EPA Budapesti Negyed 22. (1998/4) Halál Budapesten és Bécsben < > Klasszikusok történetiséga
A művelődéstörténet műhelyproblémái [*]

________________

 

      I. Kulturális értékek - történelmi összefüggésben
      Hanák Péter: Régi, ritka fák, díszcserjék, virágágyások között, erdővé sűrűsödő óriásparkban van az Egyesült Államok keleti partjának egyik nagy hírű egyeteme, a princetoni. Az Új-Anglia stílusú régi központot a múlt századvég viktoriánus tömbjei veszik körül, az uralkodó stílus mindinkább a Le Corbusier-tanítványok, a japán Yamasaki és a mai amerikaiak által tervezett modern funkcionalista paloták. A belső tereken modern szobrok Picassótól és Archipenkótól az absztraktokig, az egyetemi múzeumban a volt növendékek által adományozott impresszionisták, avantgárd gyűjtemények, olasz quattrocento és egy ritkaság: eredeti Hieronymus Bosch. A drámai tanszéknek saját színháza, a zenei tanszékeknek hangversenyzenekara van. Itt sétálgatott, mondják, a felsőfokú tanulmányok Iskoláját (School of Advanced Studies) körülvevő erdőben reggelente Einstein, itt dolgozott, sokszor napokig a szobájába zárkózva, máskor nagy filozófiai vitákba merülve Neumann János. Ebben a környezetben roppant nagy a kultúra sugárveszélye, fizikusok, jogászok, történészek is áldozatául esnek. Nem véletlen, hogy a Princetoni Egyetemen működik egy szakmaközi kultúrtörténeti munkacsoport. A professzori csoport irányító-összehangoló szelleme Carl Schorske, a nálunk is ismert művelődéstörténész. Schorske professzor, hogyan fogalmazza meg magának, amikor filozófusokkal, művészettörténészekkel, irodalmárokkal, építészekkel együtt dolgozik, a történész sajátos feladatát?
      Carl Schorske: Az egyetemes történész faladata az, hogy összebogozza azokat a szálakat, amelyek a történeti élet egészét alkotják. Neki kell az egyes szálakat a teljes szövet szélesebb kontextusába illesztenie, és így megvilágítania az egyes részek szerepét is.
      Hanák: Azt jelentse ez, hogy a történész egymás mellé helyezi, mondjuk: összeszerkeszti az irodalmár, a zene- és a művészettörténész munkáit?
      Schorske: Egymás mellé? - ezt nem mondanám. A történész legfőbb szentsége a naptár, az időrend. Először tehát az egyidejű jelenségek összefüggéseit kell keresnie, hogy vajon mit fejeznek ki a szinkronban levő kulturális tevékenységek, és miként készítik elő a változásokat.
      Hanák: Eszerint az egyidejű kultúrjelenségek feltételeznek valaminő közös vonásokat, hasonló társadalmi-politikai áramlatokat, válaszokat a közös vagy hasonló problémákra, amelyek foglalkoztatják az alkotó értelmiségieket.
      Schorske: Igen, ebben van valami. A hasonló jelenségek, stílusok, kifejezések mögött bizonyára mélyebben fekvő, lényegi hasonlóságok húzódhatnak meg. Nem okoz gondot, hogy felfedjük a barokk építészet, a barokk zene és államvezetés közötti közös vonásokat. Csakhogy ezek már egy integrált kultúrkör jelenségei. Nagyobb nehézségeink vannak például a vaskor vagy egy távoli kultúra, mondjuk a jávai kultúra vizsgálatánál. Itt még sokat tanulhatunk az antropológusoktól.
      Hanák: Elvben ez meggyőző, csak hát hogyan valósítható meg a gyakorlatban? A történésznek hétszer kellene születnie: egyszer antropológusnak, egyszer régésznek, egyszer irodalmárnak, művészettörténésznek és így tovább. Vagy legalábbis hétféle nyelvet kellene megtanulnia, az antropológiáét, a régészetét, a nyelvészetét, a művészetét stb., hogy a szerszám, a csont, a nyelv a műalkotás mélyére, belső szövetébe hatoljon. Hogyan végezheti el a történész a nyelvi-strukturális vagy az esztétikai elemzést?
