Új Forrás - Tartalomjegyzék - - 1995. 5.sz.
19. századiság a mai
magyar irodalomban
(Mészöly Miklóssal és Márton Lászlóval beszélget 
Szilasi László)
 
 

Szilasi László: Egyformán értek mind a két századhoz: egyformán gyengén. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy ennek a két századnak a kapcsolata fontos probléma, és ezért megpróbálok legalább egy-két indító kérdést föltenni.
     A 19. és a 20. század összefüggésének kérdését generációnk fontos, jellemző kérdésének érzem. Ugyanakkor sokan azt gondolják, hogy az irodalom történeti szemlélete haldoklik, és sokan azt állítják, hogy pl. a Csipesszel a lángot c. kötetből világossá vált, hogy nemzedékünkben már végképp nem működik történeti, irodalomtörténeti tudatosság. Tehát nem is egészen érthető, hogy ez a kérdés tulajdonképpen hogyan, miért is merülhet fel. Beszélgetőtársaim hogyan értik a címben megfogalmazott kérdést, onnan, ahonnan ők néznek, vajon érthető-e, fontos-e, s ha igen, miért fontos ez a kérdés?
     Mészöly Miklós: Gondolom a kérdés úgy fontos, ahogy feltetted, mert végül is önmagunk betájolásáról, meghatáro- zásáról van szó, amikor erre a kérdésre válaszolni kell. Azt gondolom, hogy ez a sarkig tártság, Laci meg én, ebből a szempontból a témához is közelebb viheti, kiszínesítheti a kérdést, mert a lőrés, az ablak, amin kinézünk, szükségképpen mind a kettőnkké. Ha nem is sokkal, de én közelebb vagyok a 19. századhoz, ő pedig akárhogyan is, de közelebb van a következőhöz. Tehát ez alapvetően meghatároz bizonyos megfogalmazási árnyalatosságot...
     A magam ablakából, az én nemzedékem ablakából, úgy látom, úgy élem és éltem meg, hogy a mi nemzedékünk, írói nemzedékünk egy olyan kitúrást kapott az adott helyzetből, amelyik szembesített bennünket egy olyan irodalmi hagyo- mánnyal, a kifejezésnek olyan tónusával, struktúráival, amelyekről szükségképpen úgy kellett éreznünk, hogy semmiképpen nem lehet feladatunk és pályarészünk az, hogy mi ezt az imitációnak valamilyen magasabb fokán folytassuk. Tehát fel volt dobva a labda, hogy hogyan rúgunk új módon bele. Ezt én személy szerint nagyon erőteljes és belső hosszas meditáció után éltem meg, még egészen fiatalon, ami egy olyan választás elé is állított, ami szükségképpen meghatározta a lehetséges írói önkibontakoztatásomnak a menetét. Ami bizonyos mértékig, ahogy vissza tudok saját kis munkámra tekinteni, rendelkezik rendhagyó elemekkel.
     A Magyarországon szokásos írói felnövekedéssel ellentétben én nem fővárosi vagyok, hanem minden idegszálammal vidéki, sőt dunántúli. Ez önmagában sok mindent meghatározott. A magyar életnek egy olyan sűrű, televényes szellemi világából jöttem, s nőttem fel, amelyik szükségképpen közel feküdt - nemcsak geográfiailag - a Nyugathoz, vagy ahhoz a fajta mediterrán szellemiségnek egy suhintásához, lehetőségéhez, amit szüntelenül, a mai napig is, még mindig ott érzek a Pannon tájban. Így érintette meg Pannóniát, a mi Dunántúlunkat, vagy az én Dunántúlomat a Nyugat, és egy olyan mediterrán szellemiség, amit kevésbé, vagy egyáltalán nem találok meg Magyarország más területén. Tehát akármilyen kicsi ország is vagyunk, belső hangsúlyainknak, illetve Istennek hála nagyon pluralista módon éljük meg itt a létezési világunknak a kereteit és belső tartalmát. Amit a magyar irodalomban tanultam s tudtam, az egyúttal megerősítette bennem azt is, hogy a rendelkezésemre álló életanyagot valamilyen formában újra kell magamban rendeznem, olyan stuktúrákat és technikákat kell magamból valahogy kihozni, kicsiholni, amelyek ezt a világot hitelesen, de nem a régi hangon, hanem új fekvésben tudják adni. Ez a magyar irodalmi hagyomány tulajdonképpen a 19. századnak és a századvégnek a nagy magyar és európai hagyományából tradicionális útjával, előzményével egyúttal átcsúszott a 20. századnak az első és induló szakaszára, és ez teremtette meg a magyar irodalomban a modernizmusnak azokat az ágazatait és irányzatait, amiket a tőlem fiatalabbak már úgy élhetnek meg, mint múltat. Egy olyan múltat, amitől való elszakadásuk vagy abból való táplálkozásuk egy teljesen más felállásban érvényes számunkra. Számomra így, ilyen szempontból a 19. századnak és a magyar irodalmi múltnak bizonyos vonatkozásai közvetlenebbek voltak, mint a velem kortárs irodalom. A termékeny konfliktust az hozta létre, hogy ez a nagyon tömény életiskola, az élet tényeinek információ-világa, amiben felnőttem és ami rám zuhant, tulajdonképpen egy nagy csábítással is rendelkezett, mégpedig azzal, hogy a kínálkozó és már bejárt utakon próbáljam megközelíteni. Éppen az előbb mondott okból nem elégítette ki az igényemet, és igazában ennek egy hiteles ábrázolására én legföljebb járt utakon tudtam volna közelíteni. Ez nem elégített ki, és akarva-akaratlanul tulajdonképpen egy fordított belső fejlődési pályára igazított rá.
