Zárt műterem, megnyitott tér, derengés

  Kárpáti Tamás festőművész, Végh Attila költő és Wehner Tibor
művészettörténész beszélgetése 

Kárpáti Tamás: Az emberek napjainkban mind nagyobb megpróbáltatásokra kényszerülnek, hogy legyőzzék a kényelmet és ne merüljenek el a testi-lelki mocsárban, de egyre többen képtelenek bármilyen erőfeszítésre. Annyi erőfeszítést tesznek csupán, hogy a söröskrigliért nyúlnak.
    Wehner Tibor: Jó, ez így van, ám biztosan másként alakult volna, ha lett volna valami esélyünk valamilyen fordulatra. De itt mindenki hibázott, mindenki elszalasztott minden lehetőséget.
    K. T.: Az volt az első lépés, hogy ingyenessé tették a közszolgálati egyes tévét, az RTL Klubot meg a TV2-t csak azért, hogy ezt a teljes mocskot rázúdítsák az emberekre, hogy mindent lepusztítsanak azon címszó alatt, hogy az emberek ezt szeretik. Amíg nem volt, nem hallottam arról, hogy valaki valóságshow-kat szeretett volna nézni. Ezt azért tették mindenki számára elérhetővé, hogy az embereket lezüllesszék, mert utána aztán azt csinálnak velük, amit akarnak. Így készülnek a jó fogyasztók.
    W. T.: Épp most hallottam egy beszélgetést arról, hogy valamelyik nyugat-európai országban beindítottak egy tévéadót, amely kizárólag tudományos és művészeti műsorokat sugároz. Egész nap csakis tudományt és művészetet. Vizy E. Szilveszter MTA-elnök beszélgetett Kósa Ferenccel, és a filmrendező mesélte, hogy beindítottak egy ilyen adót, és a felmérések szerint a kísérletnek kézzelfogható, rendkívül pozitív eredménye lett néhány éven belül. Tehát a kulturális mérőszámokban megmutatkozott ennek az adónak az áldásos tevékenysége, amely huszonnégy órán át valamiképpen kiegyenlítette a televízió alapvetően népbutító– fogyasztói jellegét. Ez a lehetőség Magyarország számára is nyitott: van néhány közszolgálati adó, az egyiket nyugodtan átalakíthatnák tudományos-művészeti csatornává.
    K. T.: Szándékosan nem teszik, mert ha az embereknek vannak érzéseik, meg ha ne adj’ Isten még hitük is van, akkor nem lesznek jó fogyasztók.
    Végh Attila: Érdekes az az érvelés, hogy erre a lezüllesztésre van szükség. Ez azért szemforgató, mert ez a feltevés abból indul ki, hogy még nem állt be fordulat a kereslet-kínálat viszonylatában. Úgy tesznek, mintha még mindig az lenne a helyzet, hogy először van valamilyen kereslet, amelyet aztán a kínálat kielégít. Már régen megfordult ez a viszonyrendszer. A medializált társadalmak egyik ismérve szerintem az, hogy megteremtjük a kínálatot, és arra gerjesztünk keresletet. Vágyakat adunk szárnyaiknak. Ez a szomorú helyzet.
    W. T.: A nézettségi adatokra hivatkoznak. A nézettségi adat a legocsmányabb hivatkozások egyike, ugyanis nyilvánvaló, hogy minek van magas nézettsége, és minek alacsony. Erre mondta példa gyanánt a festőművész Szemadám György a kilencvenes években, amikor még televíziós művészeti műsorokat csinált, hogy először Jézusnak is csak tizenkét nézője volt, a tizenkét apostol, aztán mégis mi lett belőle. Vagyis a nézettségi adatokkal kapcsolatban megvont következtetésekkel nagyon kell vigyáznunk.
    V. A.: Sára Sándor filmrendező, amikor még a Duna Televízió igazgatója volt, kijelentette, hogy engem nem érdekelnek a nézettségi adatok. Ez nagyon tetszett.
    W. T.: Teljesen lényegtelen ez a statisztikai mutató szerintem is. És ahogy a televíziós szemétáradaton keresztül kezdünk közelíteni a Kárpáti Tamás-képekhez, ezzel párhuzamosan megállapíthatjuk, hogy ezeknek a műveknek az értékét és minőségét abszolút nem befolyásolhatja az, hogy száz, vagy ezer ember nézi meg, vagy esetleg tízmillió. Ez a szám közömbös tényező egy művészeti alkotással kapcsolatban. Mindegy, hogy milyen nézettsége van egy képnek. Meggyőződésem, hogy ha egyetlen nézőhöz vagy befogadóhoz eljut egy műalkotás, az máris beteljesítette hivatását. Egyébiránt véleményem szerint minden jó műalkotás valamiképpen saját sorsának az alakítója, és kevés kivételtől eltekintve mindig eljut azokhoz a befogadókhoz, akikhez el kell jutnia.
    K. T.: Nagyon érdekes, ahogy mozognak, ahogy elhelyezkednek a műveket értő–szerető befogadóknál a képek. Már vagy harminc éve mázolok itt, és megfigyeltem, hogy hihetetlen változatos, fordulatos utakat járnak be az elkészült alkotások. Az az érdekes, hogy végül valóban minden mű megtalálja a helyét, valahogy minden munka elhelyezkedik valahol. Aztán lehet, hogy a helye még nem végleges, hogy onnan is tovább billen, ahová eredetileg került, mert lehet, hogy nem az volt még az igazi helye. A dolgok természetes rendje szerint, az elhalálozások után is mindig újra megmozdulnak a képek.
    W. T.: Sok képed kerül magángyűjteménybe?
    K. T.: Főleg magángyűjteményekbe kerülnek, igen. Vannak művek közgyűjteményekben is, de ez egyre ritkább. Manapság a közgyűjtemények nem nagyon tudnak műalkotásokat vásárolni.
    W. T.: És a gyűjtők sok esetben innen a műteremből viszik el a képedet?
    K. T.: Igen, én kereskedelmi galériákba nem nagyon adok be munkát.
    W. T.: Így viszont a magángyűjteménybe kerülő kép nem kap nyilvánosságot. Ha nem állítod ki, akkor nincs szakmai megmérettetés, nincs szakmai–művészeti regisztráció.
    K. T.: Egy-egy kiállításra azért a tulajdonosok általában kölcsönadják a képet, mert az nekik is jó, ha mozog, ha mások is látják, csak azt kérik esetleg, hogy ne írjam oda, ki a tulajdonos. Ez napjainkban, érthető okokból, méltányolható kérés. De mostanában már nem nagyon szeretek képet kölcsönkérni, mert elég fáradságos és körülményes hozni-vinni a műveket, ezért ha lehet, inkább innen, a műteremből választok.
