„Nem a mese van veszélyben, hanem az emberek”

Szociológusok, pszichológusok jó ideje figyelmeztetnek arra, hogy a felnövő kisgyermekek egyre ritkábban élhetik át azt a semmivel sem pótolható szituációt, amit a mese hallgatása, átélése jelent. A beszélgetés résztvevői arra kerestek választ, valóban eltűnőben van-e gyermekeink életéből a mese, és hogy a mese, a mesélés miért olyan fontos a felnövő gyermek személyiségének, világlátásának, gondolkodásfejlődésének alakulása szempontjából.

A beszélgetés résztvevői: Lázár Ervin író, Pálfalvi Dorottya meseíró, Páli Judit pszichológus. A beszélgetést Schüttler Tamás vezette.

– Abból a kérdésből indíthatnánk a mai beszélgetést, amelyet a 70-es években olyan hangzatosan fogalmaztak meg, szinte rémképként festették elénk: eltűnik-e az írásbeliség az információs korban. Mindenekelőtt azonban Lázár Ervint arról szeretnénk kérdezni, miért is ír meséket.

Lázár Ervin: Erre soha nem tudtam válaszolni, pedig a gyerekek is sokszor feltették ezt a kérdést. Gondoltam, azt mondom, az alsórácegresi múltam miatt. A mese ugyanis létezik, mióta az ember létezik, mióta beszél. A nagy mesemondók többnyire nem tudtak sem írni, sem olvasni. A mese abban a formában élt tovább, ahogyan elmondták. A népmese, a monda olyan tudást, élményeket és világszemléletet hordoz, amilyent egy műmeseíró nem tud produkálni. Nem véletlen, hogy a tudásanyagát kutatók kutatják. Ezért én azt mondom, hogy nem mesét írok, hanem történeteket.

– Tulajdonképpen előbb lettél író, mint meseíró?

Lázár Ervin: Rengeteget olvastam már kicsi gyermekkoromban, és írtam verseket, történeteket. Húszéves korom táján valamelyik írásom megjelent, s egyszer csak azt vettem észre, hogy író vagyok. Nem volt ez előre elhatározott dolog. Az első mesém A molnár fia zsák búzája volt. Magamról írtam magamnak ezt a történetet, mert akkor arra gondoltam, hogy elherdálom a lehetőségeimet. Ez a mese még teljesen népmesei elemekből építkezik, mert akkor még úgy képzeltem a mesét. Azokat a népmeséket, amelyeket szerettem pedig minden további nélkül fölhasználtam saját történeteim írása közben, sőt pofátlanul még hősöket is átvettem. Például Aromó egy afrikai nyúl. A szanszkrit népmesék végződnek úgy, hogy a kedves olvasó döntse el, hogy kinek volt igaza. Nem hiszem, hogy túl sok ilyen mesém van, de azok onnan erednek.

– Amikor mesét írsz, nincs előtted gyerek. Fontos Neked a történet? Azt is el tudom képzelni, hogy a meséléssel saját magadat szórakoztatod, és külön szerencse, isteni adomány, hogy nemzedékek szórakoznak ezeken a meséken. Több pedagógust faggattam, mit kérdeznének meg Lázár Ervintől, ha ők beszélgethetnének vele. Szinte mindenkit az érdekelt, milyen konkrét pedagógiai célzat munkál az íróban, amikor mesét ír a gyerekeknek, mert hogy van ilyen, abban bizonyosak.

Lázár Ervin: Legtöbbször nem munkál bennem pedagógiai cél – ha igen, az tudat alatti –, de előfordult már. A mese különös dolog, varázslat. Mondhatjuk, hogy magamnak csinálom. A gyerek és a neki mesélő szülő között olyan kapcsolat teremtődik, amely nélkül szerintem nem érdemes élni, és azt a szülőt, aki nem tudja, milyen fontos ez, rá kellene kényszeríteni arra, hogy meséljen a gyerekének. Majdnem teljesen mindegy, mit és hogyan mesél, fölolvashat mesét vagy népmesét, mesélhet fejből neki, ki is találhat egy történetet, az a fontos, hogy ez a varázskör meglegyen a két ember között, mert akkor ott valami nagyon fontos elindul, érik. Én is meséltem a gyerekeimnek, és lehet, hogy azokban volt pedagógiai szándék. Szerepelt bennük szomszéd gyerek, aznap történt esemény. Kitaláltunk kis figurákat, akiket követeltek utána a gyerekek. Ezeket soha nem írtam meg, kivéve egyet: a Sírós Fruk címűt. Az egyik leányomat Fruzsinának hívják, és többek között Fruknak is becéztük. Egyszer ordított, mint a sakál, nem mondta meg, miért. Ezért találtam ki neki az ágy szélén azt a mesét, hogy ordít, köréje gyűlnek az állatok, és kérdezgetik, miért sír; és a végén kiderül, hogy azért ordít, mert éhes. Akkor miért nem mondta? Mert ha azonnal adnak neki enni, nem kell ordítania, meg kell mondani, hogy mi a baja. Ez pedagógiai célzatú mese volt, egyébként nincsenek bennem pedagógiai szándékok. Még arra a kérdésre sem tudnék válaszolni – pedig már feltették nekem –, hogy hány éveseknek szól egyik vagy másik mesém.

– Tehát Lázár Ervin meseíró pedagógiai szempontból nem tudatos. Miben tudatos?

Lázár Ervin: Abban, hogy ezt teljes értékű irodalomnak tekintem. Ha valamit szeretnék megírni, szigorúan ragaszkodom ahhoz, hogy megtaláljam a megfelelő mondatokat, a megfelelő szerkezetet, és úgy rakjam össze, hogy a végén azt mondhassam, ez majdnem olyan, amilyent szerettem volna. Ezt a legritkább esetben tudom elérni. Van egy szakmai mérce, amit nagyon fontosnak tartok.

Páli Judit: Az íróember nem racionálisan épít, nem módszeresen akar közölni, nem trükköket akar beépíteni vagy eladni, ő ezoretikus és szárnyal, a lélek magasságaiban és mélységeiben szólal meg, és egy ilyen ember nem tudatosan építkezik, hanem áramlik belőle a szó. Akinek pedig a meséhez köze van, aki gyerekekhez szól, talán lágyabb, kicsit racionálisabban használja szimbolikus eszközeit.

– Dorottya miért írta meg az első meséjét?

