JACQUES RUPNIK: A NATO halálát már legalább kétszer bejelentették: a hidegháború lezárultával és 2001. szeptember 11. után. És tessék: Önök novemberben Prágában csúcstalálkozóra ültek össze, hogy új értelmet keressenek az Atlanti Szövetségnek.
VÁCLAV HAVEL: Kétségtelen, hogy a média rám aggatott egy állandó szerepet, amely szerint én előbb a NATO feloszlatását sürgettem, majd a szervezet kérlelhetetlen védelmezője lettem, aki nemcsak a Cseh Köztársaság belépését sürgette, hanem a szervezet további bővítését és átalakítását is. Ha azonban végignézek saját álláspontom történetén, inkább az a benyomásom, hogy a prágai csúcson bizonyos értelemben az kezd megvalósulni, amit a 80-as években, kissé naiv módon, a Prágai Felhívásban elképzeltünk [1]. Ellenzékiként akkor úgy gondoltuk, hogy fel kell oszlatni a szovjet dominancia eszközét, a Varsói Szerződést. És ha a dolgok megmozdulnak Európában, ez elvezethet ikertestvérének feloszlatásához is: minthogy ezt azért hozták létre, hogy ellenálljon a szovjet terjeszkedésnek, így létének oka szűnik meg. És ki kell majd találni az európai biztonság új szerkezetét, amely szembe tud szegülni mindenféle új fenyegetéssel. Pontosan ez történt Prágában, egy különbséggel: ahelyett, hogy megszüntettük volna a régi struktúrát, hogy létrehozzunk egy újat, a régi alakult fokozatosan újjá. Emlékszem arra a beszélgetésre, amelyet az idősebb Bush elnökkel folytattam 1990 februárjában. Nem arról beszéltünk, hogy fel kell "oszlatni" a NATO-t - ezt csak afféle ironikus megjegyzésnek szántam a kongresszusi beszédemben -, hanem hogy át kell keresztelni, mivel, mondtam én, a Szövetségnek hamarosan olyan új tagjai is lesznek, akiknek nincs sok közük az eredeti Atlanti Szövetséghez. "Érdekes gondolat", ismételgette az idősebb Bush, de valószínűleg ennél nem is gondolt róla többet. És erre tessék: Prágában, az ifjabb Bush jelenlétében egy európai miniszterelnök - azt hiszem, a belga Verhofstad - azt javasolja a beszédében, hogy kereszteljék át a Szövetséget...
A NATO-bővítésről
JR: Az átkeresztelés újrafogalmazást is
jelent. Itt két nagy opció jöhet szóba: vagy
egy páneurópai kollektív biztonsági szervezetté
fejlődik az Atlanti Szövetség, Oroszországgal
együtt, vagy egy olyan katonai szövetséggé, amelyet
az új fenyegetések szempontjából - terrorizmus,
Irak, sőt a nyugati érdekek védelme a Közel-Keleten
- kell újrafogalmazni.
VH: A kollektív biztonságra ott van már nekünk a CSCE (az Európai Biztonsági és Együttműködési Bizottság). Úgyhogy ez csak a dolog megkettőzése volna, a "planetáris" biztonság homályos feladatával. Úgy gondolom, a NATO-nak meg kell maradnia a nyugati világ szövetségének, amely a demokratikus értékeket védelmezi, és ebben a minőségében kell új kapcsolatot kiépítenie Oroszországgal. Ha ugyanis Oroszországnak is be kellene lépnie, miért ne kéne Örményországnak vagy Grúziának? Amire megint mások azt mondanák: ha egyszer Örményországot felvették, miért ne vennék fel Azerbajdzsánt, majd Kazahsztánt? És Thaiföld is hamarosan azt mondaná: "De hát mi demokratikusabbak vagyunk, mint Kazahsztán, akkor minket miért nem?" És így tovább, a végtelenségig. Nincs mit szégyellni abban, ha kimondjuk: itt megállunk, ott már valami más kezdődik. És együtt megvitatjuk a lehetséges fenyegetéseket, meg azt, hogy miben tudunk együttműködni.
JR: Ön a bővítést "robbanásveszélyesnek" minősítette. Éppen ezt mondják azok is, akik a Szövetség jövendő kohézióját féltik.
VH: A jelenlegi bővítésnek meglesznek a maga bonyodalmai, de még így is megéri. Hosszú távú jelentősége a közös civilizációs tér szempontjából fontosabb, mint a döntéshozatal vagy éppen a prágai döntések megvalósításának bonyodalmai. Olyan esély ez, amelyet meg kell ragadnunk, még akkor is, ha nem látjuk előre a történelmet, és ha a siker korántsem garantált. Hozzátennék még ehhez egy személyes észrevételt: a csúcstalálkozó során, amikor az új tagokat bemutatták, és mindegyik elmondta a maga rövid beszédét, az volt a benyomásom, hogy Bush őszintén elcsodálkozott, talán meg is hatódott, mert sejtelme sem volt arról, hogy mennyire fontos ezeknek a kis országoknak, amelyeket ő alig ismer, a nyugati világhoz tartozás. Hét, kissé patetikus beszéd, és mindegyikben szerepelt a "történelmi pillanat", az "országunk történetének legfontosabb pillanata" stb. kifejezés. Azt hiszem, Bush számára harmadik európai utazása Európa sokféleségének felfedezését jelentette. A tarkabarka Európáét, amely egyszerre dekadens és provokatív, és ahol a kis nemzetek éppen mostanában döntik el szabadon a hovatartozásukat. És ez nem elhanyagolható felismerés Amerika hosszú távú érdekeinek pontos megértése szempontjából.