    W. T.: Vagy inkább újat festesz? Még mindig az egy kép–egy hónap munkaritmus van érvényben?
    K. T.: Évente úgy tizenkét–tizennégy kép készül el, de előfordul aztán, hogy egy kép kifut akár két–három ülésre, viszont van olyan is, amin meg elvergődöm hónapokig. Újabban sokkal több ideig festek, mint néhány éve.
    W. T.: Tizenkét–tizennégy kép egy évben, és semmi több?
    K. T.: Néha összeszámolom, és nem több. Volt olyan év, hogy elkészült tizenhat–tizenhét kép is talán. Viszont sohasem vagyok megelégedve velük: amelyiken most dolgozom, azon is gyötrődni fogok még. De ez nem kínlódás, hanem olyan előrevivő gyötrődés. Próbálom mindig frissen, változatlan hevülettel csinálni, igyekszem nem leragadni. Nagyon sok az olyan képem, amelyen imbolyognak a hangsúlyok. Meg kell találni a hangsúlyok helyét és mértékét, mert a visszafogottabb hangnemű képeknél, ha túl hangsúlyossá válik valami, akkor a részlet megöli a képet, ha meg nincsenek hangsúlyok, akkor viszont úszik az egész. Már-már úgy tűnik, hogy különben benne lenne már, amit szeretne az ember, de felmerülnek technikai problémák is, amelyek miatt változtatni kell az apróbb dolgokon. A verseknél nem tudom, hogy van ez? Mert a költőknél is van, akiből árad, és van, aki sokszor átírja a szöveget.
    V. A.: Belőlem ömlik a vers, én nem értem azt a kifejezést, hogy alkotói válság. Mindig mindenről eszembe jut valami, tehát arra kell vigyázni, nehogy eszembe jusson valami, mert akkor feltartóztathatatlanná és beláthatatlanná válik a dolog. Nagyon nehéz úgy olvasni, hogy ne akarjak rögtön írni is valamit. Tehát nehéz kivárni azt, amitől megtelsz belül, mert ez egy ilyen légzésszerűen működő szisztéma, hogy az olvasásnak és az írásnak van egy pontos ritmusa. Ha túl sokat ír az ember, akkor érzi, hogy kiüresedik, ha túl sokat olvas, akkor meg szinte szét akar durranni. Ennek kell megtalálni valamilyen logikus menetét, egészséges arányát. Biztos, hogy a festéssel is ugyanígy van ez.
    K. T.: Persze, így van, az alkotás egy folytonos lüktetés.
    W. T.: Az olvasás mindig írásra inspirál?
    V. A.: Igen, én A tiszta ész kritikájából is verseket írok.
    W. T.: Asszociatív kapcsolatokkal nagyon messze el lehet kalandozni az eredeti forrástól.
    K. T.: Ez a képi ötletekkel is így van, bármiről és bármitől beugorhat valami. Ha olvasok, akkor is, vagy ha csak nézelődök, akkor is felidéződhet egy-egy fontos kép, és akkor gyorsan vázlatot kell csinálni. A vázlat megnyugtat, de az a baj, hogy egyre jobban halmozódnak a tervek, amelyeket meg kéne csinálni. Ahhoz viszont technikailag kissé hosszadalmasabb egy kép megfestése, hogy mindenre sor kerülhessen. Így egy csomó elképzelés elhal, de hát aminek nem kell, annak nem kell megszületnie.
    W. T.: És mi lesz azzal a sok rajzzal, amit előtanulmányként csinálsz?
    K. T.: Sok a kályhában végzi.
    W. T.: Komolyan?
    K. T.: Hegyekben állnak otthon.
    W. T.: Ezeket a rajzokat azért nem így kéne kezelni.
    K. T.: De ezek csak kis skiccek, kidolgozatlan képvázlatok. Nem tudok velük mit csinálni.
    W.T.: Megőrzöm én ezeket szívesen. Csak szólj, jövök egy kocsival és elviszem, hogy ne legyen útban.
    K. T.: Bármikor elviheted, de mit kezdesz ilyen vacakokkal?
    W. T.: Szóval sok rajzi vázlat készül, de eleve kidolgozott, autonóm rajzokat a festmények mellett nem is csinálsz?
    K. T.: De, csináltam mostanában is, egyik író barátom könyvét illusztráltam. Talán ismeritek: Bodnár Dánielnek Szent Erzsébetről megjelent egy kis könyve, és ebbe rajzolgattam kis szénrajzokat. Rajzolok még tussal újságokba, lapokba is, a Magyar Naplóba vagy a Lyukasórába. Ezek megint csak más jellegű munkák mint a skiccek, vagy a kompozíciós vázlatok. Az ember hajlamos arra, vagy legalábbis én hajlamos vagyok arra, hogy ha valamiben megtalálom azt a lelkiséget, amit én látni szeretnék, akkor azt addig hajtom, azon addig dolgozom, amíg úgy nem érzem, hogy valamennyire megközelítettem. Nagyon jó érzés ezt csinálni, remek ezt a fajta műbe foglalt lelkiséget visszaköszönni látni, mélyen bele tudok temetkezni így a munkába. Pedig nem szabadna, mert mást is kellene csinálni, így például karcosabb dolgokat. A közelmúltban megjelent katalógusomba is úgy válogattam a képeket, hogy legyenek benne tragikusabb dolgok is, például a Halott Bárány, legyenek benne szétrothadt csontok vagy legyen benne Keresztelő Szent János feje – ezek persze színben is szürkébb, drámaibb vetületek –, de jelenjenek meg a finom árnyalatok is. Nem akarattal csinálom így, én magam is ilyen vagyok.
    W. T.: Ez a változatosság igencsak viszonylagos a te esetedben, mert úgy látom, hogy az a festészeti stílus, amit most már lassan harminc éve kialakítottál magadnak, nagyon erős összetartó abroncs. Tehát akár bárányokhoz nyúlsz, akár Keresztelő Szent Jánoshoz, akár Krisztushoz vagy angyalokhoz, az mindig és mindenképpen egy azonos festészeti hangon történik, amit sajátos és viszonylag változatlan stilisztikai kritériumok avatnak egységessé. A sfumatós festésmód, a kontúrnélküliség, a lebegés, a föloldódás, a gomolygás, a kitapinthatatlan mélység nagyon erőteljesen festői kézjegyeddé vált.
    K. T.: Ez így van, de azért vannak kisebb mozgások. Én ezeket a szürkés dolgokat, a bárányos képeket nagyon durvának érzem. Ha ezeket egy energikusabb hangú kiállításon szerepeltetem, akkor tulajdonképpen líraiaknak tűnnek, de az én többi képeimhez viszonyítva itt egy sokkal keményebb hang szólal meg, mint más munkáimon.