     Azt gondolom, hogy mai napig ebbe az irányba tudok és szeretnék még a hátralevő éveimben továbbmenni. Ez bizonyos mértékig meghatározza ösztönös és adott kötődésemet bizonyos 19. században kimunkált teljesítmények irányába, persze nem válogatás nélkül. A ránk zuhanó világ információgazdagsága iszonyatosan vonzó csábítás. Ez pedig, automatikusan, íróként valahol itt hátul a nyúltagyunk mögött, azért állandóan azzal foglalkoztat, hogy talán mégsem azé a legnagyobb teljesítmény- kép, de mégis a panorámakép valamilyen fölidézése, valamilyen megteremtése. Ami akármilyen műfajban is, akármilyen irányban is dolgozunk, azért csábításként örökké ott kísért bennünk.
     Én, a mi nemzedékünket, most már, így utólag úgy tudom elszámolni magam számára, decentrálva az egész kérdést, hogy nekünk egy szükségszerű szép szakítás feladata jutott ki. Egy olyan, számunkra nagyon becses múlttal és a csodálatosan elénekelt melódiák olyan világával kell leszámolnunk, amit mi nem tudunk túlszárnyalni, és ez mindig különleges erőfeszítéssel és különleges áldozattal jár. Rengeteg alkotónak az életsorsa, teljesítménye belebukhat, megbénulhat tőle, ez nem könnyű feladat, de felismerni fontos, és végül is ez az irányzatok előrehaladó rotációjának az egyetlen útja.
     Ezt én, az időben nem nagyon előttünk járó nemzedék egész munkájában érzem, hogy a szakítás folyamatában való részvétel teszi irodalomtörténeti értékelésben valószínűleg távlatilag is jelentőssé ezt az időszakot. Itt tulajdonképpen a magyar irodalomban gondolhatnék a ködlovagokra - akik tulajdonképpen úgy ködlovagok, hogy hozzájuk képest, előremutató éles látásukhoz és éles érzékenységükhöz, merészségükhöz képest mi vagyunk inkább holdkórosak, nem ők ködlovagok. A klasszikus megfogalmazás szerint felsorolt szerzőket én Csáth-tól a Cholnokyakon keresztül Török Gyuláig értem, akikben az a fajta új narrációnak egy nagyobb teljesítmé- nye mocorgott, ami tragikusan hamar lezáródott. Ezekkel nagyon-nagyon mély bels- rokonságot tudok érezni, nem úgy, hogy őket folytatni kell, hanem őbelőlük kell kiharapnunk az új merészségnek, vagy vállalkozásnak a lehetőségeit.
     Egyébként nyelvileg, a nyelv puritán használata, érzékle- tessége szempontjából számomra rengeteget jelentett és mai napig is jelent, a mi memoár-irodalmunknak klasszikus vonulata, amit tulajdonképpen nagyrészt Erdélyből kaptunk. Ez olyan nyelvi iskola, aminek az aktualitásából semmi, de semmi nem veszett el. Ilyen szempontból tudtam vonzódni a 19. század nagy, elsősorban francia és német irodalmához is, s rajtuk kívül a nagy szláv narrációnak a totálisan beölelő, vagy átölelési kísérletei tudnak még mai napig is igazából és megunhatatlanul lebilincselni. Gogolnak, Goncsarovnak a meséje nem csupán a mesélő kedvről szól, kedv nem elég ide, a mesélésbe iszonyatos éles szemmel kell bevonni a részleteknek azt a gazdagságát, ami minden szerkezeti bűvészkedésen túl nekem az irodalmat egy magasabb emeletté tudja tenni. A franciáknál Stendhal például. Az építkezésének a feszessége és nyelvhasználatának a hallatlan érzéssel megírt pontossága jobban tudott hatni rám, mint például Balzac. Nem akarom..., de összehasonlításban nekem ez jött ki. Bevezetőm elég hosszúra sikerült...
      Márton László: Megpróbálok kívülről közelíteni a kérdéshez. Tehát a kérdést magát fontosnak tartom. Én magam is elég sokat gondolkodtam ezen, nem biztos hogy 19. századon ugyanazt értjük, Szilasi, Mészöly Miklós és én. Ezt talán megpróbálom tisztázni.
     Elöljáróban néhány dolgot szeretnék kiemelni.
     Egyrészt, én csakugyan tapasztalom azt, hogy az irodalmi és irodalmon kívüli köztudatban mintha valóban összeszorult volna az embernek a szíve. Ennek vannak jelei. Ugyanakkor, éppen azért, mert ennek vannak jelei és ez nyilvánvaló tény, kell számolni ennek a visszahatásával is, és ennek a visszahatása lehet a 19. század hatásainak egy felerősödött jelenléte. Hogy ez hogy van, erről talán később lenne érdemes beszélni.