JR: A csúcstalálkozó megnyitásának
előestéjén Ön beszédet mondott, és
ebben két olyan tapasztalatról beszélt, amely meghatározta,
hogyan tekint országa a biztonsági kérdésekre:
München, 1938, és a szovjet megszállás, amelyet
1968-ban "testvéri segítségnyújtásnak"
neveztek. Mi a jelentőségük ma ezeknek az eseményeknek?
V.H. Ez a két esemény két alapvető kérdést vet fel: a beavatkozás jogáét és a szuverenitásét. A felvilágosodás óta a szekularizált társadalom viszonyai közt az állam a legfőbb érték rangjára emelkedett. Márpedig az utolsó időszak újból felvetette azt a problémát, hogy léteznek-e olyan magasabb rendű értékek, amelyek nevében felmerülhet, hogy megsértsük egy állam szuverenitását. Az állam az ember műve, ám az ember isteni alkotás. És az emberi jogok, illetve az emberi méltóság védelme érdekében igenis felmerülhet, hogy be kell avatkozni, még az állami szuverenitás rovására is. Ugyanezt állítottam akkor, amikor katonai hadművelet indult Milosevics rendszere ellen. Az intervenció befejeztével rögtön elmentem Koszovóba, hogy személyesen vegyem szemügyre a helyzetet, abban a meggyőződésben, hogy új korszak kezdődött, amelyben a szabadságot és az emberi méltóságot magasabb rendű értéknek tartják a szuverenitásnál. Ám - és ez a jelentése a második metaforának, a "testvéri segítségnyújtásnak" - semmi sem adódik automatikusan, és semmi sem magától értetődő. Nem tehetjük meg, hogy minden alkalommal, amikor a világban valami elítélendő történik, egyszerűen kinyilvánítjuk az intervenció imperatívuszát. Ezt a kérdést veti ma fel az iraki rezsim is.
JR: Nem érzi úgy, hogy a demokrácia, az emberi jogok és a humanitárius beavatkozás diadalának időszaka véget ért 2001. szeptember 11-én, és olyan új korszak kezdődött, amelyet a hatalom, tehát a szuverén állam logikája ural? Amerika és Európa vajon eltérő választ ad-e majd erre az új helyzetre?
VH: Amerika, noha fiatalabb, mint Európa, úgy jár el, mint egy 19. századi hatalom, míg Európa, két évszázaddal az Egyesült Államok születése után azon töpreng, nem kellene-e "Európai Egyesült Államokká" válnia. Továbbra is azt gondolom, hogy ez a tendencia megerősíti az olyan regionális és nemzetek feletti integráció folyamatát, mint amilyen az Európai Unió, a Mercosur vagy az ASEAN. A globalizálódó gazdaság logikája nem ismer határokat, és erősíti a transznacionális vagy szubnacionális struktúrákat, legyen szó akár vállalatokról, akár NGO-król. A mai világot ez a mozgás strukturálja, és nekem nem úgy tűnik, hogy végső soron ez az államok hagyományos szerepét erősítené.
Hol vannak Európa határai?
JR: A NATO kibővítésével párhuzamosan
folyik az Európai Unióé is. Mennyiben egészíti
ki egymást ez a két folyamat?
VH: Az Atlanti Szövetség továbbra is kapocs Európa és Amerika közt. És én azt hiszem, mindenki számára jó dolog, ha az észak-amerikai pillér mellett létezik egy európai pillér is, amelyet az Európai Unió jelent. Természetesen mindez jóval egyszerűbb lenne, ha létezne megfeleltetés, egyeztetés a két intézményrendszerhez tartozás kérdésében, hiszen mindkettő ugyanazokra az értékekre hivatkozik, és földrajzilag mindkettő jól körülhatárolható. Idővel ez majd a bővítés befejezéséhez vezet - a Balkán, Horvátország, Szerbia, Bosznia felé -, miközben az érintett országoknak természetesen teljesíteniük kell a feltételeket, és osztozniuk az integrációhoz szükséges politikai kultúrában. A jövőben elképzelhető olyan hatalmas pólusok felemelkedése, mint Kína, India, Brazília stb. És Amerikának észre kellene vennie, hogy ebben a sokféleségben hozzá az Európai Unió fog a legközelebb állni. Következésképpen támogatnia kellene mindent, ami őt Európához közelíti, és a támogatás nem korlátozható az Atlanti Szövetségre. Az európai integráció folyamata Amerika jól felfogott érdeke is.
JR: Közép-Európa "amerikai álma" mellett, amely Prágában, a NATO keleti bővítése során konkretizálódott, ott van az "európai álom" is az Európai Unió kibővítéséről, amelyet a koppenhágai csúcson jelentettek be. Márpedig Közép-Európa ahelyett, hogy ünnepelne, mintha egyre inkább tanácstalanná válna. Ön nem tart attól, hogy ha az európai eszméről áttérnek a számolásra, elvesztik a közvélemény támogatását a bővítéshez, a jelölt országokban éppúgy, mint az uniós tagországokban?