    W. T.: Nem is lírai, inkább elégikus művek ezek.
    K. T.: Igen-igen, ez a jó szó: elégikus.
    V. A.: És ha az egyes képeket árapályként képzelem el, ha ezeket a finom stílusvariációkat, ezeket a finom elmozdulásokat tengermozgásként értelmezem, akkor az egészet – mint az árapályt a hold – valami vonzásában tartja. Vagy valami irányítja. Ezt meg akartam kérdezni mind a kettőtöktől, hogy ti hogy látjátok ezt? Én úgy érzem, hogy itt válik ketté a jelenkori művészet: van az a típusú festészet, amelyiket a görögök felől kiindulva – én mindig a görögökből indulok ki – úgy nevezhetnénk, hogy a szépnek ontológiai jelentőséget tulajdonító piktúra, és van az, amely viszont nem foglalkozik ezzel, amely kizárja ezt. Az is érdekelne, hogy szerintetek is ilyen durván válik-e el egymástól a kettő, mert szerintem igen. És ha igen, akkor nyilvánvaló, hogy te melyik festőcsapatba tartozol. Ez hozzám azért áll sokkal közelebb mint a másik, mert egyrészt gyűlölök minden öncélú formai játékot, másrészt meg azért, mert ugyanazt a lényeget érzem itt megtalálni, amit a régi görögöknél is. Amit mindig minden művészetben és minden filozófiában megszólalni érzek, hogy lehet, történhet itt bármi, megváltozhatnak alapjaiban a dolgok, de azért a szépség azért olyan jelenség, aminek nagyon súlyosan a léthez van köze. Ezt ti hogy látjátok?
    W. T.: Én tulajdonképpen ugyanezt a kérdést akartam feltenni a Tamás festészetével kapcsolatban úgy fogalmazva, hogy itt a háttérben egy nagyon erőteljes klasszikumhoz való vonzódás, illetve hűség munkál. Ha a 20. század művészetét nézzük, akkor szinte anakronisztikusnak minősíthető, illetve...
    V. A.: Lázadásnak.
    W. T.: Igen, akkor lázadásnak minősíthető ez a festői magatartás. Mindjárt visszajutunk ide, mert az avantgárd 20. századi fejlődéstörténete szempontjából ezek avitt és lejárt szemléletű kifejezéseknek tűnhetnek, de csak fejlődéstörténeti szempontból, és korántsem a jelenkori helyzet konklúziói mentén. Mert az avantgárd áramlatok kifulladásával és újravirágzásával, önnön tagadásával és továbblépésével a festészet visszatért a figurális művészethez. A hagyományos kifejezés vált avantgárddá. Az elmúlt egy-két évtizedben  tulajdonképpen önmagát megtagadva a posztmodern hullámon keresztül az körvonalazódott, vagy inkább kulminálódott, hogy a tradicionális figurativitás most a modern. De érdekes módon ez a modern ezt a klasszikum-ihlette, a tradíciókat tisztelő és a hagyományokat magába olvasztó modern festészetet, ami a Tamásé is, nem emelte magával, hanem továbbra is háttérbe szorítottságban tartotta. És ennek ez a szépségkultusz is valószínűleg az egyik indítóoka lehet, amit én nagyon sajnálok, mert tényleg ezek a megnyilvánulások és kifejezések azok, amelyek a művészetet művészetté, hiteles művészetté teszik.
    K. T.: Igen, én is úgy gondolom, hogy az első művészeti tevékenység talán az volt, amikor az ősember a botját megfaragta, amivel lecsapta a mamutot. De az nem volt neki elég, hogy a bot csak egy bot, hanem elkezdte úgy faragni, hogy a célszerűségen túl valami öröme is legyen, hogy valamilyen formák jelenjenek meg rajta. Szerintem a művészetnek az a lényege, hogy emelkedettséget, lelki-érzéki örömöt okozzon, tehát az átlagos dolgokból valamit kiemeljen, és úgy érezze a befogadó, mintha több lenne, hogy valami öröm éri. Az a szó, hogy szép, agyonvert, elcsépelt kifejezés. Ez is a politika műve és bűne, mert a szépség lélekkapu, és a lelket meg ki kell irtani, mert a lélek nem jó fogyasztó, mert gondolkodik, érez és hisz. Szóval én úgy gondolom, hogy a szépség egészen egyszerűen megoldás az életre. Persze a tragikum, a drámaiság is szépség. Úgy érzem, hogy jó vagy nem jó, én ezt a szépség-igézte festészetet tudtam és tudom csinálni, én már így is halok meg.
    W. T.: De Kárpáti Tamás festészetének szépsége nem az a tiszta, felhőtlen, ideális szépség. Ezekben a képekben ott munkál valami titokzatosság, valamilyen rejtett vagy nagyon is felszínre törő transzcendentális jelleg.
    K. T.: Kell valamilyen fanyarság, kellenek az ellenpontok, mert minden csak az ellentettjével együtt létezhet.
    V. A.: De gondolom, a nagyon modern művészet apostolai és ideológusai még így is azt mondják rá, hogy ez a festészet kissé patetikus.
    W. T.: Ósdi, azt mondják rá, hogy ósdi.
    V. A.: Nem eléggé önironikus, mert most ez a divat.
    K. T.: Igen?
    V. A.: Most mindennek önironikusnak kell lenni.
    W. T.: Ehhez komoly szakirodalommal készültem, mert a tüntető tudomásul nem vétel egyszerűen hátborzongató. Egy nagyon tisztán megfogalmazott tételt idéznék Németh Lajosnak a Törvény és kétely című alapvető művészetelméleti munkájából. Így szól: minden kornak és nációnak megvannak a kérdéslehetőségei, a szükségszerű kérdések és az ezekre adható szükségszerű válaszok is. Nem minden történhet meg bármikor és mindenhol. A kérdéseknek és a kérdésekre adott válaszoknak megvan a történeti logikája. Az, hogy melyik korban milyen művészettörténeti problémakör vár megoldásra, az a stílusok önfejlődésének és belső demiurgoszának, a Kunstwollen önmozgásának a függvénye. Ez egy nagyon fontos tétel, amely azt nyilvánítja ki, hogy te tulajdonképpen itt, ebben a pillanatban nem festhetsz bármit, mert szükségszerűen fested meg a műveidet. Tehát nem véletlenszerű jelenségek azok a képek és azok a kérdésfelvetések, amelyek művészeti formát kapnak alkotásaidon, mert a művészet belső logikájának és önfejlődésének következtében kell megszületniük.
    K. T.: Ez érdekes.
    W. T.: Ez egy sorsszerű dolog, és ugyanazokkal a transzcendens erőkkel telített, mint a Kárpáti-képek.
    K. T.: Meghatározhatnám a festői helyzetemet úgy is, hogy bennem mindig erős dac munkált, irtóztam a csoportban való meneteléstől, mindig az ár ellen szerettem menni, utáltam ezt az avantgárdosdit. Utáltam, mert már réges-régen lejárt dolog volt és visszahúzó erőként működött. De végső soron nem is erről van szó, hanem valójában a transzcendens által diktált dolgokról, arról, hogy nem az én dacom miatt születnek meg ezek a képek, nem az én ellenérzéseim miatt, hanem valami más indíték, valami sorsszerű elrendelés miatt. Én is úgy érzem, hogy ezeket a képeket valahogy megkapom. Úgy örülök, ha valami sikerül, de nem azért, mert én csináltam valamit, hanem azért, mert kaptam valamit. Engem a pénz nem nagyon izgat, bár meg kell élni valahogy, de a képek megszületése által kiváltott öröm engem tökéletesen kielégít, főként azzal szembesülve, hogy még tetszik is valakinek. Valóban, nincs mese, meg kell születni ezeknek a dolgoknak.