     A másik dolog, amit én fontosnak tartok az, hogy a magyar kultúra úgy fejlődött, hogy a 18. század végén, a 19. század elején volt már ilyen nagy áttörés. Minden műfajban és minden területen. Ez persze durva leegyszerűsítés, de talán nem jár messze az igazságtól. Én úgy gondolom, úgy látom, ahogyan végigtekintek a magyar kultúrán, hogy mindenféle fejlődési folyamatok beindultak ennek a századnak folyamán, de ezek vagy elakadtak, vagy zsákutcába jutottak, vagy elveszítették jelentőségüket, és a 19. század eleje volt kb. az a korszak, amikor egy csomó mindent megalapítottak vagy újraalapítottak, a magyar színháztól kezdve a regényíráson át, a magyar történetírásig, az esszéig. Ezen a terepen működünk mi is, amikor a magunk közegében mozgunk és a magunk műfajában hozunk létre valami produkciót. Amikor pedig ezekkel a produkciókkal nézőként vagy olvasóként szembesülünk, akkor nagyjából azokkal a problémákkal, vagy azoknak a problémáknak a folytatásaival találjuk szembe magunkat, amelyek a 19. században vetődtek fel. (A 19. századot persze nem az 1800-tól 1899-ig terjedő időszak jelenti.)
     Harmadsorban szeretnék egy köztudott, s talán közhelyszerű dolgot megemlíteni, ez pedig a magyar kultúrának a fáziskésése. A mai magyar irodalomban, de nem csak a mai magyar irodalomban, az egész 20. század során a magyar irodalomban a stílus nem volt azonos szinten az adott stílust művelő szerzők célkitűzéseivel, és ez megint csak nem volt szinkronban az irodalom egészének produkciójával. Ennek egy igen szemléletes példája, ahogy a Nyugat a magyar irodalomnak olyan radikális megújulását vitte végbe, ami más irodalomnál az avantgardnak volt a feladata, és a magyar avantgard ezt a fajta megújulást abban a korszakban nem tudta véghezvinni. Ezzel szemben a stíl, amit a Nyugat alkotói műveltek, az valamiféle megkésett parnasszizmus volt, és a szellemi energiának az a fajta akkumulációja, amit a Nyugatnak a gárdája végbevitt, az szerintem leginkább a nyugat-európai romantikákkal állítható párhuzamba. Nagyjából azt hiszem, hogy ez a példa eléggé világosan szemlélteti azt, hogy mire gondolok. Talán ha egy kicsit provokatív akarok lenni, akkor azt mondanám, hogy a magyar irodalom minden változásában, minden fejlődésében és paradigmaváltásában úgy ahogy van, mai napig benne van a romantikában, és csupa-csupa romantikus jelenséget mutat. Persze ez is egy durva leegyszerűsítés, de ebből a romantikából a mai napig nem tudtunk kijutni. Ezért sem árt a századdal szembenézni, mert ennek híján a feladat csupán a legkülön- bözőbb fekvésű romantikus érzületek megformálása lehet. De lehet egy teljesen más jellegű út is. Ez pedig a valahová tartozás, evilági tartozásnak az a kerete, amiben el tud helyezkedni a hová tartozásoknak az a politikailag, geográfiailag és minden más szempontból behatárolható gesztusa, ösztönző ereje, ami megteremti azt a fajta különbséget, ami nagyon régóta megvan már a nyugati irodalom fejlődésében, hogy az evilági valahová tartozásnak, mint tematikus megközelítésnek a struktúrája mindebben tetten érhető, elfogultsága igenis kitapintható.
     Én nagyon általánosítva próbálom ezt mondani, egy kicsit többek között abból is kiindulva, hogy Lévy-Straussnak a Szomorú trópusokjának az utolsó bekezdése villant most épp eszembe. Mert az egész kérdést bizonyos mértékben nem tudom függetleníteni a kereszténységnek, mint olyannak, olyan európai típusnak a magunkba integrálásától, amelyikből hiányzik egy másfajta érzékenység. A magunkat örökké aposztrofáló Lévy-Straussnak az a nagyon érdekes érzése a könyve végén, hogy bizonyos mértékig botrányosan érdekes, de figyelembe veendő az, hogy az iszlámnak a közbejötte milyen hermetikusan tudta lezárni az egész európai fejlődésnek, gondolkodásnak az affinitását a keleti megközelítésekkel szemben. Mind az angolok, mind a franciák belső fejlődésében (talán éppen azért, mert a politikai létezésük is nyitottabb volt, és inkább, hogy úgy mondjam hódító volt a világgal szemben) automatikusan áramlottak be az ő gondolkodásmódjukba és megélési módjukba olyan keleti létszemléleti, életszemléleti hatások, amelyek a mi régiónkban talán még a lengyeleknél a legerősebb...
     Végül pedig: amikor romantikáról beszélünk, akkor valójában több különböző dologról esik szó. Én romantikusnak érzem azt a viszonyt, ami az egész magyar kultúrának és különösen az irodalomnak a forma- és a stílusjegyeit összeköti és ezt metafizikusan úgy fejezhetjük ki, hogy (mint egyfajta Münchausen báró) valamifajta mocsárba mindig beleragad az irodalom egésze egy pillanatra, és akkor mindig a saját hajánál fogva próbálja meg kirántani magát. Ez egy-egy mű esetében is történhet, de néha óriási: egész kultúrát, irodalmi folyamatot jellemez.
     Ezek valahogy együtt vannak jelen, kölcsönösen hatnak is egymásra, és valahogy ebben mozgunk benne mindannyian, amikor megpróbáljuk függetleníteni magunkat tőle, akkor ez az, amit megtagadunk, ezzel szemben fogalmazzuk meg elutasító viszonyunkat és valahogy ez vesz körül bennünket.
     SZ. L.: Az én kérdésem mármost az, hogy mindennek ismeretében nem volna-e lehetséges valahogyan a 19. századi hagyományt újraolvasni, kikutatni (és ezzel elgyengíteni, újrastrukturálni) ennek a "mai romantikának" az okait és eredőit, vagy fölfedezni benne esetleg más észjárásokat és más formákat is.