VH: Európa újraegyesítésének víziója elhalványult a közös normák alkalmazása és a számolgatások során. Az EU-t a technokrácia fenyegeti, a technikai vagy adminisztratív részletekre összpontosuló rendkívüli figyelem és a lényegről - a folyamat politikai és történelmi értelméről - való megfeledkezés. Én gyakran szólaltam fel ez ellen a sodródás ellen az Európai Parlamentben és másutt is. Olyan veszély ez, amely ellen az Uniónak folyamatosan harcolnia kell. Ám a dolog rendkívül bonyolult, mint azt az évek során, az európai vezetőkkel való találkozásaim idején módon volt megfigyelni. A politikusok bizonyos értelemben két ellentétes logika közt őrlődnek. Egyfelől a közvélemény ellenérzésekkel viseltetik az európai integráció bürokratikus és normatív jellege, azaz minden funkcionárius iránt, aki az út menti kilométerkövek szabályszerű méretével, a vámkvótákkal vagy a szubvencionált tehenek számával foglalkozik. Mindez neheztelést szül, és az Európai Unió támogatottságának csökkenéséhez vezet. Másfelől azonban ebből a közvéleményből hiányzik az az európai "lelki többlet", amely nem engedné, hogy a kormányokat egészen speciális elképzelések pusztán a GDP, a termelés és mindenféle fogyasztási javak folyamatos növekedése felé lökjék. A társadalom e tekintetben azonosul ezzel a mesterkedéssel, a fogyasztói társadalomnak ezzel a "totalitarizmusával", azzal a civilizációval, amelynek a politikusok a hordozói (vagy annak hiszik magukat), paradox módon megerősítve ezzel épp azt a politikafelfogást, amely irritálja a társadalmat.
JR: Mit idéz fel Önben Valéry Giscard d'Estaing javaslata, hogy az EU-t kereszteljék át "Egyesült Európára"?
VH: A javaslat arra az elképzelésre megy vissza, amely szerint a kontinens egyesítése a tét, nem pedig a nyugati modell "kiterjesztése" keletre. Ez utóbbi elképzelés inkább ahhoz a folyamathoz köthető, amelyet globalizációnak neveznek. Mint már 1999-es párizsi beszédemben említettem, én személyesen meg vagyok győződve arról, hogy szükség van olyan európai alkotmányra, amely az európai integráció folyamatát föderalista irányba viszi el: azt hiszem, az az Európa, amely a nemzetközi jog alanya, egy megfelelő alkotmánnyal jobban tud felelni a globalizáció majdani kihívásaira is. Némelyek abszurd módon összemossák a kettőt, Európát és a globalizációt, és az európai integrációban nemzeti identitásuk fenyegetését látják. Márpedig ha valami fenyegeti a nemzeti identitásokat, az épp az a globalizáció, amelyet ezek a nemzetek saját akaratukból hívnak be saját országukba, azaz amikor magukhoz akarják vonzani a "globális cégeket", amelyek "univerzális" fogyasztási cikkeket adnak el nekik a szupermarketjeikben és a szupermozijaikban. Ez valóban uniformizáló tendencia, hiszen sem Szingapúrban, sem Prágában nem igazán tudja az ember, hol is van, hiszen minden ugyanolyan. Ez a világ egységesítésének valóban az a formája, amely joggal szül nyugtalanságot, és amelyet meg kell különböztetni a demokratikus államok szövetségi alapon folytatott együttműködésétől. Ezzel szemben az, aki bizonytalannak érzi a nemzeti identitását, hajlamos a "nemzetre" és a "hazára" hivatkozni. Aki pedig felül tud emelkedni az identitás bizonytalanságán, az nyitott az európai egyesítésre. Az ő számára Európa nem fenyegetés, hanem válasz a globalizáció kihívásaira.
JR: A másik alapkérdés az Európai Unió határait érinti.
V.H.: Az "európai egyesítés" felveti a "meddig" kérdését. Európa keleti határa bizonytalan, ezért van szükség a kérdés tisztázására, mert az elmosódott határ nem jelent semmi jót egy politikai entitás élhetősége szempontjából. Ha felvetjük Törökország vagy Oroszország kérdését, ott van Ukrajna és Fehér-Oroszország, sőt Grúzia és Örményország kérdése is. Én itt tartózkodnék attól, hogy határozottan kijelentsem, kinek van és kinek nincs joga arra, hogy egy napon az Unió tagja legyen, az viszont elengedhetetlen, hogy maga az Unió megmondja végre önmagáról, hol kezdődik és hol végződik. Nem bővülhet a végtelenségig. Régebben mondtam egy másik regionális szervezetről: "Vannak intézmények, amelyek a túlzott udvariaskodásba pusztulnak bele."
A Közép-Európa eszméről
JR: A közép-európai térség integrációja
a nyugati szervezetekbe siker, minden nehézsége és
lassúsága ellenére is. Ezzel szemben a közép-európai
együttműködés nem hozta meg a remélt sikert.