    W. T.: Nem én mondtam, ez egy Németh Lajos művészettörténész professzor által megfogalmazott nagyon fontos tétel, és úgy gondolom, hogy ez így is van. Nem lehet bármelyik korban bármit megcsinálni, és ebben az általunk megélt jelen korban, ebben a mocskos világban egyértelmű, hogy ilyen műveknek kell megszületniük. Ilyen műveknek is meg kell születniük.
    K. T.: Talán valami szérumot azért kitermel a kor.
    W. T.: Erre játszott rá a szocreál is, előírva, hogy mit kell festeni. És azt festették. Természetesen ennek a hátterében is ez a koncepció érvényesült, csak hát nyilván egy erős kényszer, egy diktátum szellemében és nem a dolgok természetes rendje szerint.
    K. T.: Én 1969-től 1974-ig jártam a főiskolára, akkor még az avantgárd tisztelt és körülrajongott jelenség volt. Akkor kezdett megnyílni a világ, a főiskola könyvtárában hallatlan érdekes, izgalmas, addig ismeretlen művekkel ismerkedtünk meg, de később aztán megutáltam az egészet, mert úgy éreztem, hogy üres formalista dologgá vált. Az 1910-es, 1920- as években gyönyörű törekvések és áramlatok voltak, egymást inspirálták az újabb és újabb izmusok, nagyon érdekes volt mindent lerombolni és hallatlan izgalmas volt valami újat, ismeretlent felépíteni, de most, száz év elmúltával már nem lehet ugyanezt megismételni. Az a tizenöt művészt, aki ma ezt csinálja, olyan ókonzervatív, hogy ásítozik az ember a kiállításaikon.
    V. A.: Dalí is azt mondta állítólag, hogy azért lett elege a szürrealistákból, mert egyszer csak rádöbbent arra, hogy ha le akarná festeni Szűz Máriát, azt csak úgy lehetne, ha maszturbál. Vagyis a lázadásnak is ugyanúgy megvannak a merev dogmatikus elvei és szabályai, mint a konzervativizmusnak, csak fordítva.
    W. T.: Én azért ennyire nem vagyok elítélő, mert  az avantgárdban meg a posztavantgárdban is fel-felbukkannak eleven szellemiséggel áthatott munkák, vannak szellemes és jól megcsinált művek, amelyek mélyek és kifejezők. Az viszont nagyon zavar, ha kizárólagossá tesznek egy szemléletet, ha azt, ami nem az ő szellemiségük, teljesen mellőzik, háttérbe szorítják, elhallgatják. Ha nem jut tér mindenkinek, ha nem kap nyilvánosságot minden érték, ha bármilyen formában, akár állami szinten vagy csoportosan, kisebb érdekszférában diszkriminatív jelenségek érvényesülnek, akkor az katasztrófához vezet. Mert ha megszűnik a művészet pluralizmusa, sokágúsága és sokszínűsége, akkor ott saját maguknak is végük van. Szóval ez egy öngyilkos taktika és manapság kis honunkban sajnos ennek az öngyilkosságnak vagyunk tanúi. Sajnos nem ismerik fel a tragikus helyzetet.
    K. T.: Az egész világra érvényes ez, a globalizmus teszi napjaink világát ilyenné. Ha a változatosságot, a sokszínűséget, az egyedi jelleget megszüntetjük és összemossuk, akkor nincs értelme az életnek, és az élet meg is fog szűnni. Az egy az semmi, a kettő az az egy. Mert ha nincs nő meg férfi, akkor nincs élet. Nagyon hülyén csinálja az ember, de úgy tűnik, hogy már nem csak Európában van így ez, az eltaknyosodott szellem máshol is terjed. És ott, ahol eddig még nem volt, keleten is.
    V. A.: Krasznahorkai László legutóbbi könyve arról szól, hogy már Kínában sem lehet a kínai szellemet megtalálni. Illetve végül kiderül, hogy még egy emberben benne van, de egyébként mászkálhatsz akármerre, teljesen ugyanaz minden mindenütt. Olyan, mint itt.
    W. T.: A szigetország Japánban is ugyanígy hatalmas feszültségeket okoz a globalizációs áradat. A tömegkultúra olcsó, könnyű, látványos, fogyasztható, nem akar semmilyen problémát okozni és megoldani, és gyönyörű látszatsikereket hoz. És mindent letarol.
    K. T.: Az embernek ez sajátja, hogy inkább a könnyebb utat választja, mint a nehezebbet. Régen a hit segített abban, hogy a nehezebb utat válaszd inkább, például az önmegtartóztatást. Egy jó koplalásnál jobb gyógyszer szinte alig van, de gyógyhatású a lemondás öröme, vagy az alázat is. Valószínűleg nagyon hülyén éli az életét az ember ezekkel az új, minden régit és beváltat elvető modern metódusokkal.
    V. A.: Amerikában, ha valaki százhúsz kilós és le akar fogyni, akkor először száznegyvenre felhízik, mert száznegyventől fizeti a biztosító a gyomorszűkítő műtétet.
    W. T.: Igen, ez a kor abszurditása.
    K. T.: Most az ember mindent aggyal akar megoldani. Az állatok mennyivel bölcsebbek, mint az ember, a természettel való együttlétükben sokkal bölcsebbek.
    V. A.: Szerencséjük van az állatoknak, hogy elfogadják az életet úgy, ahogy van, és nem akarják mindenáron megváltoztatni.
    K. T.: Igen, és ez a boldogság egyik formája. Sajnos az ember a tudatával önmaga ellen fordult.
    V. A.: A képeid ugyanerről szólnak. Ilyen ez a köd, ilyen ez a pára, ilyen ez a gomolygó tér. Erről mindig a levegőperspektíva jut az eszembe, az a zóna, ami a látható és a nem látható között van. Te ebben a térben mozogsz, ebben a térben helyezel el arcokat és alakokat. Ez azt jelenti, hogy nekik ez a hazájuk, és ez azt is jelenti, hogy neked is ez a hazád. Ha meg akarom magyarázni, hogy mi tetszik a képeiden – ami persze elég nagy hülyeség –, akkor azt mondom, hogy a kérdések. A világunkban van egy csomó válasz, de az egészet mégiscsak a kérdések ölelik körül, és ezek az alapvető kérdések így az élet peremét jelentik. Ezekre a kérdésekre te már nem tudsz választ találni, ezeket elfogadod így, megválaszolatlan kérdéseknek, és ezáltal tud nagyon titokzatos lenni a festészeted. Eszembe jut Fehér György filmrendező, aki azt mondta, hogy „én nem tudok semmit, de azt hiszem, mindent sejtek”. Ennél szebb megvilágítását a tudásnak, a sejtésnek és a hitnek egy mondatban én még soha nem hallottam.
