magát. Kifejezetten káros, ha az emberek lelki-szellemi igényét, szükségletét állami emberek akarják irányítani és betölteni. A kulturális, vallási szféra szereplői közül a szakmának és a polgároknak kell kiválasztaniuk a nagyságokat. Zámbó Jimmy népszerűségében az is szerepet játszhat, hogy a semmiből saját képességei, munkája által emelkedett ki. Az már egy másik kérdéshez tartozik, hogy a személye körül kialakulófélben lévő kultuszban már most olyan vonások is fellelhetőek, melyeket vallási pótcselekvésnek lehet minősíteni. 
A hatalom birtokosainak illene már megtanulniuk, hogy az ember elsődlegesen Isten teremtménye vagy gyermeke és csak ezután állampolgár. Az isteni élet, üdvösség kereséséhez, megfelelő formájának kiválasztásához elidegeníthetetlen joga van mindenkinek. Pál apostol szerint „a hatalmasságok nem a jó, hanem a rossz cselekedetek rettegésére vannak”. Hazánkban azonban megfélemlítik és zaklatják azokat is, akik jót cselekszenek. A Hit Gyülekezetének rendszerváltás utáni sorsa ezt igazolja. Miért támadnak bennünket újra és újra? Közösségünk kezdetektől fogva a hatalom által nem kívánt gyermeke Istennek és a magyar társadalomnak. Mi is a semmiből emelkedtünk ki, a hatalom akarata ellenére, hogy igehirdetésünkben az üdvözülés evangéliumi útját hangsúlyozzuk. Szervezetileg mindöszsze húszéves egyházunk szellemi-teológiai szempontból a Bibliához képest semmi újat nem képvisel. Ennek ellenére élet-, emberellenes kultuszokkal mostak össze rendszeresen bennünket, gúnyoltak, hogy istentiszteleteink során a hívők szellemi, érzelmi élményben részesednek. 
Meggyőződésem, hogy gyülekezetünk már eddig is sokat tett az Isten országának hiteles képviselete által, hogy az itt élő embereket fölemelje szellemi, lelki, anyagi területen egyaránt. A túlvilággal kapcsolatos hamis felfogások és kultuszok társadalmi térhódításában szerepet játszik az is, hogy az olyan gyülekezetek - mint például a Hit Gyülekezete -, melyek tisztában vannak a kereszténység természetfölötti tartalmával, újra meg újra politikai gyűlöletkeltés, kirekesztés célpontjai. Olyan „bűnös”, „gyanús” egyházaknak vannak beállítva, melyekkel szemben a társadalmat az államnak is úgymond védelmeznie kell. 
- Az államilag vezényelt vallásos rítusok, ceremóniák hogyan függenek össze az emberek általad említett érzelmi-lelki elsivárosodásával?
- A keresztény formalizmus és farizeusság még inkább cinikussá és fásulttá teszi az embereket az egyházak iránt. Ha az egyházaknak nem sikerül az evangélium természetfölötti erejét megtalálniuk és azt hatékonyan képviselniük, akkor szerintem még népszerűbbek lesznek hazánkban is azok az ezoterikus tanok, kultuszok, melyek térhódításától sokan tartanak. Népszerűbbek lesznek azok a tömegkultúrák, amelyek művészi értékeket nem közvetítenek, de ízlés- és erkölcsrombolóak. Az emberekben olyan kiáltó éhség van az öröm, a boldogság után, hogy még ezekből a kotyvalékokból is ki akarják emelni az emészthetőbb falatokat, mint az evangéliumi történetben a tékozló fiú a disznók moslékából. Szerintem ez az elidegenedés és elsivárosodás visszafordítható lenne, ha hazánkban felekezetieskedéstől mentesen szabadon, nyilvánosan lehetne hirdetni Isten országát; ha a Szentlélekkel betöltött, természetfölötti élményekben részesedett hívőket nem gúnyolnák ki, nem állítanák be őket bolondoknak. Ha az államhatalomtól távolságot tartó karizmatikus irányzatok társadalmi tevékenységét legalább úgy engednék érvényesülni, mint a katolicizmusét, akkor a magyar társadalomnak esélye lenne arra, hogy kiutat találjon ebből a szellemi-lelki nyomorból, amelyben most szenved. A felelősség ezért elsősorban a hatalmi elité és a vele szövetséget kötött főpapságé. 
- Mivel magyarázható, hogy a halott emberek sokszor jóval nagyobb tiszteletet, szeretetet kapnak, mint az élők? Nem pazarlás ez? És aztán egy-egy ember a halála után hogyan vagy miért tud legendává válni?