Ennek Ön volt a legfőbb előmozdítója,
hiszen már az 1990 januárjában, a lengyel országgyűlésben,
majd ugyanezen év áprilisában elmondott beszédében
is az együttműködést sürgette. Erre vezethető
vissza a Visegrádi Csoport, amelynek az volt a célja, hogy
elősegítse a régió és az európai
integráció problémáinak közös megközelítését.
Márpedig ha megvonjuk az elmúlt év mérlegét,
kénytelenek vagyunk megállapítani, hogy a Benes-dekrétumok
körül kialakult vita miatt, amelyet Ausztria kezdett el és
Orbán miniszterelnök vitt tovább, a közép-európai
együttműködés mélyponton látszik lenni.
VH: Régen számos metaforát használtunk, ha Közép-Európáról akartunk beszélni. Némelyek hízelgőek voltak, mások nem annyira. Ez utóbbiak közt ott van a szájhősködés mint közép-európai jelenség is. Orbán, Haider, mindenkinek megvan a magáé. Annál is könnyebben támadnak a szomszédra, mert hasonlítanak rá, így kölcsönösen erősítik egymást. Ez Közép-Európa nemzeti történelmeinek egyik vonására utal vissza. Ezeket a nemzeteket hol nagy birodalmak uralták, hol függetlenek voltak, sokszor ellenfelek és riválisok, de a birodalom fővárosában megvoltak egymással, hisz minisztereket küldtek a kormányba. Ezt az örökséget, ezt a kissé provinciális légkört szétrombolta az élet és az integrációs kényszerek sora, amely arra ösztönözte őket, hogy inkább a köztük lévő hasonlóságokat és szükségszerű együttműködésüket, mint a rivalizálásukat tartsák szem előtt.
JR: Gondolja, hogy az európai integráció elősegíti a regionális együttműködést?
VH: Igen, például a biztonság és a védelem területén. Nem valószínű, hogy mindegyik kis állam majd a szomszédja háta mögött próbálja létrehozni a saját légiflottáját. Nyilvánvalóan úgy kell együttműködniük, hogy az Atlanti Szövetség keleti oldala a felszerelések kölcsönös működtethetőségének elvén és közös parancsnokság alatt jöjjön létre. Tíz évvel ezelőtt a csehek és a szlovákok felosztották egymás közt a hadseregüket. Most úgy döntöttek, hogy közös légiflottát működtetnek.
JR: Volt Önnek egy másik változata is Közép-Európára, a litomysli. 1994 áprilisában meghívta ebbe a cseh kisvárosba a visegrádi csoport országainak államfőit, illetve von WeizsÄcker német és Klestil osztrák elnököt. Az alapgondolat az volt, hogy Közép-Európa hajlik a Nyugat felé, és hogy ez a két szomszéd elő fogja segíteni Közép-Európa integrációját az Európai Unióba. Majd ezt követően bebizonyosodott - a Benes-dekrétumokról szóló mostani viták is ezt bizonyították -, hogy éppen a két szomszédhoz fűződő problematikus kapcsolatok bonyolíthatják az Ön országának uniós csatlakozását.
V.H. Szeretnék emlékeztetni arra, hogy milyen összefüggésben jött létre a litomysli találkozó. A cseh köztársaság egy éve létezett, és valamiféle kapaszkodót keresett. Az én gondolatom az volt, hogy kezdjük Közép-Európával, és próbáljuk meg valamelyest gyengíteni a pszichológiai korlátokat Kelet és Nyugat, a posztkommunisták és a többiek, az Atlanti Szövetség, illetve ez Európai Unió tagjai és a nem-tagok közt. Ami bonyolult dolog, mert Közép-Európa nem azonos az államhatárokkal: München Közép-Európa, de Hamburg nem az; Lvov Közép-Európa, de Kijev nem az. A találkozó értelme az volt, hogy alakítsunk ki valamiféle Közép-Európa-gondolatot, hiszen a térségnek megvan a maga történelmi háttere, amely nem korlátozódik a pillanatnyi politikai felosztásra. Ennek megvolt a maga vonzereje, de a sikerének lett az áldozata, amennyiben mások is igényelték, hogy részt vehessenek ezeken a találkozókon. Időközben a kontextus is megváltozott, minthogy az Európai Unió és a NATO is kibővült, a balkáni háborúk befejeződtek - hát majd meglátjuk, a jövőben mennyire lesz helytálló a Közép-Európa-gondolat.
A cseh-német viszonyról
JR: Akkor már csak az erősen terhelt cseh-német
viszony van hátra. Az Ön első utazása 1990-ben,
államelnöki minőségében Németországba
vezetett, ahol bátor szavakat mondott a múlt traumáiról
és a szudétanémetek 1945-ös elűzéséről.
Több mint egy évtizeddel később azonban az ember
kénytelen feltenni a kérdést, vajon meghallották
és jól megértették-e az Ön szavait, és
az Ön szimbolikus erkölcsi gesztusát lefordították-e
a politika nyelvére is. Nem érdektelen az összevetés
a lengyel-német viszonnyal. A berlini fal leomlása után
a lengyelek megpróbálták elismertetni az Odera-Neisse-határt.
Keményen alkudoztak, mígnem elégtételt kaptak
a Németország újraegyesítéséről
szóló "4+2" megállapodás keretében.