Pálfalvi Dorottya: Nehéz eldönteni, mit nevezünk első mesének. Nagyon pici koromban, kétévesen kezdtem el mesélni. Nem volt testvérem, viszont anyukám sokat mesélt nekem. Abban a szerencsés helyzetben voltam, hogy otthon volt velem. Ha felnőtt fejjel visszagondolok, tudom, mekkora érték, ha egy gyerek mellett ott van a mamája, bármikor lehet beszélgetni vele, bármikor lehet kérdezni tőle valamit, oda lehet bújni hozzá, hogy meséljen. A mamám eredeti szakmája szerint óvónő volt, és a lelkében hivatásszerűen az is maradt élete végéig. Az életében hangsúlyosan voltak jelen a mesék, elsősorban a népmesék és Andersen meséi. Én nem is vettem észre, hogy kitalálok történeteket, mert átéltem ezeket, nekem természetes volt, hogy léteznek tündérek, manók, láttam őket, benépesítettem állatokkal, emberekkel és mindenféle szellemlényekkel a magam kis világát, szinte szimbiózisban éltem velük. Aztán ez nem múlt el, furcsa módon sokáig, még hatévesen is meséltem magamnak, és amikor megtanultam olvasni, elkezdtem bővíteni a mesék körét olvasmányokkal. Amikor beteg voltam, talán még fontosabbak voltak számomra a mesék, mint egyébként. Hat évig egy védett mesevilágban éltem anyám által. Miután bekerültem az iskolába, szembetalálkoztam azzal a nagybetűs élettel, ahol mind jelen voltak azok a figurák, akiket én a mesékből már ismertem: a jó, a rossz, az ármány, a szeretet, az öröm, a harag, a barátság, a gyilkos indulat, de kézzelfoghatóan voltak jelen, és ez engem annyira megijesztett, hogy nem tudtam feldolgozni. Anyám sem tudta feldolgozni, mert ő is egy zárt világban élt, és a mesék segítségével próbáltuk ezeket a konfliktusokat feloldani. Amikor beteg voltam, szó szerint egész nap igényeltem, hogy a mamám ott üljön az ágyam szélén és meséljen, ez a gyógyító varázskör és ezek a mesék segítettek a fizikai betegségből – torokgyulladás, nátha – meggyógyulni, meg olyan vértet adtak lelkileg, amelynek a segítségével aztán könnyebben vissza tudtam menni a világba.

– A gyerekgyógyászok között egyre határozottabb az a vélemény, hogy azoknak a gyerekeknek, akiknek a szülők sokat mesélnek, jobb az immunrendszerük, és azt is kiderítették, hogy miért. Amikor a gyereket valamilyen megrázkódtatás éri, például belép a bölcsődébe, leválik a mamától, mindenki azt hiszi, attól lesz beteg, hogy megfertőződik. Kimutatható, hogy a leválás érzelmi elbizonytalanodást, a biztonságérzet hiányát idézi elő, és ez gyengíti meg a vírusokkal, baktériumokkal szembeni ellenálló képességet. Amerikai kutatók könnyen fertőződő gyerekek pszichés kezelésében messzemenően ajánlják a szülőknek, hogy többet meséljenek. Mikorra tehető, amikor az első igazi mesét megírta?

Pálfalvi Dorottya: Sokat jártam az Állatkertbe, mert fontos volt számomra az állatok jelenléte. Nem akartam írni, engem a színház érdekelt, az, ahogyan egy mesét elmesélnek, eljátszanak. Az vonzott, hogyan helyezkedik bele valaki egy szerepbe, amikor a saját testével és lelkével életre kelti a figurát. Így utólag visszagondolva ez nincs messze a mesétől. 13-14 éves koromban kezdtem írogatni, de sokáig vívódtam a színház és az állatok között. Aztán elég hamar újságíró lettem, ami elég tudatos pótcselekvéses pályaválasztás volt, mert úgy gondoltam, hogy az újságíró kicsit álruhás figura, bejáratos mindenhová, a koldussal ugyanúgy beszélhet, mint a királlyal, és mivel nagyon zárt közegben éltem, azt hittem, akkor tudom igazán felfedezni a világot, ha nagyon sok emberrel beszélgetek, és megpróbálom megismerni az életüket, gondolkodásmódjukat. Szerettem volna írni, de úgy véltem, nem tudok hozzá eleget. Nagyon kell ismerni az embereket, hogy meg lehessen írni őket, és meg kell élni sok mindent, hogy leírva az ne legyen papírszagú. Meg kell érezni hangulatokat, meg kell ismerni egy csomó helyzetet ahhoz, hogy az ember igazán el tudjon mélyedni valamiben, különben felületes lesz, és én nem akartam felületes lenni. Olyan helyzeteket kerestem, ahol egyre mélyebbre és mélyebbre tudok ásni az emberi kapcsolatokban. Színházelemzéssel kezdtem foglalkozni. Rájöttem, hatalmas varázslat, ahogyan a színház meg tudja teremteni a leírt papírfigurákból a hús-vér valódi figurákat.

Létrehoztam egy gyermekműsort, az Állatkerti mulatságokat, melyet az Állatkertben játszottunk. Négytagú csapat, három muzsikus meg én adtuk elő. Én meséltem az állatokról, Gyárfás Endre aranyos verseket írt. Elmondtam, hogy a zsiráfnak ugyanannyi nyakcsigolyája van, mint az embernek, hogy 33 méter sálra van szüksége, ha fáj a torka. Meg lehetett nézni az igazi zsiráfot. Úgy gondoltam, olyan komplex, absztrahált, ugyanakkor objektív információt kapnak a gyerekek az állatokról, ami segíti egy kicsit a helyére rakni a manókört meg a tündérkört. Készült tévéfelvétel, és biztattak, hogy írjunk belőle mesekönyvet. El is készült, állattörténeteket tartalmazott, nem kis részben Gérard Durell hatására. Sok példányban elfogyott, engem meg is ijesztett a sikere. El is határoztam, hogy addig nem írok könyvet, ameddig nem jutok el arra a tudásszintre, amelyre szerintem el kellene jutnom. Akkor felfedeztem azt a csodát a magam számára, hogy a magyar népmesékben hihetetlenül nagy, szakrális, egyetemes tudás van, és ha az ember ezt nem veszi észre, vagy nem olvas ilyen meséket, akkor ez a tudás nem áll a rendelkezésére, pedig erre a való világban is nagy szüksége van. Az ember igazán akkor tud közel kerülni ehhez a világhoz, ha leül és meghallja a csendet, ha képes sokáig nézni a „semmit”, az ürességet. Egy idő után az megtelik hangokkal, illatokkal, szellemlényekkel.