     M. L.: Amikor ezt a kérdést fölteszed, ebbe belekalkulálod már a mi mai nézőpontunkat is, és belekalkulálod azt az irodalmi kánont, ami azóta kialakult, meg egyes művek értelmezési kritériumait. Nyilvánvaló, hogy amikor a 19. században létrejöttek azok a művek, amelyek ma reprezentatív műveknek tekintendők (nagyon sok esetben szinte véletlen, hogy éppen ezek az emberek és nem mások), akkor egyáltalán nem biztos, hogy maguk a szerzők az okai ennek...
     Azt gondolom, ha egy-egy életművet megvizsgálunk, pl. nézzük Vörösmarty munkáit, akkor egyáltalán nem biztos, hogy amikor éppen létrejött ez az életmű, akkor már eldőlt, hogy a Szózat költőjének fogjuk-e őt tekinteni, vagy inkább annak a különös, titokzatos költőnek, aki létrehozta a Romot, és aki a Csongor és Tünde után láthatóan erőnek erejével fojtotta vissza a fantáziáját, érzéseit. Vagy Katona József esetében, amikor még nem lehetett tudni, hogy a Bánk bánt kultuszból vagy büntetésből fogják esetleg tanítani. Aztán, hogy megint másik példát mondjak, Asbóth János, amikor megírta az Álmok álmodóját, akkor még nem tudja, hogy a továbbiakban nem lesz módja rendkívüli tehetségét érvényesíteni.
     M.M.: Gondoljunk csak arra, hogy amikor Arany János az ő nemzeti eposzvilágát, az ő csodálatos kitalációját, panorámáját, szivárványát fölénk borította, hogy akkor pl. mi történt Franciaországban. Egy Baudelaire, egy Rimbaud milyen poklok peronjában gondolkozott - és mi mindezt Arany Jánosban mint lehetőséget, szüntelenül ott érezzük, és ki is mutatják, ki lehet mutatni azokban, amiket művelt.
     M.L.: Igen, csak az a nagy kérdés, hogy most, itt 1994 júliusában mondhatjuk-e azt, hogy Arany János nem jól tette, hogy a Buda halálát írta meg, ahelyett, hogy... Nem inkább az-e a probléma, hogy voltak benne lehetőségek, (ez elég nyilvánvaló és kimutatható a meglévő művek alapján), amiket visszafojtott, másfelől meg az értelmezők elfedték Arany János munkássá- gának minden olyan vonását, ami nem illett bele az összképbe. Ebben az esetben talán nem az a baj, hogy milyen elkésettségről van szó, hanem az alkotói energiák visszafojtásáról és ezen túlmenően, ... valami, nem tudom..., talán önismereti hiánynak lehetne nevezni.
     M.M.: Igen, csak az oknyomozó gondolkodás ilyenkor azonnal azt kezdi kérdezni és kutatni, hogy a visszafojtásnak mi az oka. És így visszakerülünk ahhoz a problémához, ami már fölmerült, hogy az önmeghatározás módja, hangsúlya, átcsoportosítása nélkül valószínűleg az új nyitottság perspektíváját sem tudnánk jól megfogalmazni, és így ismét benne maradunk az elkésettség rendszerében.
     Nálunk a létezési gond más hangsúlyú volt, mint a nyugati típusú fejlődésben, életben. Nálunk a létezési gond tulajdonképpen nem létezési gondként, hanem valamilyen nemzetlétezési gondként fogalmazódott meg. Itt van a nagy különbség, hogy be tud-e törni a mi tudati világunkba és helyt tud-e magának szorítani egy annál egyetemesebb létezési közérzet, mint amibe bennünket a história belekényszerített, és amibe önmagunkat beleszorítottuk.
     M. L.:  Ha már itt tartunk, akkor tényleg meg kellene néznünk, hogy egy ilyen kiváló költő, mint Arany János miért nem a Bolond Istókot írja meg, és miért kezd egy emlékező történetnek az egyetemes rekonstrukciójába, és/vagy csodálatos költői formába öntésébe. Vagy Vörösmarty Mihály, aki kirobbanó fiatal tehetség volt, nem tudom hány énekből álló hatalmas eposzban vergiliusi mintára a honfoglalást énekli meg, majd miután fantáziája továbbviszi és megírja nagy titokzatos verseit a Romtól a Délszigetig, egyszer csak elkezd program- verseket írni. Miért történik meg ez?
     Nem volna helyes megfeledkezni arról a hatalmas légüres térről sem, amiben ezek a 19. századi elődeink benne éltek. Előzmények hiányában, abban, hogy egyszerre kell a hagyományokhoz hűnek lenni és a hagyományt megteremteni. Hogy meg kell szabadulni a mitológiától is, ugyanakkor a história regressziója révén túl kell lépni rajta.
     Kérdés, hogy meg tudunk-e szabadulni ettől, és egyáltalán meg akarunk-e szabadulni ezektől a dolgoktól, amik közben teljesen elvesztették a jelentésüket, nevetségessé váltak a maguk formájában, nyelvileg sem megfogalmazhatóak már...
     SZ. L.: Az előző kérdéssel szeretnék ismét előhozakodni: úgy tűnik tehát, hogy az öröklött dolgoktól nem lehet megszabadulni. Valóban ilyen súlyos a helyzet? Talán az irodalom megpróbálhatja újraírni a saját történetét. Azt kérdezem, hogy a számunkra oly fontosnak tetsző új kérdéseket előállíthatja-e vajon ez az irodalom - a saját hagyományai alapján.
     Én magam úgy gondolom, hogy a fáziskésés toposza feltehetően maga is egy öröklött 19. századi közhely, és néha megpróbálok azzal a provinciális feltevéssel dolgozni, hogy mi volna, ha elfelejtenénk ezt az egész fáziskésés-ügyet, és saját hagyományainkat megerősítve, azokon dolgozva próbálnánk eljutni egy, a viszonyítás kérdése nélküli helyzetbe. Van-e tehát valami ilyesmire esély, ha ráhagyatkozunk saját hagyo- mányainkra?
     M. L.: Én nekem nagyon rokonszenves amit mondasz, csak attól tartok, nem lehet azt csinálni, hogy benyúlunk a hagyomá- nyaink jégszekrényébe, és kiveszünk egy nekünk tetsző felvá- gottat, de bent hagyjuk a sajtot. Ezek valahogy úgy egyben vannak és például akiben a fáziskésésnek a rémülete, meg fájdalmas tapasztalata benne van...
     Ezenkívül, hogy én is egy nagyon vulgáris dolgot mondjak: a teljesítmények sem egyenletesek. Ugyanaz a szerző, aki az egyik pillanatban hatalmas magasságokig jut el, borzalmas ember, porovinciális és kicsinyes a következőben - és ezek így együtt vannak.
     Móricz Zsigmond pl. nem lehet bugris, mégis csak nagyon ritkán lehet Móricz Zsigmond életművéből kiválasztani azt a húsz oldalt, ami makulátlan.
     Én inkább azt csodálom, hogy ezek után viszonylag gyorsan mégis kialakult egy olyan önálló művészet, ami még ezekben a béklyókban is világirodalmi szintű teljesítményeket tudott produkálni. Az említett óriás életművet, vagy pl. összességében a 20. század elejére beérő magyar irodalom előzményét már a 19. század harmadik harmadára vissza lehet vezetni.
     Másfelől meg, más nézőpontból ezt a fajta elmaradottságot, a fejlődésnek ezt a lassúságát és bizonytalanságát úgy is meg lehet határozni, hogy egy sor olyan érték őrződött meg viszonylag igen sokáig, ami más régiókból már réges régen kipusztult. Például a multikulturalitás Magyarországon megvolt, gyakorlatilag az első világháborúig. Az ukrán meg lengyel térségben pedig még a második világháborúban is jelen volt.

(Szünet)

     SZ. L.: Az eddigiekben talán sikerült az eredeti kérdést vagy címet megfelelően precizírozni, és beszéltek arról is, hogy a 19. századi hagyományok hogyan vannak jelen a 20. században. Ezért ezután abba az irányba próbálom meg kanyarítani a beszélgetést, hogy a 20. század milyen finom stratégiákkal próbálkozik viszonyba kerülni ezzel a hagyománnyal.
     De még előtte meg kell kérdeznem, hogy pontosan miben is áll a magyar 20. század romantikussága? Van aki úgy vélekszik, hogy nyugat-európai irodalmak hasonlóképpen romantikus paradigmában állnak. Tehát: konkrétan miben áll a 20. század romantikussága, és nincs-e abban valami sorsszerű, hogy az irodalom a 20. században romantikus?
     M. L.: Szerintem először is az, hogy a 20. század magyar irodalma romantikus, ez így persze nagyon el van túlozva, durva általánosítás, csak idézőjelben lehet mondani, ez egy erős túlzás és egy durva leegyszerűsítés.
     A romantikusságot egyrészt abban látom, hogy az irodalom nagyon erősen függ saját társadalmi, politikai meghatározott- ságától, másrészt pedig abban, hogy egyfolytában saját megújulása, saját formai és tartalmi megújulása foglalkoztatja. Az előrehaladás, a modernizáció folyamata súlyos belső feszültségekkel és következtetésekkel jár: egy sor olyan kérdésfeltevés már a 20. századi modernizáció során jött létre, amelyek eredetileg, egészében véve tipikusan 19. század eleji, romantikus kérdésfeltevések voltak.
     A szünetben szó esett egyébként a magyar irodalom patetikus meg retorikus karakteréről, és felvetődött az a javaslat, hogy ezt is, mint romantikus jelenséget értelmezzük. Erre érkezett egy olyan válasz - történetesen tőlem -, hogy ezzel szemben a magyar irodalomban újabban erősebben jelenlevő iróniát is kétségkívül a romantikából lehet eredeztetni, és hogy ez az irónia működését tekintve nagyon is romantikus típusú. Figyelembe kell venni azonban azt a közbevetést is, ami szintén a szünetben hangzott el, s amely szerint a romantikus irónia eredetileg transzendentális volt, és ez a fajta transzcendentalitás mára kissé mintha leeresztett volna. Szövegroncsoló és formaroncsoló sajátosságai viszont az azóta eltelt idő alatt gyönyörűen megma- radtak.
