Sturm László

Magyar, mogyeri, magyari

Kerekasztal-beszélgetés őstörténetünkről

Sturm László: Az lenne ma itt a feladatunk, hogy tisztázzunk néhány kérdést a magyar őstörténettel, illetve a magyar nyelvtörténettel és az ezekkel összefüggő tudásterületekkel kapcsolatban. Mert többnyire igen szilárdnak tűnnek ugyan a tankönyvekben vázolt tézisek, mégis számos tőlük eltérő, ám legalábbis elgondolkodtató állítás, feltételezés szintén forgalomban van, tág teret nyitva a bizonytalanságnak: mind az alkotó képzeletnek, mind az áltudománynak. Teremtsünk hát rendet, amennyire lehet. Van köztünk antropológus (Fóthi Erzsébet, a Magyar Természettudományi Múzeum munkatársa), régész (Erdélyi István professzor), finnugor nyelvész (Csúcs Sándor, a Pázmány Péter Tudományegyetem tanára) és turkológus nyelvész (Gyarmati Imre, a Dunaújvárosi Főiskola főiskolai tanára). Tehát sokoldalúan tudjuk megközelíteni a felvetődő problémákat. Azt javaslom, hogy közeledjünk először a nyelvészet felől: hogy áll ma nyelvünk eredete? Mennyiben finnugor még a magyar nyelv? Esetleg el kell vetnünk, meg kell kérdőjeleznünk ezt a származtatást? Vagy össze kell párosítanunk valami másikkal? Például mit jelent az pontosan, hogy urál-altaji?

Csúcs Sándor: Alapvetően nincs okunk arra, hogy megkérdőjelezzük a magyar nyelvnek a finnugor, pontosabban uráli eredetét. Ha most visszatekintek mondjuk az elmúlt ötven évre, akkor azt kell mondanom, hogy a bizonyítékok csak szaporodtak és megbízhatóbbakká váltak. Mindenekelőtt azt említeném meg, hogy még a nyolcvanas évek végén elkészült az Uráli etimológiai szótár című nagyszabású vállalkozás, amelyben összegyűjtöttük és kritikailag megrostáltuk az uráli és ezen belül a finnugor nyelvek közös szókészletét. Ez a szótár körülbelül 1800 szócikket tartalmaz. Ezeknek természetesen csak egy része maradt meg a magyarban, ahol körülbelül 700 ősi eredetű szóval számolhatunk. Ezenkívül még kifejtettebben tudjuk azt igazolni, hogy nemcsak a szókészlet említett rétege, hanem mondhatjuk, hogy a magyar nyelv teljes alaktani rendszere visszavezethető az uráli alapnyelvre. Ugyanúgy a legfontosabb mondattani sajátságok, például az egyeztetés tekintetében, olyan egységes képet mutatnak a mai uráli, illetve finnugor nyelvek, ami egyértelműen visszavezethető az egykori uráli alapnyelvre. Szóba került itt az urál-altaji nyelvrokonság kérdése. Ezzel is már évszázadok óta foglalkoznak, rengeteg bizonyítékot és cáfolatot hallottunk ez ügyben. A dolog mindenesetre úgy áll, hogy az esetleges altaji rokonság semmiképp sincs ellentétben a magyar nyelv finnugor rokonságával. Hanem arról van szó, hogy esetleg, valamikor hat-, nyolc- vagy tízezer évvel ezelőtt létezhetett egy ősnyelv, amelyet urál-altajinak nevezhetünk, és amelyből azután kialakultak egyrészt az uráli nyelvek, másrészt az altajiak. De ezzel a teóriával az a probléma, hogy a megbízható, megalapozott bizonyíték olyan kevés, hogy annak alapján azt mondhatjuk, hogy urál-altaji nyelvrokonság lehetséges, de – legalábbis pillanatnyilag – nem bizonyítható.

S. L.: Mielőtt a turkológusnak adnánk át a szót, én is hadd kérdezzek valamit. Itt ugyebár 700 finnugor alapszóról beszélhetünk. De nem állíthatnánk össze egy legalább hasonló méretű alapszókincset török eredetű szavakból? Mert az utóbbiakról azt mondják, hogy átvétel. De nincs ebben olyan prekoncepció, hogy ha a finnugor elméletből indulok ki, akkor a török az átvétel, de ha a török eredetből, akkor a finnugor lehetne az átvétel? Esetleg nem ága-e egyik a másiknak? Egy olasz nyelvésznőtől olvastam mostanában, hogy szerinte a török rokonság felé kéne újra fordulni, mert minden néprajzi, alkati jellegzetesség a törökség felé mutat. A nyelvészeti módszerek bizonyítóerejét pedig véleménye szerint kétségessé teszi, hogy egy szintén olasz szerző ugyanazokkal a módszerekkel igazolja az etruszk–magyar nyelvrokonságot, mint amelyekkel a finnugor nyelvészet dolgozik. Ily módon ezekkel az eljárásokkal talán mindent be lehet bizonyítani, valójában tehát semmit sem. Felmerül az a kérdés is: a finnugor származtatású szókincsnek nincs-e esetleg alternatív török származtatása?