Azóta a kétoldalú kapcsolatok inkább jónak
mondhatók a két ország közt. Adódik a
kérdés: hogyan értékeljük az ellentétet
a cseh elnök morális politikája közt, amely nem
hozott számottevő politikai eredményeket, és
Lengyelország klasszikus reálpolitikája közt,
amellyel sikerült politikai eredményeket kiharcolnia?
VH: Nem hiszem, hogy ez a briliáns lengyel "reálpolitikusok" és a "moralista" prágaiak közti ellentét kérdése volna. Sokkal inkább összefügg a lengyel nemzet hatalmas háborús áldozataival: a lakosság ötödét semmisítették meg. A Lengyelország által fizetett igen súlyos hadisarc, illetve az ország mérete és geopolitikai helyzete teremt számára kicsit sajátos tárgyalási pozíciót. És hogy miért Németországba vitt az első utam? Először is: nem fogok Moszkvába menni, ahogy korábban a Kommunista Párt titkárai csinálták. Sem Magyarországra, amelynek akkor még kommunista államfője volt, miközben én voltam az első nem kommunista államfő. Látogassam meg Jaruzelskit? Nem igazán volt hozzá indíttatásom. Ahogy Ausztriában Kurt Waldheimhez sem. Maradt ez a demokratikus ország, amely a szomszédunk, az elnökét pedig becsülöm. És minthogy ugyanazon a napon elmentem Kelet-Berlinbe és Münchenbe egyaránt, a látogatásnak szimbolikus egyesítés-értéke is volt Németország és Európa számára. És végül a lényeg: úgy hiszem, a szavaimmal sikerült megtörnöm néhány tabut. Ma kitűnő könyvek jelennek meg cseh szerzőktől a németek elűzéséről, az ezt megelőző eseményekről és a vele együtt járó bűncselekményekről. Az önmagunkról való gondolkodás természetesen megelőzi a cselekvést, az meg külön ügy, hogy ez a gondolkodás mikor és milyen formában fordul át döntésekbe vagy politikai állásfoglalásokba. Ehhez idő kell, rálátás, talán generációváltás is. Nem lehet erőltetni a tempót.
JR: Visszatekintve nem az a benyomása, hogy az Ön 1990-es gondolatait kísérő bizonyos fokú értetlenség annak tudható be, hogy ezek a gondolatok egy olyan gondolkodási folyamat végeredményei voltak, amely a tabukról és a múlt megrázkódtatásairól szólt ugyan, ám egy igen szűk ellenzéki értelmiségi körben zajlott, a cseh társadalom peremén? Nem ennek tudható be, hogy német oldalról is csodálkozással fogadták, olyannyira, hogy az Ön gesztusát politikai válasz nélkül hagyták?
VH: Igen, vannak témák, amelyek nálunk évtizedeken át tabunak számítottak, és a társadalom most meglepve vagy tartózkodással fedezi fel őket; a sztereotípiák hosszú életűek, és idő kell a meghaladásukhoz. A másik, ennél súlyosabb nehézség az, hogy vannak bizonyos csoportok, amelyek mindent elkövetnek annak érdekében, hogy az ilyen problémákra ne találjunk megoldást, ugyanis az ő pozícióikat ezek biztosítják és tartósítják. Ez a helyzet a cseh kommunistákkal és az elűzött szudétanémetek szervezeteinek bizonyos képviselőivel. És talán az ilyen erők nyomása is hozzájárult annak a kevéssé ismert rendezési kísérletnek a kudarcához, amelyet mi javasoltunk, és amelyet Kohl kancellár tapintatosan félresöpört. Ez abszolút egyedülálló ajánlat volt, mert 1992-ben az akkoriban zajló kuponos privatizációhoz kapcsolódva született. Akiket 1945. május 8-án - azaz mielőtt elűzték volna őket - a Benes-dekrétumok megfosztottak állampolgárságuktól, visszakaphatták volna azt. Ez azon a tényen nyugodhatott volna, hogy ez az állampolgárság a háború folyamán jogilag mindvégig megmaradt, minthogy a köztársaságnak és majdani határainak jogi folytonosságán nyugodott. Benes a dekrétumaival, vagyis azzal, hogy megfosztotta állampolgárságától a lakosság egy részét, ellentétbe került saját pozíciójával, ugyanis ő az eredeti határai közt létező csehszlovák állam minden polgárának elnöke volt. A mi javaslatunk az volt, hogy elismerjük azok állampolgárságát, akik azt 1945. május 8-án vesztették el. Ez azt jelentette volna, hogy akik akarják, nevetséges összegért hozzájuthatnak az állami vagyonnak a kuponos módszerrel privatizált részéhez: lakáshoz, tanyához a Szudétákban, egy felújításra szoruló textilgyárhoz stb. A potenciális érdeklődők nem voltak sokan. De akik akartak, visszatérhettek volna, és részt vehettek volna a határvidékeink rekonstrukciójában. Ez a nagy improvizációk korszaka volt, ahol az új kezdeményezések a repülőgépeken születtek. Egyik németországi utam során előadtam a tervet a cseh és a szlovák miniszterelnöknek, Pithartnak és Carnogurskynak, és mindketten fenntartás nélkül egyetértettek vele. Németországban aztán először WeizsÄcker elnököt ismertettem meg vele, aki el volt ragadtatva tőle, és ebben a szellemben tálalta Kohlnak. Aki azt felelte, a terv roppant érdekes, és tanulmányozásra méltó. A dolog ennyiben maradt, és gyorsan elfelejtődött. Ami arra utal, hogy a demokratikus világban kétségkívül nem lehet megoldani ilyen problémákat azzal, hogy két politikus egyetértésre jut. Számításba kell venni a közvélemény reakcióját, a választókat, a sztereotípiák erejét. Minden lassabban megy, mint szeretnénk. Emlékezzünk csak arra, hogy a politikai tisztánlátás olyan jelentős aktusai, mint az ENSZ vagy az európai integráció létrehozása nyomban a háború után azt követően születtek, hogy rettenetes vihar söpört végig az egész földgolyón. Volt egy pillanat, olyan volt a légkör, amikor lehetőség volt bátor és meglepő döntéseket hozni, amelyeket a nemzetközi közvélemény is elfogadott. Gondolja, hogy az Egyesült Nemzetek alapító okmánya ma megszülethetne? Gondolja, hogy ma ugyanúgy lehetőség volna az Európai Unió elődjének létrehozására, mint annak idején?