     A megkésettséggel kapcsolatban szeretnék még valamit mondani, nagyon egyszerűen. (Egyébként - ha már szóba került - talán ez sem független a magyar irodalom alapvetően roman- tikus karakterétől.) Én ezt a megkésettséget persze nagyon súlyos tehertételnek érzem, ugyanakkor miután annyiszor szemére vetették a magyar irodalom iránt érdeklődő külföldiek, (akik egyébként többnyire csak fordításokból ismerik a magyar irodalom legtöbb termékét), hogy a magyar irodalom egészében véve, vagy ez meg ez a szerző nagyon visszamaradott, és a 20. századi költőre azt mondják, hogy 19. századi, és hogy egyáltalán mindenfajta mű archaikus jelleget visel magán. Én ezt hajlamos vagyok valamilyen mértékben erénynek tekinteni: az, hogy archaikus, szerintem inkább dicséret. Nekem az az érzésem, egyre határozottabb érzésem, hogy szerintem nem vagyunk eléggé visszamaradottak. Szerintem erősebben kellene a magyar irodalom megkésett, visszamaradott és avítt jellegét hangsúlyozni, és szerintem a romantikával való szembenézésnek is ez az egyik lehetősége. Ezt persze nem valami határozott normaként szeretném ráerőltetni a hallgatóságra, hanem csak, mint lehetőséget vetem föl.
     SZ. L.: Akkor mégiscsak el kell mondanom, hogy erre (amikor a visszamaradottságot tovább erőlteti a szerző), legalább egy nagyon határozott példát biztosan ismerek. Így gondolom, hogy Jókai valóban ilyen volt: a regénnyel szemben kitartott a romance (archaikus és avítt) műfaja mellett, s idejétmúlt kísérlete úgyszólván már a következő generációban (Adynál, Krúdynál) váratlanul up to date eredményekre vezetett volt.
     Egyébként szerintem a beszélgetés harmadik fázisa következik. Eddig megfogalmazódott, hogy ezekkel a hagyományokkal egyfelől radikálisan szakítani kellene, másfelől az, hogy ez a szakítás teljes mértékben lehetetlen. Így gondolom, hogy itt jön el a finom munka ideje, és az irodalom ezt a finom munkát részben már el is végezte. Erre hoznék egy szöveges példát. Kosztolányi Dezsőnek az Ének Virág Benedekről című szövegét, amit mindnyájan ismerünk, de azért fölolvasnék most mégis egy kicsi részt.
 

Egy kis küszöb s egy villamos-megálló.
De én gyakran elmentem volna hozzá,
hogy lelkemet szava beharmatozná,
piruló arccal néztem volna rája,
hogy mit mond papos és szigorú szája,
lobogó nyakkendővel és kalandos
fürtökkel, én, az ifjú-ósdi lantos,
olvastam volna néki órahosszat,
versekbe szedve A' hazá-t, az Aether-t
és írtam volna Daphnis-ról, Chloé-ról
s "Magyar Jövőnk"-ről vagy száz hexamétert.
Ő meg bólintott volna a homályon,
s én lehajoltam volna, hogy megáldjon.

 

     Nagyon szép a vers, és úgy gondolom, hogy a 19. századi hagyományhoz való egyik finomabb viszony világosan megfogalmazódik benne. Amikor is ez a hagyomány a vágy dinamikus tárgya, és épp azáltal lesz eltávoztatva, hogy vágyakozhatom rá. Ennek a stratégiának, hogyan ítélik meg az esélyét? Elég jó-e, elég finom munka-e ez?
     M. M.: Azt gondolom, hogy a romantika, teljesebb értelmében, mindig is, óhatatlanul és elkerülhetetlenül a lehetetlent akarta lehetővé tenni. Mai szóhasználattal: dekonst- ruálva akart rettentő szigorúan konstruálni, tehát megtervezni a dekonstrukciót, a töredékeit. Ez önmagában egy belénk integrált romantikus attitűd, akárhogyan is nézem, már ha a pusztítást, a pusztítás tárgyát az eltüntetésnek az eszköztárában próbálom megközelíteni.
     Erről eszembe jut Nemes Nagy Ágnes, hogy nem sokkal a halála előtt..., hogy abban az időszakban vele az utolsó pillanatig olyan volt a kapcsolatom, hogy elvontabb dolgokról is sokat beszéltünk.
     Diplomatikus fogalmazásában és kifogásában benne van egy kicsit ez a probléma is, amikor a hiányérzetét úgy fogalmazta meg, hogy mintha a mai irodalom újabb irányzata nem volna eléggé tisztában azzal, hogy műanyagból nem lehet építkezni. Ez volt akkor az ő nagyon erős törődése és szép rögeszméje: hogy a téglát nem helyettesítheti akármilyen formátumú újítás. Ez a probléma van benne, hogy milyen keretek között és milyen határig lehet dekonstrukciót, demitologizálást végrehajtani, hogy közben teremtsek egy új konstrukciót, egy új mitológiát, nagyon gondosan. Ez az ellentmondás egy belénk épített romantikus romantikával hozható kapcsolatba. Ez a filozófiai gondolkodás elméleti, gondolati vitája, tulajdonképpen kapcsolatban van a buddhizmus vagy a keleti gondolkodás bizonyos premisszáival, közelebbről a Krisztus előtti - azt hiszem - 4. század egyik gondolkodójának filozófiájával, aki filozófiailag nagyon erősen és radikálisan tulajdonképpen már ekkor szembenéz azzal, amivel az európai filozófiai gondolkodás ilyen formában nem ütközött meg. Majdnem 2000 évnek kellett eltelni ahhoz, hogy egy új szemszögből, egy új gondolkodási metódust: az európai klasszikus gondolkodás helyett új nyelvet kezdeményezve lehessen szólni. De ez igazán iszonyatos és izgalmas szerep. Az a fajta gondolkodás, megsemmisítő szándék, ami ebből a példából kiolvasható, nagyon sokban megjelenik: megoldani kívánó szándékával úgy akarja tulajdonképpen a nyelvet és a gondolkodást majdnem hogy kiiktatni, hogy ezt a nyelvvel teszi, és hallatlan rafinériával mégis igyekszik a rést megtalálni.