    W. T.: Erre hivatkozik Supka Manna, a nemrég elhunyt kiváló művészettörténész is, amikor  Tamás képeiről írva azt mondja, hogy „derengő tudati állapot”. Ezek a képek valóban derengő tudatállapot-tükröztetések. Ezen túlmenően én is egy kettősséget érzek itt: egy káoszból való kiemelkedést vagy sűrűsödést, de ugyanakkor egy alaktalanná válást is, egy torzítást, egy elmosását a dolgoknak. És mintha ez a kettő hevesen viaskodna egymással, hogy most a motívum megtestesüljön, vagy pedig elenyésszen. És ebben a megfoghatatlan állapotban jelenik meg valami ezeken a sejtelmes vásznakon, ezekben a furcsa derengésekben. Ezzel kapcsolatban felmerül egy konkrét kérdés is. A rólad szóló, egyik elsőként megjelent tanulmányban a fiatalon eltávozott Chikán Bálint művészettörténész határozta meg a legfontosabb sajátosságokat a koloritra vonatkozóan – hogy nincsenek színellentétek a műveiden –, és egy fontos megállapítást is tett, amely szerint a Kárpáti-képek mindig a természetben, mindig a szabad térben jelennek meg vagy játszódnak le. Megesett-e már, hogy valamely képeddel bementél egy zárt, mesterséges térbe, vagy ez nem is fordult még elő?
    K. T.: Elő-előfordult azért, de nagyon ritkán. Egy hat–hét évvel ezelőtt festett műegyüttes képein bár bizonytalanul jelenik meg a háttér, de talán mégis belső teret idéz.
    V. A.: Ez talán fal, de külső fal ez is.
    K. T.: Van a Jézus megkísértései című képem, amely egy szürkés, komor gyárudvarra utal. Tehát egy kicsit olyan, mintha belső tér lenne, de persze ez sem az. Általában valóban nyitott a tér. Lehet, hogy ennek az az oka, hogy állandóan egy zárt műteremben vagyok.
    W. T.: Na de hát mikor és hol vagy természetben?
    K. T.: Otthon látok azért zöldet az utcán, de tulajdonképpen ott is mindig bent vagyok a lakásban, a műteremben. Csak vágyakozom a természetbe.
    W. T.: Igen, ez törhet a felszínre. Viszont – ahogy Chikán Bálint regisztrálta – a képeiden soha nincs horizont. Tehát soha nincs viszonyítási pont és ettől az egész tér sejtelmessé, behatárolhatatlanná, tággá válik.
    K. T.: Igen, a horizont meghatároz valamit, és ez zavar, illetve zavarna. De sok képnél az viszont működik, hogy valahol kicsit lehatárolt a kompozíció, hogy az áradás igazolódjék. Vannak kisebb képek, amelyek szinte teljesen nonfiguratívak, amelyeken már szinte semmi forma nincs, mert valahol talán ez közelíti meg a leginkább a dolgok lelkiségét. De ugyanakkor ezt meg kevésnek érzem, szóval valahol egy nagyon kicsi jelölés gyanánt azért kell valami. De itt is az ellentettjével mozog minden. Attól lebeg az elvont forma, ha van határozott is mellette, és ha minden lebeg, akkor viszont nem lebeg semmi. Most már nem csak sötét színekkel lazúrozok, hanem világosakkal is, és ettől lesz még inkább ilyen mámorosan oldott a kép. Ez olyan muzsikát ad, hogy festés közben néha sírok. De nem azért, mert én olyan jókat csinálok, hanem mert olyan jó csinálni.
    W. T.: Lehet, hogy ki fog alakulni – vagy már ki is alakult – az elhallgatott modern magyar művészetben – nevezzük így – egy nagyon erős transzcendens áramlat? Ami a te képeidből, meg az Almásy Aladár műveiből, meg még néhány, ide sorolható művész alkotásaiból épül?
    K. T.: Persze, és ide kapcsolható Kovács Péter is, aki az anyagot többé tudja tenni, mint holt anyag. A versnél is az a jó vers, amikor az ember már a szavakat nem is hallja, amikor nem is a tudattal fogja fel.
    V. A.: Persze, mert nem is te írod. Leírod, ránézel és azt mondod: Úristen, ezt én írtam? Fogalmad sincs, hogy ezt te írtad.
    K. T.: És ez mindenben, a színészettől kezdve a zenéig mindenben így van. Akkor lesz igazán jó a mű, amikor a hordozója mintegy megszűnik. A csend az igazi zene, a mozdulatlanság az igazi színház, az üres papír az igazi vers. Így ez persze túlzás, de talán így érzékeltethető az, hogy a megszűnéssel lesz valami valamivé. Én hívőnek mondom magam, de inkább csak küzdök, hogy az lehessek. A halál lehet talán az élet kezdete.
    W. T.: Ezzel a halál-problematikával szembesíteni szeretnélek. Egy tizenöt évvel ezelőtt rögzített beszélgetésben arra a kérdésre, hogy milyen elképzeléseid vannak a festői pályáról, megfogalmaztál egy meglepő kijelentést. Azt mondtad, hogy „hamar meg fogok halni”. Most, 2007- ben megállapíthatjuk, hogy ez a jövendölés nem vált valóra, életre és munkára lettél ítélve. Meddig húzod még? Merthogy tizenöt évet elblicceltél már. Miért számítottál arra, hogy hamar meg fogsz halni?
    K. T.: Nem tudom, én azokat a művészeket szeretem, akik korán haltak meg.
    W. T.: Szóval ez a „halj meg idejében”-szindróma?
    K. T.: Igen, csak ez nekem nem jött össze.
    V. A.: Most már mosónő se lehetsz.
    W. T.: Jó, hogy nem jött össze, mert szegényebbek lennénk egy életművel.
    K. T.: Lehet, hogy csak a magyar temperamentum szereti a rövid életű művészeket?
    W. T.: Most Goethe életét és korát olvasom egy csodálatos feldolgozásban, teljesen véletlenül akadt a kezembe. Fantasztikus volt az a kor és fantasztikus volt, ahogy ez a zseniális ember abban a korban élt, írt, alkotott, és hogy miket művelt a nőkkel. Nos, Goethe  mondja, hogy nehogy azt higgyük, hogy ezek a korán lezáródó művészi pályák tragikusak és csonkák. Azt mondja, hogy a gyors lezárulás által válnak teljessé. Hogy ezek így teljesednek be. Fiatalon meghalt költők és festők életművét nyilvánítja teljessé, és arra int, hogy ne tegyünk fel értelmetlen kérdéseket, hogy mi lett volna, ha tovább élnek.
