Június 2004
Amerika és a többiek

Samuel Huntington–Anthony Giddens

Párbeszéd Amerikáról, a Nyugatról és a hatalomról

Samuel Huntington: Sokan fölfigyeltek már a nyugati világ megosztottságára, vagyis arra a tényre, hogy hatalmi téren lényeges különbség van az Egyesült Államok és Európa között. Ez a különbség természetszerűleg ellentétekhez, időnként konfliktusokhoz vezet, nem is beszélve az érdekek és a jövőkép különbözőségéről.

És itt nem csak kizárólag az Egyesült Államok és Európa kapcsolatáról van szó. Úgy gondolom, hogy a fennálló helyzet alapvetően a hatalom globális struktúrájának a terméke. A hidegháború idején két nagyhatalom létezett, és ezeknek, ha tetszett, ha nem, versenyezniük kellett egymással. Ma csak egyetlen szuperhatalom van, viszont mellette még jó néhány regionális hatalommal is számolni kell, és az érdekek időnként szükségszerűen szembekerülnek egymással. Az Egyesült Államoknak, úgy is mint globális szuperhatalomnak, a világ minden részéhez fűződnek bizonyos érdekei, és tesz is róla, hogy ezeket az érdekeket érvényesíteni tudja.

Ezzel ellentétben a „fontosabb regionális hatalmaknak”, ahogyan én nevezem őket, vagyis az Európai Uniónak, Oroszországnak, Kínának, Indiának vagy Brazíliának az érdekei a saját régiójukra korlátozódnak. Érthető és jogos is  az igényük, hogy a maguk portája előtt maguk seperhessenek. Ilyenformán aligha kerülhető el az, hogy az érdekek és elképzelések időnként összeütközzenek, és ez nemegyszer konfliktushelyzethez vezet.

Ezenkívül valamennyi régióban akadnak kisebb országok, amelyek nem hajlandók eltűrni azt, hogy erősebb, hatalmasabb szomszédjuk uralkodjon felettük. Időnként az Egyesült Államokhoz vagy a saját régiójuk második legerősebb államához fordulnak segítségért. Ha visszapillantunk az elmúlt évtizedre, láthatjuk, hogy szorosabbra fűződött a kapcsolat az Egyesült Államok és jó néhány ilyen másodlagos hatalom között. Ennek a megnyilvánulása volt az is, ahogyan ezen a télen felsorakoztak az ENSZ Biztonsági Tanácsában.

Anthony Giddens: Magam is így gondolom, sőt véleményem szerint az iraki válsággal kapcsolatban kialakult véleménykülönbségeknek elsősorban nem Irak volt az okozója. Sokkal közelebb állna a valósághoz, ha úgy fogalmaznánk, hogy azért nem volt egyetértés Irak ügyében, mert túl sok megoldatlan probléma gyűlt össze még a hidegháború ideje óta. Én ezeket az 1989-ből itt maradt gondoknak nevezném. Azt hiszem, még mindig nem tudjuk pontosan felmérni, hogy a hidegháború milyen hatalmas mértékben meghatározta az intézményeinket. Véleményem szerint a múltból ránk maradt kérdések közül a következő három a legfigyelemreméltóbb: először is mit értünk azon, hogy Nyugat; másodszor újra kell fogalmazni Európa önmeghatározását, mert az elmúlt évtizedekben e földrész fejlődését lényegében a hidegháború határozta meg, most pedig szembe kell néznie egy gyors globalizációs folyamattal; végül pedig ott van az a kérdés, hogy milyen a viszonya Európával az Egyesült Államoknak úgy is, mint katonai hatalomnak.

Nos, a magam részéről a Nyugat szónak két értelmet is tulajdonítok, és ezeket szeretném egymástól elkülöníteni, ezért Nyugat Egynek és Nyugat Kettőnek fogom nevezni őket. Az első esetben a kifejezés egy alkotmányos, jogi rendszert jelöl, személyes jogok sorozatát, a személytelen törvény hatalmát, polgári szabadságot és így tovább. Én töretlenül hiszek abban, hogy ilyen értelemben a Nyugat megmaradt Nyugatnak. Abban is hiszek, hogy azoknak az elveknek, amelyek a nyugati demokráciákban születtek, érvényességet kell szerezni a világ más részein is, és abban is, hogy ez lehetséges. A szó második értelmezése körül azonban sokkal több vita alakult ki. Nyugat Kettő egy komoly gondokkal küszködő geopolitikai formáció. Úgy gondolom, hogy e problémákat nem annyira az elmúlt évek eseményei okozzák, hanem sokkal inkább a hidegháború hagyta ránk őket, de a helyzet mindenképpen az, hogy meg kell birkózni velük. Az európaiaknak először is meg kell ismerniük az új fenyegetések természetét, méghozzá minél alaposabban.

Nagyon nagy különbség van az Európában már jól ismert terrorizmus és az új, geopolitikai terrorizmus között. Míg az első helyi jellegű, többé-kevésbé behatárolt, és célja a nemzeti identitás érvényesítése, addig az új terrorizmus a polgári társadalmat magát veszélyezteti.

S. H.: Az elmondottak remekül illusztrálják a következő gondolataimat: a Nyugat másik nagy megosztottságát kulturális téren tapasztalhatjuk. Nyilvánvalóan sok közös vonást is találunk, de legalább egy lényeges különbség van az Egyesült Államok és Európa kulturális életében: míg az Egyesült Államok mélyen vallásos ország, addig az európai országok elvilágiasodtak. Az amerikai települések főleg vallási alapon jöttek létre a 17. és 18. században. Tocqueville óta csaknem minden Amerikába látogató európai elképedve szemlélte az amerikaiak mély vallásosságát. Jelen pillanatban is a világ legvallásosabb nemzete vagyunk, és ez meglehetősen különös jelenség az iparosodott társadalmakban. Globális szinten  megfigyelhető, hogy a vallásosság kéz a kézben jár a nacionalizmussal, a mélyebben vallásos nemzetek körében a nacionalista érzelmek is erőteljesebbek. Az amerikaiak általában erősen kötődnek mind Istenhez, mind pedig a hazájukhoz, Európában ezek a kötődések meglehetősen gyengék. Ráadásul az Egyesült Államok, mint olyan, szélsőségesen protestáns alapon jött létre, és ez erőteljes moralizáló vonást kölcsönöz az amerikai kultúrának. Mi sokkal inkább hajlamosak vagyunk a dolgokat a jó és a rossz kategóriái alapján megítélni, mint az európaiak, és ez a megközelítési mód erőteljesen megnyilvánul a jelenlegi adminisztráció tevékenységében is. Nyilvánvalóan ez is hozzájárul ahhoz, hogy amerikaiak és európaiak oly nagy mértékben különböznek egymástól.

A. G.: A problémának a vallás oldaláról való megközelítése nagyon érdekes lehet, a magam részéről mégsem hinném, hogy ezen a téren csakugyan ilyen nagy különbség volna Európa és az Egyesült Államok között. Az Egyesült Államokban ugyanis megfigyelhető egy erőteljes egyházon belüli szekularizáció. Ami pedig a társadalom szélesebb rétegeit illeti, a vallás mindig is nagyon más szerepet játszott az amerikai ember életében, mint az európaiéban. Nem a vallásosság mint olyan különböző a két földrészen, hanem annak átpolitizálása, különösen pedig a valláshoz való jog politikai jellegének a megítélése.

S. H.: Tizenhét országban végeztek széles körű felméréseket az emberek vallásosságáról, és a sorrend a következőképpen alakult: első helyen áll az Egyesült Államok 1,7 ponttal. Az európai államok közül Írország bizonyult a legvallásosabbnak 4,1 ponttal, őt követte Lengyelország 5,2 ponttal, Olaszország 5,9 ponttal, Nagy Britannia 11,6 ponttal, végül pedig Németország, de különbséget kellett tenni Nyugat-Németország és Kelet-Németország között. Míg az előbbi esetében a pontszám 12,2 volt, az  utóbbinál ez 16,3-ra nőtt.

Meg kell jegyeznünk, hogy a vallásosság világviszonylatban feltámadóban van. Ez történik mindenhol, kivéve talán Nyugat-Európát. És a vallás annál fontosabb szerephez jut, minél erőteljesebben meghatározzák önnön nemzeti mivoltukat a különböző országok, vagyis amilyen mértékben a különböző kormányok igyekeznek a maguk legitim voltát biztosítani. Így válik aztán a közösségek közötti konfliktusok egyik fontos elemévé. Ami Amerikát illeti, számos bizonyítékot  sorolhatnánk arra nézve, hogy ma az emberek vallásosabbak, mint húsz-harminc évvel ezelőtt voltak.  Amerika nemegyszer átélte már azt, amit én „nagy ébredésnek” nevezek, kezdve az első „nagy ébredéssel” az 1730-as, 1740-es években. Ez készítette elő a függetlenségi háborút, és azt hiszem, ez vezetett ahhoz az újfajta „nagy ébredéshez”, amelynek jelenleg tanúi vagyunk. Igen, az Egyesült Államokban a vallás politikai tartalmat nyert. Nagyon is politikai tartalmat. 2000-ben valamennyi csúcsbeosztásért induló jelölt, az egy Joe Lieberman kivételével, elmondta, ki kellett jelentenie, hogy hisz Jézus Krisztusban. Ilyesmire korábban nem volt példa az Egyesült Államok történetében.

A. G.: Hadd kanyarodjak vissza egy percre a Nyugat Egyhez. Ma négyszer több demokratikus ország van a világon, mint huszonöt évvel ezelőtt, még akkor is, ha nem feledkezünk meg arról, hogy az országok száma abszolút értelemben is megnövekedett. Azt hiszem, ennek strukturális okai vannak. Ma valamiféle globális információs társadalomban élünk. Az emberek többé nem passzív állampolgárok, aktívan részt akarnak venni a tulajdon életük alakításában. Ez az egyik oka annak, hogy véleményem szerint Irak demokratizálásáról nem úgy kell beszélnünk, mint a többi ország demokratizálásáról tíz-tizenöt évvel ezelőtt. És nem szerencsés összehasonlítani a háború utáni Németországot a háború utáni Japánnal sem. Manapság feltétlenül számolni kell egy szélesebb körben elterjedt demokratikus rendszerrel, amely korábban ismeretlen terhek hordozója lehet.

S. H.: Helyesen mutatott rá arra, hogy a demokrácia valóban rendkívül elterjedt a világon. Mégis, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy azok az országok, amelyekben tért hódított, vagy az észak-atlanti országokhoz nagyon hasonló kultúrájú országok voltak – mint például Latin-Amerika vagy a közép-európai országok –, vagy olyanok, amelyek már hosszú ideje amerikai befolyás alatt éltek, mint Dél-Korea vagy Tajvan. Nem állítom, hogy a kulturális tényező az egyedül meghatározó, de azt igen, hogy nagyon fontos. Joe LaPalombara azt mondta: „Demokratizálni annyit tesz, mint nyugatosítani.” Bár igaza volna. Az igazság azonban az, hogy legalábbis azokban a mohamedán országokban, amelyekben választásokat tartanak, mindig a fundamentalista csoportosulások győznek. Így történt ez még Franciaországban is, ahol a kormány által létrehozott  Iszlám Tanács számára rendeztek választásokat, vagy Pakisztánban vagy bármelyik mohamedán országban. Ami azt jelenti, hogy a fundamentalisták a legnépszerűbbek. A magam részéről hajlandó vagyok bármiben fogadni, hogy ha a közeljövőben választásokat szervezünk Irakban, a legszélsőségesebb síita vagy szunnita fundamentalisták fogják megnyerni. Vagyis miközben természetesen a demokrácia hívei vagyunk és maradunk, meg kellene gondolnunk, hogy milyen mértékben igyekszünk demokratizálni egyes országokat.