- A magyar társadalom jelentős részének az életszemlélete morbid. Akkor leszel fontos és szeretett ember, ha meghalsz. Pedig az embernek egyszeri, megismételhetetlen élete van, s amikor meghal, akkor ugyanúgy megy el az evilágból, mint ahogy ideérkezett. A túlvilágon semmit nem képes birtokolni itteni javaiból. Nem képes személyes kapcsolatot ápolni az ittlévőkkel, rokonaival, barátaival. Különösen, ha a pokolba került. De a mennybe jutottak sem a földi javaikat, hanem Isten ajándékait, kegyelmét és a mennyei lényekkel való közösséget élvezik. 
- Tehát a túlvilág bármelyik részén helyet foglaló lelkek számára az utókor semmiféle vigaszt, kárpótlást nem tud nyújtani?
- Az elköltözött emberek lelke, szelleme nincs jelen a látható világban, ezért a személyük iránt kifejezett szeretetet, tiszteletet nem képesek megragadni, nem tudják azt élvezni. Az itt élők s az elköltözöttek között áthatolhatatlan fal van. Ezen csak az tud átjárni, aki a halálból testben föltámadt. Jézustól ezért várjuk a halottak föltámasztását. Az ember isteni feladata nem a halottak, hanem az élők szeretete. Kortársainknak kell megbocsátanunk, őket kell tisztelnünk és szeretnünk. Ha szegény Jimmy tudta volna, míg élt, hogy ennyien szeretik, akkor talán nem hülyéskedett volna állandóan a fegyverével, nem kapta volna el a kakaskukorékolásra hisztérikus dühkitörés. Az ember nem a romboló kritikákból ismeri fel társainak személye iránti szeretetét, tiszteletét, hanem például akkor, ha azt mondják neki, hogy nagyra értékeljük személyedet, munkádat, szeretünk… Lehet, hogy egy lelketlen kultúrában ez nyálas dumának minősül, de élhetőbb helyeken szavakkal is kifejezik az emberek egymás iránti megbecsülésüket, elfogadásukat.
- Miért, szerinted mennyit segíthet ez egy ilyen helyzetben?
- A szeretetnek, a tiszteletnek, az elfogadásnak fegyelmező ereje van. A megvetés pedig bomlasztja az ember személyiségét. Úgy tűnik, a magyar emberek jelentős része valóban nagyobb tiszteletet ad az elhunytaknak, mint az élőknek. Ez egy ősi mágikus tradícióval, a sámánizmussal áll kapcsolatban. 
Tudniillik a sámánizmusban nem az élők egymással való kapcsolata az elsődleges, hanem az ősök, elődök szelleméhez való viszony. Ettől függ az utókor szerencséje, boldogulása. Életorientált társadalmakban a boldogulás a munkából, az élő emberekkel való viszonyból, kapcsolatrendszerből származik, és különösen mi, keresztények hiszszük azt, hogy az Istennel való közösségből is. 
Az embereket nem tanítják meg embertársaik tiszteletére. Magyar-országon a hajléktalanok, szegények iránt él egyfajta szolidaritás. A nagy probléma akkor van, ha valakinek a barátja, ismerőse sikeresebb, mint ő, akkor indul be a „rák-effektus”.
- Az mi?
- Egy védekezési mechanizmus: visszarántani a másikat arra a szintre, ahol ő van, vagy maga alá. Tehát a tisztességes kitörés és siker esélyét nehezen engedik meg az emberek egymásnak. A „rák-effektusban” nagy szerepet játszik az irigység, a hamis vereségérzés, kudarcérzés. 
Az is a sámánizmussal áll összefüggésben, hogy az emberek verseny- és vetélytársaikat átkozódásokkal, szidalmakkal, rágalmakkal igyekszenek lent tartani. Hazánkban a legtöbb sikeres ember folytonosan bűntudat alatt él, értéktelenség- és alkalmatlanságérzés gyötri. Azok az emberek, akik egy viszonylagos, relatív sikert értek el - gazdaságban, kultúrában, egyházban -, nem értik, hogy mi a fő bűnük, hiszen nem csináltak egyebet, mint hogy bizonyos területen sikeresebbek lettek az átlagnál. Ez még ma Magyarországon „súlyos bűn”. Amikor aztán megtörténik az ilyen emberekkel a tragédia, utána azok, akik ebben felelősök, elkezdik bizonygatni, hogy ők igazából szerették ezt az embert, és építik az emlékműveket. Szóban, könyvben, temetőben…
- A mostani fiatal, sikeres politikusok elleni ellenszenvnek szintén ez az oka? Tehát ez is az előbb említett „rák-effektusnak” a következménye?