     Ebben az egész gondolkodási séma-keresésben van valami feloldhatatlan és visszautasíthatatlanul szép és tanulságos és termékeny reménytelenség. Én ebből a szempontból is közelítenék a romantikussághoz, vagy azt mondom, hogy a romantika megközelítésének van egy olyan elméleti aspektusa is, ami más-más fekvésben irodalmi területen bizonyára hasznosan továbbgondolható.
     Az irodalomnak, az irodalmi építkezésnek a problémája itt, ezen a ponton nem áll messze a filozófiai gondolkodás, ezirányú végkövetkeztetéseitől. Ebben a szférában ez a kettő nem áll, egyáltalán nem áll messze egymástól. Ez csak egy másfajta megközelítési szempont, mint amit Laci elmondott, és ebből az aspektusból pl. az iróniának az újraértelmezése hallatlanul izgalmas feladat volna. Hiába, azt gondolom, hogy az emberi közelítésünknek egyik legszubjektívebb, leggyilkosabb, legtermékenyebb terve az irónia. Ez igaz minden logikai és minden egyéb más gondolkodási megközelítésre. Ez képessé teszi szinte felülemelkedni gondolkodásunk egész mechanizmusát, amikor az iróniával akar közelíteni, megvilágítani...
     M. L.: Persze az irónia, az egy nagyon kettős dolog, mert egyrészt, megint csak nem szakadva el a történelmi tapaszta- latoktól, egész egyszerűen másképp, mint iróniával már nem lehet látni azt az élethelyzetet, amiben generációk felnőttek, meg hát a mindennapi beszédaktusokat, és a hatalom gyakorlásának az aktusait.
     M. M.: Egyáltalán a felülemelkedés gesztusának magatartásában benne rejlik már az irónia is.
     M. L.: Nemcsak, hogy nagyon termékeny dolog az irónia, el sem képzelhető nélküle semmi. És manapság (ha valaki vállalja ezt) a korszellem is kedvez nyilván egyfajta gyanakvásnak a szöveggel szemben, a szöveg megformálásával szemben.
     Ma pl. amikor Dávidházi Péter felolvasta Toldi és Bajza levelezését, amit mindenfajta ironikus szándék nélkül tett, maga a szöveg (pusztán azáltal, hogy beszélgettünk azokról a nyelvi feszültségekről, amik a nyelvi állapot változásaiból, fejlődéséből adódnak) ironikus hatást keltett.
     Másfelől, viszont úgy gondolom, hogy az iróniában óriási veszélyek is vannak, és nem árt erre időnként fölhívni a figyelmet. Talán éppen az irónia roncsoló és szétszedő, mondhatnánk úgy is, hogy analizáló volta miatt, talán nem túlzás azt mondani, hogy méreg. Egyszerre éltetőszere az írói megszólalásnak és ugyanakkor súlyosan mérgező, mert a szövegeknek a formáját és a megszólalásnak a hitelességét ássa alá, úgy, hogy ezt mindig külső eszközökkel kell az írónak bemutatnia. Akár úgy, hogy kénytelen akkor is tanúságot tenni a személyes létével, jelenlétével, amikor alkata erre nem predesztinálja.
     Sz. L.: Egy kérdésem van még, amit semmiképpen nem szeretnék elhallgatni. A mai világból és a mai szövegekből érzésem szerint apránként kivonul, kirohad a metafizika. Lehetséges-e így, metafizikátlanul olvasni a régieket? Mi marad ekkor a 19. századi irodalomból? Úgy gondolom, hogy Jókai éppen azért jó példa erre is, mert szövegszerűen is olvasható maradványai, szerintem, ma is nagyon gazdag élményt biztosítanak.
     M. L.: Ugyanúgy, ahogyan ez Krúdy értelmezésében már végbement. Mert eléggé nyilvánvaló, hogy különböző nyelvi sémák variációként értelmezhetjük inkább a regényeit, mint, teszem azt, a nyírségi dzsentri ábrázolásaként. Így is lehetséges, csak nem biztos, hogy ez Krúdy írásművészetének működését meg tudja magyarázni: nem lehet pl. megmagyarázni azt, hogy miért találkoznak a cselekmény különböző szálai egy bizonyos ponton. Egy időben állítólag (hallottam róla, nem tanúsíthatom személyesen) fontos kérdés volt az, hogy mi a munkásosztály szerepe a Fekete gyémántokban. Ezen most lehet nevetni, de egy csomó hasonló szempont majdhogynem a mai napig érvényben volt, csak nem pont ezzel az ideológiai mázzal leöntve, meg másféle mázakkal, vagy mázak nélkül, de ugyanilyen észjárás szerint. Elképzelhető, hogy ezek valóban kihalnak, és akkor lehet, hogy csak a szöveg marad.