– Ahogy hallgattam a két meseíró pélyájának indulását, két gyökeresen eltérő alkat bontakozott ki. A pedagógusban az a tévhit él, hogy a meseíró társa, kollégája, szinte vele együtt áll a katedrán, csak más eszközökkel dolgozik. Ő tanít, a meseíró pedig nagyon is tudatos szándékkal mesét ír, valamilyen erkölcsi példázatot akar elmondani, vagy a világról van mondanivalója. Kiderül, hogy ez nem így van. Ismernek olyan meseírót, akiben ez a képlet munkál? Létezik ilyen meseíró?

Lázár Ervin: Jó, ha a pedagógus azt gondolja, hogy amikor tanít, az irodalom ott áll mellette és bármire fölhasználhatja. És ha ezt a megfelelő időben és megfelelő adagban nyújtja át a gyerekeknek, akkor az támogatni fogja pedagógiai igyekezetét, de nem hiszem, hogy van, aki ezért ír verset vagy prózát.

– Lázár Ervint a történetek érdeklik, Dorottyát más motivációval, de végül is szintén a történetek izgatják. Mind a két meseírót kérdezem, hogy érdekelte-e őket valaha, mi történik ezekkel a mesékkel a gyerekekben, izgatja-e a hatás nemcsak írás közben, hanem később is.

Lázár Ervin: Az ember eltávolodik mindentől, amit ír. Nagy öröm, amikor észreveszi, hogy a történetei élni kezdenek nélküle. Mindig az érdekel, amivel éppen foglalkozom, arra sem lehet rábeszélni, hogy régebbi műveimet olvassam el, mert nem szívesen olvasom, nem szívesen hallgatom őket. Előfordult, hogy meghívtak a gyerekek, nézzem meg, hogyan adják elő a mesémet. Eleinte mondtam nekik, nem baj, ha kihagytok belőle, de azért beleírni nem kell. Olykor több szereplő volt, mint az én mesémben, de megértettem, hogy ez már az övék, nekem annyi közöm van hozzá, hogy valamikor megírtam. Egy mese annyiféle, ahány olvasója van. Ha az író megírja a történetet, az olyan, mint egy fél alma, mindaddig csak fél, amíg az olvasó a saját fél almáját hozzá nem teszi, s ezt mindenki másképpen teszi hozzá, vagyis mindenkiben más dolgokat mozgat meg. Nem mondom, hogy nincs valami állandó, egyedi minden történetben, de hogy minden olvasó másképpen éli meg, az természetes. Azt kérdezi valaki valamelyik mesével kapcsolatosan, hogy megfordult-e a fejemben a környezetvédelem. Nem fordult meg, de nagyon szeretem a természetet, és örülök, hogyha ezt vette észre. Mások azt gondolják, hogy vallásos indíttatásból írtam ezt vagy azt. Istenhívő vagyok ugyan, ám eszembe sem jutott, hogy vallásos indíttatásból írjak valamit, de egyáltalán nincs ellenemre, ha valaki a hittan tanulásához az egyik mesémet használja fel segédeszközként, ha ő úgy találta, hogy ez segít. Ha végiggondolja az ember, mik voltak az olvasókönyvben az ő gyermekkorában és ezekből mi maradt meg az emlékezetében, rájön, hogy a költők voltak maradandóak, az Ady- és Petőfi-versek, s nem annyira a mesék. Az irodalom segíti a pedagógiát.

Pálfalvi Dorottya: Én sem követem nyomon a meséimet. Ha megírtam, időbe telik, amíg elszakadok tőlük, amíg eljutok oda, hogy odaadom egy grafikusnak. Egészen valószerűtlen dolog, amikor az ember viszontlátja saját figuráit más ember által megrajzolva, és rájuk ismer, vagy rosszabbik esetben nem ismer rájuk. Örülök, ha a történeteimet olvassák, megnézik, játszanak velük, szeretik. Régen összetartozott a tanító, a pap és az orvos tudása, gyakran egy emberben is megvolt mindhárom. Aztán kezdett szétválni ez a tudás. Nem biztos, hogy a pap jól boldogul a tanító meg az orvos nélkül, hogy a tudásuk érvényesül egymás tudása nélkül. Úgy gondolom, a meseírónak papnak, orvosnak, tanítónak is lennie kell egy kicsit. Nekem az volt a bajom a tanáraimmal, hogy nem tudtak mesélni.

– Egy fizikus akadémikus azt mondja, borzalmasnak tartja, hogy az iskolában a természet jelenségeit matematikai képletekkel próbálják leírni a gyerekeknek, akik – szerinte – ezért nem tudnak semmit a természet világáról. Egyszerű képekkel, metaforákkal kellene elmesélni a természet jelenségeit, főleg kisebb korban. Ráérnek majd az egyetemen racionálisan foglalkozni vele, bár még az sem ártana, ha a professzorok is tudnának mesélni. Lehet, hogy a meseírótól, a mesemondótól kellene a tanítónak tanulnia.

Pálfalvi Dorottya: Nem tanító célzattal írok meséket, viszont célzatos és tudatos bennem az, hogy a magyar népmesék szakrális jelképrendszereit igyekszem belehelyezni a történeteimbe. Úgy szeretném írni a meséket, hogy követhető legyen a világ, tehát a hit az hit, a sárkány az sárkány, a tündér, az tündér, az állatok nem hordanak gatyát és szemüveget, nem sminkelnek, hanem állatok, viszont beszélnek, ugyanis az állatok a mi világunkban is beszélnek, legfeljebb mi nem vagyunk képesek meghallani és megérteni őket.

– Az archaikus őstudás, ami munkál bennünk, amitől azok vagyunk, amik, olyanok vagyunk, amilyenek, az a mesében jó arányokban jön elő. A nem racionális, a mesének szabad áradást engedő mesélő attól tudja az arányokat, attól kerek egész a kompozíciója, hogy az ősvalami tör föl elementáris erővel a meséjében?

Páli Judit: A kollektív tudattartalom tükröződik a mesékben. A magyar népmesék kerek egészek, éppen annyi van bennük, amennyit elbírnak. Az a meseíró, akiből árad a mese, biztos, hogy érzi az arányokat, s a mesébe csak annyi kerül bele, amennyit ő elegendőnek érez. A hatás összetett, mert ha ő ezt az adottságot valamilyen módon örökölte, a génjeiben hozta, akkor is rátanult valamit az alsórácegresi fonóban, ahol biztosan akkor álltak föl, amikor unalmassá vált a történet, ott nevettek ki valakit, ahol túl sok vagy túl gyenge volt a mese. Tehát ott ösztönösen megtanultak valamit abból az áradásból, ami a jó mesét jellemzi. Mivel éveken keresztül minden téli estén művelték, ez hagyományozódott. És ott tanulni is lehetett a mesélést. Azok a gyerekek, akiknek sokat meséltek, másként értik a nekik elmondottakat, és maguk is másként mesélnek majd.