- A politikai sikerrel szembeni ellenszenvben az irigység, alantas indulatok mellett a magyar emberek évszázados tapasztalata is szerepet játszik: saját köreikből, rétegükből, osztályukból kiemelkedett emberek rúgtak beléjük mindig a legnagyobbakat. És gyakorta szemtanúi voltak annak, hogy a politika nem az embereket szolgálja, hanem inkább egy olyan politikai elit érdekeit, amely masszív uralkodó osztállyá kíván válni hatalmának és gazdagságának a bebetonozásával. A polgárok szeme láttára alakul át és deformálódik az új hatalmasságok jelleme és természete. Ez megriasztja azokat a tisztességes embereket, akik nem adták föl azt az igényüket, hogy jó emberként szeretnének élni. Emiatt sokan igyekszenek minél nagyobb távolságot tartani ettől a degenerációt erősítő rétegtől és folyamattól. Félő, hogy nagyon sok tisztességes és tehetséges ember hátat fordít a politikának. Tulajdonképpen ma ez történik. 
Hogy miért van ez így? Nézd, ha akkor, amikor az emberek hatalomba kerülnek, hatalom birtokosává válnak, imában nem járnak értük közben hatékonyan, ők maguk pedig nem nyitottak az Isten Igéje szerinti istenismeretre, akkor ezeket az embereket előbb-utóbb egy démonizálódási folyamat ragadja magával. Egy idő után ők maguk sem tudják már, hogy kicsodák, és mit tesznek igazából. A démoni szellemek rabságába került hatalmasságok, különböző köztisztviselők olyan alaptalan félelmeket és ellenkezést keltenek a tényleges hittel és bibliai értékekkel szemben, amely teljesen irreális. Isten igazságával szembeni ellenkezésük súlyos károkat okoz az emberekben, a társadalomban. 
- Mire gondolsz például?
- Nézd csak meg, a Hit Gyülekezete az a közösség ma Magyarországon, amely állami pénz nélkül tucatszámra vezeti ki az embereket a kábítószer-függőségből - sőt, nagyon sok más szenvedélybetegségből, tovább megyek, a munkátlan életből, a tunyaságból -, de soha hivatalos személytől köszönetet nem kaptunk ezért, nemhogy pénzt. Ezzel szemben a kormány, az illetékes minisztériumok százmilliókat költenek el például drogmegelőzésre, köztük olyan szervezetekre is, amelyekről előre lehet látni, hogy az égvilágon semmilyen eredményt nem fognak elérni. Ez a társadalom érdekét szolgálja? 
És gondolod, hogy ezek az emberek azért osztják le így a pénzt, mert rosszak? Nem. Azt gondolom, hogy ez már a hatalom démonizálódásának a következménye. Elhitték magukról, hogy különbséget tudnak tenni jó hit és rossz hit, jó egyház és rossz egyház között - és sorolhatnánk. Sokszor, mikor szembekerültem ilyen emberekkel, érezhető, látható volt a szemükből, a gesztusaikból, hangjukból, beszédükből az a torzulási folyamat, amely a belsejüket, a lelküket hatalmába kerítette. Ez a folyamat nem csak a lelkiismereti és a vallási területet érinti, sajnos minden területre kihat. Csupán a kulturális és a vallási szféra érzékeli először, de szerintem már kitapintható a gazdaság területén is.
- Mondd, ilyen politikusokat, akikről beszélsz, miért azokon a helyeken lehet látni leggyakrabban, ahol a demokrácia nem működik, ahol diktatúrák vannak? Mitől tűnnek emberszabásúbbnak például Amerikában a politikusok, tisztségviselők?
- Amerikában nem engedik az emberek, hogy erős állam alakuljon ki. Minél erősebb az állam, annál erősebb démonikus befolyás alá kerülnek a hatalom birtokosai, és minél hatékonyabb a társadalmi és parlamentáris kontroll a hatalmasságok fölött, minél jobban működő civil szervezetek vannak, minél több az államtól független, dinamikus egyház, minél jobban érvényesülnek az emberi jogok, annál inkább rákényszeríthető a hatalom arra, hogy önmagát humanizálja, emberarcúvá tegye. Az elvadult, túlburjánzott hatalom egy szörny. A Biblia az ilyenről úgy beszél, mint ragadozó vadállatról. Ahol az előbb említett jogok, demokratikus fékek, ellensúlyok meggyengülnek - vagy kiiktatódnak -, a ragadozó szörny kibújik a felszín alól, rátelepszik a társadalomra, és mindenhol, mindenben újra láthatjuk rémséges arcát.
Ma Magyarországon szerintem a fő kérdés a hatalommal kapcsolatban az, hogy sikerül-e idomítania a vadállatot a társadalomnak, a parlamentnek, vagy lerázza magáról a demokratikus kötelékeket. A szabadság ügye nem dőlt el, sőt néha úgy tűnik nekem, mintha megbukott volna Magyarországon a köztársaság. És egyre kevesebb esélyt látok arra, hogy Magyarországon valaha is nyugati - amerikai, angolszász értelemben vett - fejlett, működőképes demokrácia legyen. 
De ne legyen igazam. Nagyon örülnék, ha tévednék. 
(Az interjú második része az Új Exodus hitéleti és teológiai magazin februári számában jelenik meg.)