      Schorske: Hát van némi igazságuk a szakágakban dolgozó kollégáknak, akik nem tartják minderre kompetensnek a történészt. Valóban, károkat okozhat, legalábbis nem könnyíti meg a megértést, ha mi a műalkotás tartalmát közvetlenül ideológiai formákba szorítjuk, a politikai vagy társadalmi ideológia fogalmaiban fejezzük ki. Ez ellen már fellépett Bécsben a századvégen az új művészettörténeti iskola. Alois Riegl - az elsők között - komolyan vette a stíluselemzést, amin szorosan strukturális elemzést értett. De ő volt ugyanakkor az, aki felvetette a művészi szándék és az egész kultúra közti viszony problémáját is: hogyan, milyen sajátos vizuális vagy muzikális nyelven fejezi ki a művész az eszméit. Egyszóval, a művészettörténetben megvan az a hagyomány, amely a stíluskérdéseket a kulturális és társadalmi kérdésekhez viszonyítja.
      Hanák: Egyetértek Őnnel, nem elég az ideológiakritika, valamilyen műalkotás csupán eszmei mondanivalójának kihámozása, kiváltképpen nem, ha nem a műelemzéshez, a sajátos esztétikai nyelv elemzéséhez kapcsolódik. De ha ez így van, akkor új érvvel, az Őn érvével kiegészítve kell megismételnem a kérdést: vajon megtanulhatja-e a történész az egyes kultúrtörténeti szakágak sajátos nyelvét? Vajon nem fenyegeti-e az a veszély, hogy művészettel, irodalommal, filozófiával, pszichológiával is foglalkozva, menthetetlenül dilettantizmusba keveredik?
      Schorske: Ilyen komoly veszély feltétlenül fennáll. Senki sem lehet mester valamennyi kultúrtörténeti ágban is, egyúttal a társadalomtörténetben is. De talán elégséges alaposan elmélyülni egy művészi ág nyelvének, szimbólumainak, kifejezési formáinak tanulmányozásában, megérteni a nyelvek közti hasonlóságokat és különbségeket, és akkor már könnyebben felismerjük egy-egy kor gondolkodásának sajátos jellemvonásait.
      Hanák: Érdemes lenne ezt a gondolatot valamilyen példával megvilágítani.
      Schorske: Jó, vegyük a Varázsfuvolá-t. Kitűnő példája a különböző kulturális tradíciók és szellemi hatások összetalálkozásának. Megtalálhatjuk benne az alsó osztályból való jellemeket, Papagenót és társait, saját mentalitásukkal, szemléletükkel és a felső osztály jellemeit, Taminót és körét, a magas kultúra hősalakjait, akiknek ugyancsak más etikájuk és világszemléletük van. A darabba tehát beépült a barokk dráma magas-alacsony dichotómiája - a magas kultúra és a népi kultúra kettőssége -, és ez kifejezésre jut a dallamszövésben, a zenei jellemzésekben is. De az egész darab szelleme már átalakult a felvilágosodás, a szabadkőművesség hatására, amely II. József alatt terjedt el Ausztriában. Ennek következtében idomulás is, feszültség is áll fenn a barokk komédia szabad játéka és a felvilágosodás etikus és racionális értelmezésrendszere között.
      Hanák: Ha a Varázsfuvola ilyen mértékben szintézise a korabeli gondolkodásnak, szabadkőművességnek, jozefinizmusnak, népi kultúrának és a barokk arisztokratikus magas kultúrának, éspedig nemcsak szövegszerűségében, hanem zenéjében is, akkor tekinthetjük-e ezt a reprezentatív Mozart-operának, jellemzőbbnek, mint a Don Juan-t, még ha az zeneileg talán gazdagabb, megragadóbb is?
      Schorske: Ezzel nem értek egyet. Szerintem a maga módján mindegyik jellemző, és minden műalkotás egyedülálló. Ami a történész számára külön érdekességet kölcsönözhet a Varázsfuvolá-nak, az a hagyomány átalakulása. Kitűnően nyomon követhető benne a katolikus esztétikai kulturális hagyomány átmenete a burzsoá racionális kultúrába.
      Hanák: Tehát történeti szempontból mégiscsak lehet differenciálni, a művészetitől eltérő ismérvek szerint minősíteni? Más szóval: az irodalmár, a művészet- és a zenetörténész számára az érték és értékhierarchia mércéje maga a mű, tartalma, mélysége, érvényessége és formája, kifejezési eszközei: az esztétikuma. A történelmi hatás, szemléletformálás szempontjából azonban nem feltétlenül a művészi érték a perdöntő. Amit én sajátosan történészproblémának, megoldásában igazi historikus feladatnak érzek, az a nyilvánvaló ellentmondás, hogy nincs feltétlen korreláció a műalkotás értéke, érvényessége és a hatása, vagyis a művészi és történelmi jelentősége között.