– Ezek szerint nem azért kezd eltünedezni a klasszikus értelemben vett mese, melyet mi is szeretünk, mert a televízió konkurenciát jelent?

Lázár Ervin: Dehogynem, ez is belejátszik. Ha a szülőnek nincs kedve a gyerekkel foglalkozni, megnyomja a gombot, és a gyereknek a tévé, a videó „mesél” az anyja helyett. Persze az is előfordult, hogy a szülők egyszer csak észrevették, a kisgyerek tud angolul, holott soha nem tanították; egy angol nyelvű csatornát nézett állandóan, és megértette, miről van szó. Ebből látható az is, hogy a nyelv milyen nagy szerepet játszik az életben. A mi alsórácegresi közösségünket az az életmód alakította, amelyben éltünk. Télen, amikor leesett a hó, senki nem tudott kimozdulni, mindentől rettentően messze voltunk, de ez nem az árvaság, sokkal inkább az összetartozás érzését sugallta az embernek. Télen volt a tollfosztás, kukoricafosztás, sok ember összejött, és mindig meséltek. A televíziózásban kialakul a tévésztár és a néző közötti állandó viszony, tollfosztáskor azonban ez pillanatonként változott, hol te voltál a sztár, te adtad elő a történetet, s a többiek hallgatták, hol más, de mindenkire sor került. Mindenkinek megvolt a maga specialitása, volt politikai kommentátor, volt, aki a humort elevenítette meg. Komplett médiaként működött ez, ám mindenki tevékenyen részt vett ebben. Úgy hallom, hogy most is azzal próbálkoznak, hogy a néző bele tudjon szólni a műsor alatt az eseményekbe. Minden népmesében van valami ezoterikus, ami a Terminátorban nincs, mivel az lelkiség nélküli történet, nem tudja neked azt adni, amit egy igazi mese. Ez azért van, mert ilyen a világ. Ha majd olyan világ lesz, amelyik a televíziós műsorait is úgy tudja előállítani, hogy emberi és isteni kapcsolatokra épít, akkor abban is lesz lélek. Amióta világtörténelem van, mindig azt mondjuk, milyen rémes korban élünk, tönkremegy minden. A világ azonban nem esett szét. Most sem fog szétesni, valahogy majd megoldódik a dolog.

– Úgy tűnik, ma már nem lehetséges visszahoznunk a régi, archaikus mesevilággal valamit abból a korból. Naivság lenne azt mondani, hogy ha sokat mesélünk, ha bevisszük a régi mesekultúrát az életünkbe, akkor meg is mentünk valamit. Nem tudjuk bevinni, mert nem tudjuk, kell-e ez a gyerekeknek, mert ez helyzet- és társadalomfüggő. Dorottya ellenpélda erre, mert ő megpróbált CD-ROM-on mesélni a gyerekeknek. Honnan jött ez az ötlet? Milyen a mesélés CD-ROM-on? És hogyan viszonyul ez Alsórácegrespuszta téli világához?

Pálfalvi Dorottya: Történetek mindig voltak és lesznek. Természetesen azt a világot, amelyről Ervin mesél, ahol az emberek egymásra utalva, egy közösségben éltek, érezték egymás fontosságát, nem lehet visszahozni. Az igazi mesében megvan az a tudás, hogy hogyan lehet ezen a földön, ebben a világban létezni, mit jelent a világmindenség részének lenni. Ezt a legegyszerűbb példával szoktam a gyerekeknek megjeleníteni: képzeljenek maguk elé fát, és mondják el, mit látnak. Először mindenki törzset, lombot lát, de ha tovább nézi, mert az ember erre biztatja, kiderül, hogy a földben gyökerek vannak, hogy állatok, növények népesítik be a gyökerétől a lombjáig, s akkor szinte már látható az egész föld, sőt az ég is, amerre a fa lombja tör. Tehát egyetlenegy fa nézésekor nemcsak magát a fát látom, hanem mögé és közé nézve látom a világmindenséget, és megfigyelhetem, hogy a fa milyen összefüggésben van a világgal és velem. Ha letöröm a fa ágát, lehet, hogy nekem fáj, tehát minden hat mindenre. Ezt a tudást nem szabad elveszíteni. A multimédia pedig úgy kerül ide, hogy a világ, amelyben mi élünk, virtuális világ lett. A számítógép hihetetlenül megbűvüli a gyerekeket, mert izgalmas, és a 20. század végére a gépek nagyon közel kerültek hozzánk. Ha azt mondjuk, hogy minden, ami létezik e földön, él, még a tárgyak is, akkor valamilyen értelemben a gépeket is lényeknek tekinthetjük, ha másoknak nem, hát mesefiguráknak. Mivel a számítógépnek nagy hatalma van, hatása alá tud vonni gyerekeket, felnőtteket egyaránt, ezért segítségével el lehet juttatni azokat a fontos és értelmes meséket a gyerekekhez, amelyeket azért nem kapnak meg, mert vagy nem olvasnak meséket, vagy nem ül le melléjük a mamájuk mesélni. Azok a gyerekek ne nézzék ezeket a számítógépes meséket, akiknek mesél a mamájuk, mert nem nekik készültek.

– Hiányt akar pótolni?

Pálfalvi Dorottya: A kapcsolat hiányát semmi sem pótolhatja. Rendelkezésünkre áll a 21. század küszöbén egy technika, amely alkalmas ennek a gondolatiságnak a közvetítésére. A filmművészet megszületéséhez hasonlóan a multimédiából is lehet műfajt teremteni. A művészet eddig minden technikai vívmányt valamilyen formában birtokba vett. Én úgy döntöttem, birtokba veszem a számítógépet, egy kicsit kisajátítom a meséknek. Ezek interaktív mesék, tehát olyan, mint egy mesefilm, ugyanakkor játszani is lehet vele.

– Mit jelent itt az interaktivitás?