JR: Vagyis Ön akkor egy kivételes helyzetet akart kihasználni, hogy rendbehozza a cseh-német viszonyt?
VH: Csak ez nem volt olyan tudatos és végiggondolt, mint ma. Éreztem, hogy kell valamit tennünk a volt állampolgárainkhoz fűződő kapcsolatainkkal. Úgyhogy tettem, amit tudtam és amire lehetőségem volt. De nem vagyok egyedül, és még a forradalmi időszakokban sem írhatom elő a nemzetnek, mit kell tennie. Ez a természetemnek se felelne meg. A mi közvéleményünk még nem eléggé érett arra, hogy felülemelkedjen a problémán, és az sem magától értetődő, hogy a német közvélemény készen áll rá. Ki tudja, meg fogjuk-e tudni valaha is oldani az ilyen problémákat - ha nem egyenesen az a kívánatos megoldás, hogy hagyjuk aludni őket a történelemben, mint annyi más problémát is, hogy aztán majd újabb generációk, nagyobb rálátással és több türelemmel elővegyék őket. Meg kell tanulni türelmesnek lenni. A fű attól nem nő gyorsabban, hogy rángatjuk [2].
JR: Az Európai Parlament, összhangban az Európai Bizottsággal, megerősítette, hogy a Benes-dekrétumok nem jelenthetnek akadályt, még kevésbé feltételt a Cseh Köztársaság uniós csatlakozása szempontjából, ám valamiféle szimbolikus gesztust szívesen látnának a csatlakozás előtt. Ön még hisz a szimbolikus gesztusok erejében a cseh-német kapcsolatokat tekintve?
VH: A koppenhágai csúcson hivatalosan is meghívtak bennünket az Európai Unióba. Ez alkalom arra is, hogy a Cseh Köztársaság hangsúlyosan kijelentse, az uniós csatlakozás pillanata lezárja számára történelmének bizonyos keserű fejezeteit, és egyben vállalja az ilyen fejezetekből rá háruló felelősséget. Egy kormányban, amelynek többsége van a parlamentben, kell hogy legyen akarat egy ilyen egyszerű dolog kimondására. Én mindenesetre ki fogom mondani.
A 13 évi államelnökség mérlege
JR: Még a legelszántabb ellenfelei is elismerik nemzetközi
sikereit, mint azt a prágai NATO-csúcs is tanúsítja.
De még a leginkább jóindulatú hívei
is úgy vélik, hogy belpolitikai téren tevékenységének
mérlege problematikusabb. Ezt egy könnyed mozdulattal félre
lehet söpörni, és azt mondani, hogy senki se próféta
a saját hazájában. Vagy fel lehet vetni az alapkérdést:
az Ön politikáról vallott felfogása, amely az
ellenzékiség tapasztalataiból ered, és az etika
elsőségén, illetve a civil társadalom primátusán
alapul a hatalmi apparátussal szemben, nem vált elfogadottá
1990 után a demokratikus átmenetben, mert nem felel meg a
parlamenti intézményesedés szakaszának, amely
a pártokat, a pártapparátusokat és a pártvezetőket
helyezi előtérbe.
VH: Ebben az országban a 19. század közepe óta két rivális politikai hagyomány él. Az egyik a demokrácia gyökerét a civil társadalomban és az egyesületi életben látja, annak sokféle kulturális, gazdasági, szakszervezeti stb. dimenziójával egyetemben. A nemzet ezen a közvetetten politikai szférán keresztül alkotta meg önmagát a birodalmi uralom viszonyai közepette. A másik hagyomány a politika harcos felfogása, amelynek szintén megvannak a maga gyökerei az osztrák időszakban, ám csúcspontját már elérte a két világháború között. Eszerint semmit se lehet megváltoztatni, amíg meg nem szerezzük a végrehajtói és törvényhozói hatalmat. Ehhez pedig kell egy párt, amelyik beülteti a maga embereit az intézmények kulcshelyeire - ami a pártlogika túlhajtását jelenti. Ma újból ez a két tendencia ütközik meg: némelyek az egydimenziós harcos logikát helyeslik, mások a politikai és társadalmi szereplők sokféleségében és a decentralizált civil kezdeményezésekben hisznek. Nem hiszem, hogy Václav Havel egymagában el tudná érni, hogy az egyik álláspont végleg diadalmaskodjon a másik felett.