      Schorske: Igen, már Burekhardt megmondta, hogy a történelmet olyan elemekből rakják össze, amelyeket az egyik kor fontosnak tart egy másikban. Vagyis a történelmi értékrend az utókor szubjektív szelektálásától is függ. De itt van az ízlés, a hagyomány, a kultúra szerepe is. Egy jávai számára, aki a jávai zenéhez szokott, Mozart muzsikája valószínűleg teljesen jelentés nélküli, érdektelen. Ez a fajta szubjektivitás a szélesebb kulturális hagyományból fakad, amely eleve kedvezőre hangol bennünket bizonyos értékekkel, és kevésbé pozitív érzést vált ki más értékekkel szemben.
      Hanák: Őszintén megmondom, nem erre gondoltam. Bizonyos fokú relativizmus természetesen adódik az egyes korok más érdeklődéséből, pontosabban, az egyes osztályok, társadalmi, nemzeti és egyéb közösségek eltérő szemléletéből. De ne bonyolítsuk most eszmecserénket az érték és érdek kölcsönkapcsolatának problémájával. Számomra nem az a historikus probléma, hogy a jávai kevésbé szereti Mozartot, vagy hogy a magyar Tisza István elutasította, elfajulásnak tartotta Rippl-Rónai festészetét, amit radikális értelmiségiek, Ady és Jászi, nagyra értékeltek. Ez a kulturális értékek társadalmilag differenciált felfogásából következik. Én azt feszegetném, hogyan értékeljen a kultúrtörténész a korában csekély hatású műalkotás és tömegbefolyású szórakoztató ipar között. Hadd említsem Schönberg vagy Bartók példáját. A modern zene úttörői, a magas kultúra maradandó értékei ők. De korunkban - és ma is - a tömegek, a polgárság zöme is az operettet kedvelte, hallgatta, az formálta ízlését, nem Schönberg, nem Bartók. Mennyiben foglalkozzék tehát a művelődéstörténész például a bécsi és a budapesti operettel?
      Schorske: Abban mindenképpen egyetértek, hogy Lehár mást mond nekünk a kultúráról, mint Schönberg. És valóban érdekes lenne kimutatni, hogy mi volt bennük közös, és mi volt teljesen elfogadhatatlan a másik számára. Valóban, ez szélesebb kulturális magatartások kulcsa lehetne azoknál az osztályoknál, amelyek Lehár, illetve Schönberg közönségét alkották. Ebben az értelemben Lehár potenciális történeti „értéke” lehet akkora, mint Schönbergé.
      Hanák: Az ízlésformáló hatása mindenesetre. Ámde példánkkal akaratlanul is átcsúsztunk az ausztriai kultúra problématermő mezejére. Hogyan jutott el Őn ehhez a sajátos témához?
      Schorske: Különös eset vagyok, eredeti foglalkozásom szerint nem osztrák történész. Intellektuális történelemmel kezdtem foglalkozni, így jutottam Nietzschéhez és a racionális polgári kultúra felbomlásához. Kerestem azt a helyet, ahol maximális volt az értelmiségiek önelhatárolása, elidegenedése az örökölt kultúrától. Szemináriumokat tartottam Párizsról, Londonról, Berlinről és végül Bécsről. Bécsben találtam meg a valóságos újítás legjellemzőbb esettanulmányát, ez volt a legdrámaibb a kulturális megújítók számát tekintve is, akik megalkották a 20. századi magas kultúrát. Az alapproblémának azt láttam, hogy a liberalizmus méhében született nemzedék fellázad a liberalizmus ellen. A polgárság, gyakran a nagypolgárság fiai úgy érzik, a liberalizmus minden ígéretével együtt csődbe jutott. A lázadó nemzedék magát fiatalnak érzi, mozgalmait, szervezeteit a "fiatal" jelzővel látja el. A szecessziót ezek a "fiatalok" hajtják végre: kivonulnak a liberális-racionális kultúra ódon akadémikus palotájából. Itt van mindjárt Klimt, Gustav, Klimt, a festő.