Gyarmati Imre: Visszatérve az időrendben első kérdéshez, az urál-altaji rokonsághoz, a turkológia nyilvánvalóan ennek az altaji részében illetékes. Ha jól emlékszem, 1836-ban, egy német nyelvtudós, Wilhelm Schott fejéből pattant ki ez az idea, mármint az, hogy az uráli és az altaji nyelvek összefüggnek egymással. Az altaji nyelveket illetően két koncepció érvényesült, illetve érvényesül. A korábbi azt mondta ki, hogy az altaji nyelvek, amelyek közé a török, a mongol, valamint a mandzsu és a tunguz nyelvek tartoznak, de bátor feltételezések szerint, mert ilyenek is vannak, a koreai és még – de ezt már zárójelbe tenném – a japán nyelv is idetartozna. Alapjában véve azonban csak a török, a mongol és a mandzsu-tunguz nyelvek tartoznak az altaji nyelvek közé. A korábbi koncepció az volt, hogy ezek a nyelvek genetikailag is összefüggenek egymással. Németh Gyula és Ligeti Lajos is hajlott erre a feltételezésre. A legújabb kutatások azonban kimutatták, hogy ezek a nyelvek évezredek óta egymás mellett élnek, és genetikailag nem függenek össze. Tehát a török és a mongol nyelvek genetikailag nem rokonok egymással, sem a mandzsu-tunguz nyelvekkel. A szóegyezések forrása az átvétel. Különösen a mongolban van sok régi és középtörök jövevényszó. Mint tudománytörténeti érdekességet említem, hogy a XIX. század végén és a XX. század elején voltak olyan feltételezések, hogy a magyarban több mongol jövevényszó van. A mongolos jövevényszavak azonban egészen érdekes úton kerültek a magyarba is és a mongol nyelvekbe is (ezért mondom, hogy mongolos és nem mongol jövevényszavaink). Tehát itt mindenekelőtt azt kell tisztázni, hogy a magyar és a mongol nyelvek között genetikai kapcsolat nem volt, legalábbis feltételezhetően a magyarság és a mongolság egymás közelében nem élt. (Itt most eltekintek a tatárjárástól, mivel ez nem tartozik ide nyelvi szempontból.) Akkor mi az, hogy az alma mongolul is alma (alim), és más szavak is vannak, amelyek mind a két nyelvben megtalálhatók, kimutathatók? Ez csak úgy magyarázható, hogy az alma mind a két nyelvben régi török jövevényszó, és azt is lehet feltételezni, hogy a törökség keleti ágából kerültek a mongol nyelvekbe, a középső vagy a nyugati ágából pedig a magyarba. Tehát ha megnézzük az altaji nyelveket, akkor ezek a szóegyezések jövevényszavakként kezelhetők.

Cs. S.: Tökéletesen egyetértek az elhangzottakkal, és valóban az a helyzet, hogy ha az altaji nyelvek rokonsága sincs bizonyítva, akkor az urál-altaji rokonság még kevésbé. A másik dolog: itt szóba került Angela Marcantonio, aki valóban újra fölvetette a magyar és török nyelvek problémáját. Ez régi dolog. Marcantonio is azzal érvel, hogy amikor az első híradásokat olvassuk a magyarokról, akkor a magyarok műveltségüket, életmódjukat, feltételezhetően külsejüket, eszközeiket tekintve úgy néznek ki, mint a török népek. Sőt, nemcsak úgy néznek ki, hanem úgy is nevezik őket. Konsztantinosznál a magyaroknak a neve „türk”. Mindez rendben van, én nem is vitatom, a probléma abban van, hogy Marcantonio néhány ezer évvel elszámolja magát. Mert amiről ő beszél, az Kr. után négy-ötszáz évvel történik, illetve még ennél is későbbi esemény. Mi azt mondjuk, mármint a finnugor-elmélet hívei, hogy a finnugor rokonság ennél sokkal régebbi. Azt tanítjuk, hogy az uráli alapnyelv valamikor Kr. előtt 4-5 ezer táján bomlott fel. És azt is nagyon világosan be lehet bizonyítani, hogy az uráli nyelvek közös szókincse egy újkőkorszaki népre utal. Amelyik még halász-vadász-gyűjtögető életmódot folytatott. Még nem folytatott földművelést, nem folytatott állattenyésztést – legjobb esetben ha volt kutyájuk –, és ezt tükrözik a magyar nyelv uráli eredetű szavai. Az igaz, hogy jó pár száz olyan szavunk van, amelynek van török párhuzama. Csakhogy ezek a szavak már egy későbbi állapotra utalnak, amikor már volt földművelés (például az árpa, a búza szavaink török eredetűek), állattartás (az ökör, a tinó, a borjú szintén török eredetű szó), amikor olyan szervezett törzsi társadalom állt fenn, amelyben volt már bíráskodás, tanúskodás stb., stb. Összefoglalva tehát itt egyszerűen arról van szó, hogy a török nyelvekkel rokonítható szavak a Krisztus utáni évszázadokra utalnak, míg a finnugor eredetű szavak egy sokkal korábbi időszakra. És ez a dolog csak úgy magyarázható logikusan, hogy a magyar nyelv a finnugor ősnyelven alapszik, azonban miután elváltak a többi finnugor néptől, a magyarok évszázadokon át török környezetben éltek. Közismert például, hogy a magyarok a kazároknak hol alárendeltjei, hol szövetségesei, hol pedig ellenfelei voltak. Akárcsak a többi, a mai délorosz sztyeppén élő török népnek. Ezektől átvettek művelődési elemeket, szavakat, és így alakult ki a magyar nyelv.

Még egy dolgot szeretnék megjegyezni. Ugye, azt szokták mondani a kevésbé hozzáértők, hogy 700 szó az nagyon kevés. Mert hiszen ha megnézzük például a Magyar nyelv értelmező szótárát, abban van 50 ezer szó. És ez így igaz. Csakhogy két dolgot kell figyelembe venni. Az egyik az, hogy ezeknek a finnugor eredetű szavaknak rengeteg származékuk van. Finnugor eredetű például az „ad” igénk. Én egyszer összeszámoltam, hogy az „ad” igének az igekötős alakokkal együtt a magyar nyelvben 350 származéka van. Ez az egyetlen ősi szó tehát, hogy úgy mondjam, 350 újabb szót fial. A másik dolog, hogy a szavaknak nagyon különböző a gyakorisága. Megvizsgáltam a magyar nyelvben a száz leggyakoribb szót. Ez a száz szó egy átlagos szöveg körülbelül 25%-át teszi ki. És az a helyzet, hogy ennek a száz szónak körülbelül a 80%-a finnugor eredetű, illetve ilyenből képzett szó. Tehát egzakt módon bebizonyítható, hogy a finnugor szavak súlya, aránya sokkal nagyobb, mint például a jövevényszavaké. Tessék arra gondolni, hogy a létigét, a mutató és személyes névmásokat vagy az olyan igéket, mint a „megy”, „eszik”, „iszik”, milyen gyakran használjuk, például a török jövevényszavakhoz képest.