JR: Ám ha a klasszikus parlamenti demokrácia-modell, azaz a pártok lettek meghatározók, nem volt-e hiba elmulasztani egy olyan politikai erő létrehozását, amely segíti az Ön kezdeményezéseit? Nem bánta-e meg, hogy az évek során nem volt egy "elnöki pártja"?
VH: Igen, gyakran gondoltam erre a kommunizmus bukását követő hónapokban, és tény, hogy akkor komoly lehetőségeim lettek volna rá. Megválasztatom magam a Civil Fórum elnökévé, majd a Fórumot átalakítom nagy, a politikai színteret uraló párttá, amivel elkerülöm, hogy a többiek felfalják. Vagy várok két-három évet a különféle és olyan változatos kis pártok bukása után, amilyen a Civil Mozgalom vagy Jiri Dienstbier liberális demokratái voltak, és alapítok egy pártot. Világszemléletemre és alkatomra visszavezethető okokból azonban nem ezt az utat követtem. Elismerem, hogy ez egy lehetséges opció volt, de ki tudja...
JR: Huszonöt évvel ezelőtt írt egy tanulmányt "A hatalomnélküliek hatalma" címmel. Majd eltöltött tizenhárom évet azok közt, akiknek van hatalmuk. Most milyen szemmel nézi a világot?
VH: Rendkívül hosszú volt a mandátumom, így módom volt közelről megismerni sok politikust az első vonalból. Először is ez lehetővé tette számomra, hogy világosabban lássam, ellentétben azzal, amit az emberek hisznek, ők sem különböznek a többiektől, nem mindentudók, és a hatalmuk sem korlátlan. Az ember hajlamos volna "a hatalmasok tehetetlenségéről" írni... Tulajdonképpen ők is ugyanolyanok, mint mindenki más: gyakran féltékenyek és néha nagyon rokonszenvesek, gyakran vannak nemes eszméik, de ritkán adatik meg a lehetőségük, hogy megvalósítsák őket. Mindig azt a benyomást kell kelteniük, hogy mindennel tisztában vannak, még olyankor is, amikor alig tudnak valamit. Úgy vélem, hogy rendkívül fontos a közvetlen személyes érintkezésük, és ez egyfajta történelmi újdonság. A 19. században három király vagy három császár ötévenként egyszer találkozott. Ma gyakran találkoznak, legalább évente egyszer csúcstalálkozót tartanak a maguk ebédjeivel vagy vacsoráival, amivel kiváltják a globalizációellenes tiltakozók haragját, mert a menüben mindig szerepel rák vagy őzhús. Először is: valamit kell enni. Másodszor is, ez eltereli a figyelmet a lényegről: a mai politikában döntő fontosságú a személyes, a magánkapcsolatok megléte azok közt, akik a hatalmat birtokolják.
JR: Tizenhárom év alatt mennyiben változtatta meg Önt a hatalom?
VH: Ezt másoknak kell megítélniük. A hosszú évek után kétségtelenül több a tapasztalatom, biztosabb az ítéletem. De az elnöki funkciónál súlyosabban érintett az, hogy megtiltották nekem a dohányzást.
JR: Aztán meg itt van az elkerülhetetlen áttérés a hatalommal szemben kritikus értelmiségi szerepéről a hatalomgyakorló szerepére, az etikai meggyőződésről a felelősség etikájára.
VH: Először a nyelvi alkalmazkodást kell megtanulni és azt, hogy diplomatikusabb módon fejezze ki magát az ember. Számomra, aki írónak és alkotónak tartom magam, ez különösen nagy problémát jelentett. Másfelől viszont megvan bennem az akaraterő: ahogy 45 évi dohányzás után képes voltam leszokni a cigarettáról, ezt a kényszert is képes voltam elfogadni. Ez tény. Azt azonban nem hiszem, hogy az óvatosabb fogalmazás azt jelenti: az ember hazudik. Nem érzem, hogy valaha is hazudtam volna. Talán nem mondtam el mindig a teljes igazságot, de nem árultam el a meggyőződésemet. A kreatív és konstruktív felelősségnek - ami jó tulajdonság, ha az ember politikai funkciót tölt be - és az örök ellenzékinek valamiféle keveréke van bennem. Ez olykor problémákat is okoz számomra. Megesik, hogy a tüntető rokonszenvesebb számomra, mint a rendőr, ám funkciómnál fogva a rendőrt kell támogatnom, nem a tüntetőt. Meglehet, hogy a NATO-csúcstalálkozó idején mindkettő tökéletesen viselkedett, de ez nem mindig van így. Olykor sikerül összebékítenem magamban az ellenzéki szellemet az elnöki funkcióval, az államférfi felelősségét a fennálló rendszer kritikájával. Példa rá a prágai Fórum 2000 összes találkozója. [3] A másik példa annak az egyedülálló vitának a megszervezése a prágai várban, amely a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap kongresszusának előestéjén zajlott le a két intézmény legmagasabb rangú képviselői és az antiglobalizációs mozgalmak szervezői és gondolkodói közt. Nem állítom, hogy ez megoldotta a világ problémáit, csak annak a belső - és inkább kellemetlen - feszültségnek az illusztrálásaként és pozitív eredményeként említem, amelyet belül érzek, és amelyet folyamatosan magamban hordozok.