    V. A.: Néha olyan érzésem van, hogy ez nincs így. Például a tragikus sorsú Gérecz Attilával kapcsolatban, akinek olvastam a tipikusan fiatalkori verseit. Tíz–húsz évvel később nagyon jó költővé érhetett volna, de sajnos nem élhette meg. Petőfinél viszont a goethei elmélet az érvényes.
    W. T.: Nagyon sok fantasztikusan induló életmű, vagy nagyívű fiatalkori munkásság laposodott el. Szétesett az egész, vagy a művész a saját epigonjává vált, és ennél rosszabb nincs is.
    K. T.: És ez minden művészeti területen így van.
    V. A.: Írtam egyszer egy egyszavas verset erről a jelenségről, ami úgy szól, hogy „babérkoszorúérelmeszesedés”.
    K. T.: Ez óriási.
    V. A.: Azt viszont nem mondom meg, hogy kinek írtam.
    W. T.: Én meg magunkról használom mindig azt a terminus technicust, hogy elnyesett nemzedék. Van ugyanis elveszett, és van elnyesett nemzedék.
    V. A.: Te egyébként hogy gondolsz a húsz évvel ezelőtt festett képeidre? Ha egy katalógusban meglátsz egy ilyen régi munkát, mi jut eszedbe?
    K. T.: Azokat az egész régieket, a főiskola utáni, az 1970-es években készült dolgokat mostanában már szeretem. Volt idő, amikor utáltam, mert amikor bizonyos időszakon túlléptem, akkor az előzőeket már nem szerettem. Mint vén marhának, most jó visszagondolni a fiatal korra. Egyébként, mint akkor, most is kicsit oldottabb dolgokat csinálok: kevésbé festem végig a képeket és ezek kicsit hasonlítanak a főiskola utáni munkákhoz, amikor azt hittem, hogy már művész vagyok. Utána persze azonnal rájöttem, hogy szinte semmit sem tudok még. Tehát technikailag kevésbé dolgozom ki a képeket, de úgy érzem, hogy így több lelkiséget tudok belefesteni. De lehet, hogy ezt csak most érzem úgy, mintha ez a technikai végigvitel sok lelki dolgot nem engedett volna be, mert nem hagytam úgy, mert megfestettem rendesen. Pedig lehet, hogy sokkal jobban hordozza az egész a lelkiséget, ha nincs befejezve. Ez öt–hat éve indult körülbelül, magam is megváltoztam. Azzal is összefüggésben lehet ez, hogy egyszer nagyon rosszul lettem itt a műteremben, és azóta történt egy nagy fordulat, és megváltoztak a képek is.
    V. A.: Emlékszem, egyszer régebben azt mondtad, hogy van a technikai tökéletességnek egy olyan foka, amit nem szabad megvalósítani, mert akkor eltűnik a szellem.
    K. T.: Igen. Sokszor Luciano Pavarottinál éreztem azt, hogy technikailag már olyan tökéletes, hogy szinte nehéz elviselni. Szóval attól lesz jó valami, ha érezni, hogy ember csinálja, ha kicsit biceg. A teljesen tökéletes kivitelű, hibátlan technikájú dolog kevesebb lelkiséget tud magába sűríteni. Persze, mint ahogy semmi, ez sem teljesen igaz. Például Leonardo milyen mély szellemiséget tudott a képeibe foglalni, pedig ő aztán szinte tökéletesnek mondható technikailag. Rembrandtra ez már nem igaz, mert ő rendesen elrajzolta a dolgokat. De ott aztán viszont olyan lélek van...
    V. A.: Ha itt az esendőségről van szó, ami az egyik legfontosabb emberi tulajdonság, akkor ezt az is alátámaszthatja, hogy általában lefelé néznek az alakok. Mindig arra néznek, amerre hullanak. Nem is tudom, hogy van-e olyan képed, ahol fölfelé néznek a képszereplők?
    K. T.: Van, de többnyire tényleg így van. Mostanában jöttem rá, amit gyerekkoromban már tudtam, hogy milyen jó nézni a járdát. Lehet, hogy így jön be az igazi valóság a festészetbe.
    W. T.: És az arc konkréttá válik valahol? Mert mindenhol ezek a homályos kontúrú, sejtésszerű, bibliai figurákra utaló alakok tünedeznek elő. Tiszta, a képet szemlélőre tekintő arc nincs sehol.
    K. T.: Zavar a konkrétság. A művészet talán a realitásokon túl kezdődik.
    W. T.: Művészeted elemzői az elődök és az inspirátorok körében emlegetik – és te is hivatkozol rájuk – Watteaut és Gulácsy Lajost, és egyértelmű, hogy festő eszményképeid közül nem hagyható ki Rembrandt sem. A kortársak közül kit érzel közel magadhoz?
    K. T.: Sok kedvelt kollégám van. Szeretem Kovács Péter, Almásy Aladár, Püspöky István, Krajcsovics Éva, Földi Péter és Gaál József munkáit. De még sorolhatnám hosszan. Kialakult egy olyan, húsz–harminc emberből – művészekből, művészettörténészekből, gyűjtőkből – álló kör, akik számomra fontosabbak, mint az úgynevezett élcsapat. Ha a régi katalógusokat nézegeti az ember, akkor feltűnik, hogy jóllehet villogtak az akkori, ma már alig-alig ismert, díjakkal elhalmozott sztárok, de a háttérben azért volt egy Mednyánszky, egy Rippl-Rónai vagy Egry is. Úgy érzem, hogy a háttérben most is megvan az erő, csak nem kap akkora publicitást, mint amit megérdemelne. Lehet, hogy így van jól ez. Aki elöl van, az önmagába dől bele, és ha nincs ellenfél, elkényelmesedik, önismétlésekbe bonyolódik. Ha valami be van betonozva, az óhatatlanul lebénul.
    W. T.: És az irodalmárok, a költők, az írók köréből kikre figyelsz?
    K. T.: Fontos ez az épp körünkben üldögélő Végh Attila nevezetű úr, valamint Lackfi János, Vasadi Péter és Gyurkovics Tibor, most így hirtelen nem is tudom, hogy kit mondjak még... Érdekes, hogy ők hasonló szelleműek, már-már azonos érzülettel viseltetnek a világgal szemben.
    W. T.: És van még egy érdekes mozzanat: te hosszú-hosszú évek óta Szentendrén élsz, de a várossal és a szentendrei művészettel való kapcsolatod meglehetősen furcsán alakult.