S. L.: A finnugor alapszavakra nincs-e valami török alternatíva, hogy a finnugrászok azt mondják, hogy finnugor, a turkológusok, hogy törökségi? Vagy például a ragrendszerünket nem lehetne levezetni a törökből is?

Gy. I.: Nem, ezt nem lehet levezetni a törökből. A ragrendszerünk, de nagyon sok minden más is, például a személyes névmások, a birtokos névmások, ezek mind tisztán finnugor eredetre utalnak. A magyar nyelv alapszókincse uráli eredetű, de a török népekkel fennálló szoros kapcsolatot jelzi, hogy mégis beszüremkedtek közéjük török eredetű szavak. Például a nyak vagy a szirt – ami egészen biztos, hogy nyakszirtet jelentett és nem hegyszirtet. Aztán a boka és a köldök, de ha megnézzük a magyar nyelv alapszókincsét, akkor ez kisebbségbe kerül. Tehát a magyar nyelv alapszókincsének nagy része finnugor eredetű, és ezt a török nyelvekből nem tudjuk megmagyarázni.

S. L.: Az itt fölvázolt elmélet mögött van egy fejlődéskép, hogy tudniillik előbb van a fejletlen, aztán a fejlett. De tudjuk, hogy van fordított folyamat is, hogy egy nép – és esetleg a nyelve is – visszafejlődik. Kiszorul például egy olyan területre, ahol már nem tud földműveléssel, csak gyűjtögetéssel, halászattal foglalkozni. Csáji László Koppány a vogulokról ír hasonlót A sztyeppei civilizáció és a magyarság című könyvében. (Azért is említem ezt a könyvet, mert eredetileg úgy vetődött föl ennek a beszélgetésnek az ötlete, hogy csak a Napkút Kiadó Ómúltunk tára sorozatában megjelent kötetekről beszélgettünk volna, többek között erről is.) Ha nem is ez a valószínűbb, de nem tételezhető föl egy ilyen visszafejlődés?

Gy. I.: Nem, ez minden bizonnyal fordítva történt. Egy időben kétségbe vonták, hogy a törököknek volt szerepük a félnomád életmódra való áttérésünkben, én pedig úgy vélem, hogy a régi török népeknek óriási szerepük volt abban, hogy a magyarság a félnomád életmódra tért át. Miért mondom azt, hogy félnomád és nem nomád? Azért, mert a magyar nyelv török szókészletében egészen biztosan vannak olyan nyomok, amelyek nem nomád, hanem félnomád, azaz félig-meddig letelepült életmódra utalnak. Ilyen mondjuk a disznó vagy az ártány szavunk. Disznótartásra ugyanis nincsen mód nomád életforma esetén, hiszen a disznó egész egyszerűen nem tud úgy mozogni, ahogy a nomád hajtó szeretné. És nemcsak ez bizonyít, hanem a búzatermesztés és a borászat szakszókincse is. Persze lehetne úgy, hogy elvetették a búzamagot, és aztán visszatértek, de ez nem valószínű. Mindez arra utal, hogy elődeink félnomád életmódot folytattak, és erre a török népek hatására tértek át.

Cs. S.: Tehát az a helyzet, és a régészprofesszor majd megerősíti vagy megcáfolja a szavaimat, megint arról van szó, hogy keverednek az idők. Amennyire én tudom, Krisztus előtt 5000 táján, amikor épphogy elkezdődött az újkőkorszak, akkor azon a területen, ahol a mi őseink vélhetően éltek, nem volt termelés, tehát sem állattartás, sem növénytermesztés. Azután, és gondolom, ezt mindenki elfogadja, a magyarok, és még az ugorok is, áttértek az állattenyésztésre, méghozzá a nagyállattartásra. És ennek olyan nyomai vannak akár a vogul, akár az osztják népköltészetben, hogy az ő hősénekeikben – amelyek vetekednek a Kalevalával, csak nem nagyon ismerik őket – a hős mindig lovas páncélos vitéz. Holott azon a területen, ahol a vogulok és az osztjákok élnek, lehetetlen a lótartás, egyszerűen a nagy hideg miatt. Az ő esetükben nemcsak elképzelhető, hanem nyilvánvaló, hogy ők eljutottak egy nomád állattartó életmódra, majd részben az időjárás-változás és más okok következtében északra húzódtak a tajgába, ahol nem volt más lehetőség, csak a halászat-vadászat-gyűjtögetés, és ez maradt az ő foglalkozásuk. De ennek nincsen semmi bizonyítóereje az ötezer évvel korábbi állapotokra nézvést, amikor még nem volt állattenyésztés.

S. L.: Még egy dolgot hadd tisztázzunk, mielőtt áttérnénk az antropológiai kérdésekre, hiszen azt hiszem, nagyrészt ez a finnugor-elmélettel szembeni sok ellenérzés fő oka. Megint csak Csáji László Koppány említett könyvére hivatkozhatunk, nála olvastam a kérdés rokonszenves fölfejtését, miszerint a finnugorság nem azt jelenti, hogy elmaradott, mikor már fennállnak máshol a nagy kultúrák, akkor is csak bogyókat gyűjtögető népességről van szó. A magyarság – és az ugorság is – finnugor nyelvét megőrizve lett része, méghozzá igen korán, talán kialakulásától kezdve, egy évezredekig fönnálló sztyeppei magaskultúrának, amely állandó kapcsolatban és kölcsönhatásban állt a letelepült magaskultúrákkal: kínaiakkal, perzsákkal, görögökkel, rómaiakkal, bizánciakkal, arabokkal. Finnugor nyelv és szittya életmód tehát egyáltalán nem zárják ki egymást. Ennek a magaskultúrának hatalmas értékei vannak, tehát nem kell szégyenkeznünk miatta. És ez nem mellékes, hiszen hiába mondják, hogy nincs az őstörténetben politika, tudjuk, hogy van. Elég csak arra gondolni, milyen hecckampányok folytak és folynak a szomszéd országokban arról, akár tanügyi vagy tudományosnak hirdetett fórumokon is, hogy egy horda jött ide. Persze, ha vissza akarnánk vágni, és nem lennénk tekintettel a másféle, akár „fejletlenebb” életmódok értékeire, akkor azt mondhatnánk, hogy ha volt itt horda, akkor az nyilván nem az volt, amely tartósan államot tudott alapítani, és fejlett hadászattal, ötvösművészettel, földműveléssel és állattenyésztéssel rendelkezett. Vagyis egy majd kétezer éves, igen sokoldalú, igen színvonalas és nagy történelemformáló erővel felvértezett kultúra képviselője volt.

Gy. I.: Igen, a finnugor-elmélettel szembeni ellenérzés érzelmi alapozású dolog. A XVIII. századtól kezdve sokan a dicső múltat, a harcos hagyományokat érezték általa veszélyeztetve.

S. L.: Akkor most már valóban térjünk át az antropológiára.

F. E.: A beszélgetésben most jutottunk el oda, ahol én kezdeni szerettem volna, hogy miért olyan bonyolult ez a téma, miért tudunk még most is olyan nehezen beszélni ezekről a problémákról, miért alakultak ki „lövészárkok”. Miért nem vitatjuk meg még most sem ezt a nagyon fontos kérdésünket előítéletek nélkül, bátran, más véleményét meghallgatva, tisztelve. Azért lényeges mindez, mert az antropológiai adatokat sem tudjuk másként megmagyarázni, csak ha szélesebb összefüggésbe helyezzük őket. Azt, hogy mért alakult úgy, hogy mi a nemzettudatunkban más utat követtünk, mint a környező országok vagy Európa népeinek nagy többsége. Ezek zöme a folyamatosságot hangsúlyozza, azt a stratégiát választva, hogy népének fő sodrához kapcsolja az őstörténetét, és nem a különlegességet emeli ki, vagyis nem azt, ami a környékbeli népektől elválasztja. Mi pedig az utóbbit választottuk. A nyelvünk nyilvánvalóan más, mint a környékbeli népek nyelve, és lehet, hogy ebben rejlik az oka. Az is nyilvánvaló, hogy a történetünkben van egy keleti szál, ami nincs, legalábbis ilyen súllyal nincs meg a szomszéd népek történetében. Ez is egy tényező lehetett. Aztán ott volt az a szerencsétlen, tudományosnak induló ugor–török háború, amibe aztán a politika nagyon durván beavatkozott. Nem hagyta, hogy a maga természetes módján menjen végbe ez a vita. Tulajdonképpen ez a mai napig érezteti hatását, nem egészséges módon zajlik ez az őstörténetünkről folyó eszmecsere.

A másik, amit el szeretnék mondani, hogy az antropológiai vizsgálat más típusú tudományos vizsgálat, mint például a nyelvészeti vagy a régészeti. Ha egy korszakot, egy népességet vizsgálunk, akkor nemcsak arról a korról kapunk keresztmetszetet, hanem ezeknek a népeknek a múltjáról is. Ezt azért tartom fontosnak hangsúlyozni, mert ha antropológiai oldalról nézzük meg népünk történetét, akkor azt látjuk, hogy rendkívül sokszálú. Amiről a nyelvészek beszéltek, az az egyik szála a magyar őstörténetnek, a nyelvhez kötődő szála (és még a nyelvben is nagyon sok a homály). Ha az antropológiát és amögött a genetikát nézzük meg – végül is az antropológiával a nép genetikáját vizsgáljuk: az antropológia a fenotípust, a megjelenést vizsgálja, a genetika pedig a fenotípus mögött álló okokat –, tehát hogyha az antropológiai oldaláról közelítjük meg a kérdést, akkor azt látjuk, hogy a magyar nép története rendkívül sok hullámhoz kötődik.

A Kárpát-medence betelepülése évezredeken keresztül zajló folyamat volt, amelynek során minden égtáj felől érkeztek népek. A legtöbb ideérkező elfoglalta azt a helyet, amely addig lakatlan volt. A népsűrűség a neolitikumtól folyamatosan nőtt. Alig volt olyan nép, amely továbbvonult azt követően, hogy hoszszabb-rövidebb ideig itt élt. Biológiai-genetikai értelemben az összes ideérkező, asszimilálódó törzs a mai magyarság ősének tekinthető. Ebben az értelemben rendkívül sok rokoni szál köt össze minket Európa más népeivel. Ugyanakkor ki kell emelni, hogy meghatározó, integráló szerepe van a 895-ös honfoglalással a Kárpát-medencébe érkező magyaroknak a magyar etnogenezisben, a nemzettudatban, a kulturális hagyományban és a nyelvben. Ez az a kiemelkedő történelmi esemény, amely megkülönböztet minket a környező népektől. A magyar honfoglalással azonban nem zárult le a magyar nép etnogenezise, hiszen évszázadokon keresztül jelentős néptömegek érkeztek a Kárpát-medencébe a besenyők, kunok, jászok, cigányok, a különböző szláv és német nyelvű népek, valamint a zsidók betelepedésével.

Amiről eddig beszéltünk, az a magyar nyelv, és nem a teljes magyar nép története. Ha a magyar nyelv és a magyarul beszélők történetére szűkítjük le az őstörténetünket, akkor egy széles folyamnak csak egy vékony, és ahogy megyünk vissza az időben, egyre inkább elvékonyodó ágát követjük.

Emeljük ki a X. század népességét. Ha megnézzük, hogy a X. századra keltezett temetőkben milyen típusú embereket találunk, akkor azt tapasztaljuk, hogy a nagy köznépi temetőkben és az úgynevezett honfoglaló vezérréteg temetőiben teljesen ellentétes típusú emberek vannak. A nagy lélekszámú temetőkben olyan népekre lelünk, amelyek hosszú, keskeny fejűek, teljesen europid vonásokkal jellemezhetőek. Hogyha az antropológiai analógiáikat vizsgáljuk, akkor legnagyobbrészt visszavezethetőek a korábban már itt élt népekre, magyarul továbbélők. Ha keleti analógiáikat nézzük, akkor pedig leginkább az észak-pontuszi területre, tehát a magyar őstörténetben, a hagyományos őstörténet-kutatásban is fontos területre, a Meotisz-vidékre, a Fekete-tenger északi partvidékére vezethetők vissza. Ugyanakkor az úgynevezett honfoglaló vezérréteg – talán ennek a nyelvéről beszéltek önök, talán, hiszen már itt óriási viták vannak, azt se tudjuk megmondani, kik beszéltek magyarul – sokkal keletebbre vezethető vissza. Nagy részük europo-mongolid, tehát nagyon-nagyon finom europo-mongolid elemek vannak benne. Ők valahol azon a területen alakultak ki embertanilag, amelyről önök is beszéltek, a kazah sztyeppe északi sávja, Dél-Szibéria, a Minuszinszki-medence, az Altaj hegység töröksége körébe vezethetők vissza.

Sajnos, a történelemkönyveinkben úgy jelenik meg a magyar őstörténet, mintha lezárt tudományról volna szó. Evidenciaként emlegetjük például Magna Hungariát. Én vizsgáltam Magna Hungaria történeti népességét és a Krisztus utáni századoktól számos kultúrát, főleg azokat, amelyek régészeti-történészi vélemények szerint a magyarsággal kapcsolatba hozhatóak. Arra jutottam, hogy a köznépi temetők a magyar köznéppel nem rokoníthatók. Az ott talált temetők a kis finnugor népek etnogenezisébe illenek bele. Azt nem mondhatom, hogy nem találtam olyan temetőt, amely magyar X. századi népességgel is rokonítható, az ott lévők azonban nem a Magna Hungaria területének őslakos népességével függenek össze, hanem a korai bolgárokkal, akik a VII. században jelentek meg a Volga–Káma vidéken. Tehát Magna Hungariában azoknak a temetőknek az anyaga hasonlít a hazai honfoglalókéra – a Bolsije Tarhani, Bolsije Tigani és részben a Tankejevka –, amelyekben nem a helyi népesség, hanem a pontuszi Nagybulgária felbomlása után idevándorolt „törökös” korai bolgár népesség van eltemetve. A hasonlóság nemcsak a koponyaalkatban, hanem a koponyákon megfigyelhető jelképes trepanációkban és a temetkezési szokásokban is megnyilvánul.

S. L.: Mennyire tekinthető az antropológia megbízható, egzakt tudománynak? A humán tudományok köztudomásúlag sokértelműek, ezzel szemben a műszeres méréseken alapuló tudást hajlamosak vagyunk egyértelműnek látni. De vajon csakugyan így van-e ez?

F. E.: Természetesen rengeteg szubjektív elem van az antropológiában, már csak azért is, mert az adatok értelmezése a kutatón múlik. Az viszont tény, hogy a genetika a biztosabb hátterű tudományok közé tartozik. Hisz már a klasszikus antropológia, a külső hasonlóság mögött is genetika van. Azt például, hogy a magyar honfoglalóknak két nagy csoportja van, már több mint száz évvel ezelőtt felismerte Török Aurél. Az azóta sokszorosára megnőtt leletanyag ezt a képet tovább erősítette.

Gy. I.: Pár éve olvastam egy cikket, ebben azt írták, hogy a mai magyar népességben körülbelül 8%-nyi finnugor vér pezseg. Ehhez ön mit szól?

F. E.: Nem tudom, én ilyet nem mernék mondani, hogy hány százalék, mert az egész annyira összetett. Mindig újra meg kell ugyanis vizsgálni, hogy az az adat, ami a kezembe kerül, igazából hova is illeszkedik. Mindenesetre ez a népi, genetikai eredetű finnugor ág, ha látszik, ha van is, nagyon gyenge.

Az antropológia természetesen közvetlenül nem tud semmilyen nyelvi kérdéshez hozzájárulni. A csontok ugyan vallanak az őstörténetünkről, de nem az a kérdés, hogy milyen nyelven, hanem az, hogy mit. A honfoglaló vezérréteg antropológiai analógiái pedig nagyon egyértelműen a török nyelven beszélő népek felé mutatnak. Ez pedig olyan problémákat vet fel a kutatásban, amelyekre a társtudományok képviselőinek is válaszolniuk kell.

Cs. S.: Itt elhangzott néhány olyan állítás, amit szeretnék kommentálni. Először is, hogy az ugor–török háborút hatalmi szóval zárták volna le, az nem igaz. Vámbérynak semmiféle baja nem lett a dologból. Sőt, tudjuk, hogy az, hogy Vámbéry oda jutott, ahova jutott, a nézeteivel, az egyszerűen az ő érzelmi viszonyulása volt Budenzhez. Ők nagyon jó viszonyban voltak, egyet is értettek, míg egyszer Budenz megbírálta Vámbérynek egy írását, hogy nem pontosan idézte a török adatokat. Ezen Vámbéry megsértődött, és ettől fogva lett ő a török rokonításnak a híve. És jelenleg is az a helyzet, hogy ha megnézzük a könyvkiadást, akkor sokkal több úgynevezett alternatív rokonítást pártoló könyv jelenik meg, mint amennyi megjelenik a finnugor oldalon.

S. L.: Bocsánat, de beszélnek egy olyan, Trefort Ágost akkori művelődési minisztertől származó kijelentésről, miszerint hivatalosan csak a finnugor-elméletet támogatjuk a továbbiakban, mert mi Európához akarunk tartozni. Ez mégiscsak hatalmi szó, és nem tudományos érv.

Cs. S.: Ez egy létező dokumentum. Ennek ellenére ott volt például a Bálint Gábor nevű turkológus, ő, ha jól tudom, a kolozsvári egyetemen volt professzor. Pedig ő a török származás híve volt.

Visszatérve az alapkérdéshez, végül is az definíció kérdése, hogy kit tekintünk magyarnak. Én azt gondolom, hogy az a magyar, aki magyarnak tartja magát, és magyarul beszél. Nyilvánvaló, hogy száz, ezer, kétezer évvel ezelőtt is voltak olyan emberek, akik magyarnak tartották magukat, és magyarul beszéltek. Az teljesen mindegy ebből a szempontból, hogy hányan voltak. Nem akarom természetesen az antropológiát lebecsülni, de az alapvető kérdésben, hogy a magyar nyelv melyik nyelvcsoportba tartozik, az antropológiának nincsen mondanivalója. Mert egy nép identitásának a legfőbb hordozója a nyelv. Nem tudjuk másként elképzelni, mint hogy az elmúlt hatezer évben folyamatosan létezett egy közösség, amely magyarul beszélt. Hogy ők sokan voltak vagy kevesen, hogy a mai magyar népességben ezeknek a leszármazottai hány százalékot képviselnek, az tulajdonképpen teljesen közömbös.

S. L.: Azt ugye nem tudjuk, hogy például Árpád vezér milyen nyelven beszélt? A vezérréteg beszélt-e magyarul, a köznép vagy a nép egésze?

Cs. S.: Nem tudjuk. Az is lehet, hogy Árpád törökül beszélt. De ott vannak például a bolgárok. Az ő vezető rétegük is török volt. És hol vannak azok a törökök? A lényeg az, hogy az identitás nem genetikai kérdés, hanem érzelmi beállítódásé. Elképzelhető, hogy a honfoglaló magyarok egy része törökül beszélt. De aztán ezek is elmagyarosodtak. Azt se tudjuk, hogy az avarok, a hunok, a szkíták milyen nyelven beszéltek.

Gy. I.: Én úgy gondolom, hogy Árpád magyarjai kétnyelvűek lehettek. Egészen biztos, hogy a honfoglalás előtti magyar–török kapcsolatok nagyon mélyre hatóak voltak, és véleményem szerint szimbiózisban éltek egymással. Azt tudjuk, hogy török néprészek is csatlakoztak a magyarsághoz, aztán előbb-utóbb ezek is megtanultak magyarul. Inkább előbb, de a honfoglalás után mindenképpen. Csakúgy, mint a későbbi magyar királyok által bebocsátott besenyők és a kunok.

Érdemes visszatérni néhány korábbi dologra. Valóban nem hatalmi szóval történt az ugor–török háború befejeződése, de azért voltak ennek turkológiai szempontból negatív hatásai is. A magyar nyelv történeti-etimológiai szótárában – ami egyébként világhírű, ahogy a magyar nyelvészet is az, és a közhiedelemtől eltérően a magyar nyelv se kis nyelv, a beszélők számát tekintve a világon a 32–33. helyen áll –, tehát a TESZ-ben az ugor–török háborúnak negatív vonatkozásai is vannak. Azt értem ezen, hogy ha adott egy vitatott eredetű szó, akkor ha a török esetében csak egy irinyó-pirinyó bizonytalanság is felmerül, a TESZ azonnal megpróbálja elvetni a török származtatást, tehát nem turkofil szemléletű. Mindezt a finnugor esetében nem teszi meg, ezeket sokszor többszörös áttételen keresztül, igen nehézkes levezetéssel is magyarázó értékűnek tekinti.

S. L.: Hadd kérdezzek közbe. Láttam egy szótárt, Sára Péter készítette, amely a török származtatást részesíti előnyben. Ez mennyire megbízható?

Gy. I.: Ismerem ezt a szótárt, nekem ez hivatali kötelességem is. Sára Péter a magyar–török rokonság mellett kardoskodik, viszont az etimológiai megjegyzései sokszor nem helytállóak. Nincs nyelvészeti végzettsége, keveri a különböző korokat, a mai törököt a régi törökkel stb., stb. Maga a munka nem megbízható.

Erdélyi István: Most átvenném a szót. Úgy érzem, hogy a beszélgetésünkben az elvi-módszertani témák kerülnek előtérbe. Ezek a legnehezebb és legfontosabb dolgok a magyar őstörténet kutatásában. Magam is egyetértek azzal, hogy magyar az, aki magyarnak vallja magát. És ezt, hogyha magyarnak vallja magát, minden vonatkozásban, a tudományban is, következetesen képviselnie kell. A magyarság képviselete már a honfoglalás korában is meglehetett. Ott is, aki magyarnak, mogyerinak, magyarinak vallotta magát, az a honfoglaló magyarság tagjának tekinthette magát, és képviselnie kellett mindazt, amit ez a nép képviselt. Aki ma ezt nem teszi, az belesüllyedhet mindenféle amatőrizmusba, szélsőséges politikai nézetbe.