Pálfalvi Dorottya: Gyakorlatilag annyit, hogy a gyerek bekapcsolódhat bizonyos pontokon a történetbe. Lehetőségek között választhat, természetesen ezek előre programozott utak, a felhasználónak mégis olyan érzése van, mintha önállóan cselekedne. Szabadon választott útvonalon, de csak az általam kijelölt pályák egyikén folytathatja a történetet, irányítja az eseményeket. Az én multimédiás mesémben, a Repülő kastély című magyar népmesében három ponton dönthet a gyerek. A főhős találkozik az ősz öregemberrel, aki három tanácsot ad neki, hogy mit nem szabad tennie, és ha azt cselekszi, pórul jár. Mindhárom esetben fölkínálja a gyereknek a lehetőséget, hogy eldöntse, továbbmegy-e az úton a hős, hallgat-e az ősz öregember tanácsára vagy sem. Ha nem hallgat, akkor annak az a következménye, hogy meghal a hős, véget ér a mese, és újra meg kell nézni az elejéről. Ezzel kapcsolatban voltak vitáim, volt, aki megkérdezte, hogyan lehetek ilyen gonosz a gyerekekhez, miért büntetem őket azzal, hogy újra kell kezdeni a mesét. Először is összesen két percet kell újra megnéznie, másrészt nem jó az, ha gyerekkorban nem tanulja meg, hogy súlyos következményei lehetnek a cselekedeteinek. Ezt meg kell tanulni, különben ön- és közveszélyessé válik. A mesében igyekeztem betartani és következetesen végigvinni a magyar népmesének a dramaturgiáját. Olyan pontokon lehet segíteni a hősnek, ahol indokolt, illetve olyan pontokon lehet játszani, ahol a mai tempóhoz szokott gyereknek lankad a figyelme. Olyan játékoldalak vannak, amelyeken próbálom tudatosítani, hogy az állatok tündérekké, a tündérek állatokká válnak.

– Mennyire része ma a gyerekek életének a mese? Statisztikai adatok azt mutatják, hogy a korábbi időszakokhoz képest a gyerekek ma kevesebb időt töltenek a szüleikkel. Hogyan látja a meseíró: ott van-e a gyerekek életében a mese, vagy – mint annyi minden más – ez is kezd az életünkből eltűnni?

Lázár Ervin: A mese él, akkor is ott van, ha televíziót nézünk. Gyerekre, felnőttre özönlik a mese a képeken keresztül. A szappanoperák is igazán gyermeki lelket visznek a meséikbe. Lehetne jó tévémeséket csinálni. Csukás István például nagyon szép, emberszabású tévémeséket ír. Azt hiszem, a mesehallgatás attól függ, hogyan élnek az emberek. Ahol nagyobb a család, le szoktak ülni, és beszélgetnek. Számomra mindig nagy öröm, ha a tágabb család összejön, a testvéreim, unokatestvéreim. Jó sokan vagyunk, elkezdjük a beszélgetést, a régi történeteket, hogy a Józsi bácsi ezt meg azt így megy úgy csinálta. Lehet, hogy a gyerekek ugyanazt a történetet már hatvanötödször hallják, de boldogan végighallgatják még egyszer. Ez családi összetartás függvénye. Az a gyerek, aki nem részese ennek, aki olyan családban nőtt föl, ahol nem beszélgetnek egymással az emberek, soha nem ismeri meg a mese igazi értelmét.

– Lázár Ervin szerint tulajdonképpen mindegy, mit mesélnek egy gyereknek, a lényeg nem a tartalmon, hanem magán a mesélés aktusán, a rituálén van. Miért van az, hogy a gyereknek a kontaktus, a kötődés fontos, az a helyzet, amelyben a mesélés történik? Vajon az akármilyen bárgyú, rossz mese is rengeteget ad a gyereknek, ha azt a szülei mondják vagy egy számára érzelmileg fontos személy?

Páli Judit: Már a bárgyú, rossz mese is valami, ha a gyerek számára érthető tartalmakat közvetít, és van belső koherenciája, képi áramlása. A kisgyereknek kezdetben, kétévesen pici mese, mondóka kell, melynek még sok a mozgáshányada és nagyon kevés az érzelmi-értelmi szimbolikája. Idővel egyre gazdagabbá válik, mert a gyerek lelke ebben a megkettőződésben – játék és mese – egyre többet bír el, maga is egyre többet kitalál. Kölcsönhatás van a gyerek belső érése és az általa szívesen fogadottak között. Kezdetben ketten vannak, saját univerzumot építenek föl: anya és gyermek. A kettő is sok egyeztetést igényel. A gyerek ott szól közbe, ott kérdez vissza, ahol akar, ragaszkodik a megszokotthoz, követeli azt, ami nem maradhat el a meséből, mert az neki valami miatt kedves vagy fontos, tehát ez is interaktív. Később, amikor kitágul a gyerek lelke is a sokszereplős irányba, a mesélés többszemélyessé tud válni, mert akkor már elbírja. Megjelenik a színház. Hét-nyolc-kilenc évesen a mese már lehet sokszereplős bábelőadás, mert ekkor az élő játék felé könnyebben fordul a gyerek érdeklődése. A hároméves gyerek leginkább saját a magáról szóló történeteket szereti, mert ez visszajelzés számára, ez az ő időrendisége. Akkor kezdi fölfedezni, hogy a jelen előtt a múlt volt, a jelen után lesz a jövő. A tér-idő reláció rettentően izgatja, és ezt csak a mese révén lehet jól megérteni.

– A mese áradásában rejlő rendezettség figyelembe veszi-e ezeket a szempontokat? Vajon törődik-e, kell-e törődnie a meseírónak azzal, hogy a hároméves gyerek egészen másfajta meséket szeret, mert mások az érzelmi szükségletei, más történetek izgatják, az ő számára más a mese funkciója, mint az öt- vagy a hét-nyolc-kilenc éves gyerek számára. Hiszen tudjuk, hogy még a hét-nyolc-kilenc éves gyerek is nagyon szereti a mesét. A meseirodalom legnagyobb hányada valójában az ő számukra íródott. Figyelembe veszik-e a meseírók az életkori különbségeket?

Páli Judit: A meseíró meg tud merítkezni saját egyedi szimbólumrendszerében, ki is lép ebből a kerek világból, meg egy kicsit benne is marad. Vannak, akik visszanyúlnak a régi mesekincshez és átvesznek belőle elemeket, nyilván van egyfajta ösztönös szelekció. Az író tudja, mi kerülhet bele az általa felépített gondolatrendszerbe. Elkezdi csinálni, és egyre kerekebb, egyre szebb lesz, mert lecsiszolódnak róla a sallangok, megmarad egy olyan természetes váz, amely nem tudatos kompozíció eredménye, hanem ösztönösen formálódik.

– A megértés is ilyen rétegesen épül fel, ugye?

Páli Judit: Én akkor éreztem meg ebből valamit, amikor négy-öt évesek körüliek voltak a gyerekeim, és elkezdtek rádiós mesejátékokat hallgatni. Volt egy fantasztikusan jó Óz-feldolgozás. A gyerek először nem fogja föl az egészet, hiszen ez több rész is volt, de nagyon tetszik neki és egyre többet megért belőle.

– Vagyis a gyerekben is munkál a dolgok elrendezése. Egész más rétegeket fejt föl a kicsi gyerek, mint a nagy, de amit fölfejt a meséből, az nem lesz torzó. Ezek szerint a mese életkorhoz kötöttsége nem jelentős, mert például a nyolcéveseknek szóló meséből a három-négy éves más réteget, más mondatokat ért meg, másként értelmez szimbólumokat.

Pálfalvi Dorottya: Hozzátehetjük, hogy ha igazán jó a mese, akkor – ha felnőttkorában előkerül a kedvenc régi mesekönyve – még többet fog számára megjeleníteni. Ha az ember felnőtt fejjel elolvas egy Andersen-mesét, olyan szépségeket, csodákat fedez fel, amelyeket gyerekkorában is megélt, de másként. Az emberben felhalmozódott tapasztalat, életérzés és élmény kicsúcsosodik, kikristályosodik egy mesében. Egy igazán jó mese kortalan.

– Ahogy a gyerek halad előre a fejlődésben, egyre jobban aktivizálja azokat a tartalmakat – és egyre többet –, amelyeket a különböző mozgásos formák és egyéb észlelései során elraktározott. A mese megértésében van életkorfüggőség, ugyanakkor van tartalmi kiterjedés is. Az a kisgyerek, akinek sokat mesélnek, és ingergazdag környezetben él, főleg a saját aktivitása vezeti, más a fantáziavilága, sokkal fejlettebb a képzelete. Egy pszichológus viszonylag rövid kontaktusból meg tudja állapítani egy gyerekről, hogy sokat, keveset vagy egyáltalán nem mesélnek neki?

Páli Judit: Ez kockázatos, mert ilyen értelemben a gyerekek nem egyformák. Ugyanis az a kisgyerek, akinek mozgásosan működik az idegrendszere, vagy képileg absztrakt és nem verbálisan, annak a verbális tartalmaiból nem lehet megállapítani, hogy mi rejlik benne valójában, mert nem ez a fő csatornája, ő mozgásosan vagy matematikusan éli a világot. Hiába mondjuk azt, hogy a fejlődésnek van egy sorrendje: az élet elején a mozgástanulás a fontos, aztán főleg óvodáskorban a képi tanulás, majd az iskoláskor elejétől a szimbolikus gondolkodás. Ekkor a három különválik, a mozgás leszakad, lecsendesedik. Igen ám, de mi van azzal a gyerekkel, aki örök életében mozgásos marad, és mindenfajta tanulásnál a mozgás visz be mindent. Vagy van olyan gyerek, akinek már kétévesen is képi a szimbolikája, és nem érdekli annyira a mozgás; mindig is ilyen marad, képileg fog gondolkodni, élni, cselekedni akkor is, amikor igazi szimbolikus gondolkodása lesz, mert a képi szimbolika lesz a domináns ingerfeldolgozó csatornája. Nem úgy van tehát, hogy miután időben elhagyjuk a korábbit, eljutunk a szimbolikusig, és mindenki annak a dominanciájában él. Az emberek bizonyos százaléka felnőttként is vagy az egyiket, vagy a másikat, vagy a harmadikat használja dominánsan. Nem mondhatjuk a gyerek első beszédjeleiből, hogy megkésett volna a beszédfejlődése; viszont az első két évben a beszédtanulás és a beszédmegértés magas szintű funkcióit ronthatja az, ha mondjuk, a környezete rossz és ingerszegény. Ebben az esetben talán meg tudom állapítani négy-öt évesen, hogy a szép beszédében mégis csak nagyon kidolgozatlanok a részletek, és meg merem kockáztatni, hogy ennek a gyereknek pont a mese hiányzik. De a mozgásdomináns gyerekről vagy a gyönyörűen rajzoló és színesen, gazdagon igazán soha nem beszélő gyerekről már kockázatos, mert lehet, hogy nála a beszéd nem is domináns információfelvevő, -feldolgozó eszköz, beszédben egy szűkebb csatornát használ. Vannak olyan tehetségesek, akiknek a különböző tehetségfaktorai megoszlanak.

Pálfalvi Dorottya: Nem is biztos, hogy ez a tehetséggel függ össze. Nem biztos, hogy valaki attól zseni, hogy mindhármat működteti, ez is egyfajta képesség inkább.

Páli Judit: Végül is mindegy, mert lehet egy területen nagyon zseniálisnak lenni és a másik kettőben pedig gyengének. Nézd meg, hogyan mozog egy matematikus, mennyire nincs képi látásmódja, ugyanakkor absztrakcióban zseniális! Biztos azonban, hogy például Einsteinnek mindháromban tehetségesnek kellett lennie, hogy a mozgással, a térrel, az idővel egyformán tudjon bánni. Inkább csak egyensúlyokat érdemes emlegetni.

– Ma a nevelés mennyire él a mese eszközeivel? Igaz az, hogy az iskola egyre ismeretközpontúbb, ezáltal a mese kezd az iskola világából kiszorulni?

Páli Judit: Az óvodai nevelésben a mese jelentősége erősödik, és ez nagyon jó, mert a fejlesztésben és a differenciálásban is megjelenik az igény, hogy a keresztmodalitásokat kapcsoljuk össze, és erre egy ideig a mese a legalkalmasabb, mert abban minden fölidéződik: képzetek formájában egy mesében érzed a fű szagát, a szél zúgását. Az óvoda jól érzi ezt. Az eredeti magyar kultúrában, a népművészeti gyökerekben ez megvan. Az iskolában szélesebb körű problémát látok, ugyanis a gyerekkultúrából szép lassan kiszorul a mese, a bábszínház és mindazon formák, amelyek a gyereket gyerekként kezelik. Jön helyette a tinidiszkó, a felnőtt sztárutánzatok. A serdülőkori – vagy talán üzleti célú – szubkultúra visszaszorítja a gyermeki mesei formákat. Ezért van az, hogy nyolcéves korában már minden ciki, ami gyermeki, ami pedig még évekig nyugodtan maradhatna. Tehát igazából nem az iskolából szorul ki a mese, hanem a gyerekkultúrából. Ez ellen küzdünk nagy erőkkel, de a legkülönbözőbb kulturális ágensek még erősebben nyomják a divatot a gyerekek felé. A reklámok, a fogyasztói érdek a gyerekekre rakja a terheit, mert azt mondják, hogy a gyerekre úgyis áldoznak, és a gyerek ürügyén többet ki tudnak csavarni a szülőből, mint saját jogán. Az üzlet nagyon hamar rátalált erre, megérezte ezt a média is, és egyszerűen a gyereken keresztül csapolják le a szülőket.

– Én úgy gondoltam naivan, hogy a mese azért van, mert a gyereknek nagy igénye van rá, de úgy látszik, ez nem igaz. Ha igaz az, hogy a mese árad a mesemondóból, aki hiteles ember, működik-e ugyanez az ősi ösztön a befogadói oldalon? Vagy ez kizárólag a szocializáció, a környezet, a nevelés függvénye? Miért nem lázadnak föl a gyerekek az ellen, hogy őket Barbival, Cindyvel, más giccsekkel tömik meg? Naivság föltételezni ezt?