    K. T.: Szentendrével gyakorlatilag nulla a kapcsolatom. Van egy képkeretező a városban, akihez lejárok, de művészekkel nem nagyon találkozom. De nem azért, mintha valami bajom volna velük. Nagyon szeretem Deim Palit, Balogh Lacit, semmi problémám sincs efZámbó Öcsikével, de én zárkózott vagyok. És nem vagyok kisvárosi alkat, végérvényesen nagyvárosi maradtam: Budapesten kétmillió ember között végre egyedül lehetek. Szentendrén, ha kilépsz a lakásból, soha nem vagy egyedül, rögtön rád köszönnek, nézik, hogy ez a hülye most miért áll itt, megkérdezik, miért nézed azt a fát már vagy háromnegyed órája? Itt, a nagyvárosban meg nézheted, nem törődnek veled, ki tudsz áradni. Ez az én hülyeségem, de nem tehetek róla. Pedig szép Szentendrén, gyönyörű a kisváros, de így van ez jól: bérelem itt Pesten ezt a műtermet, ez az egyetlen luxus van az életemben.
    W. T.: A tető beázását sikerült már végre megszüntetni?
    K. T.: A fenét. Ázik, folyik végig a falon, de mindegy, lenejlonozom a képeket, aztán jól van.
    W. T.: Ha futó leltárt készítenél, akkor eddig ötszáz megfestett képet számolhatnál össze. 1974-ben fejezted be a tanulmányaidat a főiskolán, és ha évi tizennégy mű készült, akkor az ötszáz kép nagyjából. Tudod, hogy merre vannak?
    K. T.: Általában fölírtam, de aztán ha továbbmennek, ha elmozdulnak az eredeti helyükről, akkor már persze nem tudom követni őket.
    W. T.: Lefotózod őket? Van valamilyen dokumentációd? Mert nagyon fontos a dokumentáció.
    K. T.: Megvannak a képekről a fotómásolatok, és szoktam diákat is csinálni, de mindenről azért nincsen. Rácz Istvánnal 1993-ban csináltunk közösen egy oeuvre-katalógust, addig teljesnek és pontosnak mondható a dokumentáció.
    V. A.: Egyszer voltam Rácz Istvánnál, Balázs Sanyi vitt el. Ott álltak a képeid, egymásnak támasztva. Volt Rácznak egy eredeti Weöres Sándor- kézirata, egy olyan kapcsos füzet, amit naplónak vagy emlékkönyvnek használnak. Egyszer a születésnapjára teleírta, és azt akartuk kiadni, de meghiúsult a tervünk, aztán megjelentette valamelyik kiadó. De tényleg döbbenetes volt, hogy mennyi műtárgy volt ott.
    W. T.: Azt illő megmondani ilyenkor, hogy melyik gyűjteményben vannak a képeid? A közönség tudhatja?
    K. T.: Mindig megkérdezem a gyűjtőt, hogy nyomtatásban megjelenhet-e a neve. Van, aki hozzájárul a neve közléséhez, és van, aki névtelenségben szeretne maradni. Elmondhatom, hogy Németh Istvánnál, dr. Doszpod Józsefnél, dr. Szepesi Jánosnál vannak munkáim, és dr.  Rácz István hagyatékában, ahonnan viszont a halála óta kezdenek elszivárogni a képek. Egy fiatal békéscsabai gyűjtőnél is van néhány művem.
    W. T.: És az állami gyűjtemények nem érdeklődnek?
    K. T.: Régebben jelentkeztek, de most, hogy nincs pénz, már nem. Meg más szelek is fújnak. Ha ajándékoznék nekik, akkor persze örömmel elfogadnák.
    V.  A.: De jó fejek!
    W. T.: Kedves tőlük. Persze ők is nagyon jól tudják, hogy a magángyűjtemények általában közgyűjteményekké válnak. Ezt az utat járta be csaknem minden magánkollekció a múltban, és a közelmúltban is. A Deák Dénes-gyűjteményből Székesfehérváron nyílt városi képtár, a Gegesi Kiss-gyűjtemény Pécsre került, a Radnai-gyűjtemény Győrben várja a látogatókat múzeumi keretek között. A gyűjtés az egy nagy csapda ugyanis, egy idő után nem lehet mit kezdeni egy gyűjteménnyel; mert azt nagy-nagy áldozatokkal fenn kell tartani, mert ha leállsz a gyűjtéssel, akkor csonka marad, ha meg változatlan lelkesedéssel csinálod, akkor túlburjánzik és kezelhetetlenné válik. A te magángyűjteményekben őrzött képeidnek is ez a közgyűjteménnyé-válás lesz a sorsa, de sajnos ettől még iszonyúan nagy probléma, hogy a jelenkor intézményesített, állami szinten nem teremti meg ennek az időszaknak a művészeti tükörképét a közgyűjteményekben. Megnyílt egy nagy lehetőség a Ludwig Múzeum Várból való elköltözésével: megüresedett egy épületszárny a Budavári Palotában, és végre elhelyezhető és bemutatható lenne a magyar művészet 20. századi történetének műegyüttese a korábbi századok művészettörténetével szerves egységben. Kétségbevonhatatlan ugyanis, hogy lezárult a 20. század, be lehetne és be kellene mutatni 1945-ig és 1945-től 2000-ig a modern magyar művészetet, mert most már hely is van. De nem történik egyetlen lépés sem ebbe az irányba, noha ez lenne az egyetlen egy logikus lépés. Van egy gazdag Magyar Nemzeti Galéria-gyűjtemény – ami természetesen úgysem lehet teljes –, de lehetne letétbe kérni műveket, lehetne kölcsönözni, és számos más megoldás kínálkozna, hogy megteremtsük a közelmúlt évtizedeinek pontos művészettörténeti áttekintését.
    K. T.: Most már rálátás is van erre az időre, csak biztosan most is a pénz hiányzik.
    W. T.: De ez nem pénzkérdés. Ott az épület, ott az infrastruktúra, ott van egy Magyar Nemzeti Galéria, ott a személyzet, lassan pereg a munkaidő is, van takarítónő, van villany, van fűtés, van biztonsági berendezés, van páratartalom mérő, és a műveitek ott állnak a raktárban, a művészek még ma is dolgoznak, a munkák itt vannak közöttünk. A kiállítást meg kellene csinálni.
    V. A.: Helyette ott van a Művészetek Palotája, ahol az a rettenetes Ludwig Múzeum székel.
    W. T.: Az egy külön történet és nagyon jó, hogy oda költözött. Ez egy nagyon szerencsés helyzet, hogy egy hatalmas, modern, városszéli épületbe került egy olyan gyűjtemény, amelynek se a koncepciója, se a programja, se a gyűjtőköre nem tisztázott, illetve teljesen zavaros. Struktúra-idegen. A fő program az, hogy a nemzetközi trendeket jelző műalkotások mellett bemutatják a magyar képzőművészet legjelentősebb alkotásait is, és így megteremtenek egy európai–magyar, illetve nemzetközi–magyar művészeti kontextust. Na most a nemzetközi gyűjtemény egy ma már nem élő német csokoládégyáros, Peter Ludwig meglehetősen rapszodikusan gyarapodó, zárványszerű magángyűjteménye, a magyar meg egy sajátos szellemben válogatott, szelektív jellegű kollekció, amely az anyagi lehetőségek korlátozottsága miatt alig-alig bővül.
    K. T.: Peter Ludwig csokoládégyáros egyszer nagyon régen itt volt, és válogatott a gyűjteményébe magyar anyagot is. Emlékszem, hogy tőlem is válogatott valamit, csak nem sokkal utána szóltak, hogy sajnos tévedés történt, mégsem vásárolja meg a munkámat. Valószínűleg informálták arról, hogy valójában mit is kell megvásárolnia.
    V.  A.: Vagy csak megemberelte magát.
    K. T.: Csak arra akartam utalni, hogy már akkor elkezdődött a kirekesztősdi. Ez a nyolcvanas évek második felében vagy a kilencvenes évek elején történt.
    V. A.: Kicsit nem figyel oda valaki, aztán mindjárt jót választ.
    W. T.: Nagyon érdekesek ezek a gyűjteményi ügyek, meg a képek sorsa a gyűjteményekben. A műkereskedelemről viszont ne is beszéljünk, a műkereskedelem az igazi művészet gyilkosa. Prostituálja a művészetet.
    K. T.: Igen, a legrohadtabb dolog az ár meghatározása, a művészeti érték pénzre való lefordítása. A képnek árat szabni olyan, mint Jézus szavait a Sátán nyelvére lefordítani. Pont az ellenkező véglet.
    V.  A.: Viszont a Sátánnak jó nyelvérzéke van.
    W. T.: A műkereskedelem szabályosan termeltet a művészekkel, mert iszonyú mennyiségű műtárgyra van szüksége ahhoz, hogy érdemes legyen valamivel foglalkozni. Ezzel összefüggésben eltorzítja és manipulálja az értékeket, felborulnak a minőségviszonyok, torzulnak a normák is. Aztán azokról a hihetetlen történetekről meg mélyen hallgassunk, amikor ugyanaz a kép, nagyon komoly szakértői véleményekkel alátámasztottan más és más szignóval, és persze emelkedő kikiáltási árral jelenik meg a különböző árveréseken, ahogy ez a közelmúltban is megtörtént. Téged még nem hamisítanak? Mert az is egy fordulópont egy művész életében, amikor elkezdik hamisítani, nem? Lehet, hogy már árulják a hamisított Kárpátikat?
    V.  A.: Ő ennek elébe megy, és önmagát hamisítja.
    K. T.: Hát igen, a tulajdonlás tulajdonképpen a tárgynak az elvesztése. Persze ezt nem jó tudatosítani a gyűjtőkkel az ilyen mázolóknak, mint amilyen én vagyok, de valójában tényleg így van, nem? Ha az ember le akarja filmezni a velencei látogatását, akkor még azt is tönkreteszi, ami ott van, és nem kap belőle semmit vissza otthon. Valahogy az ember mindent birtokolni akar, nem fér a fejébe, hogy amint megszerzi, elvesztette. De ha megnézi, megérzi, átéli, akkor az övé lesz. Claude Roy művészettörténész az egyik könyvét úgy kezdi, hogy ő tolvaj – képtolvaj –, mert ő a képtárakat végignézve hazavitte az ottani műtárgyakat és boldog, mert az övé, ott van a fejében minden. Ez így nagyon szép. A legdurvább példa viszont az a Van Gogh-kép, amely évtizedek óta egy széfben van, senki nem látja és bár már több tulajdonosváltás is volt, régen nem nézte meg egyik tulajdonos sem.
    V. A.: Egy eszményt ad el egyik a másiknak.
   W. T.: Igen, elemelkedik a való világtól egy-egy mű, és eszménnyé, szimbólummá válik.
    V. A.: A tőzsdén is úgy cserél gazdát a kukoricatermés, hogy nincs is kukorica.
    W. T.: Az végső soron szép, amikor egy műalkotás maga is metaforává válik.
    V.  A.: Csak az a baj, hogy a pénz metaforájává válik.
    W. T.: Csak a pénz nem válik saját metaforájává. Az nem válik soha metaforává.
    K. T.: A pénznek a realitás az életeleme.
    V. A.: Pedig Derrida pont úgy értelmezi a metaforát, hogy a metaforák olyan szavak, mint azok a pénzek, amelyekről a sok fogdosás folytán lekopott a felirat. Ez nagyon szép gondolat, és történetileg is helytálló, mert soha nem úgy volt, hogy a kezdetben magasztos fogalmak primitivizálódtak, hanem a mindig nagyon egyszerű dolgok emelkedtek föl, egyre inkább absztrahálódtak.
    K. T.: Igen, mennyivel több értéket tud hordozni egy kimondatlan, mint egy kimondott gondolat. Valahogy össze lehet keverni az olajat a vízzel, de a lelket és az anyagot nem.
    W. T.: Nagyon jó fények vannak itt a műteremben.
    K. T.: A délutáni fényeket szeretem, amikor elhamvadnak a formák, amikor kezdenek kevésbé konkréttá válni az alakzatok, amikor a tárgyak tárgyiassága kezd megszűnni, és talán a lelkük jön elő.
    W. T.: És akkor elkezdesz festeni.
    K. T.: Nem, inkább csak szemlélődök. Itt Pesten lehet szemlélődni a műteremben és az utcán is. Régebben a szemlélődés ugyanolyan fontos volt nekem, mint a festés.
    V.  A.: Érdekes, hogy azt a képedet, ami nálam van, először egy olyan falra tettem, ahova nem süt be a nap, de ahol azért nagyon világos van, de aztán áttettem egy másik, félhomályos falra, és ott kezdett el élni igazán. Ezeknek a képeknek a délutáni fény jó igazán.
    K. T.: A nagy fény megöli a képet. Meg kell találni azt a helyet, ahol a legjobb fényviszonyok vannak. A sötétben egy kicsit minden kép kontrasztosabb lesz, a nagy fényben meg jobban úszik. Ezek a képek amúgy is olyan omlósak, úgyhogy a nagy fényben ezek egyszerűen elpusztulnak. Kell egy ilyen félhomályos hely, ahol igazán élhetnek. De ez is azt mutatja, hogy soha egyetlen kép, műtárgy kétszer ugyanúgy nem látható: egyrészt a befogadótól is függ, meg a helyétől is, hogy milyen fény, milyen színű fény esik rá. Egy Rembrandt-levélben olvastam, hogy megírta az egyik vásárlójának, hogy milyen világos helyre tegye a képet. Aztán Caspar David Friedrichre is hivatkozhatnék, aki még azt is megmondta, hogy hány órakor kell megnézni a képét. Egészen egyszerű műterme volt, csak az állvány, a paletta, semmi több.
    V. A.: Aztán azt is elárverezték három fillérért. Teljes nyomorban halt meg.
    W. T.: Mi vár rád Tamás? Jön majd a végrehajtó, az APEH-ellenőrök fogják itt kimondani a végső szót. Ez Magyarországon bármelyik pillanatban előfordulhat.
    K. T.: Itt most minden megtörténhet, és az ellenkezője is, meg ez is, az is egyszerre.