A. G.: Ha már a mohamedán világról beszélünk, meg kell jegyeznünk, hogy Malajziában, Bangladesben, Törökországban és Indonéziában mégiscsak alakulgat a demokrácia, és még nem világos az, hogy az ő elképzeléseik feltétlenül nagyon különböznének a miénktől. El kell különítenünk az arab világban jelentkező problémákat a „nagyobb Közel-Kelet” sokféle problémájától. Azt hiszem, korunk nagy összecsapásai mégsem a civilizációk harcát jelzik, ámbár az Ön ezzel kapcsolatos elmélete egyike a legragyogóbbaknak, amelyeket a jelenkori politikatudományok területén kifejtettek. Én mégis úgy látom, hogy a harc a kozmopolitizmus és a fundamentalizmus között folyik. A kozmopolitizmus a nyugati világ lényege, mármint az általam Nyugat Egynek nevezett világé, és általános elveket jelent, olyanokat, amelyek a különböző kultúrákhoz tartozó emberek számára lehetővé teszik az együtt-, illetve az egymás mellett élést. A fundamentalizmus fogalma nem szűkíthető le csak az iszlám fundamentalizmusra, nemcsak vallási jellege lehet, hanem etnikai és nacionalista is. Számomra fundamentalista az, aki kijelenti, hogy csak egyetlen lehetséges életút van, és mindenki más, aki nem így gondolja, álljon félre. És ebben az értelemben határozottan állítom, igen, ragaszkodom hozzá, hogy a Nyugat még mindig Nyugat.

S. H.: Igaz, csakhogy a Nyugatnak szembe kell néznie a legitimitás problémájával. Hogy egészen pontosan fogalmazzunk: a világnak kell szembenéznie azzal a problémával, hogy szakadék tátong a hatalom és a legitimitás között. Márpedig hatékony, erős kormányzás csak ott lehetséges, ahol e két tényező együtt jelentkezik. Jelen pillanatban az Egyesült Államok rendelkezik a hatalommal, de a világ nagy részén úgy gondolják, hogy nincs legitim helyzetben. A globális közösségnek tehát alapvető problémája, hogy miként lehetne a hatalmat és a legitimációt együttesen biztosítani. Mert hosszú távon a legitimitást nélkülöző hatalomnak romboló hatása lehet. Ha egyetlen üzenetet küldhetnék a Bush-adminisztrációnak a Fehér Házba, az Rousseau szépen fogalmazott mondata volna: „A legerősebb csak akkor elég erős ahhoz, hogy uralma fennmaradjon, ha a hatalomból jogot és az engedelmességből kötelességtudatot tud faragni.” Erre az amerikai politika mind ez ideig nem volt képes.

Döntő fontossággal bír tehát az, hogy képesek vagyunk-e összehozni a legitimitást és a hatalmat, akár úgy, hogy  nagyobb legitimitást nyer a hatalom, amelyet az Egyesült Államok gyakorol, akár úgy, hogy nagyobb hatalmat kap az ENSZ legitimitása. Vagy az ENSZ-t kellene megreformálni, vagy az Egyesült Államoknak kellene nagyobb erőfeszítést tennie azért, hogy sokoldalúbban és nemzetközi szervezeteken keresztül nyilvánuljon meg, így nyerve legitimitást.

A. G.: Hogyan lehet legitimitásra szert tenni egy nemzetközi rendszerben? Azt hiszem, nagyon egyszerűen. Szabályok segítségével, méghozzá személytelen szabályok segítségével, amelyeket mindenki tiszteletben tart. Ezért tartom különösen fontosnak a WTO-t. Olyan szervezet ez, amely szabályokhoz kötődve működik, és ezeket a szabályokat egyaránt aláírta Kína és Tajvan, no meg Oroszország.

S. H.: Nos, igen, de lehet-e intézményes keretek között orvosolni a bajokat? Azt hiszem, lehetne, fel tudnék sorolni néhány lehetőséget, sajnos jelen pillanatban nem sok remény van arra, hogy alkalmazzák őket. Az egyik ilyen lehetőség volna például az, ha egyszerűen átstrukturálnák az ENSZ Biztonsági Tanácsát, és olyan országok, mint India, Japán vagy Brazília állandó tagokká válnának, ugyanakkor kizárólag az Egyesült Államok rendelkezhetne vétójoggal. Véleményem szerint egy ilyenformán megszervezett Biztonsági Tanács többé-kevésbé tükrözné a világ mai hatalmi struktúráját.

Amerika és Európa régen is különbözött egymástól, ezek a különbségek például a 19. században nagyobbak voltak, mint manapság. Azt hiszem, inkább a közös történelmi és kulturális örökségünkre kellene figyelnünk, amely összeköti a két földrészt. Pillantsunk csak vissza a századokba: reneszánsz, reformáció, felvilágosodás, a vesztfáliai rendszer és a nemzeti államok kifejlődése, és ami mindezeknél fontosabb, az egyházi és világi hatalom szétválása, a törvény hatalma, társadalmi pluralizmus, kormányok, amelyekben a társadalom minden rétege képviselethez jut, személyes jogok… Véleményem szerint ezek  a nyugati civilizáció legfőbb jellemvonásai, amelyek megkülönböztetik mind az európaiakat, mind pedig az amerikaiakat a többi kultúrától és társadalomtól, Kínától, Japántól, Indiától, a moszlimoktól és az araboktól.

A. G.: Azt hiszem, Max Weber, a neves német szociológus és közgazdász fején találta a szöget, amikor megállapította, hogy a Nyugat alapvetően akkor született meg, amikor a törvény uralomra jutott, különösképpen pedig a törvénynek személyhez nem kötött formája. Ez egyetlen más kultúrára sem jellemző, márpedig éppen ennek a talajából sarjadtak ki a polgári szabadságjogok.

S. H.: Természetesen manapság a legfontosabb különbség abban mutatkozik meg, ahogyan a nyugati országok az iszlámhoz viszonyulnak, és ebből a szempontból a frontok rendkívül változatosak. Önöknek Európában számolniuk kell a mohamedán bevándorlókkal együtt megjelenő komoly társadalmi és kulturális problémákkal és a nemzeti identitástudat  okozta sokféle gonddal. Ez nyilvánvalóan egyben biztonsági kérdéseket is felvet, mivel igen sok terrorista talált otthonra a nyugati országokban. Márpedig ők egy szélesebb, globális szinten megnyilvánuló harcos iszlám képviselői. Természetesen különbséget kell tennünk a harcos iszlám és az iszlám mint olyan között, de az nem kétséges, hogy az előbbi valódi fenyegetést jelent a Nyugat számára. Ott vannak a terroristák és azok az államok, amelyek mindent elkövetnek azért, hogy atomfegyverhez jussanak, és még sorolhatnánk, hogy hányféle módon veszélyeztetik a Nyugat békéjét. Egyszerűen elképesztő, hogy milyen mértékben okozói a mohamedánok a különböző helyi konfliktusoknak. 2000-ben az Economist harminckét fontosabb helyi konfliktust számolt össze a világban, és ezek kétharmadában mohamedánok harcoltak mohamedánok ellen, esetleg nem mohamedánok ellen. Ezért számomra elsődleges fontosságú az, hogy Európa és Amerika felismerje, mi az, ami bennük közös, és a tulajdon biztonságuk érdekében végre megpróbáljanak kialakítani valamilyen közös stratégiát az iszlám militarizmus ellen.

Hozzátenném, hogy mind az Egyesült Államoknak, mind pedig a nyugati országoknak olyan stratégiára van szüksége, amely lehetővé tenné, hogy megelőző csapást mérjenek. Az ellenségeink – elsősorban a harcos iszlám, de nemcsak ők – nyilvánvalóan nem ijednek meg az árnyékuktól. Ezért tartom rendkívül fontosnak, hogy amennyiben támadást készítenének elő ellenünk, mi legyünk azok, akik elsőnek támadunk.

 

Vallasek Márta fordítása