Baj az is, hogy nincs ma Magyarországon őstörténeti kutatóintézet. Ezt én már többször fölvetettem, hogy ennek egy komplex tudományos intézetnek kellene lennie. És némi szarkazmussal mondhatom, hogy ilyen talán hamarabb lesz Romániában vagy Szlovákiában, ahol megvan az érdeklődés a magyar őstörténet iránt. Komolyra fordítva a szót: sajnos, azt látjuk, hogy a Néprajzi Kutatóintézetben egyetlenegy ember van, aki a magyar őstörténettel foglalkozik, a Régészeti Intézetben már hosszú idő óta senki sem foglalkozik magyar őstörténettel, és sorolhatnám tovább. (Most pedig ülhetne köztünk földrajztudós is, például Somogyi Sándor, aki sokat foglalkozott a magyar őstörténet földrajzi vonatkozásaival, itt lehetnének még növénytanosok és állattanosok, mert ezeknek is hozzá kellene szólniuk a magyar őstörténet bonyolult problematikájához.)

Ebből az lenne a kiút, ha a Magyar Tudományos Akadémia létrehozna egy őstörténeti intézetet. A baj az Akadémia szerkezetével van. Az egyes osztályok között betonfalak vannak. Ez egy régi, hagyományos, tiszteletre méltó szervezet, de semmiféle módon nem lehet az osztályok határait átlépni. Pedig magyar őstörténettel földrajzi szempontból is foglalkozni kellene, növénytani szempontból is, nyelvészetileg éppúgy, mint történetileg, néprajzilag, antropológiailag stb. Jelenleg nincs összehangolt kutatás közöttük. Azonkívül szomorúan tapasztaltam, hogy a 2006-ban a Századokban megjelent nagy tanulmányában Bálint Csanád arra a pesszimisztikus álláspontra helyezkedik, hogy az etnikatörténettel egyetlen tudomány sem tud megbirkózni. Én nem értek ezzel egyet, ahogy akkoriban megjelent hozzászólásomban is kifejtettem. Viszont kétségtelen, hogy a módszertan, az alapok nincsenek tisztázva, olyannyira, hogy a történészeknek, akik az írott forrásokkal foglalkoznak, fogalmuk sincs a régészeti források természetéről, használati módjáról.

A régészet terén három kiindulópontunk lehet. Az egyik a honfoglaláskor régészeti emlékei, a másik kiindulópont egy titokzatos, elszakadt néprész, amelyet úgy szoktunk nevezni, hogy Julianus magyarjai vagy Magna Hungaria magyarjai, a harmadik pedig a feltételezett magyar őshaza emlékei. Az utóbbival az a baj, hogy azon a területen, ahol általában meghatározzák a feltételezett őshazát, nem találunk semmiféle egységes kultúrát, és még kevésbé olyat, amelyet a magyarokhoz köthetnénk. Ez nagy gond. Aztán ha kiindulunk ebből a feltételezhető őshazából, és megindulunk nyugat felé, akkor nem több, mint tíz olyan temetőt találunk, amit magyarnak tarthatunk. Ezek is csak egy-két-három sírból állnak. Most újabban Poltava alatt került elő két újabb temető, ennek az eredményei azonban még alig vannak publikálva.

Ami a finnugor őstörténetet illeti, évek kutatómunkája után úgy látom, hogy az Urál és Dánia közötti erdő- és erdős-szteppei zónában van az a terület, amit jobban meg kéne vizsgálni. (Makkai János foglalkozott még ezzel a területtel, tőlem függetlenül.) Az őskőkor legvégén, az epipaleolitikumban jelennek meg itt olyan kultúrák, amelyek terjednek észak és nyugat felé. Én nem keleti területekről indulnék ki, mint szokásos, hanem nyugatiakról inkább. Ezek a kultúrák nem lakatlan területeken terjednek, hanem rátelepülnek az őslakosokra, akiknek a leszármazottai például a lappok vagy a számik. Tehát haladnak északra és keletre, és átjutnak az Urálon. Ezt a területet kéne jobban kutatni. Én arra a következtetésre jutottam, hogy ettől a kultúrától délre helyezkedtek el az elő-indoeurópaiak, és részben ők szorítják fölfelé az elő- vagy ősfinnugorokat.

Ezek nagyon nehéz problémák. Régen sokan, például Domokos Péter nyelvészprofesszor is, a régészettől várták a megoldást sok nyelvészeti kérdésben. Ám nem biztos, hogy a nyelvtudomány, az embertan és a régészet eredményeit szükségszerűen egyeztetni lehet. Itt három különböző folyamat zajlik le.

S. L.: Várnak-e alapvető áttörést, lényegi felfedezést a saját tudományterületükön az elkövetkező években? Vagy úgy érzik, hogy a lényegi adatok, felismerések már a rendelkezésünkre állnak?

Cs. S.: Én különösebb áttörést vagy szenzációs eredményt nem várok.

S. L.: A finnugor nyelvcsalád távolabbi kapcsolatai nem jelenthetnének ilyen fölfedezést?

Cs. S.: De igen. Hisz felmerült, hogy nemcsak az uráli és az altaji, de az indoeurópai, a dravida, a hámi, sémi nyelvcsaládok is mind egy tőről fakadnak. Ezt nem lehet teljesen kizárni, csak ez már megint olyan régi időkbe nyúlik vissza, ez az esetleges rokonság, hogy egyszerűen lehetetlen elég nyelvészeti bizonyítékot találni. Mert minden nyelv állandóan változik. Gyakran szokták kérdezni tőlem, naiv felhanggal: hogyan lehetséges az, ha a magyar és a finn rokon nyelv, hogy nem értjük meg egymást. Erre azt szoktam válaszolni: azért, mert azóta eltelt hatezer év, és hatezer év után az lenne a meglepő és megdöbbentő, ha még értenénk egymást. Az első nyelvemlékeinket is nehezen érti meg egy átlagosan iskolázott mai magyar, pedig azok csak hét-nyolcszáz évesek. Vagy a mai görögök sem tudnak ógörögül, csak ha külön megtanulják. Hasonlóan az olaszokhoz, ha latinul akarnak olvasni.