Páli Judit: Ha a gyerek az egészleges, természetes életmódot tanulja meg, ilyen szemlélettel találkozik, megszereti. Ha ebbe bele is ront a Barbi, az csak egy részlet lesz, az egészet nem teszi tönkre. De kicsi gyerekkorától fogva nem egy egészleges élményegyüttessel találkozik, hanem csak szegmensekkel. Az egészlegességet úgy értem, hogy már a három-négy-öt-hat éves gyerek számára a mesétől a népi játékokig minden területen jelenjen meg ez az organikus szemléletmód. Az óvoda azért jelentős, mert elkezdi építeni ezt a fajta egészlegességet. Ha ebbe nem lép be a Barbi-ízlés, akkor a gyerek organikus szemlélete, egészlegessége megmarad. De az a gyerek, aki egy mozaikos, vegyes élményt kap, már nem tud mást követelni, mert ő nem érzi, hogy mit kellene kidobni, mi nem illik ide, nem mondja, hogy több mesét, több játékot, több homokozót, több kirándulást, több bábszínházat kér, hiába hiányolná is annak a szépségét, harmóniáját. Nézz meg két vasárnapi programot egy művelődési házban: az egyiken kézművességek vannak, élő mese és táncház, itt pár száz érdeklődő van jelen, családok. A másikon jön a sztár, kipakolják az összes „bóvlit”, és egyszeriben ott tolongnak tízezren, a piaci hangulat mindent elural, a fogyasztói éhség kerekedik felül.

– Tehát az óvodán sok múlik, de azt a gyerekkultúrát, amelyik adekvát a gyerek világával, fejlődésével, és amit valóban értéknek lehet nevezni, azt az elüzletiesedett világ tönkretette, és ezzel a gyereket is teszi tönkre. Ezek szerint az óvoda feladata lenne ennek az organikus egészleges világnak a rehabilitációja, melyben központi szerepe van a mesének?

Pálfalvi Dorottya: Az óvoda organikus egység, a gyerek szimbiózisban van a közösségével, az óvó nénivel, a térrel, az idővel, a játékával, és együtt vannak az információk is a világról. Ez a gyerek bekerül egy másik közösségbe, ahol hisztérikus divatok vannak, és ő nem tudja folytatni azt, amit az óvodából hozott.

Páli Judit: Annak a gyermeki gondolkodásmódnak, amely elkezdődik háromévesen, nyolcéves korig kellene tartania. Amikor bekerül a gyerek az iskolába, még legalább két évig hasonlókat kívánna, mint amiben addig élt. Az első probléma az, hogy az iskola ezt azonnal megszünteti. Nincs kifutása az óvoda-iskola átmenetnek nyolcéves korig. A gyerek kilenc-tíz éves korában kezdhetne kiskamasszá válni. Azáltal azonban, hogy már az iskolába bekerülő gyerek megválik természetes létmódjától, az egész fejlődés előbbre tolódik. A gyerekkultúra megszűnése és a piaci attitűd ezt még jobban erősíti, és harmadikosok-negyedikesek között már koraérett, profán formákkal, megnyilvánulásokkal találkozol ahelyett, hogy gyerek lenne a gyerek. Minden összemosódik. Voltam olyan gyereknapon, ahol a kórus műsora alatt a szülők és a gyerekek is szendviccsel a kezükben sétáltak, és nem emelték szemüket az éneklő gyerekekre. (Nagyon kínos volt, mert a kerület legjobb kórusa szerepelt, és az iskolásokon látszott, hogy megalázottnak érzik magukat a figyelem teljes hiánya miatt.) Majd amikor elütötte a toronyóra a delet, megjelent egy zenekar, és az óvodás gyerekek szüleikkel együtt ott csápoltak a színpad előtt, hallgatva a dal profán szövegét, és csak remélni mertem, hogy nem figyelnek arra, amit énekelnek.

Pálfalvi Dorottya: A gyerek egyedül hiába mondja azt, hogy ő szeretne mesét olvasni, nézni, nem meri a többiek előtt egyedül fölvállalni a véleményét. Lehet, hogy otthon mindegyik mesét szeretne hallgatni vagy nézni, de közösen ezt nem mondják. A könyvtárban nem mer megállni a mesepolc előtt. Csak a felnőtteknek szóló irodalom meg a szexkönyvek előtt lehet megállni, mert egy 11 éves lánynak derogál mesét olvasni. Lecikizik, hiszen a különböző amerikai együttesek a divatosak, a gyereknapon Spices Girlsnek öltözik öt kislány, akik napközben is vastag talpú cipőben botladoznak pipaszár lábukon. Hol vannak ekkor a tanárok?

Pál Judit: Ha a tanítóságnak erősebb lenne az ellenállása, a tartása, akkor szerintem védhetőbb lenne a dolog. Hova tűntek például az amatőr bábegyüttesek? Ez nem a tanító nénin múlik? Ki más csinálná meg? Meg tudná csinálni egy-egy napközis tanító vagy a mesével igaz kapcsolatot érző tanító néni, aki után mennek a gyerekek. Mert egy alsó tagozatos gyerek már nem a családhoz kötődik erősen, hanem egy kívülálló, független felnőtthöz; a szeretetideál a családon kívülre tevődik. Tulajdonképpen a gyermekmozgalmak hiánya is itt üt vissza. Politikai előjeltől függetlenül kellene, hogy a gyerekek együtt, csoportban legyenek, közös játékokat játsszanak, kiránduljanak, táborozzanak. Hol van ez? Sehol. Az iskolákban nincs meg már a közösség összetartó ereje. Ez akkor hiányzik a legjobban, amikor a gyerek életkorilag (az érzelmi leválás tekintetében) kilépett a családból, átlépett a kortárs közösségbe, s fontos lenne, hogy vele egykorú, hozzá szociálisan-kulturálisan közelálló társakat találjon a csoportban.

– Az az érzésem, hogy nem a mese van veszélyben, nem a mese tűnik el a gyerekek életéből, hanem a gyermekkor. Papp Zsolt filozófus írt a Gyermekek gyermekkor nélkül című könyv kapcsán egy esszét arról, hogy a magyar társadalomban a gyermekkor veszélyben van, kicsinyke időre zsugorodik, és még az is szegmensekből áll. El lehet-e ezt könyvelni a civilizáció, a globalizáció stb. törvényszerű folyamányaként, és bele lehet-e nyugodni ebbe, vagy pedig ez a rossz tendencia nem vezet sehova? Avagy hova vezet, és mi lesz a vége a mese, a gyermekkor, a gyermeki léttel, a gyermeki fejlődéssel adekvát világ eltűnésének? A környezetvédők a hasonló problémára találtak ideológiát. Szerintük valamiféle túlcivilizálódott, túlglobalizálódott lét felé menetelünk boldogan, és modernizációs célként jelöljük meg ezt, miközben lehet, hogy az emberi lét – gyermekeink, unokáink jövője – válik lényegesen szegényebbé ebben az anyagiakban, technikában, technológiában látszólag sokkal gazdagabb világban. Merre tartunk?

Páli Judit: Szerintem ez túl fog nőni, mint egy óriási lufi, és kidurran, elemeire esik szét. A nyugati társadalmakban is sok túlkapás van, de ott ez már kiderült, ezért visszajönnek az egyszerűbb, természetesebb formák, például újból megszületőben van a többgenerációs nagycsalád. Összeköltöznek, elkezdenek újra együtt lakni, és nemcsak azért, hogy egy villanyszámlát kelljen kifizetni, hanem mert ez az emberi igény abból a felismerésből fakad, hogy mennyivel jobb, ha együtt vagyunk és nem négy helyen külön. Ez csak egy példa a sok közül. Az azonban biztos, hogy az oktatás és a kultúra, a kulturálódás minősége ezt erőteljesen fogja befolyásolni. Talán egyre többen fognak ráérezni, s ha divattá válik, akkor ez azokat is húzza majd magával, akik ennek az értékeit nem tudják még egészen pontosan kitapogatni. Nézzük hazai példaként a fajátékot! Ezt egy réteg hozta vissza, mert addig emlegette, hogy fontos, hogy kell, míg ma már egyre jobb boltok vannak és mind többen szeretik. A maci is visszajön, kiszorítja a giccses plüsst, már van értékük bizonyos klasszikus játékoknak. Hiszek abban, hogy az egyensúlytalanság állapotát nem lehet akármeddig fönntartani, s kialakul egy természetesebb, jobb egyensúly. Sokat teszünk ezért, vannak játékprogramok, játékfesztiválok, működik Játéktársaság, Szórakaténusz Játékmúzeum és Játékműhely. Az utolsó 10-15 évben jobbnak tűnik minden, ami a gyermekkultúra játékkal kapcsolatos vonatkozásait illeti, s az visszahat az élőmesére is.

– Hosszabb idő távlatában biztos, hogy ez igaz, de ma ezt még egy szűk értelmiségi elit vallja magáénak, ugyanaz, amely a posztmodern kihívásokra másfajta válaszokat ad, például falura költözik, megpróbál közelebb kerülni a természethez, környezetvédőkhöz csatlakozik, a természetes anyagokat kedveli, az alternatív oktatást preferálja, a gyermekközpontú iskolát választja stb. Eközben azok a fiatal szülők vannak többségben, akik kétezer forintot adnak az értéktelen videóért, miközben a „Bambi”-t vagy a természetfilmeket le kell értékelni, hogy egyáltalán valaki elvigye.

Páli Judit: Az óvoda megérzett abból valamit, hogy a gyerek az első nyolc életévében igazából – a mesével látszólag ellentmondásban – nem verbálisan éli meg a világot, hanem érzelmesen, képileg, azzal együtt, hogy beszélni tanul. A mese annak foglalata, hogy mennyi kell érzelemből, mozgásból, képből, verbalitásból. A művészeti nevelésnek is nagyon erősnek kell lennie az alsó tagozaton, ha többet valósítana meg belőle az iskola, akkor a mesének is több helye lenne benne.

– Azt mondja, hogy a kreativitást kellene fejleszteni, azt pedig a mese fejlesztené a legjobban. Gyönyörű olvasókönyvek vannak előttem, de milyen kevés mese van bennük és milyen rövidek! Miniesszék olvashatók a természetről, ökológiáról, társadalomról, emberi életről, mindennapokról, de ezek racionális, szerkesztett szövegek. Emlékszem rá, az első olvasókönyvemben sok politika volt, de a tankönyvszerző úgy játszotta ki a politikai kényszereket, hogy rengeteg magyar népmesét olvastatott velünk, most pedig a sok-sok szöveg között elvétve találni meséket. Lehet, hogy én rossz olvasókönyveket néztem meg. Lehet, hogy a mese kiszorult az olvasókönyvekből is, nem csak az iskolából?

Páli Judit: Talán annyiban, hogy ha ott is van, nem azt a szerepet tölti be, amit be kellene töltenie. Nemcsak az olvasástanulás eszközének kellene lennie, hanem művészi eszköznek, a világ fölfedezését segítő eszköznek.

– Lassan a beszélgetés végére jutunk, de még mindig nem tudom, hogy veszélyben van-e a mese. Annyira van-e veszélyben a klasszikus mese, amennyire minden klasszikus érték kezd kitörlődni az életünkből, ha hagyjuk?

Pálfalvi Dorottya: Nem a mese van veszélyben, hanem az emberek, mert mindig lesznek olyan kiválasztott emberek, mesemondók, akik azt kapják feladatul, hogy ezt a tudást továbbvigyék.

Lázár Ervin: Milyen zseniális dolgokat csinált Walt Disney, amikor megjelent, de aztán jött a fordulópont, amikor kiderült, hogy milyen nagy üzlet ez. Elkezdték tömegben gyártani, és folytatják mindaddig, amíg az emberek megveszik. Az igazi irodalmi alkotások belülről fakadnak, nem magyarázom meg, miért, hogyan, de ha ez megteremtődik, ki tudja fejteni azt a hatást, amelyiknek abból a műből kell kikerekednie. Abban a pillanatban, amikor az alkotó átlépi az üzlet köszöbét, és pénzt akar ezzel keresni, már üzleti vállalkozás, szappanopera, Tom és Jerry lesz belőle. A gyereket rettentően be lehet csapni. Ha bóvlit adsz neki, akkor arra is azt mondja, hogy kell neki. Ezért óriási az írástudó és mindenki más felelőssége, aki ilyesmivel foglalkozik. Minden foglalkozásnak megvan a felelőssége. Most arra szakosodtunk, hogy eladjuk a bóvlit, és az a fontos, hogy minél több pénzt hozzon. Meg sem kell már rágni azt, amit eszünk, és azon, amit a televízióban nézünk, nem kell gondolkodni. Ne gondolkozzatok, az nem fontos! De erőfeszítés nélkül nincs semmi, csak erőfeszítés árán lehet a művészet vagy a mese világán át megérteni a saját világunkat.

Szerkesztette: Győri Anna