      Hanák: Klimt példáját jónak tartom. Művészettörténeti szempontból Klimt - Gauguin után, Matisse és Picasso előtt vagy mellett -, úgy lehet, nem tartozik a koralkotó nagyok közé. Az Ausztriával foglalkozó kultúrtörténész számára azonban Klimt központi jelentőségű.
      Schorske: Roppant jellemző a pályafordulata. Ismeretes, Klimt divatos, gazdag „Ringstrasse-festőként” kezdte, a historizáló eklektikával indult. Aztán az 1890-es években gyökeres újraértékelés, forradalmi változás következett be nála, főként a radikális - részben szocialista - belga festők hatására. Fogékony volt az angliai újítók, így Morris iránt, felfigyelt a francia impresszionistákra, a német szecesszióra. Mindez megnyitotta a zsilipeket a lojális bécsi polgárban a sodró európai áramlatok előtt, és ez Bécsben mély válságra vezetett, amit Klimt festészete is tükrözött. Mindenek előtt a szecesszió folyóirata, a Ver Sacrum és köre hatott rá. Az első szerkesztő, Max Burckhard, aki közigazgatási jogreformmal kezdte, majd a politikából kiábrándulva a színházhoz ment át, a Burgtheater igazgatója lett, de ezt is otthagyta, a szecesszióhoz csatlakozott. Vagy itt van Hermann Bahr, az író és kritikus, a politikából kiábrándult nietzscheánus, akinek eszméi erősen hatottak Klimtre. Amikor a századelőn a maradi liberálisokat megbotránkoztató egyetemi freskóit megfestette, akkorra már szakított az akadémikus racionalizmussal, Schopenhauer és Nietzsche híve, aki új esztétikai értékeket keres.
      Hanák: Őn most és munkáiban a bécsi liberalizmus válságának eszmetörténeti motívumait emeli ki. Én más úton jutottam el ehhez a problémához. Jó másfél évtizede a Monarchia politikai történetével foglalkozom, a dualista rendszer válságával. Úgy láttam, hogy a politikai krízisek mögött mély és sajátos társadalmi válság húzódik meg Ausztriában. Az egyik sajátos tényező, hogy az elhatalmasodó bürokráciának nem volt nemzeti bázisa, megmaradt „nemzetfeletti” dinasztikusnak a nacionalizmus fénykorában is. A bürokratikus osztrák állam elidegenedett valamennyi néptől, az osztrák-németektől is. A másik sajátos vonás az osztrák vezető rétegek, a polgárság és a bürokrácia zömének identitásválsága. Amilyen mértékben a nacionalizmusok - köztük a német - kifejlődnek, úgy veszti el „nemzetfeletti”, állampatrióta identitását a dinasztiahű osztrák polgárság és hivatalnokság, éppen azok a rétegek, amelyek a liberalizmus bázisai, hordozói voltak. A bürokratikus elidegenedés és a polgári elit identitásválsága vezetett el a szellemi, kulturális következmények kutatásához.
      Schorske: Érdekes közelítés, és visszavezet bennünket beszélgetésünk kezdetéhez, hogy mi is a kultúrtörténész sajátos feladata. Azok a problémák és metódusok, amelyekben nézeteink közelednek egymáshoz, a társadalomtörténész feladatát jellemzik. Ő a nagy társadalmi mozgalmakat, a makrostrukturális változásokat kutatja, és kisebb súlyt helyez a tudati tényezőkre. A humanista tudós, aki a gondolatok történetével, eszmetörténettel foglalkozik, a megismerés sajátos nyomvonalán halad, belső lényegüknek megfelelő elemző módszerekkel közelíti meg a filozófiai gondolatokat, a tudományos munkákat, a műalkotásokat. Ő a műből indul ki, nem kívülről közelít hozzá.
      Hanák: De vajon a valóság megismerése nem kívánja-e meg a kétféle közelítés kombinálását? Nem lehetne-e a vagy-vagy-ot az is-is-sel felcserélni? Mellőzheti-e az eszmetörténész a társadalomtörténeti alapozást?
      Schorske: A kétféle kutatás ott találkozik, ahol a társadalmi gyakorlat, tapasztalat átalakul társadalmi tudattá, és kulturális örökségként helyeződik el. Ez az útfelező, ahol a társadalomtörténész és az eszmetörténész találkozik egymással. Az én érdeklődésem eredetileg a szövegre irányult, mit mond a textus, és hogyan lehet értelmezni. Ont az összefüggés érdekelte, a társadalmi háttér, amely megalapozza a tudatot. Az érdeklődés és a módszer közeledése során a szöveg és az összefüggés, a textus és a kontextus párosul egymással.
      Hanák: Ilyen közeledést magam is lehetségesnek, szükségesnek tartok, de úgy értelmezem, mint a határtudományágak integrálódását. A strukturalista társadalmi elemzés önmagában elvont, nem elég történeti, a „tiszta” eszmetörténet viszont kötetlenül lebegő, önkényes konstrukciókra, belemagyarázásokra csábít. Ami Őnöknél is, nálunk is kibontakozóban van, az a társadalomtörténettel szervesen egybekapcsolt kultúrtörténet.

      II. A művelődéstörténet új útjai
      Hanák Péter: Kezdetben, amikor még csak távlati terv volt a művelődéstörténet, azon vitatkoztunk, mi a tárgya, hol húzódnak a határai ennek az új diszciplínának. Minden új tudományág, amikor megalapítja önmagát, meghúzza határait, kijelöli a tartományait. Azóta több mint egy évtized telt el, és nemcsak tételek, koncepciók, viták, hanem munkák is születtek. Ma a határokat szűkebbre és szerényebben vonjuk meg, az ún. "anyagi kultúrát" nem számítjuk bele a művelődéstörténetbe. Ma már elkészült tanulmányok és könyvek alapján kérdezhetjük meg, hogy miként fogja össze a kultúra egyes területeit a művelődéstörténész. Vajon, hogy az előbbi képünknél maradjunk, megalapítja-e az irodalomtörténet, a művészettörténet, a zenetörténet konföderációját, vagy szorosabb egységet teremt? Miben különbözik a művelődéstörténész feladata az irodalomtörténészétől, ha a felvilágosodás irodalmi életéről vagy a Nyugat folyóiratról, Adyról és köréről ír?
      Németh G. Béla: Az irodalomtörténet-írás régi diszciplína. Feladatai elég gyakran változtak, de a centruma, amely köré felépítette munkásságát, lényegében változatlanul az irodalmi művek, befogadásuk, illetőleg alkotóik voltak. Ám ezt a centrumot sokféleképpen közelítették meg, és ma egyre inkább a művelődéstörténet lesz az egyik - nem is azt mondom, hogy segédtudománya, hanem - legfontosabb eszköze annak, hogy minél tágabban, minél tüzetesebben tudjuk megközelíteni a centrumot: a művet.
      Kosáry Domokos: Egyetértek Németh Bélával abban, hogy az irodalom- és a művelődéstörténész egy kicsit másként közelíti meg ugyanazt a centrumot, de ugyanazt a centrumot közelíti meg. Nyilvánvaló, hogy nekünk, történészeknek mindig figyelemmel kell kísérnünk az irodalomtörténet alkotásait, eredményeit, de egy kissé más formában illesztjük be őket a társadalom művelődéstörténeti funkciójáról alkotott képünkbe. Az irodalomtörténész bizonyos fokig mindig az esztétikumot vizsgálja, mi elsősorban a társadalmi funkciót vizsgáljuk az irodalom figyelembevételével. Németh G.: Az irodalomtörténész elsősorban az esztétikumon keresztül megnyilvánuló emberi sorsot vagy társadalmi sorsot, társadalomalakulást vizsgálja, de nemcsak ezt. Ugyanakkor kutatja a nem elsősorban esztétikumon, hanem az ún. ideologikumon keresztül megnyilvánuló szellemi mozgást, szellemi előrehaladást vagy megállást is. Az irodalomtörténetbe ez is beletartozik, ha ugyanis ezt nem integráljuk bele, akkor a teljes történetiség hiányzik. Márpedig minden tudományág bizonyos intenzív totalitásra kell hogy törekedjék.
      Hanák: Látok némi veszélyt és buktatót az elmondottakban, ha ugyanis az irodalomtörténész elsősorban az esztétikumot vizsgálja, s a történészre marad elsősorban az ideologikum, nem fenyeget-e az a veszély, hogy a művek „eszmei mondanivalóját” vesszük ki, vagyis sematizálunk?
      Kosáry: Nem hiszem, hogy ebben van az igazi veszély, ha komolyan vesszük a feladatunkat. A történésznek sem csupán az ideologikumot kell vizsgálnia a művekben, hanem a társadalmi funkciót, tehát azt, hogy mi a mű megírásával és mi a mű befogadásával kapcsolatos társadalmi funkció. Ez azért lényegesen szélesebb terület, mint a puszta ideologikum.
      Hanák: És még egyet: túl kell lépnünk az esztétikumkutatásnak és az ideológiai mondanivaló hámozásának sematikus munkamegosztásán. Azért a történész, a művelődéstörténész sem hagyhatja figyelmen kívül a megvalósítás esztétikai formáját, vagyis az irodalom, a művészeti ág sajátos nyelvét.
      Németh G.: Így van. Az irodalomtörténész a társadalmi mozgásokat esztétikumon keresztül vizsgálja, de társadalmi mozgásokat vizsgál. Ugyanakkor az olyan mozgásokat is számításba kell vennie, amelyek nem kimondottan esztétikaiak, hiszen a mű meghatározott környezetben jön létre.
      Hanák: Eddig egyszerű volt a dolgunk: mindössze történelem és irodalom, művelődéstörténet és irodalomtörténet viszonyát vizsgáltuk. De a művelődéstörténésznek legalább tízfajta diszciplínával, a zenével, iparművészettel, építészettel, festészettel, színházzal, filmmel kell foglalkoznia. Még egyszer visszatérnék a bevezetőben használt képhez, konföderációt csinálunk-e ebből vagy szintézist? Hogyan alkossuk meg a szintézist, hogyan ragadjuk meg a „korszellemet” benne?
      Kosáry: Az egységet kell megragadnunk természetesen. A különböző résztudományok egyszerű egymás mellé helyezéséből nem jön ki egység. És azt hiszem, itt van a lényeg. Ezek különböző művelődési szektorok, a zenétől a képzőművészetekig vagy az irodalomig, ezek mind egy nagy művelődési mező egészében helyezkednek el. Ez a művelődési mező jelzi a társadalom művelődési funkciójának sokszínű működését. Minden egyes szektor az egész mezővel együtt a társadalom mozgásához kapcsolódik. Azt hiszem tehát, hogy a történész felhasználja a részdiszciplínák eredményeit, egy kicsit másként foglalja őket egységbe, úgy, hogy eredményeiben a társadalom funkciója jusson kifejezésre.
      Németh G.: Megfordítva is így van. A szaktudós - az irodalomtörténész vagy akár a művészettörténész, a zenetörténész - a történelem szintéziséből azokat a művelődéstörténeti elemeket emeli ki, amelyek az ő diszciplínájának a teljes megvilágításához szükségesek, és amelyek megadják ezt a szintézislehetőséget számára a társadalmi modellel való szembesítéshez. Automatikusan a különböző művészeti ágakat, a különböző szellemi szférákat nem lehet egymásnak megfeleltetni, mert gyakran ugyanaz a név, ugyanaz a stílusirány egyik művészeti ágban egészen mást jelent, mint a másikban. Például a romantika mást jelent a zenében és mást az irodalomban. Tehát egyszerre kell nagyon erősen arra törekedni, hogy a különböző művészeti ágakban lehetőleg azonos fogalomkinccsel és azonos rendszerezési eljárással dolgozzunk, ugyanakkor az egyes tudományágaknak vagy szellemi szféráknak a saját viszonylagos autonómiájukat meg kell tartaniok, és ezen az autonómián keresztül kell visszacsatolniuk az össztársadalmi képlethez.
      Hanák: Ezzel elérkeztünk a második nagy problémához vagy vitakérdéshez, amely emlékezetem szerint végigkíséri a művelődéstörténet tárgyáról és módszereiről folytatott vitáinkat. Vajon a művelődéstörténetnek a nagy művekkel, a csúcsokkal kell-e foglalkoznia, a magas kultúra eredményeivel, vagy mélyebb rétegekkel, a spontán népi kultúra termékeivel is?
      Kosáry: Nézetem szerint a művelődéstörténetnek, ha a társadalom funkcióját veszi alapul, akkor az egész társadalomról kell beszélnie. Tehát nemcsak arról a legfelső, viszonylag vékony társadalmi szintről, amely jéghegyként kiáll a vízből, mialatt a jéghegy nagyobb része víz alatt marad. Az egész társadalommal kell foglalkozni. Ez azt jelenti, hogy például a 18. század művelődésében a magas szinten kívül figyelembe kell venni a paraszti szintet, a népművészetet, a népi kultúrát és gondolkodásmódot, a hagyományokat. De még ez sem elég önmagában, mert hiszen a nemesi mezőny széles rétege következtében a magas kultúra sem egyszintű, ott legalább két szintet kell megkülönböztetnünk. Hiszen az új, a magas szintű kultúra mellett mindenütt feltűnt a hagyományos, régi, köznemesi kultúra, amely a mezővárosok fejlődésére is messzemenően hatott.
      Hanák: Kosáry Domokos sikeresen alkalmazta ezt a koncepciót, ezt a modellt a 18. század művelődéstörténeti szintézisében. Áttekinthetőbb, kevés pólusú társadalmakra alkalmazható is. De vajon érvényes-e, használható-e bonyolult, összetett-összekeveredett kulturális jelenségek rendszerezésére? Mit csináljunk a 20. századdal, amikor a társadalom is bonyolódik, az ember is bonyolódik, a tömegkommunikáció, a szórakoztató ipar is közbelép. Hogyan oldjuk meg ugyanezt a problémát a 20. század eleji művelődéstörténetben?
      Németh G.: Tulajdonképpen már a 19. század végén összebonyolódik a kérdés. Ahogyan közeledünk a mához, annál bonyolultabb lesz, amennyiben az osztályokhoz való szoros és közvetlen kötés nem sikerülhet úgy, mint a 18. században, hiszen a műveltségi rétegek nem esnek egybe a társadalmi rétegekkel. Számtalan olyan ember kerül magas művelődési szintre, aki társadalmilag nem áll ezen a szinten. Ilyenfajta megfeleltetések mindig hibához vezetnek, itt tehát kétfajta rétegeléssel kell dolgoznunk, társadalmival és művelődésivel, és a kettő kapcsolatát folyton meg kell keresnünk, sokszoros áttételein keresztül. Íme: a német irodalomban Brecht és Becher, mind a kettő nagyiparos gyerek és mind a kettő a proletárság képviselője lesz az irodalomban, ugyanakkor a szegény Odera menti papfi, Gottfried Benn, akitől, ha mechanikusan alkalmazhatnánk a társadalmi determináció elvét, elvárható lett volna, hogy az alsó rétegek költője legyen, a német gazdag polgárság költője lett.
      Hanák: Hozhatnánk erre magyar példát is. Dankó Pista, Fráter Loránd műdalai, cigányzenéje, mint közismert, Tisza István kedvence volt. Erre mulatott a magyar dzsentri, de az elmagyarosodott józsefvárosi kispolgár is. Szóval a társadalmi és a művelődési szintek nem adekvátak egymással. E téren inkább szemléleti és ízlésbeli szintekről beszélhetünk; van a konzervatív nemesi eredetű, van a polgári városi, amelyet Molnár Ferenccel, Heltaival, az operettel lehet jellemezni; és van a demokratikus forradalmi, az Ady és Bartók által fémjelzett kultúra is. Hadd tegyek fel egy talán provokatívnak látszó kérdést: a művelődéstörténész szempontjából Bartók Csodálatos mandarin-ja vagy Kékszakállú-ja és Kálmán Imre Csárdáskirálynő-je egyformán fontos lehet-e?
      Németh G.: Mind a kettő számba veendő, de nem egyenlőképpen fontos. Mert a művelődéstörténész számára a Mandarin vagy a Kékszakállú sokkal inkább lényegi kérdéseket ragad meg, mint a Csárdáskirálynő. Ugyanakkor azonban egyoldalúságot, szimplifikálást jelentene, ha Kálmán Imrét vagy a hozzá hasonlókat elhanyagolnánk, mert bizonyos rétegek tudatáról, műveltségi állapotáról nem tudnánk tájékozódni.
      Hanák: Szóval, ha a kor műveltségi szintjéről, teljesítményéről írok, akkor nyilván össze sem mérhető dolgok ezek, hiszen Bartók a magyar művelődés csúcspontja. Ha azonban azt akarom megfogni, hogy mit hallgattak, mint zenéltek, mit fütyörésztek az emberek vagy mit olvastak a tömegek, mi formálta az ízlésüket, azt az ízlést, amely aztán az első világháborúban, a Horthy-korszakban és a második világháborúban tömegcselekvéssé fog sűrűsödni, akkor nagyon is fontos Herczeg Ferenc, nagyon is fontos az operett, és általában a triviális szórakoztató ipar működése, ízlés, és gondolkodásformáló hatása.
      Kosáry: Ez pedig azt jelenti, hogy ha változik is a 20. században a rétegek és szintek szerkezete, az az igény, hogy az egész társadalmat átfogjuk, változatlan. És nemcsak változatlan, de rendkívül élesen hangsúlyozandó. Mert az újnak, a felső magas műveltség kezdeményezőinek azt a közegét, amelyben a társadalomban mozogniok kell, lehetetlen megérteni, ha nem vesszük figyelembe ezeket a második és további szinteket, a népszerűbb, az alsóbb szinteknek azt a tömegnyomását, amelyben az újnak és a korszerűnek érvényesülnie kell.
      Németh G.: Sőt, tulajdonképpen a nagy művek keletkezését sem érthetjük meg, hiszen azok majdnem mindig valami ellenében jönnek létre, ami már korszerűtlen, ami már nem tudja az emberi lényeget igazán kifejezni. Ha tehát nem tudjuk, hogy mi vált korszerűtlenné, mi volt a korszerűtlen ízlésű rétegek műveltsége, akkor nem érthetjük meg a korszerű nagy művek keletkezését sem.
      Hanák: Tudom, ez már-már kanonizált álláspont a kultúrtörténetben: az ember igazán érvényeset csak a magas kultúrából tudhat meg, Thomas Manntól, Adytól tudhat meg. Kérdés azonban, hogy az emberiségről, a tömegek mozgásáról és ízléséről, a tömeglélektanról, csakugyan ezekből vagy alapjában véve ezekből a művekből értesülhetünk-e?
      Kosáry: Bizonyára nem, a társadalom egészét kell figyelembe vennünk. Azt a közeget vagy éppen közegellenállást, amelyet a társadalom az új művekkel szemben kifejt. És itt kapcsolódik a több réteg, a több szint megfigyelése az új gondolati, művészeti tendenciák kérdéséhez. Amikor ugyanis, mondjuk, a 18. században a felvilágosodás mint új gondolati tendencia jelentkezik, figyelembe kell vennünk azt a nagy hagyományos közeget, amelyben megpróbál érvényesülni, és amelyet még egy korábbi, vallásilag erősen kötött régi típusú gondolkodásmód jellemez. Enélkül a közeg nélkül a felvilágosodás harcai nem volnának érthetőek.
      Németh G.: Ha az esztétikumon keresztül megnyilatkozó emberi lényeget akarjuk megtudni, akkor valóban a nagy művekre kell összpontosítanunk. A hatás felméréséhez viszont az alattunk húzódó rétegek kultúráját is mindenképpen tekintetbe kell venni. A társadalom rétegeltsége nélkül a társadalom művészi funkcióihoz egyszerűen nem lehet közeledni.
      Hanák: E beszélgetésből a művelődéstörténet új koncepciója bontakozik ki. Ez egyesíti magában a történetírás társadalmi alapozású extenzív totalitását és az irodalom, a művészet történetének intenzív totalitásra törekvő látásmódját. Mennyiben és hogyan kellene ezt a mai oktatásban, művelődéspolitikában figyelembe venni?
      Kosáry: Sokszor esett szó arról, hogy integrációs törekvéseket kell a történelemoktatásban érvényesíteni. Ez nagyon helyes, de integrálni természetesen csak meglevő jelenségeket lehet. Ha a művelődéstörténet a maga eredményeivel, a különböző szektorokkal, a zene, a képzőművészet, az irodalom eredményeinek bevonásával olyan gazdag spektrumot ad az oktató kezébe, amely alkalmas arra, hogy az egyszerű politikatörténeten vagy a gazdaságtörténeten túl valami megragadható és jól meg is maradó egységet adjon át a tanulóknak.
      Hanák: Az iskolai oktatásban és az iskolán kívüli népművelésben sok panaszra és zavarra ad okot, hogy nem fut szinkronban együtt a történelem, irodalomtörténet, művészettörténet, hogy az emberek fejében nem áll össze egységes képpé egy-egy kor. Széttöredezett a történelem és a kultúra képe, tehát a valóság totális együttlátásának képtelensége jellemző oktatásunkban. Nos, ha valamiben összekapcsolható a tudomány a gyakorlattal, a tudósok elméleti fáradozásai a gyakorlat követelményeivel, akkor az kiváltképpen a korszerű művelődéstörténet lehet.

[*] A Dunánál. Történelmi Figyelő. Szerkesztette: Hanák Péter. RTV-Minerva Budapest, 1982. 318-331. old.
EPA Budapesti Negyed 22. (1998/4) Halál Budapesten és Bécsben < > Klasszikusok történetiséga