E. I.: Én azt hiszem, föl kellene újítani a ma gyenge orosz kapcsolatokat, amik a nyelvtudományban sokkal erősebbek. A régészetben eltelt tizenkilenc esztendő, míg végre kiküldtek egy embert tanulni, ott még úgy mondják, hogy aspirantúrára, Jekatyerinburgba. Ez az Urál peremén lévő város, ahol nagyon régi, igen neves egyetem van. Próbáltuk a kapcsolatot fölújítani egy akadémiai kutatócsoporttal Cseljabinszkban. Ilyen szerény próbálkozásaink vannak, de ezt intézményessé kell tenni. Akárhogy is nézzük, a magyar őstörténet régészeti emlékeit Oroszország szibériai részén és Észak-Kazaksztánban kell keresnünk. Kazaksztánnal már kezd a kapcsolat kialakulni embertani területen, de régészetileg ez még nem történt meg. Tehát az áttörést én a nemzetközi közös kutatások reális talajú megindulásában látnám. És ezzel nagyon sietni kellene.

Gy. I.: Én nem látok áttörést a magyar turkológia szempontjából. Véleményem szerint az álláspontok kikristályosodtak.

E. I.: Én az áttörést abban látnám, ha a turkológusok foglalkoznának a török nyelvek ősiségével. Magyar régész-történész is volt olyan, Nagy Géza, aki az akadémiai székfoglalójában a szkíták töröknyelvűsége mellett tört lándzsát. Az utóbbi időkben van-e valamilyen kutatás, vagy van-e egyáltalán lehetőség mélyebbre lenyúlni?

Gy. I.: Ez elég ingoványos kérdés. Mert például azt sem tudjuk, hogy az avarok és a hunok milyen nyelven beszéltek, nagyon kevés nyelvemlék maradt fönn tőlük. Ráadásul ezek szórványemlékek, többségükben személynevek. A személynevek pedig egyáltalán nem alkalmasak a rokonság megállapítására. Például maga az Attila név is gót eredetű. Én magam is foglalkozom régi török nyelvekkel, de a nyelvemlékek hiánya miatt nagyon nehéz lenne mélyebbre nyúlni. A török nyelvek szókészletét tekintve kétségtelen, hogy voltak kapcsolatok a régi török és iráni népek, köztük a szkíták között, de ezek filológiai kutatása nem könnyű feladat.

F. E.: Én nagy áttörést várok, több területen is. Először a saját szakmámról szólva, az antropológiában is lehetséges lenne több biztos megállapítást tenni. Bátrabban és intenzívebben kellene kutatni, több pénzt kellene a kutatásra fordítani, merészebben kellene a célkitűzéseket megfogalmazni. Másrészt a kimondott genetikai kutatásban látok óriási lehetőséget. Amikor néhány évvel ezelőtt a fosszilis leleteken elkezdődtek a genetikai vizsgálatok, volt, aki azt jelentette be, hogy megjelent egy új tudományág, ami majd megoldja a magyar őstörténetet. És öt év alatt nem oldódott meg a magyar őstörténet. De egy ilyen rettenetesen homályos történetet nem lehet öt év alatt megoldani, és nem lehet ezzel a türelmetlenséggel elkezdeni a kutatást. A klasszikus antropológiai-történeti-régészeti leleteket is be kell vonni magának a kutatásnak a megtervezésébe, az adatok értelmezésébe. Tehát ha valaki csak elkezd csontokat vizsgálgatni és DNS-állományt meghatározni, mindenféle a priori elvárás nélkül, akkor ez a vak tyúk esete. És véleményem szerint itt tartunk még. Ha lényegesen koncepciózusabban fogalmazzuk meg ezt a kutatási irányt, akkor sokkal, de sokkal több eredményt érhetünk el. És emögött megint ugyanaz van, a pénz. Tehát ha egy nemzet fontosnak tartja a történetének kutatását, akkor arra pénzt is áldoz. Pillanatnyilag nincs pénz ezekre a kutatásokra.

A következő szint, ahol áttörést várok, az, hogy megnő az igény egymás eredményeinek a megismerésére. És fontos az a belső igény is, hogy valóban a lényeget ismerjük meg, és emeljük át saját tudományterületünkre. Ha ez a szintetizálóképesség erősödik, akkor az eredmények is határozottabbak lesznek.

A harmadik dolog a keleti írásos, régészeti és egyéb források kutatása, itt értve a kínaiakat vagy a mongolokat például, itt feltétlenül lehetnek újdonságok.

Summázatként azt mondhatom, hogy attól várok áttörést, ha az igazi kutatási szabadság megvalósul. A szellemi bátorságban, az eredmények ütköztetésében, a kutatókban magukban és a szellemi életben is.

S. L.: A szellemi bátorságnak mi az akadálya? Az intézményes keret, a megélhetés…?

F. E.: Igen, ez mind benne van. Az intézményi keret is olyan, ami nem igazán kedvez a valódi kutatói szellem szárnyalásának, és az emberekben magukban is természetesen megvan a gát. Ha ezt felszámoljuk, akkor lesznek új eredmények. Ha nem, akkor nem lesznek. Akkor csak ugyanazt hajtogatjuk, amit eddig, amit már elég régóta hajtogatunk.

Nyitólap