     Vagyishogy a szöveget pusztán nyelvi elemek egymáshoz való viszonyaként értelmezzük. Ez olvasás közben nem feltétlen tudatos elemzést kell, hogy jelentsen, de ebben az esetben nem egy konkrét tárgyi megragadható valóság cselekménybe transzponált, szociografikus leírásaként fogjuk olvasni, ami az eddigi olvasásoknak a jellemzője, hanem szövegszerűen. De szerintem azért életműve, meg műfaja is válogatja, mert biztos, hogy vannak olyan életművek, amelyek ennek ellenállnak. Egy szövegszerű Kemény Zsigmond-olvasást sokkal nehezebben tudnék elképzelni, mint egy szövegszerű Jókai-olvasást. Vagy ott, ahol poétikai szempontok is közreműködnek, mármint direkt formai poétikai szempontok, ott ez megint egészen máshogy látható. Megint más a helyzet ott, ahol esetleg fölmerül az, hogy a szövegszerű olvasásnak egy párhuzamát (drámai művek esetében pl. a színpadi akció könyv szerinti olvasását) már régóta művelik - aminek szintén nincsen hagyománya az irodalomtörténetben. Elképzelhető, hogy a Bánk bán újraér- telmezése is elment errefelé, és talán Sándor Iván is ilyen irányban kutató kísérletet tett. Nincs kizárva, hogy Madáchot is meg lehetne próbálni...
     Azért az egészen biztos, hogy bekerülnének olyan szerzők is a kánonba, akik eddig nem voltak benne, más szerzőknek meg olyan művei kerülnek előtérbe, amelyek eddig teljesen mellékesen voltak jelen. Már a 70-es években épp Mészöly Miklósnak volt egy csomó olyan idevágó észrevétele, ami szintén ebben az irányban mutat.
     M. M.:  Az eddigi beszélgetésben a hagyomány szót, kategóriát egy kicsit mindig úgy használtuk, mintha a hagyomány valami végérvényes, masszív magmával rendelkezne. De én azt hiszem, hogy a hagyomány egy szüntelenül változó dolog, lélegző televény, és akarjuk, nem akarjuk élővé formálódik a kezünkben. Egészen egyszerűen azért, mert mi itt vagyunk, a hagyomány meg ott van, és én kinyúlok érte, és húzom magamhoz, és már ezzel a gesztussal megváltoztattam őt. Nincs masszív változat, én úgy gondolom. Szóval, hogy nem volna szabad talán annyira abszolutizálni, ennyire biztosnak lenni a hagyomány egy bizonyos formátumban való megmarad- hatóságában.
     Ebből a szempontból az elmúlt korszak politikája próbált egy bűnösen hazug szót bedobni, és azzal visszaírni az úgynevezett haladást. Ugye, ő itt politikára fordította le azt, hogy a hagyományt nem lehet végleges, lezárt valaminek minősíteni, hanem mindig a kezünkben van, alakul. A politika önmaga céljaira próbálta használni a hagyományt, egy gyurmának tekintette, és ezt használta ki. De ebből a szempontból van annyi igazság az egészben, hogy megkérdőjelezi az abszolút bázisát a lehetséges hagyománynak.
     M. L.: Ha már itt tartunk, akkor nyilvánvaló, hogy a "haladó hagyományok", és minden ehhez hasonló ideologikus konstruk- ció egyrészt jelent szelektálást a hagyomány elképzelhető elemei között, másrészt jelenti a kiválasztott elemek értelmét. Én azonban nem ezt tartom a legproblematikusabbnak ebben, nem ezt a két dolgot, bár ezek is nagyon súlyos torzításokat eredményezhetnek, hanem azt, hogy minden ilyen konstrukció a hagyomány fogalmát torzítja el önmagában, azáltal, hogy egy politikai képződménynek rendeli alá a történelmi tényeket, és ennek igazolásául, igazolásává silányítja vele a kultúrát, és azon belül az irodalmat, és ez az ami végeredményében nem működik, nem az, hogy ki mit gondol Táncsics Mihály irodalmi munkájáról. Abszolút elképzelhető egy radikális forradalmi értelmezése is - abban az esetben, ha velünk marad.
     Én amikor azt mondtam most a beszélgetés második részének az elején, hogy szerintem nincs elég megkésettség, avíttság az irodalom, a hagyomány értelmezésében, akkor többek között erre is gondoltam. Mert ez azt is jelenti, hogy itt célszerű a politikát, a politikai hagyományértelmezést és a kulturális hagyományértelmezést radikálisan szétválasztani, és ami a kultúrára tartozik, ami súlyokat a kultúrának kell cipelnie, azokat nem volna szabad hagyni, hogy a politika átvállalja magára, kisajátítsa ezeket, és megfordítva. Ebben az értelemben természetesen semmifajta olyan gőzös őrültség, amely az irodalomban közlendő volt, a politikában nem közlendő, semmifajta megkésettségnek és archaikusságnak - az én megítélésem szerint - a politikára nincsen hatása, viszont egy romantikus politika, vagy a politikában eluralkodó romantikus elemek - az sem szerencsés dolog. Így viszont ugyanezek a dolgok a maguk helyén és a maguk szférájában legalábbis termékenyítő hatást érhetnek el, és ez, ha úgy tetszik, megint csak egy hagyományhoz való kapcsolódás.
     Ez kb. ugyanaz a dolog, amit Ady Endre A két meggyő- ződésű ember című dolgozatában kifejtett, talán ugyanennek a visszájára fordítására is. Egyszerre lenni józannak, valamint a józanság törhetetlen hívének a közéletben, és ugyanakkor visszahelyezni jogaiba az irracionális erőket is, a racionalitás és az irracionalitás összebékítését, ott ahol ez építő felismeréshez vezet.
     (Közös beszélgetés kezdődik)
 
 
* Elhangzott Tatán, a JAK-táborban 1994. július 14-én