JR: Önnek nincs örököse a cseh politikában, de hogyan határozná meg politikai örökségét?
VH: Ezt majd akkor tudom jobban meghatározni, ha lesz már némi rálátásom, ha elolvastam és végiggondoltam néhány dolgot, ha újra megtalálom a saját viszonyomat korunk nagy kérdéseihez és dilemmáihoz. Csehország esetében - de ezt látom az összes posztkommunista országnál - a következő kérdésben látom a központi dilemmát: azoknak az erőknek, amelyeket én maffiózó kapitalizmusnak nevezek, és azoknak, akik a politikai életben az ő segítőik, sikerül-e szép csendben elérni a céljaikat? Vagy képesek leszünk megállítani, visszatartani őket? A mögöttünk álló időszakot a javak félelmetes átruházása, a történelemben példátlan forrás-újraelosztás jellemezte, félelmetes kísértésekkel. És hihetetlenül rafinált eszközöket találtak ki annak érdekében, hogy milliárdokat lophassanak el! Így hát mindenekelőtt azzal kell tisztába jönnünk: a hatalmon lévő elit kissé, nagyon vagy egyáltalán nem korrupt. Hogyan nézzünk szembe ezzel? Őszintén törekedjünk-e arra, nemcsak a szólamok szintjén, hogy a politika szolgálat maradjon, az állampolgárok szolgálata, megfelelő együttélésük szolgálata? A politikai elkötelezettséget én mindig ebben az értelemben fogtam fel. És ha az egymásnak ellentmondó és őrült logikák közt őrlődő politikusok a megfelelő pillanatban megtalálják a bátorságot hozzá, hogy a lelkiismeretüknek megfelelően viselkedjenek, akkor nekem már nincs is szükségem politikai végrendeletre.
JR: Most, hogy elhagyja az elnöki funkciót, a "közszolgálatot", hogyan látja a jövőt?
VH: Valószínűleg nem fogok teljesen eltűnni a közéletből. Ez az alkatomnak se felelne meg, és lesznek különféle nyomások is, hogy valamilyen módon bevonjanak. Az első időkben azonban szeretnék kicsit félrehúzódni. Gondolkozni akarok, kicsit eltávolodni a cseh helyzettől, a napi újságolvasástól vagy a televíziótól, mert ezek minden figyelmemet felemésztik. Időt szeretnék, hogy végiggondolhassam a tapasztalataimat. Egyetlen csábító ajánlatot sem fogadtam el, amelyek az emlékirataim elkészítésére vagy előadássorozatra biztattak. Teljesen szabad akarok lenni, a saját gondolataim útját szerezném követni, nem azt, amelyet valamiféle szerződési kötelezettség jelöl ki. Tartozom a társadalomnak, és talán írok valamit tizenhárom éves tapasztalatomról, amelyet az állam élén szereztem. De nem emlékiratokat és nem beszámolót, mint azt egyes hercegnők lakájai teszik, akik milliókat keresnek azzal, hogy lerántják a leplet "a történelem kulisszatitkairól", pontosabban az ágyakéról. Nem ezt az utat szándékozom járni. Nem vezettem naplót, és nem vagyok krónikás. Engem a hatalomból adódó helyzetek érdekelnek. Van néhány gondolatom a kérdésről, és majd meglátjuk, végül mit írok meg belőlük.
Jegyzetek
[1] Az 1985-ös Prágai Felhívás szerint Németország immár nem jelent veszélyt, míg a kontinens megosztottsága igen. A Felhívás javasolja, hogy Európa szüntesse meg azt az állapotot, amelyet a két katonai blokk jelent, illetve a kontinens egyesítésének előfeltételeként egyesüljön a két Németország.
[2] A metaforát Václav Havel abban a beszédben használta, amelyet Párizsban az Académie des Sciences Morales et Politiques-on mondott el 1992 októberében. A politikai időről szóló elmélkedésében a várakozásnak két formáját különböztette meg: Godot-ra várni, azaz a megváltásra (amely nem jön el), és türelemmel várni az erőfeszítés eredményére, arra, hogy az elvetett mag virágba szökkenjen.
[3] A Fórum 2000 Václav Havel kezdeményezésére hozza össze minden évben a politikusokat és az értelmiségieket, a tudósokat és a nagyiparosokat, a nagy vallások képviselőit.
Bibliográfia
RUPNIK, Jacques
"A Vichy-szindróma"
Magyar Lettre Internationale, 5
"Európa balkáni tükörben"
Magyar Lettre Internationale, 33
HAVEL, Václav /Adam MICHNIK
"A posztkommunizmus kora"
Magyar Lettre Internationale, 5
GARTON ASH, Timothy
"Havel és Klaus"
Magyar Lettre Internationale, 18
Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu