Búcsút vehetünk-e az utópiáktól?
A Magyar Televízió 1997. október 12-i Tudósklub adásának
témája az emberiség egyik legtartósabb visszatérő kérdése: az utópia
volt. Az est résztvevői: Ludassy Mária filozófiatörténész,
Balassa Péter esztéta, Szilágyi Ákos esztéta és Hajdú
Tibor történész. A műsort Csepeli György szociológus vezette.
Az alábbiakban részleteket közlünk a beszélgetésből.
|
Csepeli György: A Tudósklub című tévéműsort
1985 januárjáig, megszüntetéséig az igazságkeresés szenvedélye hatotta
át és tartotta életben hat éven keresztül. Minden hónapban létrejött
egy uralommentes kommunikációs kör az éjszakában a médián keresztül,
szabad korlátok nélküli, a zömében értelmiségi nézők gondolkodását
megtermékenyítő eszmecsere. Most, annyi év után sikerül talán újjáéleszteni
az akkori műsor szellemét.
Az a szándékunk, hogy visszatérjünk a Tudósklubnak azon kérdéseire,
amelyek 1989-et követően ugyanolyan aktuálisak, mint megelőzően voltak.
Azt hiszem, hogy az értelmiségi létnek egyik sajátossága az, hogy
a kérdések, amelyekkel foglalkozunk, amelyekről beszélgetünk, amelyeket
megvitatunk, nincsenek hozzákötve a múló idő porló mindennapjaihoz,
hanem bizonyos értelemben van egy örökkévalóságuk. Örökkévalóságuk
a nietzschei értelemben úgy, hogy időnként eltűnnek, majd megint előkerülnek.
Az örök visszatérés ritmusára.
Az utópiának sokféle jelentése van, és mindegyik mélyén ott
bujkál a megvalósíthatóság, illetve a vágyottság közötti ellentmondás,
a lehetetlennek az akarása, akkor az a voltaképpeni kérdés, hogyha
egyszer valami lehetetlen, akkor miért akarjuk.
Ludassy Mária: Szerintem azért, mert a valóságot
nem akarjuk. Az utópiák, legalábbis történetüket tekintve, túlnyomórészt
a fennálló hazugsággal szemben mondták ki, hogy az nem úgy van. Amint
megszületett a modernitás, annak minden sokkjával, megszületett a
válasz is erről a modernitásról, amely kilökte emberek tíz- és tízezreit
ugyan a legközhelyszerűbb, hogy az egyenlőség jelszavával a megszokott
életformájából. Például Morus utópiája azt kéri ki magának,
hogy azt a tradicionális biztonságérzetet, amelyben így-úgy élt, akár
a feudalizmusban is, az angol paraszt, a modernizációval, a kapitalizációval
tönkretegyék, és földönfutóvá váljanak emberek. Viszont azért ódzkodom
attól, hogy igazságnak nevezzem ezt a jogos lázadást, mert ha elolvassuk
bármelyik utópiát Morusé még a legemberibb , számos olyan dologra
akadunk, amely visszavétele a már elért szabadságfoknak is. Olyan
életforma-reguláció rejlik már a reneszánsz utópiákban is, amelyhez
képest még a korabeli társadalom is szabadnak volt mondható. Mondjuk
Campanella úgy képzelte el az individualitás legbensőbb, legintimebb
szféráját, a szerelmet, hogy csillagászok határozzák meg a percet
és az órát, amikor az ideálhittel kiválasztott pár férfi tagjának
a számára kijelölt hölggyel utódot kell nemzenie, és hogy a hölgynek
se legyen könnyű, neki a római történelem hőseit kellett közben néznie,
hogy ahhoz hasonló legyen az utód.
Csepeli György: Az irodalom viszont utópia
nélkül nem létezhet, hiszen az ember képzelete az anyag, amivel dolgozik
és az állandóan vibrál a valóság és a lehetőség között.
Balassa Péter: A művészetben nem is az a kérdés,
hogy politikailag vagy államelméletileg mi az utópia tartalma. A művészet
fogalma szerint tartalmaz mindig utópikus elemet, többek között ettől
művészet. Legalábbis az utóbbi időkig a zárt műalkotás vagy bizonyos
értelemben a hagyományos műalkotás mindig valamely ígéretről is szólt,
egyszerűen a forma artikulációja, a forma szépsége és tagoltsága révén.
Arról, hogy van egy másik világ, a művészet világa akkor is, ha nem
mondjuk ki, hogy ez utópia vagy egy utópikus sziget. A művészet világában
tehát valami radikálisan mással találkozunk, mint a hétköznapokban,
és ez valamiképpen kiemel a mindennapokból, mert nem olyan, mint az
élet. Mindig kiállás a világból, és valami egészen mást mond. Másodrangú
kérdés, hogy ki is van-e mondva, hogy utópiát jelenít meg egy-egy
műalkotás, vagy utópikus elemeket tartalmaz. Akkor vannak bajok, azt
hiszem, ha egy művészeti mozgalom vagy egy művész azt gondolja magáról,
hogy a műalkotásban mondottakat vagy ábrázoltakat át kell tenni az
életbe. Az avantgárdnak volt az egyik fő törekvése az, hogy a művészet
és az élet közötti határokat meg kell szüntetni.
Csepeli György: Ha nem igazság az utópia,
mondhatjuk-e hogy hazugság?
Szilágyi Ákos: Azt gondolom, hogy utópiáról
csak a modernitástól kezdődően beszélhetünk, attól kezdődően, hogy
az eszme meg a valóság valóban kettéválik. Az eszme abban az értelemben,
hogy van valami abszolútum. Az lehet igazság, lehet a boldog, a szép,
szabad társadalomról szőtt akármilyen álomkép, és a valóságban ez
nincs benne. Tudniillik a vallási világállapotban, a vallási korszakban,
mindaddig, amíg evidens, hogy Isten ott van mindannyiunkban, a teremtményei
vagyunk, és ez nem pusztán hit kérdése, hanem így élem meg a valóságot,
és a művészet is vallásos, addig utópiáról nem beszélhetünk. Az utópia
bizonyos értelemben a vallási Paradicsom-képzeteknek, a másik világnak,
a túlvilágnak a lehozása e világ terepére.
Balassa Péter: És a platóni állam?
Szilágyi Ákos: Platón államát én nem tekintem
modern értelemben utópiának. A világ eszményi berendezkedése a platóni
ideák értelmében nem felszólítás, nem egy terv arra, hogyan kell mondjuk
ésszerűen, vagy mondhatjuk így: Isten nélkül az embereknek berendezkedniük.
Az ideák adottak Platón számára, ebben az értelemben a másik világ
adott, Isten adott. A jezsuitáknak is volt egy nagyszerű államuk Paraquayban,
egy kommunisztikus államuk, az életre keltése volt egy utópiának,
ott megvalósítottak egy klasszikus, falanszter típusú utópiát. Vallásos
jellegű volt, de a lényeg az, hogy ha adott a terep, ha nem áll semmi
az útjába a Paradicsom földi megvalósításának, akkor ezt meg lehet
valósítani. A jezsuiták elég szép eredménnyel valósították meg ezt
az utópiát, míg külső erők le nem rombolták az államukat, amelyről
azért nem akarom azt állítani, hogy a korabeli európai társadalmak
szabadságfokát elérte.
Hajdú Tibor: Ez a jezsuiták utópiája volt,
nem az indiánok utópiája volt, az más lett volna.
Szilágyi Ákos: Ez általában így van az utópiával
és az utópia megvalósításával. Az avantgárd, vagy a bolsevizmus Oroszországban,
vagy a szecessziós művészeti mozgalmak utópiája nem a társadalom mélyéből
keletkezett elképzelés, és ezeknek a megvalósítása sokkal inkább beleírása
valamilyen eszmének, tervnek a társadalom anyagába és bizonyos értelemben
az emberanyagba.
Ludassy Mária: Olyan utópia nincs, amely népmozgalom
következtében tört volna ki. Mindenütt valahonnan a távoli szigetről
jön egy bölcs uralkodó, és innen-onnan szedett ideálokból nagy valószínűséggel
egy keresztény karitász plusz modernebb egyenlőségeszme alapján központilag
létrehozza az ideális berendezkedést.
Csepeli György: Lehet azt mondani, hogy az
utópia egy ideális cselekvési terv, ugyanakkor elitista, erőszakos
cselekvési terv?
Ludassy Mária: Erőszakos csak akkor, ha valóságos
közegben akarják megvalósítani. Különféle típusú utópiák vannak. Az
egyik az utazásos, a fiction utópia. Fölülsz egy hajóra, és valamilyen nagyon
bonyolult úton eljutsz egy megközelíthetetlen utoposzra, egy nem létező
helyre. Morusnál ez a Seholsincs sziget. A másik típusú a
XVIII. századtól kezdődik, amikor filozófiai premisszákból levezetik,
hogy milyennek kell lennie az ideális társadalmi rendnek. Morelli
olyan berendezkedést ír le, amit a saját filozófiai előfeltevéseiből
le lehet vezetni. Egy aktus: a magántulajdon eltörlése erőszakkal.
Hogyha eltörlik a magántulajdont, utána többé nincs erőszak, csak
ha vissza akarják állítani.
Csepeli György: Hát igen, csak mivel a magántulajdon
eltörlése erőszak nélkül nem lehetséges, ezzel gyakorlatilag az eredeti
tézisek dőlnek meg.
Ludassy Mária: Morelli azt mondta, hogy egyetlen
erőszakos aktus lehetséges: eltörölni a magántulajdont.
Hajdú Tibor: Bármilyen jámbor, kedves olvasmány
a legtöbb utópia, azért az eszmék csillagrendszerében az utópia valahol
szomszédja a diktatúrának, mert az utópia egyetlen megoldást tud az
emberiség bajaira, és nem érdeklik a többi megoldások. Amint ezek
a kedves utópiák belépnek a realitás birodalmába, főleg amikor több
utópia egymás mellett lép be, akkor aztán ezek ott törik, rontják,
pusztítják egymást.
Balassa Péter: Jellegzetesen értelmiségi konstrukció
tehát minden utópia, mert a modernitásban, amely a modern értelmiséget
is létrehozza, konstruálja, minden az agyból van levezetve. Én vagyok
birtokában az igazságnak, és ezt tűzzel-vassal valamiképpen érvényesítem
a társadalmon gondolkodásmód.
Csepeli György: Azért azt nem szabad elfelejteni,
hogy a remény egyenlően oszlik meg mindenkiben, és mindenkinek joga
van arra, hogy nemet tudjon mondani arra az életre, amelyből valamilyen
módon el akar menekülni. Ez tömeges állapot is lehet. Egészen más
kérdés, hogy egy utópista aztán milyen formát ad ennek a tömeges menekülési
vágynak.
Balassa Péter: Ezt ne nevezzük teljesen utópizmusnak
vagy utópiának! Az archaikus társadalmakban kezdettől fogva van valami,
amit én nem neveznék utópiának, ilyenek a chiliasztikus képzetek a
legalacsonyabb rétegekben, az ezeréves birodalomra vonatkozó képzetek,
bizonyos vallási eretnekségek. Az valamiképpen más, mint az az utópia,
amiről beszélgetünk.
Szilágyi Ákos: Ugyanígy a népi utópiák, a
bizonyos eszem-iszom országok, amelyek majdnem minden európai nép
irodalmában előfordulnak, a jó, a szép élet, a munka nélküli élet
stb. elképzelései.
Balassa Péter: Nemcsak a munka nélküli élet,
hanem amikor igazság tétetik az igazságtalanságokkal szemben, és amikor
kielégülünk, olyan értelemben, hogy bosszút állunk az igazság nevében
az elnyomóink fölött. Ez egészen más valami.
Szilágyi Ákos: Valószínűleg más a tömeges
menekülés és mindenféle társadalmi regresszió is. Álmokban, narkotikumokban,
tömegkultúrában stb. Ezeket nehéz lenne felfogni utópiaként, függetlenül
attól, hogy teljesen érthető modern igényeket fejeznek ki, mert hiszen
a moderneket az választja el a nem modernektől, hogy szerencsétlennek,
rossz közérzetűnek, boldogtalannak, kétségbeesettnek, meghasonlottnak
stb. érzi magát minden egyes személy, és ezt valahogy föl kell oldania.
Az utópiákat az hozta rossz hírbe az utolsó két évszázadban, hogy
egymást követték olyan diktatúrák, forradalmak, amelyek eszméket
akár erkölcskritikai jellegűeket, akár esztétikaiakat, akár politikaiakat
valósítottak meg. Tehát a megvalósítás ahogyan ezt a mi mindennapi,
személyes életünkben tapasztalhatjuk egészen más, mint amit kiötlöttünk.
Ilyenek a forradalmak is.
Kivételképpen azért elvétve vannak nagyszerű államberendezkedések,
például az amerikai forradalomból egész jó kis állam jött létre. Nem
feltétlenül jön ki egy forradalomból olyan állam, mint például a jakobinus
diktatúra vagy a bolsevizmus.
Csepeli György: A XX. század egyik nagy utópikus
kísérletéhez jutottunk el, amelyet annak idején nagy októberi szocialista
forradalomnak neveztünk el, most nem tudom mi az újabb hivatalos neve,
talán mondhatjuk azt, hogy bolsevista puccs.
Szilágyi Ákos: Nincs neve. Ez az egyik legdöbbenetesebb
ténye a posztszovjet Oroszországnak, hogy nem tud mit kezdeni a forradalmával,
míg például a franciák minden évben mint a legnagyobb nemzeti ünnepüket
ünneplik meg a francia forradalmat.
Ludassy Mária: Azért ők is három csoportban,
nem egységesen: a jakobinus szocialisták, az emberjogi fundamentalisták,
és vannak a katolikus királypártiak, akik máig utálják. Kétségtelen,
hogy a többség megünnepli.
Hajdú Tibor: Puccsról végül is nem beszélhetünk.
Forradalom volt az, még akkor is, ha a sok nagy ütközet közül a legkisebbik
volt a Téli Palota elfoglalása, de a forradalomban akarva-akaratlanul
az egész nép részt vett, sőt időnként a szomszédai is kénytelen voltak
benne részt venni. A külső behatásról, a kevesek erőszakáról ott beszélhetünk,
amikor a forradalom valamilyen módon finoman szólva mederbe terelődik.
Vagy jön egy ellenforradalom, ami elfojtja.
Csepeli György: Itt a forradalom mintha saját
magát fojtotta volna el.
Hajdú Tibor: Úgy van, és ez a normális, azt
hiszem. Ugyanis a forradalom a nép utópiája, ami még sokkal megvalósíthatatlanabb,
mint a kiváló írók utópiái. Ha nem akarják azt, hogy a forradalom
anarchiába, ész nélküli gyilkolásba és a nagy semmibe torkolljon,
akkor kell jönnie belülről valamilyen erőnek, amely valamilyen mederbe
tereli, csak persze ez a meder a népnek kevéssé fog tetszeni.
Balassa Péter: Itt nem az történt, hogy volt
egy népi forradalom, amit a bolsevikok mederbe tereltek. A bolsevikokon
kívül még voltak ott szervezett politikai erők, de a bolsevikok eleve
a szalámitaktikával léptek föl, a mensevikeket, esszereket, kadetokat
három-négy év alatt sikerült megsemmisíteniük. Véleményem szerint
ennek semmi köze nem volt az utópiához, hanem a hatalommániához van
köze.
Ludassy Mária: Nem a klasszikus utópiák megvalósítási
terve szerint működött, hanem a jakobinus diktatúra analógiája volt,
az ő saját önreflexiójuk szerint is. Lenin a bolsevizmust, a proletariátus
jakobinizmusának tekintette, visszavetítve azt. Tehát eleve egy kemény
hatalomtechnikai modell volt a bevallott eszmény.
Szilágyi Ákos: Ez valójában állandóan
változott. Azt nem lehet állítani, hogy a bolsevikoknak ez az első
garnitúrája mindenféle eszme vagy utópia nélkül kívánta ezt az egyébként
népforradalmat, mert alapjában véve ez egy nagy paraszti mozgalom
volt, amit aztán a frontról hazaszökdöső katonák anarchiája egészített
ki, és a politikai erők nem tudtak mit kezdeni ezzel. Elszabadult
a pokol, elszabadult a nép. A Kerenszkij-kormány, tehát az első forradalmi
kormány ezen a népi forradalmon került a kormányszékbe. A szovjeteket
alulról hozták létre, nem Leninék. Nem is volt többségük egyébként
annak idején a petrovgrádi szovjetben, azt nagy nehezen érték el aztán
később. Tehát nem lehet arra egyszerűsíteni, amit ők maguk októberi
államcsíny-nek, októberi fordulat-nak hívtak. Az októberi felkelés
önmagában nem írja le azt a folyamatot, sem a politikai pátoszát.
Maguk Leninék legalább öt- vagy hatféle koncepciót dolgoztak ki 1924-ig,
onnan kezdve, hogy a német militarizált államkapitalizmust egyesítik
majd valamilyen szovjet rendszerrel, odáig, hogy a NEP-et bevezetik.
Volt a húszas években egy nagy amerikanizáló tendencia, szóval a helyzet
adta rögtönzés volt. Lenint az a híres Napóleonnak tulajdonított mondás
jellemezte: elkezdjük, aztán majd meglátjuk...
Hajdú Tibor: Ez is mutatja, hogy volt ugyan
egy utópiájuk, de nem azt, hanem egészen mást valósítottak meg.
Csepeli György: Hogyha minden másképp volt,
és mi utólag ilyen világosan látjuk ezt, akkor mi a magyarázata annak,
hogy a kor résztvevőiben akár keleten, akár nyugaton éltek, születtek
olyan elképzelések, amelyek bizonyos értelemben véve az utópiára hagyatkoztak,
utópiából táplálkoztak, és az a görcsös vágy éltette őket, hogy ha
talán nem is igaz, de szeretnék, hogy igaz legyen.
Balassa Péter: Ennek sok vonatkozása van.
Nyugat felől ez nyilvánvalóan egy utópia megvalósításának látszott.
A nyugati értelmiségiek ezért fantasztikusan nagy erővel, évtizedeken
keresztül üdvözölték az oroszországi fejleményeket. Egy siker reményét
vetítette előre. Például a francia értelmiségnek mindig affinitása
volt már csak történeti okokból is az orosz utópiára, mert a francia
forradalom radikális továbbvitelét, radikalizálását látta, egy új
felvilágosodást látott benne. A francia és általában a nyugati értelmiségnek
az orosz kultúra és az orosz változások iránti vonzalma nagyon régi
időkre megy vissza, a múlt század második felére, amikor az orosz
nemzeti kultúra fantasztikusat alkotott. Kiemelném Tolsztoj nevét,
akinek óriási befolyása volt a nyugat kultúrájára. A francia értelmiség
lényegében az 1970-es évek közepén ábrándult ki végleg ebből az egészből,
és ebben a kiábrándulásban nagyon nagy szerepet játszott Szolzsenyicinnek
a Gulág szigetcsoportról szóló könyve, amely a hetvenes évek elején
jelent meg franciául. És hogy szélsőséges példát mondjak, Sartre még
1952-ben egy harcias cikkben igazolja a moszkvai pereket, és 1956-ban
a szovjet bevonulást Budapestre.
Az orosz regény, az orosz zene, az orosz képzőművészet nagyon
nagyot produkált a múlt század második felében, és ennek van egy nagyon
sajátos, egészen más stílusban történő visszatérése a húszas évek
orosz-szovjet avantgárd művészetében. Akkor a nyugat számára megint
csak keletről jött a fény. Jellegzetes nyugati effektus, hogy kelet
az, amely föltisztítja a dekadens nyugat-európai kultúrát. Ezek az
utópikus társadalmi-politikai törekvések a művészetben is megjelennek.
Árnyékba kerül a húszas, harmincas évek másfajta orosz művészete,
amely kritikus volt az egész utópizmussal szemben, és nem volt avantgárd,
mint például Paszternák, Bulgakov és mások, ezek háttérbe kerülnek.
Az avantgárd, kubista, konstruktivista törekvések pedig nagyon is
összekapcsolódnak az utópia iránti kiéhezettséggel a nyugat részéről.
Nagyon érdekes, hogy azok, akik Közép-Európában és Németországban
beléptek a kommunista pártba a tízes évek végén, a húszas években,
többségükben messianisztikus polgári értelmiségiek. Prototípusa ennek
a csoportnak Lukács György, akinek egy-két tanulmánya a pártba való
belépés előtti, közbeni időszakból megadja a kulcsát annak, hogy ez
a nyugat-európai, nyugatos értelmiség miért vonzódott ehhez az utópiához.
Kivétel nélkül mindannyian Dosztojevszkij-mániások voltak.
Hajdú Tibor: Ez mind igaz, amit elmondtál,
de nemcsak erről volt szó. Egy rendes, lelkiismeretes értelmiségnek
elsősorban az a feladata, hogy az otthoni gonoszságot utálja. A nyugati
értelmiség azt a rosszat, ami bőven található volt otthon, azt utálta
elsősorban. A nyugati hatalmak a háború érdekében összefogtak az orosz
cárizmussal, ezt a nyugati értelmiség teljes joggal szégyellte, és
hosszú ideig a bolsevista forradalom számukra az a forradalom volt,
amelyik a cárizmusnak véget vetett. Később kezdett csak kérdésként
felmerülni bennük, hogy mennyivel és miben jött jobb vagy esetleg
rosszabb.
Ludassy Mária: Lehetett ez a rossz lelkiismeret
és egy forradalom pátoszához való csatlakozás. Az igazi probléma a
harmincas évek, amikor ez már nagyon nehezen volt elfogadható a burzsoá
lét önfeladását követő szép, nagy emancipatorikus harcként, és akik
ott jártak, ha nem voltak teljesen süketek és vakok, nem tudtak bizonyos
dolgokat, hazugságokat, törvénytelenségeket nem észrevenni.
Balassa Péter: A totalitarizmusok a korai
vagy a XIX. századi kapitalizmus mélységes válságából, igazságtalanságaiból
jöttek létre. Akkor lehetséges kikerülni ennek a mai, ugyancsak mélységesen
igazságtalan kapitalizmusnak a válságát, mert még egy ilyen válságot
nem engedhetünk meg magunknak, ha nemcsak az egyik totalitarizmusnak
a feldolgozását végezzük el, ami még mindig nem ért véget: ez a fasizmus
feldolgozása az európai értelmiség és az európai köztudat számára.
A másik, a szovjet totalitarizmus feldolgozása pedig egyáltalán sehol
nem tart, úgy gondolom.
Szilágyi Ákos: Sehol nem tart, ezt azért túlzásnak
érzem. Az utolsó évtizedben léteznek nagyon precíz, nem pusztán fogalmi,
eszmetörténeti vagy ideologikus leírásai a totalitarizmusoknak és
nagyon aprólékosan kidolgozott összehasonlításai. A mi nemzedékünk
is legalább háromféle megközelítésben foglalkozott a fasizmussal és
a bolsevizmussal. Más kérdés, hogy ezeket a könyveket magyarra sajnos
nem nagyon fordították le. Az azonban igaz, hogy az értelmiségi tudatban
változatlanul ezek a nagy ideológiák vannak.
Balassa Péter: Én egy lelkiismereti kérdésről
beszélek, amely nem csak értelmiségi ügy, arról, hogyan tudjuk lezárni
a XX. századot, hajlandók vagyunk-e leszámolni a nagy, véres utópiákkal.
Ez metatudományos dolog. Azt gondolom, hogy ebben a tekintetben, ami
a bolsevizmust illeti, jobban le vagyunk maradva, mint a fasizmus
földolgozásával. Ezen múlik az európai lelkiismeret és az autonóm
európai személyiség sorsa, ami számomra talán a legfontosabb érték
a felvilágosodás jegyében. Arról van szó, hogy a nagy utópiákért tényleg
értelmiségi nemzedékek adták föl az autonóm személyiség eszméjét azzal,
hogy egy kollektivista kísérletben a saját erkölcsi autonómiájukat
tehermentesítették.
Csepeli György: Az értelmiségi önvizsgálati
deficit általánosabb. Mennyire sáros az értelmiség? Az utópiák, a
totalitarizmus elfogadása, ez a bizonyos affinitás és az a fajta amoralitás
a moralitás nevében, hátha ez az értelmiségi professzió lényegi sajátossága?
Szilágyi Ákos: Ha végiggondoljuk, az általános
erkölcsi felelősség kérdését vetettük föl, szinte visszamenőleg a
XIX. századig vagy annak a kezdetéig, akár a felvilágosodás kori értelmiségi
szerepig. Most vége van az úgynevezett írástudók történetének, méghozzá
nem technikai okokból van vége. Úgy, ahogy Kelet-Európában létezett
kicsit hosszabb ideig, mint Nyugaton az eredeti, nem szakmai értelemben
vett értelmiség, hanem egy világi papi rend, amelynek erkölcsi elhivatottsága
van: vagy az, hogy megvédelmezze a szegényeket és megszomorítottakat,
vagy az, hogy felmutassa a reményt, az eszményt, az abszolútumot,
úgy már nem létezik. A másik lehetőség az abszolútumot megvalósítani.
Ez benne van a modernitásban és benne van az értelmiség papi elhivatottságában.
Balassa Péter: Én a szabadságról beszéltem,
nem az abszolútumról. Az individuális szabadság megvalósításáról.
Szilágyi Ákos: Az individuális szabadságnak
az egyik lehetősége, csak véres és kudarcba torkolló lehetősége az,
hogy az értelmiség a szabadság eszméjét megvalósítsa. Akár úgy, hogy
feladja magát.
Ludassy Mária: Az utópia deklaratíve szabadságellenes,
hiszen a szabadságot fel akarja áldozni az egyenlőség érdekében. Ez
nem más, mint az individualitást létrehozó egész európai kultúra:
az ókori görög, a római, a zsidó, a keresztény kultúra feladása. Súlyos
visszalépés.
Szilágyi Ákos: A francia forradalmat, a bolsevik
forradalmat is a szabadság nevében kezdte az értelmiség, amely előkészítette.
Az orosz értelmiség is a forradalom hívőjévé vált, csak később csalódott.
Balassa Péter: Az utópiák megvalósulása
a jakobinus diktatúra vagy a bolsevizmus a szabadság megcsúfolása.
Ahogy Lukács György mondja, a betelejesült bűnösség korszaka. Iszonyú
értelmiségi bűntudat, az individuális, az autonóm erkölcsi szabadságtól
való szabadulás vágya. Ez egy új kiskorúság: alávetem magam a párt
határozatainak, tehermentesítem magamat.
Szilágyi Ákos: Az első világháború nélkül
nem lehet megérteni az értelmiség magatartását. A háború utáni értelmiség
már nem a hamleti, habozó lelkű, hanem egy militarizált, másképp,
nem morálisan gondolkodó réteg.
Ludassy Mária: Az értelmiség szerepe az igazi
probléma. Bibóval szólva nem az volt a jakobinizmus szönyű hozadéka,
amit csináltak, hanem az, hogy utána száz évig ezt az erőszakot kultikus
tárggyá tették, glorifikálták. Ez okozhatja az értelmiség lelkiismereti
válságát.
Csepeli György: Mondhatjuk-e, hogy bizonyos
értelemben véve a történet véget ér, vége a különféle utópikus kísérletezéseknek,
a temető csendje uralkodik egyes megítélések szerint a világban.
Hogy a történelemnek vége, az utópiának vége és bekövetkezett-e az
az állapot, amelyre vágyunk, vagy pedig minden elölről kezdődik? Mondhatjuk-e
hogy többé már nem lesz utópia?
Ludassy Mária: Ha a hagyományos utópiának
a szabadságról való lemondás, az erőszak glorifikálása a kelléke,
akkor arról jobb lemondani. Egy szolidabb utópiát mondanék Bibó
után szabadon az erőszakmennyiség csökkentésének utópiáját. Én már
ettől is boldog lennék. De utópiának nevezhetjük-e például a muzulmán
fundamentalizmust? Megtörténhet-e a régi típusú, erőszaknövelő utópiák
reneszánsza? Ha igen, én ezt az újjászületést az erőszakmentesség
szent nevében szeretném nem látni.
Csepeli György: De nem a vágyainkról van szó.
Hajdú Tibor: Ez nyugat-európai vágy, és most
már, hogy kezdünk mi is nyugat-európaiak lenni, többé-kevésbé reménykedhetünk
abban, hogy ezután már csak az autóbalesetek irtanak bennünket tömegesen.
Egyelőre mindenféle ideológia nélkül irtják egymást tízezerszámra
az emberek.
Balassa Péter: Ez is a nyugati értelmiség
és a nyugati gazdaság lelkiismereti kérdése. Az, hogy Afrika éppen
most elpusztul, ez egy fejlett nyugati modell önismereti problémája
is. És hogyha nem jutunk el az önismeretnek a minimumához, akkor ezek
az utópista, fundamentalista, szélsőséges stb. irányzatok föl fognak
erősödni.
Csepeli György: Búcsút vehetünk-e az utópiától?
Szilágyi Ákos: Igen, bizonyos értelemben.
Az a kérdés, hogyan használjuk a fogalmat. Én tényleg úgy képzelem,
hogy a modernitás teljes konstrukciója, a történelem által kreált
összes konstrukció: nemzetállam, politikai nemzedék, művészeti nemzedék,
társadalmi osztály és így tovább szétesőben, felbomlóban van. Mindaz,
amit látunk Afrikától Boszniáig vagy Csecsenföldig, nem új nemzetállamok
keletkezésének a története. A középkor nagyon jól megvolt utópiák
nélkül, de az ókorról is beszélhetnék. A történelmet hullahegyek borítják
végig. Ez nem változik. Nem gondolom, hogy egy ilyen új középkor jellegű
állapot nem állhat elő, vagy esetleg nem abban élünk már ma is. Ez
a világ egyfajta megvalósult utópia, azaz létrejött vagy létrejövőben
van egy szép új világ, hogy idézzem a negatív utópiák egyikét, Huxley-tól.
Ludassy Mária: A legnagyobb utópia, amit a
kommunisták képzeltek el, amikor úgy vélték, hogy ha mindenki szabadon
a saját érdekét követi, akkor kitör a közérdek. Ez sem jött be.